Homo sapiens jedli neandertalczyków?
Taka sugestia pojawia się w związku z opublikowanymi w „Journal of Anthropological Sciences” wynikami badań kości sprzed 30-28 tys. lat znalezionych w Les Rois w południowo-zachodniej Francji.
Kluczowym elementem jest tu żuchwa przypisana neandertalskiemu dziecku, na której naukowcy zidentyfikowali ślady po kamiennych ostrzach, bardzo podobne do tych, które pozostawały na żuchwach upolowanych reniferów po ich wypatroszeniu przez naszych przodków.
Według Fernanda Rozziego z paryskiego Centre National de la Récherche Scientifique, który kierował badaniami, ślady na żuchwie wskazują, że prawdopodobnie ktoś usunął mięso i język. Jego zdaniem, to dowód na to, że Homo sapiens jedli neandertalczyków.
– Neandertalczycy ginęli nagłą śmiercią z naszych rąk i w niektórych przypadkach jedliśmy ich – przekonuje Rozzi.
Kości i zęby ludzi odkryto w Les Rois w latach 50. XX wieku wraz z przedmiotami charakterystycznymi dla kultury oryniackiej, którą przypisuje się pierwszym europejskim Homo sapiens. Uznano wówczas, że są to szczątki przedstawicieli tego gatunku. Przeprowadzone teraz badania wykazały jednak, że jedna żuchwa ma cechy neandertalskie. I co istotne nosi ślady nacięć charakterystycznych dla patroszenia upolowanego jelenia. Badacze ustalili też, że zęby z żuchwy mogły posłużyć do robienia ozdób. Świadczy o tym perforacja na jednym z zębów.
Jednak nie wszyscy członkowie zespołu badawczego wysuwają tak daleko idące wnioski jak Rozzi. Francesco d’Errico, z Instytutu Prehistorii w Bordeaux uważa, że jedna szczęka z nacięciami nie jest wystarczającym dowodem, by mówić, że nasi przodkowie jedli neandertalczyków. Jego zdaniem możliwe, że ludzie po prostu znaleźli żuchwę i użyli zębów do robienia ozdób.
Sprawa jest o tyle niejasna, że naukowcy w swoim artykule identyfikację żuchwy z nacięciami jako neandertalskiej uznają tylko za jedno z możliwych wyjaśnień. Dopuszczają też możliwość, że mieszkańcy Le Rois mieli cechy anatomiczne charakterystyczne zarówno dla ludzi współczesnych jak i neandertalczyków. Ich szczątki byłyby wówczas dowodem biologicznego kontaktu obu tych gatunków. Trzecia możliwość jest taka, że wszystkie szczątki należą jednak do Homo sapiens i są dowodem dużo większego zróżnicowania wewnątrz gatunku w tamtym czasie.
Co więcej nacięcia nie muszą świadczyć o konsumpcji właściciela żuchwy. W rachubę wchodzą też praktyki symboliczne.
Obawiam się jednak, że wszystkie te zastrzeżenia mogą zniknąć, gdy informacja o tajemniczej żuchwie rozprzestrzeni się w mediach elektronicznych, i znów usłyszymy, że neandertalczycy wymarli, bośmy ich wybili.
Na podstawie The Observer i artykułu badaczy w w Journal of Anthropological Sciences.
Archeowieści 
smacznego
cytat dnia. Nie ma kota, myszy harcują:
„DOBRY TEKST! ewolucja to baja dla dorosłych, którym nie chce się uznać, że może istnieć istota mądrzejsza od nich. Bóg, ktoś kto w końcu może pociągnąć nas do odpowiedzialności za to co wyprawiamy na ziemi. A wiecie, kupiłam wszelkie potrzebne części do skonstruowania zegarka i przez 10 lat przerzucałam je z pudełka do pudełka i teraz mam precyzyjny szwajcarski czasomierz … hahaha uwierzycie? Ludzie, którzy są wyznawcami teorii ewolucji, to dopiero mają silną wiarę, szacunek! Bez dowodów, mieć tak mocne przekonanie”
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/02/24/slady-stop-z-laetoli-kolejna-odslona-mitu/#comment-302
A wiecie, ja sobie kiedyś wrzuciłem na kupę kawałki bajek, różne głupoty, nieprawdopodobieństwa, potem zacząłem przerzucać z kupy na kupę i mi się Bóg zrobił! Działający!
Trurl, to ty?
P.S.: Zdrowy kreacjonista po porannym paciorku w szkole zasypia aby szkoła mu sumienia nie zepsuła, dlatego w bajach, które opowiada znajdziesz pouczający morał ale nigdy śladu strzałki czasu czy entropii. która powoduje, że ani rozgnieciona biedronka ani zepsuty zegarek ani nie wstanie, ani nie pójdzie, ani nie poleci.
Dobry konstrukcjonista… znaczy: konstruktor bez trudu zapędzi entropię z powrotem do kupy. Ja ją zawsze leję laczkiem, żeby mi się cofnęła.
Dobry za mało – omnipotentny.
A, z lacza…znaczy niepotrzebnie przechodziłem na linuksa?
Brawo! Chciałem skwitować to w podobny sposób, ale zostałem wyprzedzony. Nie jest źle, jest nas więcej. :)
Jurgi, ffatman
komentarz @Jurgiego tutaj oraz @ffatmana „synteza pastafariańska” w Ostoi Prawdziwej Nauki http://stwarzanie.wordpress.com/2008/11/30/wstepniak/#comment-304 są świetne, ale coś mnie w nich smuci… Wskazują one bowiem (chłopaki, nie bijcie), że kreacjonistom udało się sprowadzić spór do tego co chcieli. Od początku sugerują oni, że to spór ateizmu z religią, a więc, że ewolucja=ateizm i kreacjonizm=religia. Stąd te teksty, że „nie da się pogodzić…” itp.; skoro Bóg to nie ma mowy o ewolucji (tymczasem metoda naukowa jednoznacznie wskazuje na ewolucję i bez niej nauka obejść się nie może). A ateiści od razu to z radością podchwycili, że „oczywiście nie da się pogodzić…”, że naprawdę ewolucja = nie ma Boga, wykorzystując ewolucję jako narzędzie do walki z religią. Walki oczywiście odwetowej, bo gdyby nie idiotyzmy kreacjonistów, nie byłoby (na zasadzie zwykłej psychologicznej reakcji) natchnionej apologetyki R. Dawkinsa i PZ Myersa, a nawet „stalowej pewności” naszego śp. Karola Sabatha (którego sobie skądinąd cenię jako pogromcę kreacjonizmu, ale stawiania sprawy w stylu „albo albo” nie lubię). Same ataki na religię nie są niczym złym, ateizm jest takim samym światopoglądem jak inne, a jego zwolennicy mają święte (nie spodobałoby im się to określenie ;-) prawo go głosić, polemizować z innymi światopoglądami i krytykować je, wykazywać bezsens i szkodliwość religii, dokładnie tak jak chrześcijańscy, islamscy czy buddyjscy misjonarze mają prawo nakłaniać ludzi do przyjęcia ich wierzeń i informować, jakie to ich zdaniem zagrożenie niesie ateizm. Ale nie można do tego mieszać nauk przyrodniczych, bo nauka to nie poglądy („każdy ma prawo do takich, jakie chce”), ale wnioskowanie rozumowe i (po pierwsze) empiria. Nie ma nauki chrześcijańskiej czy ateistycznej, dlatego kreacjonizm jest pseudonauką (jego przyjęcie wymagałoby uznanie prawdziwości takich a nie innych wierzeń religijnych), zaś ewolucjonizm jest teorią naukową, dokładnie taką jak teoria grawitacji czy teoria heliocentryczna Kopernika, nie wymaga przyjęcia żadnych wierzeń, ani też odrzucenia jakichkolwiek wierzeń, no chyba, że wiara danego osobnika jest zbyt słaba i nie jest w stanie sobie tego we łbie zintegrować. Ffatman ma rację, że nie ma mowy o „syntezie” w takim sensie, jak to opisał (tj. na poziomie naukowym), ale też taka synteza nie jest potrzebna. Do niczego! Nauka nie potrzebuje religii ani jej nie zagraża w niczym, od czegóż mają tam uczonych teologów – nie takie rzeczy z Pisma już zinterpretowali w sposób, że wyszło jak chcieli ;-)))
Kreacjonizm jest zagrożeniem dla nauki, dla edukacji. Nieprzerwanie bombarduje niezorientowanych ludzi na całym świecie KŁAMSTWAMI na temat FAKTÓW. Nie na temat poglądów, tylko FAKTÓW. Łże celowo („brak form przejściowych”, „brak dowodów na…”, „wymaga silnej wiary…”), przekręca cytaty, pomija informacje jednoznacznie obalające te brednie o świecie liczącym 6000 lat, czy globalnym potopie 4000 lat temu. Dyskutować można z poglądami, natomiast z celową kampanią dezinformacji (i jej rozprzestrzeniającymi się skutkami) trzeba oczywiście walczyć. Ale czy skuteczna jest walka, do której automatycznie dołącza się spór filozoficzno-światopoglądowy, tj. bezpardonową walkę z religią, jak robi to Dawkins i PZ Myers? Przecież to nie tylko dociskanie wroga do muru i zachęcanie go, aby walczył „do ostatniej kropli krwi”, ale też najlepszy sposób, aby obóz wroga zasiłał się wciąż nowymi ludźmi. W obronie ewolucji chodzi o obronę osiągnięć nauki, o wyłączność rozumu i empirii w badaniach wody, skamieniałości, gwiazd, atomów, nietoperzy i storczyków. Chodzi o to, żeby nie mieszać religii do nauki, żeby słowo na B. w ogóle nie padało w sporach o pochodzenie takiej czy innej małpy, obojętne z włosami czy bez. Kreacjonistyczną bombę podłożoną pod naukę należy powoli rozbrajać – wykazując konsekwentnie, że „obrońcy wiary” trafiają swymi mieczami w próżnię, bo ich wiary nikt nie atakuje, co więcej tym paniom i panom z młotkami geologicznymi, mikroskopami i teleskopami w ogóle na żadnej walce z wiarą nie zależy, interesują ich stare kości, bakterie i galaktyki. Myślę, że S. J. Gould i jego NOMA zrobiły więcej dobrego w walce z kreacjonizmem niż Dawkins, który uporczywie musi wychodzić poza temat skamieniałości i mieszać do tego Boga (czy jego brak – na jedno wychodzi). Czy walce z kreacjonistami sprzyja nazywanie… kreacjonistami wybitnych biologów ewolucyjnych i paleontologów (S. C. Morris, F. Ayala, K. Miller), jak robi to PZ Myers? Ludzie ci są zdeklarowanymi ewolucjonistami (jak każdy wykształcony biolog, zresztą zajmują się badaniami ewolucji!) a zarazem – na poziomie filozoficznym – zdeklarowanymi teistami. Dlatego nie warto na każdym kroku przypominać – w odpowiedzi na kłamstwa typu „nie ma dowodów na ewolucję” – że „nie ma dowodów na Boga”. Faktycznie, dowodów takich brak, ale co to ma do rzeczy? Te głupie ignoranckie zarzuty nie dotyczą ateizmu, tylko jednego z fundamentów nauk biologicznych. Więc replika nie powinna dotyczyć konkurencyjnego światopoglądu, ale stanowić odpowieć na pseudonaukowe brednie o „braku ewolucji”, „braku form przejściowych” itp.
upieram się, że istnieją liczne przykłady iż można uznawać materialistyczny naturalizm na poziomie naukowym (co więcej – żeby być naukowcem – TRZEBA go uznawać), a zarazem teizm (np. chrześcijaństwo) na poziomie filozoficzno-światopoglądowym. Tylko trzeba o tym pamiętać, żeby nie mieszać religii do nauki, bo wtedy nauka upada i gnije. W drugą stronę już można, bo światopogląd religijny jest tak elastyczny, że bez problemu może zaabsorbować naukę bez szkody dla siebie. Właśnie takie podejście spowoduje eliminację kreacjonistycznego zagrożenia ze świadomości społecznej. Wykorzystywanie ewolucji do otwartej wojny z religią (na zasadzie Dawkinsa), z przekonaniem „czapkami ich nakryjemy, bo nauka jest po naszej stronie”, tylko umacnia kreacjonizm, a to najgorsze co może się stać
sorry za zaśmiecanie bloga, ale musiałem to z siebie wyrzucić, bo widzę jak się kreacjonizm utwardza i rozrasta w ludzkich mózgach i wydaje mi się, że niektóre reakcje (sugerowanie że ewolucja = ateizm) sprzyjają rozszerzaniu się kreacjonizmu. Jesli ten manifest uznacie za poważną skazę na blogu, Wojtek może go skasować.
oczywiście nie uważam, że nauka ma iść na kompromis z religią, rezygnować z pewnych ustaleń bo mogłoby się to niepodobać ludziom wiary. Integralności nauki i metody naukowej (opartej o materialistyczny naturalizm) trzeba bronić. Ale stoję na stanowisku, że wiara należy do zupełnie innego poziomu pojmowania świata. Nie istnieje żadna metoda poznawcza, która mogłaby sprawdzić, czy którakolwiek z tych religii jest prawdziwa, więc niezrozumiałe wydaje się, skąd u nich taka PEWNOŚĆ, zwłaszcza jeśli te wierzenia są tak pełne wewnętrznych sprzeczności. Ale nie muszą przeszkadzać w niczym nauce – której zainteresowania ograniczają się do poznania materialnego świata i jego wyjaśnienia bez odwoływania się do jakiśch bogów. A to czy jacyś bogowie za tym stoją, czy nie – nie stanowi różnicy, poza tym, że nie można się na nich powoływać w naukowym wnioskowaniu.
a teraz wróćmy do sprawy roli neandertalczyków w sztuce kulinarnej naszych przodków :-P
Ave Eptesicus! :)
Z tego o widzę, kreacjoniści często zachowują się tak, jakby słabości teorii ewolucji potwierdzały teorię inteligentnego projektu. A to przecież – myślę – nie tak. Nauka to nie piłka nożna, w której jak jedna drużyna przegra, to druga tym samym wygra. W nauce prawdziwości teorii nie dowodzi się przez obalanie kontrteorii, tylko przez dowodzenie teorii mojej. I to należałoby kreacjonistom wytykać.
Tu masz absolutną rację, co ciekawsze, kreacjoniści jako swoje zwycięstwo traktują np. każde potknięcie Darwina, nawet, jeśli konieczne poprawki teorię ewolucji WZMACNIAJĄ, a nie obalają. To już się chyba zrobiło osobiste. :P Pisałem o tym:
http://my.opera.com/Jurgi/blog/2009/04/27/darwin-sie-mylil-kreacjonizm
a mnie najbardziej drażni fakt, że ewolucjoniści i inni przedstawiciele nauki swoje koncepcje traktują dokładnie tak jak religie dogmaty. wszystko to święta i skończona prawda i koniec dyskusji. jak się dobrze przyjrzeć to tzw. światopogląd naukowy jest często niczym więcej niż kolejną religią. jezeli fakty nie zgadzają się z obowiązującą teorią tym gorzej dla faktów. w astrofizyce istnieje np. dogmat, że kwazary poruszają się z olbrzymimi prędkościami na zewnątrz wszechświata. dla mnie to czysta karykatura nauki – precyzyjnie rzecz ujmując, wiemy o nich tyle, że ich widmo jest przesunięte ku podczerwieni w stosunku do wszystkich innych znanych nam obiektów. tyle i nic więcej! założenie, że się poruszają, jest oparte na mnóstwie przyjętych a priori założeń – w sytuacji kiedy ilość informcji posiadanych na temat tak odległych rejonów wszechświata jest siłą rzeczy znikoma. pikanterii sprawie dodaje fakt, że w tej dziedzinie a propos rozszerzania się wszechświata etc. juz kilka razy dochodziło w nauce do zwrotów akcji o 180 stopni .
jezeli dobrze przyjrzeć się z kolei genetyce to ostatnio pojawia się coraz więcej spostrzeżeń o przekazywaniu informacji istotnej z punktu widzenia gatunku na drodze innej niż geny (nie chodzi mi o info kulturowe). nie chcę mówić, że teoria ewolucji została podważona, ale dopóki nie poznamy lepiej tych mechanizmów to uważam, że jest zbyt wiele pytań abyśmy mogli z czystym sumieniem twierdzić, że kształt teorii ewolucji nie może w przyszłości ulec istotnej zmianie.
Jeżeli już to paradygmaty.
A te „spostrzeżenia” mają swoją nazwę – łysenkizm.
>>a mnie najbardziej drażni fakt, że ewolucjoniści i inni przedstawiciele nauki swoje koncepcje traktują dokładnie tak jak religie dogmaty. wszystko to święta i skończona prawda i koniec dyskusji
nic takiego nigdy nie zauważyłem. Dyskusja to podstawa nauki. Ale dyskusja oznacza wymianę ARGUMENTÓW. W dyskusji naukowej argumentami są WYNIKI BADAŃ opublikowane w recenzowanych czasopismach
>>podważona, ale dopóki nie poznamy lepiej tych mechanizmów to uważam, że jest zbyt wiele pytań abyśmy mogli z czystym sumieniem twierdzić, że kształt teorii ewolucji nie może w przyszłości ulec istotnej zmianie.
ulegnie zmianie jeszcze nie raz. Ale ulegnie tylko wtedy, jeśli zostaną przedstawione wyniki badań sugerujace konieczność takich zmian
Może to i prawda, ale prawdą też może być, że to mógł być jeden jedyny taki przypadek.
Nie sądzę, żeby „nasi” polowali na Neandertali dla mięsa- duże ryzyko i nieliczna populacja.
Jesli nawet dochodzilo do takiego polkanibalizmu to raczej w kategoriach rytualno-magicznych no moze sytuacjach skrajnego glodu a nie normy zywieniowej. Istnieje zwykle u ssakow silne psychiczne tabu przed jedzeniem prawie swojego gatunku np malp przez ludzi, chociaz akurat nie u szympansow i Azjatow :p, czy nawet tylko innych drapieznikow a wiec czegos co nie jest identyfikowane jako jedzenie. Owszem czasem lew zagryzie hiene ale jako konkurencje a nie jedzenie. A tu w koncu mamy do czynienia z prawie cywilizowanymi ludzmi z jakims sytemem wierzen itd Zreszta po co polowac na silniejszego i nawet gorzej uzbrojonego Neandertalczyka ryzykujac zranienie…
Nie tylko u szympansów i Azjatów, przeceniasz w tym wypadku siłę tabu. Lew jak już ukatrupi hienę, to nie zostawi, podobnie hiena. Lwy zabijają się też nawzajem. Opłacalność ataku zależy.Na ubogich terenach zamieszkałych przez grubą faunę lew np. zaatakuje słonia, podczas, gdy na bogatym nie opłaca mu się.
A czemu nie biorą pod uwagę że neandertalczycy mogli zżerać się nawzajem, tylko od razu zakładają że to homo sapiens? Przecież obie wersje są co najmniej równie prawdopodobne.
Generalnie głodny człowiek nie takie rzeczy zje więc specjalnie mnie to znalezisko nie dziwi.
„Kości i zęby ludzi odkryto w Les Rois w latach 50. XX wieku wraz z przedmiotami charakterystycznymi dla kultury oryniackiej, którą przypisuje się pierwszym europejskim Homo sapiens.”
No dobra, przyznaję się, zeżarłem mamuty. I neandertalczyków. Przepraszał nie będę.
Ale krowy morskie nie ja tylko kolega. A z megateriami nie wiem. co się stało. Były a potem znikły. Klimat?
Człek cywilizowany lubi zwalać na Homo sapiens – i tak zwala zawsze na „dzikiego”.
Skoro przypadki kanibalizmu wśród Homo sapiens zdarzały się w całkiem niedawnych czasach, to niby dlaczego sapiensi nie mieliby zjeść neandertalskiego dziecka, skoro już się pod maczugę nawinęło?
Kwestia tego czy homo sapiens jedli neandertalczyków mnie specjalnie nie wydaje się tu kontrowersyjna, a na pewno nie moralnie :)
Ale wysnuwanie takich wniosków przy takim znalezisku to już przesada. Samo założenie, że te ślady na jeleniu są dowodem na to, że go zjedli (a przynajmniej głowę) już jest słabe…
Mala historyjka o zwierzecych tabu. Bezrasowe psy wielkosci wilka ganialy wszystkie koty w okolicy z wyjatkiem jednej kotki ktora nie uciekala. Czegos co nie ucieka lepiej nie gonic. Dla niej mialy pelen szacun i ustepowaly z drogi. Miala mlode rownoczesnie z suka ktorej bardzo sie to nie podobalo. Rywalizacja jajnikow :p Bala sie podejsc blizej niz pare krokow w obecnosci kotki ale w koncu kiedys zagryzla kocieta. Ale ich nie zjadla mimo ze byla przeciez podwojnie glodna. Zlikwidowala tylko konkurtencje. Jej facet ktory nawet nie byl ojcem wszystkich szczeniakow w jej obecnosci nie smial przelknac ni kesa. Obie miski byly jej. Trzeba go bylo dokarmiac cichaczem ale bylo widac ze i tak ma wyrzuty sumienia :p. Kiedys kumplowi wypadl kot z 6pietra. Jak skojarzyl po paru godzinach co sie stalo znalazl go dokladnie tam gdzie spadl. Nic mu sie nie stalo ale teren byl tak dokladnie oznakowany przez okoliczne dachowce ze przerazony bal sie ruszyc. Same znaki zakazu i czerwone swiatla. Tabu. Z miotu ww kotki uchowal sie kiedys lekko niewydarzony kocur. Mniejszy niz powinien, przygarbiony. Opowiadali mi ze podczas malej proby nerwow z ktoryms z ww psow po prostu kojtnol na serce ale nie ustapil ani na krok. Wychowanie zobowiazuje :p Po prostu tabu.
Psy w odróżnieniu od wilków nie tworzą par- więc o jakim facecie mowa?
Reszta to jakieś pół-fikcje z twoimi domniemanymi wytłumaczeniami zachowań.
Niezupełnie, niektóre suki, szczególnie rasowe, dopuszczają tylko jednego jedynego psa, (a bywa że i żadnego).
dopuszczają, ale nie tworzą z nim pary.
Mocno bym się zdziwił, gdyby ktoś udowodnił, że ludzie jednak NIE zjadali neandertalczyków. Homo sapiens zjadali się nawzajem a i teraz czasami to się zdarza. Różne są sytuacje. I na pewno nie oceniałbym takich przypadków.
Kanibalizm to cecha charakterystyczna ludzi, ale nie podstawa żywieniowa.
Nie dziwi mnie, że sapiensi mogli zjadać neandertali, czy sibie nawzajem- ale nie można insynuować, że cyt.: „- Neandertalczycy ginęli nagłą śmiercią z naszych rąk i w niektórych przypadkach jedliśmy ich – przekonuje Rozzi.”
Gdzie dowody, że ginęli masowo nagłą śmiercią z naszych rąk?
Glaude zdaje sie zarzucasz mi ze fantazjuje? No wiec jestes w bledzie nie jestem typem forumowego papli a wszystkie historie sa autentyczne. Facet dlatego ze sie razem prowadzali. Co do monogamii to chyba napisalem ze tylko czesc szczeniakow byla jego? Wogole jestem zwolennikiem podejscia ze jesli cos mialo miejsce to widocznie bylo mozliwe. Rozumiem jednak ze sa ludzie dla ktorych jesli teoria nie zgadza sie z faktami to tym gorzej dla faktow. Oczywiscie szanujemy ich :-)
To twoja wypowiedź: „Z miotu ww kotki uchowal sie kiedys lekko niewydarzony kocur. Mniejszy niz powinien, przygarbiony. Opowiadali mi ze podczas malej proby nerwow z ktoryms z ww psow po prostu kojtnol na serce ale nie ustapil ani na krok. Wychowanie zobowiazuje :p Po prostu tabu.”
Co to jest?
Opis czego?
Dlaczego mniejszy niż powinien?
Skąd wiesz, ze kojtnął na serce? Robili mu sekcję? I co to znaczy kojtnąć na serce- to znaczy na co?
Ostatniego wersu twojej wypowiedzi w ogóle nie rozumiem.
I nie wiesz we wszystko co Ci kiedyś opowiadali.
Zawsze żałowałam, że raczej nigdy się nie dowiemy, jak ówczesny Homo Sapiens postrzegał Neandertalczyka. Bez względu na to, czy do konsumpcji doszło, czy nie ;) ciekawa jestem, czy byli dla niego tylko innymi, dziwnymi ludźmi czy uznawał go za gorszy gatunek człowieka. Chociaż nie jestem pewna, czy świadomość człowieka pierwotnego operowała w ogóle koncepcją niższego gatunku. W sumie nawet całkiem współczesne plemiona wyznające animizm czy totemizm nie uznawały zwierząt za gorsze i podległe sobie, tylko za odmienne i godne szacunku stworzenia wyposażone we własne umiejętności tudzież moce. (Co nie przeszkadzało im niektóre z nich zjadać… ;) )
Ale to tylko takie moje socjologiczne rozważania
A jak współcześni Malajowie nazywają człowieka – orang. A ową małpę – orang-utan czyli człowiek leśny. Uważają, że to też człowiek, ale nie przyznaje się, że umie mówić, aby go nikt do roboty nie zapędził. A sumatrzańskich negrytów, którymi gardzą orang-kubu czyli człowiek mały. Więc najprawdopodobniej – nasi przodkowie i neandertalczycy też się uważali za ludzi, różnych, ale ludzi.
na Sumatrze są Negryci?
Czym są Negryci, jak smakują i czy długo trzeba gotować?
Dokładniejsze dane o przyprawianiu pochodzą ze wspomnienia J. Haszka o Oldze Fastrowej, tu tylko wspomnę, że piżma nie dodaje się zbyt wiele, a gotować należy do miękkości, nigdy al dente.
Prawdopodobnie byli, o plemieniu Orang-Kubu opowiadali inni tubylcy p. Heuvelmansowi, kryptozoologowi (Na tropie nieznanych zwierząt). Natomiast do dziś, w sąsiedztwie na półwyspie Malakka, głównie w obrębie Paru narodowego Taman Negara mieszka jeszcze około tysiąca tamtejszych Negrytów.
kiedyś to byli w całej Azji Południowo-Wschodniej jako jedyni jej mieszkańcy. Chodziło mi o to, czy są tam teraz, bo George Weber na andaman.org nie pokazuje żadnych Negrytów na tej wyspie, a różne szczepy leśnych ludzi z Sumatry klasyfikuje jako „weddoidalne”
http://www.andaman.org/BOOK/chapter6/text6.htm
w każdym razie w ogóle nie wyglądają oni na Negrytów, to Malajowie jak wszyscy inni, tyle że chodzą boso, goło i po dżungli.
http://www.panoramio.com/photo/14426186
widziałem ich kiedyś na filmie o zagadce orang pendek, nawet chyba udzielali wywiadu do kamery – jako ludzie którzy mieszkają w tym samym lesie co owa tajemnicza małpa
natomiast na półwyspie Malakka istotnie mieszkają Negryci – po malezyjskiej stronie nazywają się Semangami, a po tajlandzkiej – Mani
Glaude mniejszy to znaczy po prostu mniejszy :-) Byl zreszta od poczatku zapozniony (i o dziwo juz tego nie nadrobil) w stosunku do rodzenstwa ktore odpedzalo go od jedzenia i dlatego przygarneli go litosciwi ludzie. Poza tym mial lekko wypukle skrzywienie kregoslupa. Jego smierc widzialo kilka osob wiec nie mam powodu nie wierzyc. Jesli kot prezy grzbiet przed psem i nagle pada sztywny to chyba atak serca a nie wrzod zoladka? Choc 100% pewnosci miec nie mozna. Poniewaz widze ze jestes mocno nieufny to dodam ze kot z 6pietra wypadl stracony przez okno w wyniku przeciagu. Kumpel skojarzyl huk okiennicy gdy otwieral drzwi z brakiem kota i wszystko. Dla uwiarygodnienia sie :-) dodam ze prawie naprzeciw zamieszkiwala z mezem znana prezenterka TV ktora pod nieobecnosc meza odwiedzal znany dziennikarz sportowy a pozniej znany obecnie juror jednego z TV show. Nazwisk nie podam bo nie jestesmy na Pudelku. Bylo potem rano troche butelek na klatce… Niestety raczej nie potwierdza tej historii z kotem wiec coz koncza mi sie argumenty :-(
Dobra, darujmy sobie- bo nie ma się nad czym rozwodzić. Wmieszałeś w to jeszcze jakiegoś pudelka i już nie wiem czy robisz sobie żarty, czy piszesz prawdę. Dla mnie to się jednak nie trzyma kupy.
Wolałbym coś na temat- a ten traktuje o sapiensach i neandertalach.
No te przyjklady sa na temat bo obrazuja dzialanie tabu moze z wyjatkiem rzeczywiscie tego padnietego kota ktory nie uciekl bo tak sie pewnie nauczyl od matki czyli kwestia wychowania raczej a nie tabu. Zreszta rozdzielanie tych spraw w sumie jest dosc sztuczne. Oczywiscie ludzkie sumienie potrafi sobie „radzic” z tabu. Wystarczy ofiare zohydzic, zaliczyc do obcych lub uprzedmiotowic zeby zasady etyczne, tabu wobec nich przestawaly obowiazywac i mozne je bylo katowac, mordowac czy jesc bedac jednoczesnie np czulym rodzicem czy dobrym kolega. Von Papen ocalal podczas Nocy Dlugich Nozy glownie dzieki temu ze ladnie pogral przy pomocy tabu nie odstepujac Hitlera na krok. Wielu chcialo sie go rowniez pozbyc ale jakos tak niezrecznie bylo odciagnac na bok i rozwalic kogos z obecnych (czyli ze swoich) ktory wiernopoddanczo nadskakuje i patrzy w oczy. To juz jest czlowiek a nie jakis przedmiot. Stosunkowo najsympatycznieszym sposobem przezwyciezania tabu dla mnie sa jakies rytualy dziekczynno-przeblagalne ludow pierwotnych po zabiciu zwierzecia uznawanego za szlachetne orla, niedzwiedzia i to mimo tego a moze wlasnie dlatego ze zdarzalo sie im zabic czlowieka.
Teraz to już dowaliłeś :)
Jest i Hitler i noc długich noży :D
Przeczytaj (koniecznie) „Umysły zwierząt” Griffina z recenzją doc. Godzińskiej.
Tymczasem -jest możliwe że to neandertalczycy nas jedli, dzisiejszy Onet/Nauka donosi:
Neandertalczycy – nieustraszeni myśliwi
Neandertalczycy byli znakomitymi myśliwymi. Potrafili polować na nosorożce, tury czy niedźwiedzie – o badaniach holenderskich informuje serwis internetowy Alpha Galileo.
Neandertalczycy byli bliskimi kuzynami ludzi współczesnych. Wyginęli około 30 tys. lat temu. Przez długi czas uważano ich za bardziej prymitywnych i mniej inteligentnych od ludzi. Odkrycia ostatnich dziesięcioleci zdecydowanie przeczą temu.
Zdaniem holenderskiego badacza, Gerrita Dusseldorpa, neandertalczycy byli znakomitymi łowcami, a teorie mówiące o ich padlinożerstwie, należy ostatecznie odłożyć do lamusa.
Naukowiec chciał dowiedzieć się czegoś więcej o metodach łowieckich neandertalczyków. Przebadał w tym celu dwa stanowiska archeologiczne.
Odkrył, że tryb życia tych wymarłych krewniaków człowieka w dużym stopniu determinowało środowisko. Jeśli pozwalały im na to warunki, żyli w większych grupach, a wtedy potrafili upolować nawet duże zwierzęta.
Neandertalczycy w większe grupy gromadzili się w klimacie chłodniejszym, gdzie na otwartych przestrzeniach potrafili podejść i upolować płochliwe zwierzęta stadne. Zdaniem Dusseldorpa jest to dobre świadectwo ich umiejętności łowieckich, a także sprawnej komunikacji w obrębie grupy.
Dusseldorp jako punkt wyjścia przyjął, że upolowanie zwierzęcia danego gatunku, to określony wydatek energetyczny myśliwych. Polowanie opłaca się, jeżeli bilans kalorii zużytych podczas polowania nie jest zbyt duży w stosunku do wartości kalorycznej zdobyczy. Za skalę porównawczą służyły badaczowi hieny, które na pewnych obszarach były konkurencją neandertalczyków.
Jak podkreśla badacz, neandertalczycy potrafili upolować trudniejszą zwierzynę niż hieny, ponieważ potrafili wykorzystać nie tylko siłę, ale i inteligencję.
To jak? Kto kogo?
„Odkrył, że tryb życia tych wymarłych krewniaków człowieka w dużym stopniu determinowało środowisko. Jeśli pozwalały im na to warunki, żyli w większych grupach, a wtedy potrafili upolować nawet duże zwierzęta.
Neandertalczycy w większe grupy gromadzili się w klimacie chłodniejszym, gdzie na otwartych przestrzeniach potrafili podejść i upolować płochliwe zwierzęta stadne.”
jakie to warunki pozwalają, a jakie nie pozwalają żyć w większych grupach i polować/niepolować na większą zwierzynę?
i co przeszkadza gromadzić się w większe grupy w klimacie ciut cieplejszym, gdzie na przestrzeniach porośniętych drzewami można podejść i upolować płochliwe zwierzęta stadne?
jak brzmi „odrobina refleksji” po holendersku?
Nie zrozumiałem nic a nic z waszej dysputy. Na siłę chcecie udowodnić, że homo sapiens nie zjadał homo sapiens neandertalensis (zakładam, że spór trwa o odrębność gatunkową) co jest totalną bzdurą. Moim zdaniem skoro zdarzało się to współcześnie to mogło zdarzać się wcześniej i pewnie w obydwie strony.
Warunki kształtują dietę w dżungli amazońskiej jada się wtedy kiedy jest coś do jedzenia i tyle prosta zależność.
Yugo: ale jest różnica między „zdarzało im się zjadać”, a „wymordowali i zeżarli doszczętnie”, bo teksty w „prasie” zaraz będą o tym krzyczeć. A tymczasem nawet ten jeden przypadek zjedzenia jest wątpliwy.
No i wykrakałeś, artykuł na gazeta.pl już głosi: Naukowcy: Ludzie zjadali neandertalczyków. I nie wiem, mam znów się nad nimi pastwić na swoim blogu, czy dać spokój, bo ręce opadają…
Heh, właśnie dostrzegłem, że za dużo tych tajemniczości wcisnąłem w jednym zdaniu. Korektor by mi się przydał :D
Dziennik.pl tez ładnie pojechał: „Najnowsze badania potwierdzają. To my zjedliśmy neandertalczyków”
Pismaki zawsze piszą w ten sposób, żeby tytuł zainteresował czytelników vide onet ale to nie znaczy, że poważni ludzie (: jak my mam nadzieję, zajmowali się oczywistymi oczywistościami, powinni odcedzić ziarno od plew.
A pismaki to ludzie piszący bzdury bez przygotowania merytorycznego, oczywiście nie myślę tak o wszystkich dziennikarzach (:
Prawda jest taka, że życie zmusza ich do pisania o sprawach, na których się słabo znają. Mnie też się to tyczy. Ale taki przypadek to co innego: to świadome naginanie faktów. Albo kompletny brak czytania ze zrozumieniem, jedno z dwojga.
Lem by się ucieszył. Propagował tezę o wyginięciu Neandertalczyków w związku z fizycznym wytępieniem ich przez Homo Sapiens. Służyła mu nie tyle do dyskusji naukowej (był w końcu z wykształcenia ginekologiem, a z zamiłowania futurologiem z przymrużeniem oka), co do dowodzenia, że Homo Sapiens wcale niekoniecznie pragnie współistnieć z jakimś innym inteligentnym gatunkiem. A literatura Science-Fiction i „bliskie kontakty” to raczej spoglądanie w zwierciadło.
Zdecydowanie popieram Eptesicusa. Wiara jest tam, gdzie logiczne rozumowanie już nie wypełnia swojej roli. Nie jestem teistą (a ignostykiem), ale nie wierzę też, by poważny naukowiec mógł dyskutować z bogami.
Przepraszam za off-top.
@turtlezzz
Propagował? Mnie się zdaje, że tylko wspomniał w podróży ósmej z „Dzienników gwiazdowych”.
Postanowiłem się odnieść do długiej wypowiedzi eptesicusa na temat stosunku religii do nauki. Może część zna moje zdanie na ten temat, nieraz dyskutowałem nad tym, ale zapomniałem podsumować te wszystkie moje wywody. Ci, co podtrzymują za wszelką cenę wiarę wśród biedoty, czyli duchowni, tak jakby ktoś im za to płacił, nie myślą chyba w dostatecznym stopniu nad swoją postawą. Kiedyś cała Europa, Syberia, Ameryki, Australia, Afryka wyznawała swoje wierzenia, które misjonarze w końcu obalili, wmawiając jakieś diabły i inne herezje. Nasi przodkowie byli poganami w końcu też ich przechrzczono i później sami walczyli za to coś nowego, aż do dziś, kiedy wiąże się to z tradycją. Wszystko wzięło się z religii pierwotnych wymyślonych przez „praludzi” i my to teraz na swój sposób w większości uznajemy za prawdę, po prostu wynalazek, jakim jest Bóg ma już 80 000 lat i tak jest popularny. Jak można uznać coś za prawdę i przypisywać temu wszelkie zaistniałe na świecie dobro, z kolei zło uznawać za swój błąd, jeśli to wymyślono 80 000 lat temu, tyle że teraz jest to trochę w odmiennej formie, czyli wiara w jednego boga, tym bardziej, że gdyby ludzi się teraz zapytać, czy ludzie pierwotni byli mądrzy i tacy jasnowidzący, bo przecież coś im świtało w głowach, że to siły wyższe są wszystkiemu winne, to na pewno większość powiedziałaby, że przecież oni byli jak małpy. To w takim razie czemu teraz kontynuuje się ich przekonania, czyli w wiarę w coś, co nikt, nigdy, nigdzie nie widział i co wynikło w powierzchownego spojrzenia na rzeczywistość? Chyba orgazm nie jest doznaniem pochodzącym od bóstw?