Wielka Bogini i matriarchat, czyli wielka wpadka archeologii

W 1861 roku szwajcarski prawnik, profesor prawa rzymskiego na uniwersytecie w Bazylei i miłośnik kultury antycznej, Johann Jakob Bachofen opublikował książkę pod tytułem „Das Mutterrecht„. Zaprezentował w niej hipotetyczny schemat historii społecznego rozwoju ludzkości, w którym bardzo ważne miejsce przypisał środkowemu z trzech okresów. Charakteryzował się on sprawowaniem przez kobiety kluczowej roli w życiu społecznym i religijnym. Swoją hipotezę Szwajcar oparł na analizie rozmaitych tekstów antycznych.

„Wielka Bogini” z Çatal Höyük. Zdjęcie na licencji Creative Commons, Archiwum Roweromaniaka Wielkopolskiego

Zarysowany przez Bachofena hipotetyczny okres rządów kobiet, czyli matriarchatu, zrobił niebywałą karierę. Przez kolejne dekady fascynował wielu antropologów, socjologów, filozofów, historyków i archeologów, którzy do hipotezy szwajcarskiego prawnika dorzucali coraz więcej elementów.

Jednym z poważniejszych kroków w rozwoju hipotezy były koncepcje klasycystki Jane Ellen Harrison (1850-1928), która zaprezentowała utopijną wizję pradziejowego matriarchatu. Przekonywała, że mieszkańcy Europy południowo-wschodniej stworzyli w dawnych czasach „pokojową, scentralizowaną wokół kobiet cywilizację, której przedstawiciele żyli w harmonii z naturą i własnymi emocjami oddając się twórczości artystycznej. Centralnym bóstwem tego okresu miałaby być Wielka Bogini jako reprezentacja Ziemi (…). W systemie tym bóstwa męskie istniałyby tylko jako dopełnienie owej Bogini w podległych jej rolach synów lub małżonków. Kres tej idyllicznej formacji przynieść miał, jeszcze przed nastaniem czasów historycznych, najazd patriarchalnej, wojowniczej społeczności gdzieś z obszarów północnej Europy. W konsekwencji nastałby nowy ład społeczny, a Bogini zostałaby wyparta przez dominujących, męskich bogów przyniesionych przez wspomnianych najeźdźców.”*

Całkowicie hipotetyczna koncepcja pradziejowego matriarchatu stała się tak niezwykle popularna i atrakcyjna, że gdy na przełomie XIX i XX w. zaczęto odkrywać na Bliskim Wschodzie prehistoryczne figurki kobiet, niefrasobliwie uznano je jako ślady po kulcie Wielkiej Bogini. Zjawisko to szybko przybrało charakter masowy. Znany angielski archeolog Arthur Evans, odkrywca pałacu w Knossos na Krecie, zinterpretował wszystkie odkryte w jego ruinach kobiece figurki, jako przedstawienia Wielkiej Bogini. Jednocześnie (o czym będzie mowa niżej) zignorował wszystkie figurki niekobiece. W efekcie uznano, że wspaniała cywilizacja minojska była dziełem społeczeństwa matriarchalnego, któremu kres przynieśli wojownicy z mykeńskiego społeczeństwa patriarchalnego. Wszystko doskonale pasowało do opowieści przedstawianej przez Harrison i innych zwolenników matriarchatu.

Bogini Węży z Knossos. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: George Groutas

Ale tak naprawdę to był dopiero początek wielkiego podboju Europy przez cywilizację matriarchalną. Z czasem wszelkie przedstawienia kobiece znajdowane na terenie Europy zaczęto interpretować jako dowody istnienia kultu Wielkiej Bogini, któremu kres miała położyć indoeuropejska inwazja z około 3000 r. p.n.e.

W 1945 r. cywilizacja matriarchalna rozrosła się jeszcze bardziej i zyskała kolejne elementy charakterystyczne. Archeolog Jacquetta Hawkes i jej mąż Christopher w pracy „Early Britain”, stwierdzili, że przybyli z Bliskiego Wschodu misjonarze nawrócili budowniczych megalitów na kult Wielkiej Bogini. Tym samym matriarchat swym zasięgiem objął całą Europę, a budowle megalityczne stały się jego kolejnym znakiem rozpoznawczym, mimo że trudno znaleźć jakiś sensowny związek między megalitycznymi grobowcami a matriarchatem.

Przez kolejne dekady nowi autorzy dodawali argumenty i rozbudowywali hipotezę matriarchatu. Co więcej, niezwykle często prezentowano ją już nie jako hipotezę, ale potwierdzony fakt. Barwna opowieść o epoce kobiecych rządów przyciągnęła też pisarzy (np. Roberta Gravesa), co zaowocowało licznymi powieściami, które uczyniły matriarchat jednym z najbardziej rozpowszechnionych twierdzeń naukowych.

Cały czas przybywało też symboli kultu Wielkiej Bogini. Dopatrywano się ich w licznych znakach abstrakcyjnych i wzorach zdobniczych stosowanych przez prehistoryczne kultury. Z czasem wszystkie trójkąty, koła, kropki i spirale stały się symbolami Wielkiej Bogini. Tym samym domniemane efekty działalności jej wyznawców były już dosłownie wszędzie.

Za ostatniego wielkiego teoretyka matriarchatu uznać należy litewską uczoną z USA Mariję Gimbutas. W 1974 r. po raz pierwszy zaprezentowała swoją koncepcję wielkiej pokojowej cywilizacji społeczeństwa rolników wyznających kult Wielkiej Bogini. Cywilizacja ta miała kwitnąć w Europie Środkowej mniej więcej od 7000 do 3000 lat p.n.e., by ulec w końcu najazdowi lubujących się w wojnie koczowniczych pasterzy ze wschodu. Przez kolejne 20 lat, aż do śmierci, Gimbutas przedstawiała kolejne elementy swojej hipotezy. W tym czasie jednak koncepcja matriarchatu i kultu Wielkiej Bogini dorobiła się już licznej rzeszy krytyków.

Przede wszystkim skrytykowano uznawanie wszystkich kobiecych figurek z Bliskiego Wschodu i Europy za przedstawienia Wielkiej Bogini. I jest to krytyka ze wszech miar słuszna. Równie dobrze archeolodzy przyszłości mogliby wszystkie zdjęcia w Playboyu i sklepowe manekiny interpretować jako objawy kultu Wielkiej Bogini. Nie możemy nawet być pewni, że wszystkie kobiece przedstawienia są dziełami o charakterze kultowym. Wszak mogą to być zabawki, ozdoby, dzieła o charakterze pornograficznym, czy przedstawienia ważnych postaci (np. królowych). Nawet jeśli takie figurki mają znaczenie kultowe, to nie muszą przedstawiać bóstw. Mogą reprezentować np. zmarłe matki i żony. Kult przodków był przecież w przeszłości dość częsty, a i teraz bliscy zmarłego chętnie stawiają w widocznym miejscu jego zdjęcie. Pod rozwagę należy też wziąć używanie figurek w rytuałach inicjacyjnych albo podczas jakichś magicznych obrzędów (np. związanych z leczeniem). A jeśli już figurki przedstawiają bóstwa, to na jakiej podstawie uznaje się, że na całym przeogromnym terenie jest to jedna i ta sama bogini?

Jednym z głównych łowców luk w argumentach zwolenników istnienia kultu Wielkiej Bogini był Peter J. Ucko, który już w latach 60. XX wieku wykazał błędy w interpretacji figurek z Bliskiego Wschodu i Krety. Okazało się np., że w materiałach z Knossos znajdowało się co prawda tylko 6 figurek przedstawiających mężczyzn (czyli posiadających zaznaczonego penisa) i aż 33 figurki żeńskie (o wyraźnie zaznaczonych piersiach), ale największą grupę stanowiły w rzeczywistości figurki o płci nieokreślonej, których było aż 42. Także w wielu innych stanowiskach bardzo licznymi grupami figurek były te o nieokreślonej płci. Trudno więc mówić, że dominują wizerunki kobiet. Zresztą nawet jeśli kobiece figurki byłyby najliczniejszą grupą, to nie świadczy to o istnieniu kultu Bogini Matki i matriarchatu. Jest wiele innych sposobów na wytłumaczenie przewagi kobiecych przedstawień (np. erotyka).

Inni krytycy wskazali, że w ikonografii minojskiej w ogóle nie występuje tematyka związana z macierzyństwem, które miało odgrywać wielką rolę w kulcie Wielkiej Bogini. Można też wskazać na ogromną różnorodność w wizerunkach najsłynniejszych „Wielkich Bogiń”. Wystarczy choćby spojrzeć na „Wielką Boginię” z Çatal Höyük w dzisiejszej Turcji i mającą również przedstawiać to bóstwo figurkę z Knossos znaną jako Bogini z Wężami, których zdjęcia zdobią tekst.

Ostrej krytyki nie uniknęła również Gimbutas. Przeciwnicy zarzucali jej pomijanie niewygodnych zabytków (np. fortyfikacji, broni i ofiar z ludzi w okresie, w którym miała istnieć jej pokojowa cywilizacja), arbitralne przypisywanie znaczenia wybranym przedmiotom, wysuwanie niczym niepopartych skojarzeń, ignorowanie kontekstu opisywanych znalezisk i budowanie na tej bardzo wątłej bazie szczegółowego obrazu systemu społeczno-religijnego neolitycznej Europy. Większość tych zarzutów można zresztą swobodnie skierować pod adresem innych propagatorów istnienia kultu Wielkiej Bogini. Np. często deprecjonowali oni albo nawet pomijali znaleziska, które można było wiązać z kultem bóstw męskich.

Marija Gimbutas szuka śladów kultu Wielkiej Bogini w Newgrange w Irlandii, 1989 r. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Michael Everson

Krytycy wskazali też, że nie znamy żadnego systemu religijnego, w którym na czele panteonu stałaby kobieta, a także, że popularność żeńskiego bóstwa nie wpływa automatycznie na pozycję kobiet w społeczeństwie (przykładem jest tu np. Grecja epoki klasycznej z wieloma popularnymi boginiami i jednocześnie dość niską pozycją kobiet).

Świetnym przykładem tworzenia na siłę zabytków kultowych okazały się badania w Çatal Höyük. Kopiący tam pół wieku temu James Melaart dopatrzył się w pozostałościach tej neolitycznej osady wielu sanktuariów poświęconych oczywiście kultowi Bogini Matki. Nowsze o kilka dekad analizy wykazały jednak, że w tych „sanktuariach” jest wiele śladów zwykłego zamieszkania. Domy te różnią się co prawda od pozostałych obecnością m.in. ozdób mogących mieć charakter kultowy, ale w nich też mieszkali ludzie.

O tym jak lekko i beztrosko snuli swoje hipotezy zwolennicy matriarchatu najlepiej chyba świadczą jej polskie wątki. Otóż wykazanie istnienia matriarchatu nad Wisłą i Odrą okazało się dość trudne, gdyż brakowało kobiecych figurek i innych „standardowych znaków rozpoznawczych” tego systemu społecznego. Wyjątkiem mogą być tutaj grobowce megalityczne, ale jak na złość są one wiązane z uznawaną za pasterską (czyli patriarchalną), kulturą pucharów lejkowatych. Z tego też powodu bardzo często jedynym prezentowanym „dowodem” istnienia matriarchatu na naszych ziemiach w okresie neolitu jest to, że przecież wszystkie społeczności tej fali osadniczej w Europie posiadały taki właśnie system kulturowo-religijny. I tu już osiągamy skrajny absurd. Istnienie matriarchatu i kultu Wielkiej Bogini w południowej i zachodniej Europie wykazano na podstawie argumentacji całkowicie pozbawionej krytycznego podejścia i zawierającej wiele bardzo swobodnych założeń, a następnie przeniesiono już sam efekt tych działań na obszar, gdzie nie można było znaleźć nawet tych naciąganych dowodów. To już jest działanie charakterystyczne dla pseudonauki.

Mimo że analiza źródeł historycznych, jak i badania etnograficzne i archeologiczne nie potwierdzają występowania w jakimkolwiek okresie dziejów matriarchatu, to stworzone przez Harrison, Hawkes, Gimbutas i innych autorów koncepcje żyją wciąż w kulturze masowej, a nawet pojawiają się w pracach mających charakter naukowy.

Tymczasem matriarchat i Wielka Bogini nigdy nie powinny zagościć w archeologicznych pracach naukowych. Obie koncepcje powstały bowiem jako byty całkowicie teoretyczne poza archeologią i to w dodatku w czasach, gdy wiedza o prehistorii była niezwykle szczątkowa. Niestety, matriarchat i powiązany z nim kult Wielkiej Bogini stały się koncepcjami bardzo popularnymi i chętnie omawianymi wśród inteligencji. Nic więc dziwnego, że archeolodzy z początku XX wieku – a więc działający w czasach, gdy aparat naukowy archeologii dopiero się rodził – ulegali tym koncepcjom interpretując swoje znaleziska. W efekcie na dziesiątki lat wiele zagadnień naszej przeszłości zdominowały kompletnie błędne twierdzenia.

Cała sprawa matriarchatu i kultu Wielkiej Bogini ma też szerszy charakter. Pokazuje ona, że trzeba umieć powstrzymać się przed pokusą wyjaśniania wszystkiego. Musimy się pogodzić z tym, że pewnych informacji z zabytków nie da się wyczytać. Należą do nich m.in. niektóre kwestie związane z wierzeniami i stosunkami społecznymi. Czasami naprawdę lepiej powiedzieć „Nie wiem”, niż snuć wyssane z palca opowieści.

*Cytat za artykułem Macieja Szymkiewicza „Od Bachofena do Świętej Historii. Archeologia i antropologia wobec koncepcji matriarchatu i Wielkiej Bogini”, który ukazał się w wydawanym przez Uniwersytet Warszawski wyborze esejów „Antropologia Religii” (Tom 4, 2010, pdf). Tekst ten był zresztą podstawowym źródłem powyższego felietonu. Z ważniejszych źródeł warto wymienić też artykuł The New York Times z 1990 r. poświęcony sporom wokół koncepcji Gimbutas.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 27.12.2010.

komentarzy 257 to “Wielka Bogini i matriarchat, czyli wielka wpadka archeologii”

  1. Czasami naprawdę lepiej powiedzieć „Nie wiem”, niż snuć wyssane z palca opowieści.

    Jestem co prawda laikiem w tej materii, ale czytując doniesienia naukowe często mam właśnie wrażenie, że odkrywcy snują wydumane opowieści…

    • Nie wielka wpadka archeologii, raczej smutna zenua tzw. specjalistow! I tu jak najbardziej pasuje cytat: „Czasami naprawde lepiej powiedziec „nie wiem”, niz snuc wyssane z palca opowiesci”. Do tej pory wysluchiwalismy wysnutych z tych wyssanych palcow opowiesci przez wiele lat. Od samego poczatku archeologii, a to figurki z wyraznymi atrybutami boskimi byly nazywane w muzeach „kobieta”, a to postacie z piersiami jjezdzace na smoku byly nazywane „jezdziec”. A to siedzące rzeźby z małymi figurkami na kolanach zostały określane przez badaczy kultury Majow jako „starcy z kobietami na kolanach“ zamiast prawidlowo i logicznie „matki z dziećmi“. Tych wpadek bylo mnostwo i sa one niezwykle zenujace. Ale nikt za to nie zbiera ciegow. Dostojnym specjalistom wolno niemal wszystko! Tylko pare uwag: Gimbutas. Na Gimbutas, ktorej teorie dotyczace najazdow indoeuropejskich sa nadal aktualne, ktorej osiagniecia w archeologii sa niepodwazalne jest obrzucana blotem od wielu lat. To jest metoda! Kto czytal ksiazki Gimbutas? Ani jedna nie zostala przetlumaczona na polski! Jej niezwykly dorobek naukowy jest mieszany z blotem, poniewaz odwazyla sie glosic niewygodne teorie. Dlaczego Gimbutas nie zostala przetlumaczona na polski?

      1. „Nie znamy systemu religijnego, w ktorym na czele panteonu stalaby kobieta.” Well, really? Jezeli patrzymy na panteony przekazane przez klasyczna Grecje czy Rzym to rzeczywiscie jest prawda. Panteony i konfiguracje bogow maja to do siebie, ze podlegaly transformacji. Panteony i bogowie podlegaja historii. Zmierzch Bogin jest faktem. Hekate byla w Carii/Karien glownym bostwem. Dea Syria, z jej odmiana frygijskiej Cybele, byla glownym bostwem. Amaterasu byla glowna boginia religii shinto, reprezentowala slonce i swiatlo. Mozna przytoczyc wiele przypadkow w historii religii, kiedy te wielkie boginie tracily swoja wladze na korzysc meskich bogow. Mozna przesledzic ten proces w wielu religiach swiata. Zeus zaczynal kariere od niewinnego chlopczyka/ kouros na Krecie. Czyzby historia transformacji owych consorts, dzieci, wzglednie partnerow wielkich bogin do glownych bogow byla niewygodna? A co zrobimy z religia celtycka, w ktorej zasadnicze miejsce nalezalo do Anu/ Danu?
      2. Pasterska kultura „pucharkow lejkowatych” – niby patriarchalna. Wrong! Matriarchalne struktury egzystowaly rowniez w kulturach pasterskich
      3. „…analiza zrodel historycznych, jak i badania etnograficzne i arch. nie potwierdzaja wystepowania w jakimkolwiek okresie dziejow matriarchatu” . To jest najsmieszniejsze! Bo, matriarchat istnieje i w dzisiejszych kulturach. Najbardziej slynna jest obecnie kultura Mosuo w po. zach. Chinach. Potwierdzona naukowo. Obok Mosuo istnialo wiele kultur matriarchalnych, na terenach Chin, Indonezji itd. Nie odrobilo sie lekcji, no przepraszam.

      4. „Evans zinterpretowal wszystkie odkryte figurki jako przedstawienia Wielkiej Bogini.” Evans popelnil pare bledow, poniewaz te figurki mogly byc oznaczac kaplanke, albo krolowa. Odsylam do swietnej ksiazki Nanno Marinatos ” Minoan Kinship and the Solar Goddess”, wydana w 2010. Marinatos jest uznana specjalistka kultury minojskiej i ojej, ojej, opiera sie rowniez na pracach Gimbutas! Co wiecej, opiera sie rowniez na pracach Othmara Keela, ktory dowiodl pierwszenstwo Bogini w kulturach Bliskiego Wschodu. Ktory przesledzil wyjatkowo wyczerpujaco transformacje wielkiej bogini i przejecie jej atrybutow i potegi przez poczatkowo drugorzednego boga burzy El, przez Jahwe itd. Kto czytal Keela? Kto czytal Marinatos? Kto czytal ksiazki Rybakowa, ktory analizowal kulty wielkich bogin slowianskiego panteonu?

      5. A co zrobimy z prof. Krzakiem, a co z dorobkiem prof. Szafranskiego?
      No wlasnie, to jest problem, zamiast rozsadnej i glebokiej analizy mamy rechot pseudonaukowcow, ktorzy porownuja neolityczne figurki z pornograficznymi wizerunkami dzisiejszych czasow. To sa ci sami specjalisci, ktorzy widzac figurke ityfaliczna od razu widza w nim boga plodnosci. A moze te, rzadko wystepujace w neolicie figurki z penisami, zostaly stworzone przez kobiety, jako pornografia zabawiajaca kobiety? Co, nikt na to nie wpadl? Dlaczego?
      Nie czytalam Szymkiewicza wiec nie moge odniesc sie bezposrednio do jego artykulu. Zastanawia mnie jednak ta wielka radosc i poswiecenie mnostwo miejsca jego teoriom. Co za frajda, nareszcie ktos daje po lbie badaczkom/badaczom matriarchatu i historii bogin. I to jest najbardziej ciekawe. Nie zglebianie materii, ale wysmiewanie, wlasnie ten rechot, zamiast argumentow naukowych. Czego sie tak bardzo boicie?

      • Widzę, że ma Pani za sobą lekturę wielu pozycji traktujących o matriarchacie. Niestety dostarczyła Pani jedynie dowodów na ich niezbyt wysoką rzetelność. Przyczepię się jednego twierdzenia, tak dla przykładu. Mosuo nie jest społeczeństwem matriarchalnym, tylko matrylinearnym. Władzę polityczną w tym społeczeństwie sprawują zazwyczaj mężczyźni. Problem polega bowiem na tym, że zwolennicy matriarchatu bardzo chętnie przekuwają społeczności matrylinearne w matriarchalne. Niestety, jak twierdzi wielu antropologów, we wszystkich przypadkach jest to działanie nieuzasadnione. Poza tym nie jest to problem o kluczowym znaczeniu. W całej historii kluczowe znaczenie ma bowiem to, że przez wiele dekad wielu archeologów, antropologów i historyków ochoczo opowiadało o wielkiej matriarchalnej cywilizacji obejmującej ogromną część Europy nie mając na poparcie tego żadnych twardych dowodów, a jedynie wielki stos swobodnych założeń. Tak się nie uprawia nauki.

        Przywoływanie prof. Krzaka też nie jest szczęśliwym posunięciem. Nie chcę głębiej wchodzić w ten temat, więc posłużę się jedynie cytatem z informacji o lekturach przygotowanej dla studentów Uniwersytetu Szczecińskiego „Oczywiście należy też poruszyć kwestię współczesnych poglądów na temat wierzeń związanych z megalitami i megalitycznym obrządkiem pogrzebowym. Problemem samym w sobie jest obszerna publikacja Z. Krzaka, którą oczywiście należy przeczytać, acz krytycznie (z uwagi na błędy metodyczne i merytoryczne), weryfikując zawarte w niej informacje notatkami z wykładu.” Zapewniam, że jest to chyba jedno z najłagodniejszych określeń działalności pana profesora z jakim się spotkałem w środowiskach naukowych :)

        A artykuł pana Szymkiewicza jest zalinkowany na końcu mojego tekstu. I jeśli już wspomina Pani o argumentach naukowych, to ja poproszę wreszcie o jakiś dowód istnienia matriarchatu w Europie Środkowej i Zachodniej od 7000 do 3000 lat p.n.e., bo jeszcze żadnego nie widziałem :)

        • Spoleczenstwo Mosuo jest spoleczenstwem matriarchalnym poniewaz: 1. dziedzictwo jest przekazywane przez matke, pojecie ojca jest nieznane.
          2. ekonomiczne dobra sa przekazywane z matki na corke.
          3. rowniez w sferze religijnej glowna boginia jest Gan Mu. Pominmy juz, zeby pana nie meczyc cala skomplikowana sprawa lingwistyczna. No niestety, nawet w jezyku kobiety dominuja. Drazliwa sprawa. Wszystko co ladne i duze jest rodzaju zenskiego, male i brzydkie meskiego. Tak ogolnie. Na plaszcyznie ekonomicznej wladza nalezy do kobiet, w sferze religijnej rowniez dominuje kobiece bostwo.
          Kobiety decyduja o wyborze partnera, ich kochankowie moga byc zwiazkiem dlugoletnim, ale nie musza. Dzieci zrodzone z owych zwiazkow przechodza do klanu matki. Nie znaja ojca, dla nich najwazniejszy meski osobnik w rodzinie jest wujkiem. W zwiazku azhu, kochankowie odwiedzaja swoje ukochane, ale tylko na noc, musza z powrotem wracac do matki i pracowac dla niej.
          Jasne, ze na ” zewnatrz” wysylani sa reprezentanci rodziny, jesli chodzi o sprawy polityczne. Ci reprezentanci sa w zasadzie reprezentami glowy rodziny, czyli matki, czyli najstarszej kobiety w klanie. Bo kobiety sa wybierane na „glowy rodziny”. I to jest bardzo odpowiedzialne stanowisko. Bez ich decyzji i przyzwolenia nic sie nie dzieje. One decyduja o wszystkim. A najwazniejsze w tym wszystkim jest to, ze one maja wladze ekonomiczna. Do nich nalezy ziemia, do nich naleza zbiory. Ja wiem, ze to jest raczej przykre dla meskich sluchaczy :-)), ale to ma rowniez zdecydowanie pozytywne elementy! Just think about it. I jeszcze raz, jesli chodzi o role polityczna wybranych osobnikow. Oni tylko dalej podawali decyzje, ktora zapadla w rodzinie, w ktorej szefowa byla matka. Nothing less, nothing more.
          Jesli chodzi o krytyke Krzaka, poprosze o konkretne zarzuty. Bo z powyzszymi nie moge nic poczac.
          Jesli chodzi o matriarchaty w Europie Sr. i Zachodniej polecam lekture np. Keela. Albo chociazby Marinatos, albo chociazby Hägg, albo Göttner-Abendroth. Ja wiem, nie byli tlumaczeni. No sorry…Chetnie bym udostepnila tlumaczenie o Mosuo, ale to jest „niszowa” sprawa, nobody cares. Tak samo jak nikt nie zna zrodel naukowych o Mosuo polskich uczonych, A przeciez musza byc oficjalnie dostepne. Tak samo, jak nikt naprawde nie zajal sie sprawa matriarchalnych spoleczenstw, tylko wszyscy powtarzaja bzdury o „dominacji” kobiet. Nigdy czegos takiego nie bylo. Matriarchaty nigdy nie byly „odwroceniem” patriarchatow, czyli dominacja kobiet nad mezczyznami. Dolaczam prosta definicje Heide Göttner-Abendroth matriarchatow:
          „Z perspektywy historycznej społeczeństwa matriarchalne są to społeczeństwami, w których kobiety odgrywają zdecydowanie twórczą i decydującą role. Kobiety sprawują centralne funkcje we wszystkich sferach: społecznej, ekonomicznej oraz religijno-rytualnej, bez jednoczesnego panowania nad nimi. Albowiem polityka społeczeństw matriarchalnych jest nacechowana egalitarnością i doskonałym, wzajemnym procesem wymienności (Wechselseitigkeit) pomiędzy ludźmi. Odnosi się to zarówno do związków między płciami jak i do relacji międzypokoleniowych. Kto pod hasłem „matriarchat” chce znaleźć rządy kobiet, ten szuka na próżno.” Wlasnie o to chodzi, nie ma czegos takiego jak „rzady kobiet”. Zawracanie glowy. Najwyzszy czas zapomniec o rzadach kobiet. Najwyzszy czas zaczac myslec.

          • Z ostatnim akapitem się zgadzam. Powyższe mamy obecnie w krajach bogatego zachodu. I podpisuję się pod tym, że szukanie matriarchatu jako (dokładnie) kontr-patriarchatu jest bezcelowe. W tej formie nigdy się go nie znajdzie.

            • Ale przedefiniowywanie jest bez sensu, bo to już nie matriarchat. To tak jakby powiedzieć, że ktoś ma dwa auta i gdy okazało się, że ma, ale dwa motocykle, zmieniać definicję auta, by objęło też motocykl i się nie wydało, że źle mówiliśmy.

            • Zgoda Wojtku. Natomiast uszczuplanie tematu do samego dziedziczenia w linii żeńskiej to też pomijanie części wątku.
              Ja nie jestem zagorzałym zwolennikiem żadnej ze stron. Interesują mnie korzenie jednego i drugiego. I są one według mnie „wrodzone”- tzn biologicznie uwarunkowane. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni to dla mnie dwa odmienne „gatunki” z różnymi wrodzonymi porządkami społecznymi. Tworzą zupełnie inne struktury. Ponieważ u zwierząt „społeczności” są zorganizowane według dziedzicznych reguł- tak jest i u człowieka. Tylko u człowieka jest to zderzenie dwóch systemów społecznych i ich wzajemna walka i tolerancja.
              .
              Wspólne u ludzi (chodzi mi o płcie) jest według mnie system rodziny. Jednak w mojej ocenie nie jest on wrodzony. Jest narzucony, wyuczony. Tzn. dzieci są od najmłodszych lat uczone życia w modelu rodziny charakterystycznym dla danej społeczności. Zauważcie jak wiele jest modeli rodziny u Sapiensa? Wpływ na to ma religia, kultura, warunki życia, klimat i pomysły samych przedstawicieli.

              • „Natomiast uszczuplanie tematu do samego dziedziczenia w linii żeńskiej to też pomijanie części wątku.”

                Przyznam, że nie rozumiem. Kto uszczupla i w zasadzie co, bo nie rozumiem, co uznajesz w tym wypadku za temat :). Obecnie pewne kręgi tak zmieniają pojęcie matriarchatu, że obejmuje ono w zasadzie wszystko poza oczywiście patriarchatem w stylu np. tradycyjnych rodzin islamskich czy hinduskich. Ma to oczywiście pokazać, że wbrew „seksistowskim” twierdzeniom matriarchat istniał, a jego teoretycy mieli rację. Jednak ci dawni teoretycy mówili o rządach kobiet. Sam termin matriarchat składa się elementów oznaczających matkę i rządy i powstał jako dokładne przeciwieństwo terminu patriarchat, czyli rządy ojców. A teraz najnowsza fala matriarchalnych teoretyków mówi, że w matriarchacie nie chodzi o rządy kobiet, ale o równowagę (że zacytuję „polityka społeczeństw matriarchalnych jest nacechowana egalitarnością i doskonałym, wzajemnym procesem wymienności (Wechselseitigkeit) pomiędzy ludźmi”). Tylko to już nie jest matriarchat, to inny system społeczny.

                A jeśli chodzi o dziedziczenie w linii żeńskiej to jest to po prostu element matrylinearyzmu, który występuje i został potwierdzony w wielu społecznościach. Antropolodzy odróżniają jednak matriarchat od matrylinearyzmu (w tym również antropolodzy kobiety). Niektóre feministki łączą oba te terminy i potem oburzają się na twierdzenia, że nie ma żadnych dowodów, by kiedykolwiek istniał matriarchat. Spytane o dowody rzucają przykładami społeczeństw matrylinearnych.

              • Już tłumaczę.
                Sprowadzanie matriarchatu społeczeństw o których dyskusja się tu toczy (tych przeszłych i obecnych) do dziedziczenia po żeńskiej linii, to faktycznie swoista manipulacja (cholera nie lubię tego słowa). Cech matriarchalnych w pewnych społecznościach było więcej niż tylko dziedziczenie.
                .
                Języki ze swoimi rzeczownikami w rodzaju męskim, czy żeńskim też dają jakiś pogląd na tę kwestię. Choć nie podam tu niestety przykładu, czytałem o tym- ale nie utkwił mi żaden przykład w pamięci.
                .
                Za przejaw matriarchatu można uznać też obecność świątyń gdzie czczono tylko (i wyłącznie) BOGINIE. Gdzie KAPŁANKAMI były TYLKO kobiety. I Świątynie te nie miały „Męskich” zwierzchników- nie podlegały pod nic.
                I nie chodzi mi o coś takiego jak w obecnym Katolicyzmie, że jest np. żeński Zakon Maryji Niepokalanej. To nie analogia, ponieważ kobiety nie są kapłankami (zakonnicami), nad ołtarzem wisi krzyż a na nim Jezus- więc i tak to głównie on jest tam czczony. Do tego zakon taki podlega zwierzchnikom (męskim).

          • To fascynujące, że wielu antropologów nie dostrzegło matriarchalności Mosuo i uznaje ich za społeczeństwo jedynie matrylinearne, a i to nie całkiem, bo wedle niektórych badaczy w rzeczywistości wiele rodzin tej ludności ma charakter patrylinearny. Polecam Eileen Walsh “Living With The Myth of Matriarchy: The Mosuo and Tourism”.

            Jak rozumiem antropolodzy niedostrzegający matriarchalności Mosuo błądzą, podobnie jak np. autorzy encyklopedii Britannica z 2007 r., gdy piszą „The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development now is generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed”.

            Cóż, mam słowa przeciwko słowom. Niestety, Pani twierdzenia są dla mnie mniej przekonujące, gdyż jest Pani żarliwą propagatorką matriarchatu. Ale załóżmy, że ma Pani rację i Mosuo są społeczeństwem matriarchalnym. Czy zmienia to coś w głównym zagadnieniu, którym się tu zajmujemy, a więc istnieniu 7000-3000 lat p.n.e. matriarchalnej cywilizacji w Europie Środkowej i Zachodniej? Nic nie zmienia. Bo problem jest w tym, że nikt nie pokazał ani skrawka dowodu istnienia takiej cywilizacji. Sto lat poszukiwań i mamy jedynie poszlaki i domniemania.

            I ostatni zdanie Pani komentarza kieruję pod Pani adresem. Niech Pani wreszcie zrozumie o czym jest mowa w tekście. Współczesna definicja ukuta, gdy na poprzednie (te o rządach kobiet) wylano całe morza krytyki, nie ma w tej sprawie żadnego znaczenia, bo nie taką definicją operowali Bachofen, Harrison, czy Hawkes. „Z perspektywy historycznej społeczeństwa matriarchalne są to społeczeństwami, w których kobiety odgrywają zdecydowanie twórczą i decydującą role” – ja poproszę przykład jakiegoś historycznego społeczeństwa matriarchalnego, choć jednego.

            I polecę Pani jeszcze jedną lekturę, profesor nauk kobiecych i religijnych, feministka Cynthia Eller napisała jakiś czas temu pracę „The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future ” Nazywa w niej matriarchat kłamstwem i mitem oraz stwierdza, że nigdy nie było takiego społeczeństwa jakie ukazywali w swych książkach Graves i Gimbutas. Co więcej, jej zdaniem obrona mitu matriarchatu jest szkodliwa dla feminizmu.

            • Zgadzam sie, wielu badaczy nie „dostrzeglo” matriarchalnosci Mosuo, jednym z nim byl etnolog Joseph Rock, ktory mieszkal w okolicach jeziora Lugu dosyc dlugo. Mial on kontakty jedynie ze spatriarchalizowana warstwa lokalnej arystokracji. Owszem zauwazyl, ze dzieci nie znaja ojcow, ale podejrzewal, ze ojcowie byli nieobecni, poniewaz sluzyli jako mnisi w klasztorach. Dziwila go rowniez swoboda seksualna ludnosci, ale nie postaral sie o glebsza analize rodzinnych zwiazkow Mosuo.

              Eileen Walsh znam osobiscie, spotkalam ja na kongresie Matriarchow w Luksemburgu pare lat temu. Wyglosila tam referat, w ktorym wspominala o niebezpieczenstwie idealizowania matriarchatu mosuanskiego i robienie z niego turystycznej atrakcji.
              Nie jestem „zarliwa propagatorka matriarchatu”, jestem natomiast zarliwa propagatorka rzetelnego podejscia do tematu oraz doglebnego zaznajomienia sie ze zrodlami.
              Dziekuje za polecona lekture, ksiazke Eller znam. Moge polecic rowniez inna pozycje: Röder, Hummel, Kunz „Götterinnendämerung. Dosyc obszerna pozycja, w ktorej autorki nie dostarczaja znaczacych argumentow przeciwko wnioskom badaczek matriarchatu. Fazit pracy zawiera sie w stwierdzeniu, ze badanie matriarchatow „jest zbedne”, bo i bez tego kobiety uzyskaly rownorzedna pozycje w naszym spoleczenstwie.

              Jezeli szuka Pan przykladow historycznych oraz obecnych spoleczenstw matriarchalnych to polecam ksiazki Göttner-Abendroth (Das Matriarchat 1, 2.3), badania C. Meier-Seethaler, prace Chr. Mulack, V. Bennholdt-Thomsen, P. Reeves Sanday, Venceslas Kruta, Gerdy Weiler, Gerdy Lerner, Robbin Dexter i wielu, wielu innych.

    • Jest takie niemieckie słowo, które nie ma dobrego odpowiednika w języku polskim: „Fachidioten”. Nie czytałam tekstu archeologa, który by napisał coś odkrywczego o teorii matriarchatu. Wszystkie ciekawe, inspirujące książki i artykuły na ten temat – sporo ich przeczytałam – mają autorów albo zajmujących się oprócz archeologii również innymi dyscyplinami, jak np. etnografią (np. M. Gimbutas), lub takich autorów, którzy z archeologią w ogóle mają niewiele wspólnego (np. Graves, Fraser, Bachoffen, Bornemann, Goettner-Abendroth). Może po prostu sama archeologia, zwłaszcza w swojej pozytywistycznej wersji, ma ograniczone mozliwości badania prehistorycznych kultur?

      Do tego dochodzi to ideologiczne, patriarchalne zaperzenie.

      Polecam poczytać odświeżający fragment tekstu Normana Davisa o Wenus z Laussel, łatwo dostępny, na stronach Wydawnictwa Znak. Davies pokazuje, jak można o matriarchacie napisać bez ideologicznego, patriarchalnego zacietrzewienia, które bardzo utrodnia wszelką dyskusję.

      • Na pewno bajki są ciekawsze niż archeologia, ale tak się akurat składa, że jesteśmy w miejscu, w którym rozmawiamy o archeologii, a nie o bajkach. Jeśli kogoś bardziej interesują bajki niż archeologia, też może znaleźć swoje miejsce w Internecie, na przykład tutaj:
        http://www.bajkidisneya.fora.pl/

      • „Nie czytałam tekstu archeologa, który by napisał coś odkrywczego o teorii matriarchatu”

        „Archeologia – nauka, której celem jest odtwarzanie społeczno-kulturowej przeszłości człowieka na podstawie znajdujących się w ziemi, na ziemi lub w wodzie źródeł archeologicznych, czyli materialnych pozostałości działań ludzkich.”
        Skoro nie ma źródeł archeologicznych potwierdzających teorię matriarchatu, to i trudno żeby archeolodzy coś „odkrywczo” o niej pisali. O tym cała notka jest zresztą właśnie.
        PS. Interesujące, że np. chemicy też niczego odkrywczego o teorii matriarchatu nie piszą…

  2. W ogóle to przekonują mnie argumenty, że wiele tych teorii o matriarchacie to bajdurzenie. W szczególe mam wątpliwości czy autor artykułu nie przegina w drugą stronę. Czytałem niegdyś książkę, chyba była to „złota gałąź” Roberta Gravesa. Dość przekonująco pokazywał tam na podstawie różnych mitologii jak system matriarchalny był zastępowany przez patriarchat. Nie była to praca archeologa, raczej etnograficzna. Wiadomo również, że wśród wielu ludów „prymitywnych” żyjących w czasach współczesnych lub nowożytnych kobiety miały wysoki status społeczny. Można nawet przytoczyć przypadki ludów u których kobieta mogła mieć wielu mężów. Takie zajadłe ataki na matriarchat trącą lekko seksizmem. To tyle.

    P.S. Rządy kobiet mogły być i pewnie były, ale wątpię czy takie idealne. Kobitki też nieźle potrafią judzić chłopów jednych na drugich, a i poprowadzić do bitwy (np. Bodica, Joanna d’Arc)

    • Równie dobrze mógłbyś przekonywać, że elfy i orki istnieją, bo dość przekonująco opisał je Tolkien we „Władcy Pierścieni”. Graves to poeta i literat i powoływanie się na niego świadczy o nieodróżnianiu nauki od fikcji literackiej. Wysoka pozycja kobiet w niektórych społeczeństwach w żaden sposób nie dowodzi istnienia matriarchatu. Oskarżenie o seksizm wskazuje zaś, że w ogóle nie rozumie Pan znaczenia używanych przez siebie słów. W zasadzie seksistowskimi to jest wiele hipotez o istnieniu matriarchatu, bo zakładały, że społeczeństwo rządzone przez kobiety było lepsze. Ja natomiast nigdzie nie napisałem, że społeczeństwo rządzone przez mężczyzn jest lepsze, albo że rządzić powinni tylko mężczyźni.

    • „Czytałem niegdyś książkę, chyba była to „złota gałąź” Roberta Gravesa.”

      Nie ma takiej książki. Jeśli „Złota gałąź”, to Frazer. Jeśli Graves, to „Złote runo”.

    • I jeszcze cytat z Encyklopedii Britannica z 2007 r. „The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development now is generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed”

      czyli na szybko tłumacząc „Wizja matriarchatu, jako etapu w rozwoju kulturowym jest obecnie odrzucana. Co więcej między współczesnymi antropologami i socjologami istnieje konsensus, że ściśle matriarchalne społeczeństwo nigdy nie istniało.”

  3. […] This post was mentioned on Twitter by Marek Ciesiółka. Marek Ciesiółka said: Dobre :) RT @Archeowiesci: Wielka Bogini i matriarchat, czyli wielka wpadka archeologii: http://wp.me/p7xd8-1UP […]

  4. Ja uważam, ze był taki okres w kulturze jak matriarchat. Jednak ja pojmuję go zupełnie inaczej niż zakłąda to np. koncepcja Gimbutas.
    .
    Według mnie nie było Bogini Matki- lub jak chce Graves „Białej Bogini” jako naczelnego bóstwa. W ogóle uważam, ze na czele jakiegokolwiek panteonu w jakiejkolwiek religii stał facet. Dla mnie matriarchat to taka „parytetowa demokracja” sprzed naszej ery. A że kiedyś sankcjonowanie prawa według jakiego działało społeczeństwo w dużej mierze opierało się na wierzenich- pewnie jakaś część kultu wiązała się z istotną rolą bogiń.
    To coś na kształt społeczeństwa, które mamy teraz w krajach bogatego zachodu. Dla ortodoksyjnego muzułmanina to swoisty matriarchat i „zepsucie”- a dla nas normalka i sprawiedliwość społeczna.
    .
    I dochodzę do sedna. Kiedy rola kobiet w społeczeństwie mogła prawie zrównać się z rolą meżczyzn?-> W dobrobycie.
    Tylko kraj, plemię, społeczność bogata nie musiała konkurować między sobą o dobra- które zdobywa i rozdziela najsilniejszy. Czyli meżczyzna.
    Gdy dóbr jest (za)dużo nie ma presji na ich zdobywanie. Taka potrzeba pojawia się gdy gospodarka ma rozwinięty system monetarny i nadwyżkę dobr można zamienić na pieniądze, które się nie psują.
    Gdy system monetarny nie działa, towar szybciej lub wolniej straci swoje właściwości i nie opłaca się go magazynować na dłużej.
    .
    Co do matriarchatu tak jak ja go rozumiem, to są pewne dane przemawiające za nim.
    System dziedziczenia i stawania się pełnoprawnym obywatelem w dawnych społeczeństwach po linni matki- jak obecnie u Żydów.
    Pewne cechy słów mające rodzj żeński (lub nijaki) w odpowiednikach radzaju męskiego języków indoeuropejskich.
    No i pewne poszlaki dostarcza też prymatologia. Przecież u szympansów istnieje zarówno swoisty patriarchat (Pan troglodytes), jak i matriarchat (Pan panniscus).

  5. Może nie było ale nic nie stoi na przeszkodzie aby był. ;) W Brazylii już się zaczęło, co gorsza w mateczniku maczyzmu. ;D Generalnie potrzeba nam więcej równości w każdym zakresie a nie jakiegoś patriarchatu czy matriarchatu.
    Co by jednak nie mówić dla niektórych panie z Playboya to najprawdziwsze boginie. ;)

    Pozdrawiam

    • Równość czyli co?

      Natomiast te dziewczyny z Playboja…jakem seksista to bym ich boginiami nie nazwał.
      ale szanowny nasz gospodarz użył doskonale celnego przykładu.

      • Równość, wolność, braterstwo. :) A w praktyce na przykład równe zarobki niezależnie od płci wynikające z wykonanej pracy. I nie chodzi mi też o parytety bo to zwyczajnie głupie jest. Na sztywno wciskać kogoś tylko dlatego, żeby było „sprawiedliwie”, niezależnie czy się nadaje czy nie.
        Co do dziewuch z Playboya wybacz ale chyba nie jesteś grupą reprezentatywną. ;)

        Pozdrawiam

        • Całkowity offtop ale… pracowałem z kobietami na dokładnie równorzędnych stanowiskach i one naprawdę nie były tak wydajne jak mężczyźni. Owszem starały się, owszem były lojalne i rzetelne, ale niestety nie były tak wydajne. Ta cała nagonka na identyczne wynagrodzenia za tę sama prace to mit – praca może być ta sama ale nie jest taka sama.
          Z drugiej strony jest ogromny segment prac typowo kobiecych, który jest w obrzydliwy sposób niedowartościowany i tu powinno się szukać metod równouprawnienia, a nie w urawniłowce wynagrodzeń ze względu na płeć.

          A co do Playboya – ja wiem że popełniłem pars pro toto, ale akurat moje gusta nie odbiegają jakoś szczególnie od gustów przeciętnej męskiej populacji.

  6. Kiedys sie zastanawialem, czy wzmianki o Lilith nie sa pewnymi nawiazaniami do okresu pokonania matriarhatu i przejscia do rzadow mezczyzn co polaczone bylo z wygonieniem wladczyn czy kaplanek z siedib plemiennych, oraz ich „partyzanckimi” dzialaniami odwetowymi.
    .
    Sadze, ze sam matriarchat mogl sie wytworzyc w sytuacji, gdy panowala duza smiertelnosc mezczyzn (czeste wypadki na polowaniach) i w grupach rodzinnych oraz wiekszych, przez wiele pokolen przewazaly dojrzale, doswiadczone kobiety a mezczyzni gineli w mlodym wieku.
    Podobny mechanizm pojawia sie w czasie duzych wojen, z tym, ze jest to ograniczone czasowo – nastepuje migracja mezczyzn z innych rejonow.
    Przy powyzszym zalozeniu mogly sie pojawic mechanizmy spoleczne utrudniajace objecie „rzadow” przez mlodych, niedoswiadczonych mezczyzn, nawet, gdy, dzieki nowym technikom zwiakszajacym bezpieczenstwo polowania oraz ulepszeniu metod leczniczych, ich dlugosc zycia zrownala sie z kobietami, przynajmniej w przypadku najmocniejszych lowcow.
    Ciekawe, czy w materialach kopalnych istnieje jakis okres mogacy pasowac pod wzgledem dlugosci zycia odnalezionych osobnikow meskich i kobiecych do powyzszego?

    • Zwracając uwagę na czynniki skracające życie ówczesnych mężczyzn zapominasz o tych, które niekorzystnie wpływały na długość życia kobiet – mianowicie choroby i komplikacje okołoporodowe.

      • Biore raczej pod uwage to, ze do przetrwania gatunku potrzeba stosunkowo nieduzej liczby mezczyzn a „slabym punktem” jest ewentualny spadek liczebnosci plodnych kobiet.
        Do tego nie pisze o spoleczenstwie „kobiecym” a o spoleczenstwie w ktorym szanse na osiagniecie powaznego wieku i wejscie w grupe decydentow mialy jednak raczej kobiety – te, ktore osiagnely powazniejszy wiek, czesto juz nieplodne, ale posiadajace doswiadczenie. Odpowiedniki meskie caly czas byly narazone na niebezpieczenstwa zwiazane z polowaniem i obrona, co przy gorszej kondycji zwiekszalo prwdopodobienstwo wypadku, podczas gdy do zbieractwa wystarczala nawet ograniczona wiekiem czy gorszym stanem zdrowia funkcjonalnosc – uzupelniana lepszymi efektami wynikajacymi z doswiadczenia.
        Zakladam mozliwosc wytworzenia takiego spoleczenstwa, ktore po osiagnieciu dalszego rozwoju technologicznego byloby wypierane przez patriarchat. Zaznaczam, ze uwazom to tylko za mozliwosc.

  7. @krzysztofsf
    „Sadze, ze sam matriarchat mogl sie wytworzyc w sytuacji, gdy panowala duza smiertelnosc mezczyzn (czeste wypadki na polowaniach)”

    W populacjach Eskimosów umieralność młodych mężczyzn była wysoka, ale odpowiedzią na to był nie matriarchat, ale dzieciobójstwo, a konkretnie zabijanie części noworodków płci żeńskiej, żeby w ten sposób poprawić proporcję mężczyzn w całej populacji.

    • Ale istnieli starzy Eskimosi plci meskiej?
      .
      Ja zalozylem sytuacje, gdy sedziwego wieku 30+ nie dozywal praktycznie zaden mezczyzna, zwlaszcza, ze osobnik nienadajacy sie do polowan z powodow zdrowotnych ,jednoczesnie spadal na dol hierarhii spolecznej. Szacunek dla dla doswiadczonych starcow przyszedl pozniej (a i to nie zawsze, nie wszedzie i nie dla wszystkich).
      Opisalem taki model w ktorym wedlug mnie mozliwe byloby powstanie spoleczenstwa w ktorym dominowalyby z racji doswiadz\czenia kobiety.

      • Średnia życia circa 30 lat nie oznacza, że każdy dożywał 20-paru – 30-kilku lat i wyciągał kopyta. To oznacza, że część ludzi dożywała w sposób naturalny circa 70 lat, a część umierała we wczesnym dzieciństwie albo młodości z powodu chorób, wypadków losowych itp.

        • Duzo znasz przypadkow odkrycia szczatkow ludzkich sprzed kilkudziesięciu i wiecej tysiecy lat pochodzacych od osobnikow 70-o letnich?
          Pamietaj, ze do utrzymania osob zniedoleznialych lub okaleczonych konieczna jest dobra organizacja spoleczna i spore stale nadwyzki zywnosci.

          • Tak OT, sadze, ze spora czesc postepu, a przynajmniej podnoszenia jakosci i urozmaicanie roznych wyrobow epoki kamiennej bylo efektem uporczywego udowadniania swojej przydatnosci przez osoby starsze czy niedolezne.
            Im ogolny poziom cywilizacyjny, czy raczej wyrafinowanie, wyzsze, tym roznego typu wyroby specjalistyczne byly trudniejsze do zastapienia standardowymi – brzydszymi i mniej funkcjonalnymi.
            Zapewne taka slabnaca osoba ciezko kombinowala, co takiego robic, zeby byl popyt na jej wyroby czy uslugi – bardziej luksusowe niz norma.
            Do czasu powazniejszego glodu umozliwialo to przezycie.

    • No pierwszy raz o tym zabijaniu dziewczynek słyszę! tak pośród Eskimosów, jak i ludów Syberyjskich, czy naszych europejskich Lapończyków. Zresztą w grupie niemowląt proporcje płci były równe, a domniemane „wyrównywanie” proporcji płci, wymagało by co najmniej posiadania głównego urzędu statystycznego, który by je nadzorował. To jakiś absurd, zwłaszcza w społeczeństwie które potrzebuje każdych rąk do pracy, a praca kobiet jest nawet ważniejsza dla przetrwania niż mężczyzn.

      • To jest bardzo znana sprawa, a literatura przedmiotu ogromna. Na początek polecam

        MRM Freeman, A Social and Ecologic Analysis of Systematic Female Infanticide Among the Netsilik Eskimo, „American Anthropologist” 73.5, 1971, 1011–1018.

        • Nie przekonuje mnie. Oczywiście można wyobrazić sobie sytuację zabijania dziewczynek w warunkach w których populacja musi być utrzymywana na stałym poziomie, ale odnoszę wrażenie że uogólnia się tu akcydentalne zdarzenia.

          • Który konkretnie wniosek Freemana nie jest przekonujący?

            • Touche :)

            • Samo zjawisko – trudno wymagać bym „na poczekaniu” odnalazł wymieniony tekst.

              • Urzekla mnie elegancja riposty Arkadiusza.
                Co do zjawiska – tez pozostaje sceptyczny, ale nie znam zrodel i faktow
                W kazdym razie wyglada, ze powiela sie stare dane a kolejni badacze cytuja poprzednikow bez znaczacych badan wlasnych (bo i Eskimosi juz nie ci) .
                Balikci, Asen. 1970. The Netsilik Eskimo . New York: Natural History Presss. s. 622
                glownie za Rasmussen, Knud. 1931. The Netsilik Eskimos, Report of the Fifth Thule Expedition , Volume 8.
                Copenhagen: Nordisk Forlag.
                Rasmussen, Knud. 1932. Intellectual Culture of the Copper Eskimos, Report of the Fifth Thule
                Expedition , Volume 9. Copenhagen: Nordisk Verlag

                Oraz za kompilacja Weyer, Edward Moffat. 1962 [1932]. The Eskimo: Their Environment and Folkways . Hamden, CT:
                Archen (reprint of Yale University Press 1932 edition).

              • @krzyztofsf
                Dziękuję.

                Literatura przedmiotu jest naprawdę obszerna, a choć Eskimosi już nie ci sami, to jednak można używać nowych metod do wcześniej zebranych danych.

                Chapman M. (1980), Infanticide and fertility among Eskimos: A computer simulation, American Journal of Physical Anthropology 53(2):317-327.

  8. Po prostu ludzie uwielbiają zachowania stadne i to niezależnie od wykształcenia. To nie tylko kwestia powiedzenia „nie wiem”. Tak łatwo powołac się na argument że przecież wszyscy tak samo myślą/robią natomiast stwierdzenie że jest się baranem w stadzie nie przechodzi przez gardło, mimo że jakże często jedno oznacza drugie.
    @glaude, wiem że nie cenisz zbyt wysoko moich postów (słusznie zresztą) ale nie masz racji. Trwała dominacja kobiet jest niemożliwa w dużych społeczeństwach gdyż kobiety nie tworzą hierarchii. Coś takiego to ewentualnie w małych plemionach gdzie hierarchia niepotrzebna, i wcale nie musi być związane z dobrobytem- wręcz przeciwnie. Natomiast w dobrobycie te zjawiska o których piszesz są nietrwałe. Niech no tylko wybuchnie jakaś wojną ogólnoeuropejska a zobaczysz jak szybciutko kobiety pozaszywają się w pieleszach żeby nie ryzykować kulki na froncie.

    • Nie potrzeba wojen – zawsze Ismen jest więcej niż Antygon

    • @witek_w11
      Przypisujesz mi z góry negatywne nastawienie do Ciebie. To pomyłka- tw błąd.
      .
      Do tego nie zrozumiałeś najwyraźniej mojego posta.
      A o tym, ze kobiety nie tworzą hierarchii sam kiedys na Archeowieściach pisałem przy innym temacie.
      Ba, ja nawet uważam, ze są pod tym względem (struktura społeczna) wprost identyczne (no może analogiczne) z samicami bonobo.
      Natomiast mężczyźni to toczka w toczkę (w materii hierarchii i porządku społecznego) samce szympansa zwyczajnego.

  9. Czyli tezy rewizjonistów chrześcijańskich o kalce „Wielkiej Macierzy” jaka miała być Matka Boska, można spokojnie włożyć do kosza.

    Matriarchat jako system polityczny zawsze wydawał mi się podejrzany, jako system kulturowy…jest do wyobrażenia.

    Ale jako materiał dla sztuki…bezcenny!

    • Matka Boska na sówj sposób miała zastąpić bóstwa kobiece, ale nie wprost. One miały władzę nad mężczyznamy, potrafiły być groźne itp. Ludzie byli przywiązani do kobiet bogów, ich aspektu macierzyńskiego, ale też bali się ich. Nie chcieli się ich wyrzec do końca, ale chrześcijanom nie podobał się władczy aspekt ich osobowości, więc wymyślili sobie boginię matkę na swoją modłę – bezwolną i potulną krowę rozpłodową, służącą i niewolnicę boga-samca.

      • Jeszcze jedno. Mnie fascynuje przede wszystkim dyskryminacja badaczek/badaczy matriarchatow. To jest fakt. Gimbutas dostala za swoje, przejechano sie po niej rowno. Po Göttner-Abendroth rowniez, po Evansie i Meelarcie przejechano sie zdrowo. Co przezyl Krzak i Szafranski moge sobie tylko wyobrazic. Jak chcialam opublikowac moje tlumaczenie ksiazki Göttner-Abendroth o matriarchatach w pol. Chinach to dostalam odpowiedz, ze pozycja jest niszowa, ze nie, dziekujemy. Znajomosc tematu jest zerowa. Who cares? Ale z kazda znaleziona figurka kobiety z neolitu rozpoczyna sie ten rechot „naukowy” od nowa. He, he, figurka pornograficzna. Mowy nie ma o jakiejs glebszej analizie, o analizie nie tylko diachronistycznej, ale rowniez synchronistycznej. Nikt nie zglebial tematu, ale wszyscy wiedza o co chodzi. I mozna zadawac pytania, no dobrze, zalozmy, ze ludzie neolitu musieli sie „podniecac” figurkami, ale dlaczego na skalach mamy przedstawienia vulvy, dlaczego boginie orientu byly przedstawiane z wyraznie zaznaczonymi genitaliami? Jaki byl sens tego? Dlaczego mamy zapisane teksty skladanych w swiatyni wizerunkow waginy z napisami: „te swieta wagine skladam w podziece bogini takiej a takiej za to i za tamto” ? (kto sobie zyczy, moge udowodnic i udostepnic zrodla) Czy to oznacza, ze te spoleczenstwa byly pornograficzne? Czy to raczej oznacza, ze nasza kultura ma ogromne problemy z interpretacja zjawisk, ktore nie pasuja do naszej (patriarchalno-chrzescijanskiej) koncepcji? Mozemy doskonale przedstawic cala historie rozwoju religijnego kultu kobiecych genitalii, co za bogata historia!, a jednak odpowiedzia jest cisza, albo ten koszmarny rechot od czasu do czasu. Rechot zwalnia od obowiazku myslenia. Poczytajcie Gimbutas, poczytajcie Keela, moze i Rybakowa, moze i Göttner-Abendroth. Obejrzyjcie te wszystkie figury. A potem zameldujcie sie z powrotem i mozemy podyskutowac.
        Polecam rowniez lektury o transformacji i zawlaszczaniu starych kultow i bogin w kulturze chrzescijanskiej. Oczy sie otwieraja. Czego zycze wszystkim dyskutujacym, a przede wszystkim tym, ktorzy zajmuja sie archeologia.

        • A może zaczęlibyśmy od czegoś skromniejszego, na przykład od przeczytania tekstu Macieja Szymkiewicza? A potem możemy podyskutować.

        • Pzrepraszam, ale fallusy rowniez byly bogato reprezentowane i to zapewne w tych samych czasach i spolecznosciach, co wspomnane rzezby i wizerunki vagin.
          Sadze, ze rozne religie i kulty mogly, nawet korzystajac ze zblizonych artefaktow, miec zupelnie inne znaczenie oraz wiazac sie z roznymi grupami „spolecznymi”.
          Naprzyklad kojarzenie „lona” z obfitoscia zywnosci moglo nastapic w czasie gdy rozwinelo sie rolnictwo i w zyzna glebe wrzucano nasiona. Wczesniejsze wizerunki nalezace do lowcow mogly klasc nacisk na inne aspekty.

      • Bzdura – kult Matki Boskiej nie jest kultem pierwszych chrześcijan, jest no kilka setek lat młodszy. Narodził się wtedy gdy boginie świata antycznego były już tylko cieniami – więc o żadnym „zastępowaniu” nie może być mowy.

        ‚bezwolną i potulną krowę rozpłodową, służącą i niewolnicę boga-samca” – wybacz ale to już idiotyzm.

        • ależ NIKT tu nie twierdzi że kultów o cechach kobiecych nie było!
          Co innego jednak kult waginy a co innego matriarchat!

          Z drugiej strony ten „patriarchalno chrześcijański” schemat na pewno nie ma nic wspólnego z nauką co najwyżej z gender studies.

  10. Chwała panu Johannowi Jakobowi Bachofenowi, paniom Jane Ellen Harrison i Marii Gimbutas i wszystkim innym wymienionym za to, że podjęli temat, bo okazało się to solidnym kopniakiem dla innych, którzy niejako zostali zmuszeni do szukania kontrargumentów z korzyścią dla nauki.
    Czy kult bogiń musi wskazywać na matriarchalne stosunki społeczne? Wydaje się, że nie. W końcu kult Kybele sięgający korzeniami w bardzo odległą przeszłość (niektórzy głoszą, że sięga on paleolitu) był praktykowany w zdecydowanie patriarchalnych społeczeństwach ludów indoeuropejskich.
    Czy są przesłanki wskazujące na istnienie tu i ówdzie społeczeństw matriarchalnych?
    Odpowiedzią może tu być inne pytanie: Czy prawdopodobnym jest, by społeczność kultury ceramiki wstęgowej, która uprawiała kanibalizm w Jaskini Dziewiczej konsumując schwytane dzieci i młode panienki, była społecznością patriarchalną? W społeczeństwach patriarchalnych zdobycz w postaci młodej panienki była bardzo ceniona i konsumowana, ale w zgoła inny sposób. Pewne przykłady wyjątkowego traktowania młodych panienek kananejskich przez krwiożerczych Hebrajczyków można znaleźć również w Biblii.

    „…wydumane opowieści”… Wszystko w prahistorii, to wydumane, na podstawie materialnych znalezisk, opowieści.

    „Kobitki też nieźle potrafią judzić chłopów jednych na drugich”
    – Andrzej Kokowski w „Starożytnej Polsce” powołując się na Plutarcha (na stronach 96-97) napisał: „Powtarzano też, że w przypadku tchórzostwa na polu bitwy, wojownik (Cymbryjski) mordowany był bezlitośnie przez towarzyszącą mu zawsze w wyprawie wojennej żonę.”
    „Kobiety (Cymbryjki) stały tam na wozach w czarnych sukniach i mordowały uciekających (przed Rzymianami) mężów, braci i synów. Dusiły swe dzieci nieletnie własnymi rękami … po czym same sobie zadawały śmierć.”

    „Co do matriarchatu tak jak ja go rozumiem, to są pewne dane przemawiające za nim.
    System dziedziczenia i stawania się pełnoprawnym obywatelem w dawnych społeczeństwach po linni matki- jak obecnie u Żydów.”
    Semici, jak daleko sięga historia, zawsze żyli w społeczeństwach ortodoksyjnie patriarchalnych. To że za Żyda uznawany jest miszugene (mieszaniec) posiadający matkę Żydówkę i ojca goja bierze się stąd, że macierzyństwo jest zawsze stuprocentowo pewne, a ojcostwo, aż do czasów, kiedy nauczono się wykonywać testy genetyczne, było stuprocentowo niepewne.

    „Sadze, ze sam matriarchat mogl sie wytworzyc w sytuacji, gdy panowala duza smiertelnosc mezczyzn (czeste wypadki na polowaniach) i w grupach rodzinnych oraz wiekszych, przez wiele pokolen przewazaly dojrzale, doswiadczone kobiety a mezczyzni gineli w mlodym wieku.”
    Rozumujesz patrząc na rzeczywistość z pozycji kogoś, kto żyje w XXI wieku. Kobiety w czasach, kiedy antykoncepcja nie była znana rodziły w swoim życiu do 14 dzieci. Śmiertelność okołopołogowa, aż do połowy XX w. była tak duża, że nawet nadwyżki rodzących się kobiet (109 urodzeń dziewczynek na 100 urodzeń chłopców) nie wyrównywały deficytu kandydatek na żony i chłopcom nie pozostawało nic innego, jak zabijać się na wojnach, lub w pojedynkach, a w ostateczności w pijackich burdach. Pewnym wyjściem z trudnej sytuacji był homoseksualizm, ale dotyczył on również płci nadobnej.

    „kobiety nie tworzą hierarchii”
    Mam wrażenie, że nigdy nie widziałeś zamieszkującej pod jednym dachem wielopokoleniowej rodziny.

    „Sadze, ze sam matriarchat mogl sie wytworzyc w sytuacji, gdy panowala duza smiertelnosc mezczyzn (czeste wypadki na polowaniach) i w grupach rodzinnych oraz wiekszych, przez wiele pokolen przewazaly dojrzale, doswiadczone kobiety a mezczyzni gineli w mlodym wieku.”
    Kiedy na polowaniu ginął paleolityczny myśliwy, jego rodzina umierała z głodu.

    • @ryszardxxxl
      Mam wrazenie, ze wlasnie Ty piszesz z perspektywy obecnych czasow, mieszajac do tego w odpowiedzi rozne okresy.
      Nie umiejscowilem „swojego” modelu matriarchatu w konkretnym czasie i miejscu. Sadze, ze model pojedynczego mysliwego bedacego jedynym zrodlem pozywienia dla swojej rodziny nie byl regula w gospodarce zbieracko-lowieckiej.
      .
      Kobiety w czasach, gdy antykoncepcja nie byla znana, zachodzily w ciaze po zakonczeniu laktacji – ktora potrafi trwac i z rok, zwlaszcza, jesli kobieta jako mamka dokarmia inne dzieci. Do tego w grupie musza byc dojzali mezczyzni zdolni do zplaodnienia oraz chetni do kopulacji z „nestorkami”. Nie sadze, zeby porody u kobiet, ktorych dzici przezyly, odbywaly sie czesciej niz co 2-3 lata.

    • @ryszardxxxl napisał:
      „Semici, jak daleko sięga historia, zawsze żyli w społeczeństwach ortodoksyjnie patriarchalnych. To że za Żyda uznawany jest miszugene (mieszaniec) posiadający matkę Żydówkę i ojca goja bierze się stąd, że macierzyństwo jest zawsze stuprocentowo pewne, a ojcostwo, aż do czasów, kiedy nauczono się wykonywać testy genetyczne, było stuprocentowo niepewne.”
      .
      To twoja interpretacja tego porządku. Dla mnie absolutnie nie jest to oczywiste, a nawet naciągane. A testy genetyczne nie mają nic do tego. Żydzi w dalszym ciągu postępują względem tej sprawy w 100% „olewając” genetykę.
      .
      .
      @ryszardxxxl napisał:
      „Śmiertelność okołopołogowa, aż do połowy XX w. była tak duża, że nawet nadwyżki rodzących się kobiet (109 urodzeń dziewczynek na 100 urodzeń chłopców) nie wyrównywały deficytu kandydatek na żony…”
      .
      Nieprawda. Pierwsze słyszę o takich danych. Jak świat światem to w każej ludzkiej społeczności niezależnie od nacji, wykształcenia, warstwy społecznej, jezyka, kraju rodzi się więcej chłopców niż dziewczynek. Różnie jest to tłumaczone, najczęściej tym, że plemnik XY jest lżęjszy- przez co szybciej się porusza i starcza mu na więcej czasu energii.
      Zresztą przewaga mężczyzn utrzymuje się do ok. 35- 45 lat, dopiero potem wśród rówieśników zaznacza się coraz bardziej przewaga kobiet. One też żyją zdecydowanie dłużej i dłużej pozostają sprawne fizycznie i intelektualnie.
      .
      Motywacji do wojen wśród młodzieży męskiej, jakoby skazanej na zbyt małą liczbę partnerek nawet nie skomentuję. Odsyłam do prymatologii, gdzie mamy do czynienia z podobnymi problemami „wojen” szympansich. Korzenie ludzkiej agresji sięgają bowiem w głąb czasów „małpich”.
      .
      Kobiety nie tworzą hierarchii w sensie typowo męskim. A zwłaszcza skierowanej na zewnątrz- tzn. podbój i/lub podporządkowanie sobie osobników spoza swojej społeczności. To cecha typowo męska.
      Natomiast, tworzą hierarchię wewnętrzną. W obrębie własnej grupy. Przy czym kieruje się ona zupełnie innymi kryteriami niż hierarchia męska.

  11. @ryszardxxxl na litość boską, przecież w tej wielopokoleniowej rodzinie pod jednym dachem hierarchia kobiet jest kalką hierarchii mężczyzn. Kobieta zajmuje taką pozycję jak jej ojciec albo partner. I to faceci rzecz jasna tworzą tą hierarchię, kobiety co najwyżej pilnie przestrzegają męskie ustalenia.

  12. W zasadzie cywilizacja matriarchalna leży u podstaw rozwoju kultury człowieka.To na matkach spoczywa główny ciężar wychowania dzieci w ich wczesnym okresie, zatem to one stanowią główne źródło przekazu wiedzy i kultury… języka, zwyczajów,religii.

    Zatem w pewnym sensie możemy nazwać taki model cywilizacją matriarchalną, to też od kondycji kobiet i przyrostu naturalnego kobiet zależy przyrost naturalny całej populacji -zdolność jej odbudowy po kryzysie. Utrata małoletnich dzieci jak i mężczyzn nie będzie tak odczuwalna jak utrata dorosłych kobiet.

    Co do wpadek archeologii -kolejny raz można podyskutować o narracji w archeologii :)

    Cały czas też archeologię i archeologów oceniamy przez pryzmat odkryć a nie naukowych osiągnięć, także tu na tym blogu :).

    • „Cały czas też archeologię i archeologów oceniamy przez pryzmat odkryć a nie naukowych osiągnięć, także tu na tym blogu :).”

      Ja bym jednak pozostał przy stwierdzeniu, że oceniamy odkrycia, a nie archeologów, którzy je dokonują. W moim odczuciu archeologów dobrze oceniać mogą tylko inni archeolodzy, bo w zasadzie nikt spoza środowiska nie jest w stanie stwierdzić, czy dany archeolog wykonuje swoją pracę dobrze czy nie. Ocenianie archeologów na podstawie odkryć jest moim zdaniem o tyle nieszczęśliwe, że odkrycia w ogromnej mierze zależą od szczęścia. A to może się uśmiechnąć także do słabego archeologa, który spartaczy badania. Przykładów nie będę podawał, ale zapewne wiele osób szybko sobie przypomni takie zdarzenia.

  13. Może nieuważnie czytałem, ale chyba nikt tutaj nie wspomniał o Mosuo?

    • Wlasnie wspomialam o Mosuo, oprocz Mosuo jest wiele innych grup majacych tradycje matriarchalne. Obok Mosuo zyje wiele grup w pol. zach. Chinach, ktore, przez dominacje Chinczykow Han „zrezygnowalo” ze swojej tradycji. „Musialo” zrezygnowac. To sa Naxi, Bao i Yao. Mamy tradycje Minangkabao w Indonezji. Mamy narody matrriarchalne w pol, Indiach. To powtarza sie w Bhutan, w Mongolii, w Tybecie. Mamy slady matriarchalnych spoleczenstw w poln. Afryce. Mamy dokladne zrodla o matriarchalnych spoleczenstwach w Anatolii. Juz nie wspominam o tradycjach w plemieniach Ameryki poln. i srodkowej. A jeszcze np. taka tradycja krolowej „tawaananna”u Hittytow. Linia wladzy przechodzi przez kobiete. Sladowym echem tej tradycji jest przekazywanie religii przez matke u Zydow. A nie zapominajmy o tradycji Berberow, albo w tradycji Yuchitan w Meksyku. Wielkie, ogromne bogactwo kultur, ktore byly przewaznie ignorowane, lekcewazone i w koncu zdominowane. Podobnie jak lokalne boginie w Europie przez chrzescijanstwo. Jak chcecie poczytac to odsylam do mojej ksiazki ” Trzy kolory Bogini”. :-) Bardzo naiwna i pseudonaukowa pozycja, ale dostarcza wiele interesujacych informacji. :-)
      Informujcie sie, poznajcie zrodla! Pan Pastuszka z wielka radoscia wita tekst Szymkiewicza, pod ktorym podpisuje sie drzacymi z przejecia raczkami. Radze najpierw sie zaznajomic ze zrodlami a potem przejsc do dyskusji.
      Konkretnie i rzeczowo. Ale jak widze emocje zwyciezaja w tych dyskusjach! Ciekawe, dlaczego?
      Jeszcze o pokojowych cywilizacjach. Moze mrzonka, moze nie. Ale prof. Keel stwierdzil, ze te wszystkie kultury na Bliskim Wschodzie, te zdiabolizowane przez Biblie, w zasadzie byly dosyc pokojowe. Nie wadzily nikomu. Kultury, w ktorych oddaje sie czesc wielu bostwom nie sa w zasadzie agresywne ani „zazdrosne” jak ten jeden wybrany bog. Nie maja powodu. Dopiero jak jeden bog zdobywa pierwszenstwo i uwaza sie za najlepszego i nie toleruje innych, wtedy zaczyna sie jatka. Tylko ja, ja, i jeszcze raz ja, a tych innych trzeba zgnoic. Jasne, i ta jatka trwa do dzisiaj. Przeciez mamy te cala masakre monoteizmu dzisiaj, wszystko jedno czy w islamskim, czy chrzescijanskim wydaniu. Wszystkiego najlepszego!

      • @voivrenoir
        „Ale jak widze emocje zwyciezaja w tych dyskusjach!”
        Szczerze mówiąc jako nacechowane silnymi emocjami, i to negatywnymi emocjami, odbieram właśnie Pani posty – i nie rozumiem, skąd te emocje się biorą.

        Jaka dyskryminacja Gimbutas? Przecież jej teorie na dziesięciolecia zdominowały sposób myślenia o pradziejach.

        A co do pokojowego charakteru kultur, w których oddaje się cześć wielu bóstwom – sugerowałbym poczytać, jakie podejście do sąsiadów mieli np. czczący wielu bogów Asyryjczycy albo jaka była polityka zagraniczna politeistycznego Rzymu.

        • Zgadzam sie, wielu badaczy nie „dostrzeglo” matriarchalnosci Mosuo, jednym z nim byl etnolog Joseph Rock, ktory mieszkal w okolicach jeziora Lugu dosyc dlugo. Mial on kontakty jedynie ze spatriarchalizowana warstwa lokalnej arystokracji. Owszem zauwazyl, ze dzieci nie znaja ojcow, ale podejrzewal, ze ojcowie byli nieobecni, poniewaz sluzyli jako mnisi w klasztorach. Dziwila go rowniez swoboda seksualna ludnosci, ale nie postaral sie o glebsza analize rodzinnych zwiazkow Mosuo.

          Eileen Walsh znam osobiscie, spotkalam ja na kongresie Matriarchow w Luksemburgu pare lat temu. Wyglosila tam referat, w ktorym wspominala o niebezpieczenstwie idealizowania matriarchatu mosuanskiego i robienie z niego turystycznej atrakcji.
          Nie jestem „zarliwa propagatorka matriarchatu”, jestem natomiast zarliwa propagatorka rzetelnego podejscia do tematu oraz doglebnego zaznajomienia sie ze zrodlami.
          Dziekuje za polecona lekture, ksiazke Eller znam. Moge polecic rowniez inna pozycje: Röder, Hummel, Kunz „Götterinnendämerung. Dosyc obszerna pozycja, w ktorej autorki nie dostarczaja znaczacych argumentow przeciwko wnioskom badaczek matriarchatu. Fazit pracy zawiera sie w stwierdzeniu, ze badanie matriarchatow „jest zbedne”, bo i bez tego kobiety uzyskaly rownorzedna pozycje w naszym spoleczenstwie.

          Jezeli szuka Pan przykladow historycznych oraz obecnych spoleczenstw matriarchalnych to polecam ksiazki Göttner-Abendroth (Das Matriarchat 1, 2.3), badania C. Meier-Seethaler, prace Chr. Mulack, V. Bennholdt-Thomsen, P. Reeves Sanday, Venceslas Kruta, Gerdy Weiler, Gerdy Lerner, Robbin Dexter i wielu, wielu innych. Rowniez wspomnianego Othmara Keela.

          Zaczelam czytac prace Szymkiewicza. Jeszcze raz podkreslam fakt, ze Szymkiewicz zignorowal prace badaczek matriarchatu, wlasnie tej Göttner-Abendroth, ktorej nie ma w zrodlach. A szkoda bo wtedy musialby przedefiniowac pojecie „matriarchatu”. Wedlug G-A „arché” nie oznacza wladzy, ale poczatek. i to jest wazne. „Na poczatku matka. ” Podobnie jak w slowie „archeologia” arché nie oznacza nauki o wladzy, ale o poczatkach, o zrodlach. Ciekawe dlaczego Szymkiewicz nie odniosl sie w pracy do „Matriarchatu” Krzaka? Przeciez to jest pozycja niby zalecana studentom Uniwersytetu Szczecinskiego. :-) Pisze pan: „Problemem samym w sobie jest obszerna publikacja Z. Krzaka, którą oczywiście należy przeczytać, acz krytycznie (z uwagi na błędy metodyczne i merytoryczne), weryfikując zawarte w niej informacje notatkami z wykładu.” Zapewniam, że jest to chyba jedno z najłagodniejszych określeń działalności pana profesora z jakim się spotkałem w środowiskach naukowych :)”. Bibliografia Szymkiewicza jest bardzo jednostronna i nie zawiera zadnych znaczacych prac o matriarchacie – vide wyliczenie na gorze.
          Wierze absolutnie ze to najlagodniejsze okreslenie. Znajac atmosfere wokol badaczy/badaczek matriarchatow moge sobie wyobrazic te inne niecenzuralne i jadowite komentarze. Kazda praca naukowa zawiera bledy, wydaje sie, ze tylko badaczkom matriarchatow nie wolno ich popelniac. Polecam ksiazke „Die Diskrimierung der Matriarchatsforschung. Eine moderne Hexenjagd”. Bern 2003. Mozna sie z niej wiele ciekawych rzeczy dowiedziec.

          A jeszcze wracajac do tej uparcie powracajacej teorii o figurkach neolitycznych jako pornografii dla mezczyzn. Toz juz ksiadz Henri Breuil ” specjalista od paleolitycznej sztuki”, skomentował wizerunek dwóch nagich kobiet na ścianie jaskini w Le Magdeleine nastepujaco: „Te obrazki zostały tu wyryte, aby uprzyjemnić posiłki paleolitycznemu mężczyźnie”. Sliczne, nie? I w tym duchu „naukowcy” balakali przez wiele lat. Nawet zakladajac, ze wizerunki zostaly wykonane jako playmates, to jak zinterpretujemy podobne wizerunki na ceramice, na scianach domow (domy na palach w okolicach jez. Bodenskiego), na skalach? Czy rzeczywiscie mezczyzni neolityczni byli tak sfrustrowani seksualnie, ze musieli naokolo ryc te waginy i piersi, zeby sie podniecac? I jeszcze do tego na garnkach! Chociaz wiadomo, ze ceramika byla domena kobieca! Wiec te kobiety umieszczajac wizerunki waginy i piersi na garnkach byly prawdopodobnie lesbijkami :-) To sie wszystko kupy nie trzyma. Ale to naukowcow nie obchodzi, grunt, zeby mimo wszystkich ewidentnych danych trzymac sie uparcie teorii, ze patriarchat byl zawsze, dominacja meska jest podstawa kultury ludzkiej i ludzie zawsze zyli w monogamicznych zwiazkach. Tak jak Flintstones :-))) A wszystko inne jest nostalgia i mrzonkami feministek. No przepraszam, zenua totalna…

          • Ja widzę, że nie potrafi Pani nawet wpisać odpowiedzi tam, gdzie być powinna. Widzę również, ze ma Pani naprawdę jakąś totalną fiksację na punkcie pornografii. Naprawdę tak ciężko pojąć, że przedstawienia pornograficzne to tylko jedno z wyjaśnień. Figurki i inne przedstawienia ludzi wykonywane są od tysięcy lat w różnych celach, w tym również pornograficznych, ale nie tylko – są to zabawki, ozdoby, przedmioty kultowe, itd. Nikt nie twierdzi, że wszystkie figurki kobiet to pornografia. Natomiast Pani radośnie wciska takie twierdzenie w usta wszystkich tych, którzy nie myślą jak Pani.

            Po raz kolejny apeluję, by postarała się Pani wreszcie zrozumieć o czym tutaj piszemy. Mało mnie obchodzą definicyjne machinacje Göttner-Abendroth, bo dla archeologii nie mają one żadnego znaczenia – nie istniały bowiem wtedy, gdy hipoteza matriarchatu oddziaływała na interpretację odkryć archeologicznych. A o tym tu piszemy. Współczesna któraś już tam fala zainteresowania matriarchatem tym razem ograniczająca się w zasadzie wyłącznie do środowisk feministycznych, a i to nie wszystkich nie ma już szczęśliwie żadnego wpływu na archeologię.

            Notorycznie powołuje się Pani na Göttner-Abendroth. Bardzo mi przykro, ale definiowanie przez Göttner-Abendroth matriarchatu jako w zasadzie wszystkiego co nie jest patriarchatem, to intelektualne oszustwo i w moich oczach dyskwalifikuje tę osobę (zresztą jak widzę jej własny uniwersytet miał wiele lat temu podobne zdanie i zrezygnował z jej usług). Przypomnę, że definicja taka nie jest akceptowana w antropologii. I nie takiej definicji używano, gdy wszystkie znalezione kobiece figurki uznawano za Wielką Boginię, a tak „udowodniony” kultu Wielkiej Bogini za oznakę istnienia matriarchatu, co było totalnym błędem metodologicznym.

            A wciskanie mi i naukowcom twierdzeń, że „patriarchat byl zawsze, dominacja meska jest podstawa kultury ludzkiej i ludzie zawsze zyli w monogamicznych zwiazkach” pokazuje jedynie, że do całej sprawy podchodzi Pani szalenie emocjonalnie i nie jest Pani zainteresowana rzeczową dyskusją, a jedynie prowadzeniem tu jakiejś feministycznej krucjaty. W związku z tym kończę ze swojej strony dyskusję, gdyż dalsze jej prowadzeniem jest bezcelowe.

            • « Wspolczesna, ktoras tam fala zainteresowania matriarchatem, tym razem ograniczajaca sie w zasadzie wylacznie do srodowisk feministycznych a i to nie wszystkich nie ma juz szczesliwie zadnego wplywu na archeologie »

              Wishful thinking. Archeologia feministyczna i genderowa rozwija sie dosyc preznie. Margaret Conkey, Gero, Janet Spector i wiele innych wnosza nowe impulsy do archeologii, kobieca perspektywe, oraz brak strachu przed interdyscyplinarnoscia.

              O archeologii feministycznej na poczatek w Wikipedia: « Feminist archaeology employs a feminist perspective in interpreting past societies. It often focuses on gender, but also considers gender in tandem with other factors, such as sexuality, race, or class. Feminist archaeology has critiqued the uncritical application of modern, Western norms and values to past societies. It is additionally concerned with the androcentric biases structuring disciplinary norms of archaeology itself, and gender equality within the profession.”

              Mozna wiec oczekiwac, ze “szczesliwie” tematyka matriarchatow i historii bogini bedzie nieustannie wracala rowniez w archeologii, chocby z tego prostego powodu ze kobiety (oraz wielu mezczyzn) interesuja sie tymi tematami ,beda je kontynuowaly, stawialy pytania i szukaly odpowiedzi, mimo wyraznego zniecierpliwienia naukowego establiszmentu :-) Jedne badaczki beda wnosily argumenty za, inne przeciw. Na tym polega naukowa debata. Odwrotnie niz na niniejszym blogu. Jezeli wrzuca sie na blog tekst zatytulowany “Matriarchat i Bogini, czyli wielka wpadka archeologii” to trzeba sie liczyc rowniez z glosami krytycznymi. Ale kiedy sie pojawiaja – staja sie niewygodne. Jasne, gdy brakuje argumentow to mozna oponentce imputowac niezdarnosc techniczna (nie potrafi umiescic odpowiedzi tam gdzie trzeba), fiksacje na punkcje pornografii oraz prowadzenie krucjaty. Kazda metoda dobra. Zajmuje sie tematyka boginiczna i matriarchatem od wielu lat, dlatego zdecydowalam sie wejsc na ten blog. Z nadzieja na tworcza wymiane pogladow.

              A BTW, jesli chodzi o przedostatnie zdanie Pana wypowiedzi, nie wciskam Panu tego stwierdzenia, ale odnosze sie do postawy wielu badaczy, ktorzy nie sa w stanie zaakceptowac szerszej perspektywy. Np. antropolog prof. Mencwel, ktory stwierdzil beztrosko:
              „Twórca malunków z Lascaux był człowiekiem, bo po pierwsze, żył w organizacji społecznej, której jądrem jest rodzina monogamiczna (sic!), po drugie, ma zaświadczoną swą twórczością wyobraźnie symboliczną. Zupełnie jak my.” Chyba prof. Mencwel cieszy sie wielka estyma w swiecie naukowym, i dlatego owo stwierdzenie nie wywolalo dalszej dyskusji. Zupelnie bezkarnie mozna oglaszac podobne bzdury w przekaziorach. Jaka krucjate prowadzi prof. Mencwel? :-) Dlaczego podobne dictum jest przyjmowane za dobra monete, mimo ze nie ma zadnego potwierdzenia w faktach? Rodzina monogamiczna! No przepraszam. Czy archeologia udowodnila istnienie rodziny monogamicznej w czasach gdy artysta/wzglednie artystka dekorowala grote w Lascaux?
              Dla rownowagi pozwole sobie zacytowac G. Lerner:
              „System patriarchalny jest historycznym konstruktem. Ma początek i będzie miał również koniec. Jego czas się kończy – nie odpowiada bowiem potrzebom mężczyzn i kobiet, a jego nierozerwalne powiązanie z militaryzmem, strukturami hierarchicznymi i rasizmem stanowi bezpośrednie zagrożenie życia na naszej planecie. „
              Gerda Lerner, the Creation of Patriarchy, Oxford University Press, 1986.
              I w tym duchu vouivrenoire zyczy dalszej owocnej dyskusji.

              • Zajmuje sie tematyka boginiczna i matriarchatem od wielu lat, dlatego zdecydowalam sie wejsc na ten blog. Z nadzieja na tworcza wymiane pogladow.

                Taaa… I zapewne dlatego od razu zaczęła Pani w pierwszym komentarzu od wyszydzania wszystkich myślących inaczej.

                Nie wielka wpadka archeologii, raczej smutna zenua tzw. specjalistow!

                zamiast rozsadnej i glebokiej analizy mamy rechot pseudonaukowcow, ktorzy porownuja neolityczne figurki z pornograficznymi wizerunkami dzisiejszych czasow.

                Tym samym w inicjującym komentarzu (i jak rozumiem mającym zachęcać do „twórczej wymiany poglądów”) wszystkich antropologów i archeologów, którzy nie zgadzają się z poglądami zwolenników matriarchatu, uznała Pani za „tzw. specjalistów” i „pseudonaukowców”, a ich opinie wyszydziła. To rzeczywiście jasno wskazuje na chęć wymiany poglądów.

                Mnie też się na dzień dobry dostało. Cytat z Pani pierwszego komentarza:

                Nie czytalam Szymkiewicza wiec nie moge odniesc sie bezposrednio do jego artykulu. Zastanawia mnie jednak ta wielka radosc i poswiecenie mnostwo miejsca jego teoriom. Co za frajda, nareszcie ktos daje po lbie badaczkom/badaczom matriarchatu i historii bogin. I to jest najbardziej ciekawe. Nie zglebianie materii, ale wysmiewanie, wlasnie ten rechot, zamiast argumentow naukowych.

                I cytat z trzeciego komentarza:

                Pan Pastuszka z wielka radoscia wita tekst Szymkiewicza, pod ktorym podpisuje sie drzacymi z przejecia raczkami.

                A teraz pisze mi Pani, że miała „nadzieję na twórczą wymianę poglądów”. Jeśli w Pani środowisku tak wygląda twórcza wymiana poglądów, to ja bardzo dziękuję, że nie przyszła tu Pani wyszydzać i obrażać mających inne zdanie.

          • @voivrenoir
            „…musieli naokolo ryc te waginy…”

            Hmm… wagina to pochwa, prawda? Ciekawi mnie, skąd neolityczni mężczyźni wiedzieli, jak wygląda pochwa – czyżby rozcinali swoje kobiety?

            A może chodzi o srom? W takim razie mam też inne pytanie: czyżby słowo srom było tak sromotne, że feministki sromają się go używać?

            • uzywam terminu waginy, poniewaz jest on powszechnie uzywany w angielskim na okreslenie zewnetrznych genitalii zenskich. Moze niezbyt precyzyjnie, ale jednak. We wszystkich publikacjach angielskich o wizerunkach kobiecych genitalii w neolicie pisze sie o waginie. Jasne, ze termin „srom” mi nie pasuje. That’s it. Na tym koncze dyskusje, poniewaz boje sie, ze gospodarz bloga zarzuci mi dla odmiany fiksacje genitalna. Panu to nie grozi. :-)

      • Już myślałem, że te wszystkie wypowiedzi to żarliwa i bezkompromisowa walka o NAJPRAWDZIWSZĄ PRAWDĘ, której my maluczcy nie pojmujemy i z której się w żałosnej płytkości naszych miałkich umysłów podśmiewamy, a tu co…? Kryptoreklama. Straciłem wiarę w ludzi….

      • Kultury prekolumbijskie byly politeistyczne, a stopien agresywnosci, krwawych podbojow itp mialy bardzo duzy.
        Sadze, ze poli- czy monoteizma ma malo wspolnego z ekspansywnym nastawieniem.

    • Z tą oceną faktycznie nie jest łatwo.

      Zależy ona od wielu rzeczy. Prawdą jest, że można dokonać ważnego odkrycia niszcząc zabytek, z perspektywy czasu tak właśnie oceniane jest odkrycie Troi przez Schliemanna. Można dokonać też ważnego odkrycia konsekwencją i odpowiednim warsztatem pracy, gdzie kilka lat pracy i to w cale w nie łatwych warunkach wynagrodzone jest trzema niepozornymi zębami. Kiedy indziej można odnaleźć wielką bramę dużego grodziska, w sytuacji kiedy w zasadzie prowadzi się badania w tym właśnie celu, oczywiście można się zastanawiać czy cel zawsze uświęca środki? Tak jak w przypadku Troi. Można też w końcu odkryć coś banalnego i trywialnego, ale poprzez odpowiednią narrację stworzyć w koło tego aurę wyjątkowości i unikatowości.

      To prawdą nie jest łatwo ocenić odkrycie, jeszcze trudniej wskazać na osiągniecie. Jeśli archeologia jest nauką powinna być oceniana poprzez osiągnięcia, jako że oceniana jest poprzez odkrycia jej pozycja jest często dewaluowana, przykładem czego są także wpisy prześmiewcze kierowane w stronę archeologów. Sami archeolodzy zresztą także chętnie się temu poddają, koloryzując nadto dokonywane odkrycia,potem się okazuje, że informacje podawane do prasy niekoniecznie będą powielane w publikacji naukowej. O tym mówi też ten tekst.

      „Czasami naprawdę lepiej powiedzieć „Nie wiem”, niż snuć wyssane z palca opowieści.”

      Dlatego zwróciłem uwagę na różnicę pomiędzy odkryciem a osiągnięciem.To nie jest łatwe, ale warto spróbować głosując na odkrycie roku oceniać je w kategorii osiągnięcia.

      Odkrycie zależny nie tylko od szczęścia, ale coraz częściej także od tego jak się go dokonuje, niestety to zależy także od zaplecza i środków jaki jesteśmy wstanie zabezpieczyć na dokonanie tego odkrycia. Niestety też bez tego, coraz trudniej dokonać odkrycia, które będzie równocześnie osiągnięciem.

  14. @inhet42
    „Może nieuważnie czytałem, ale chyba nikt tutaj nie wspomniał o Mosuo?”

    Chodzi o Mosuo jako produkt mający przyciągać turystów? Jeśli kogoś to interesuje, może się skontaktować z ER Walsh:

    http://sydney.edu.au/arts/asian_studies/staff/eileen_walsh.shtml

  15. do końca nie wiem dlaczego, ale czytając komentarze, przyszła mi do głowy książka Doris Lessing Szczelina

  16. zwiedzam sobie blogosfere od niedawna i w oceanie roznej jakosci blogow archeowiesci sa prawdziwym rodzynkiem! Ta notka jest szczegolnie ciekawa poniewaz poddaje krytyce wrazliwy (jak widac w komentarzach) temat. Zaczalem zastanawiac sie czy tematem sporu nie staly sie slowa. Zastanowily mnie dwie sprzeczne opinie osob, ktore wnioskujac z tresci komentarzy wydaja sie obeznane z tematem, odnosnie „matriarchalnosci” Mosuo. To w koncu jest matriarchalny czy nie? Zajrzalem do wikipedii, aby przeczytac troche wiecej o Mosuo, aby w koncu sprawdzic co dokladnie oznacza termin „matriarchat”.
    Jako pierwsze narzuca sie rozumienie, jako patriachatu a rebours. W takim sensie faktycznie Mosuo nie jest matriarchatem. Tylko czy to jedyne albo inaczej: najlepsze rozumienie matriarchatu? W wiki znalazlem rowniez: „Matriarchy can be understood as the public formation, in which woman occupies ruling position in a family (a primary cell of society)”. Czy w takim wypadku Mosuo mogloby byc matriarchalne? („While they have aspects of a matriarchal culture, in that women are, in many households, the head of the house; property is passed through the female line; and women tend to make the business decisions; yet political power tends to be in the hands of males, which disqualifies them as a true matriarchy.” Przypomne truizm, że w patriarchalnych systemach zdarzalo sie, ze polityczna wladze sprawowala kobieta.)
    Doszedlem do przekonania, ze zdefiniowanie terminu „matriarchat” na bazie treści pojecia „patriarchat” (jako przeciwienstwo czy opozycja) jest przeciez dokonane z meskiego (patriarchalnego) punktu widzenia! Dlaczego kobiety tworzace system spoleczny musza byc zwiazane meskim sposobem myslenia i koniecznie tworzyc cos przeciwnego? Kobiety moga stworzyc _inny_ system spoleczny. Brak dominacji mezczyzn nie musi automatycznie oznaczac totalnej dominacji kobiet. Nie musi rowniez oznaczac, ze mezczyzni sa wykluczeni z wykonywania pewnych zadan do, ktorych sa lepiej przystosowani (lub ktore bardziej lubia:). Poza tym wladza rozumiana przez mezczyzne i kobiete to moga byc dwie zupelnie rozne sprawy…
    Konczac dlugasny komentarz: byc moze w takim razie lepiej zredefiniowac pojecie (znowu wiki: „Göttner-Abendroth defines „Modern Matriarchal Studies” as the „investigation and presentation of non-patriarchal societies”, effectively defining „matriarchy” as „non-patriarchy””). Moze lepiej oddac pola i nie kruszyc kopi (z jednym „i” jakos glupio wyglada) o definicje, tylko przyznac, ze jest to teoretyczna konstrukcja, a lepszym terminem jest np.: matrifocal. A moze jeszcze lepiej przesunac os w kierunku androcentryzm/gynocentryzm ? Czy obroncy i przeciwnicy teorii matriarchatu, aby na pewno maja to samo na mysli?

    pozdrawiam
    Sebastian

    P.S. Zgadzam sie, ze matrylinearnosc nie musi sie wiazac z matriarchatem (moze wynikac z innych uwarunkowan)
    P.P.S. Istnienie matriarchatu (tak czy inaczej definiowanego) nie musi od razu wskazywac na istnienie globalnej cywilizacji czy kultu. Rzeczywiscie krytykowani badacze wyciagali dalego idace wnioski z ograniczonych zrodel. Nie jestem ekspertem z archeologii, ale czy spora ilosc innych teorii nie jest podobnie budowana? Zgadzam sie z Autorem, ze czasami lepiej powiedziec „nie wiem” i po prostu podkreslic wage konkretnych odkryc i ich znaczenia. Zamiast tworzyc opozycje w postaci bieli, czasami lepiej wskazac, ze w czerni odnalezc mozna odcienie szarosci.

  17. Całej tej gorącej i namiętnej dyskusji mogłoby nie być, gdyby nie małe nieporozumienie, które wynika z tego, że wielu sądzi, tak jak jeden z dyskutantów, iż
    … „Zarówno kobiety, jak i mężczyźni to dla mnie dwa odmienne „gatunki…”
    Fakty zaś są takie:
    Mężczyzna = bezproduktywny truteń, niezdolny do egzystencji dłuższej, niż jedno pokolenie.
    Kobieta = bezproduktywny truteń, niezdolny do egzystencji dłuższej, niż jedno pokolenie.
    Kobieta + mężczyzna = CZŁOWIEK, czyli gatunek zdolny do egzystencji sięgającej milionów lat.

    Jedyną naturalną grupą społeczną jest rodzina.

    W naszym otoczeniu widzimy rodziny PATRIARCHALNE, to znaczy rodziny, w których leniwy mężczyzna bije SWOJĄ kobietę i molestuje córki, ponadto pozbawia resztę rodziny wypracowanych przez nią środków do życia przeznaczając je na alkoholowe uciechy.

    Równie często występują rodziny MATRIARCHALNE, to znaczy rodziny, w których KOBIETA bije SWOJEGO chłopa, czasem znęca się nad nim w bardziej subtelny sposób podając publicznie w wątpliwość jego męskość, pozbawia też rodzinę wypracowanych przez męża środków do życia, przeznaczając je na zabiegi upiększające, których efektem jest to, że bez nich, to znaczy wczesnym rankiem wygląda jak maszkaron, co jest podstawową przyczyną JEGO niemocy.

    W większości mamy jednak do czynienia z NORMALNYMI RODZINAMI, lecz z uwagi na to, że są one niemedialne (media najchętniej żywią się padliną), niewiele o nich wiemy.

    Mimo, że Polacy, zwłaszcza średniowieczni Polacy tworzyli zdaniem historyków społeczeństwo patriarchalne, to tworzyły je NORMALNE RODZINY, w których kochający mąż nie wstydził się typowo kobiecych zajęć, co można przeczytać w najstarszym polskim zdaniu zapisanym około 1270 roku na Śląsku w tzw. księdze henrykowskiej: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai (brzmienie oryginalne: „Daj, uć ja pobrusza, a ti pocziwaj” – współczesny polski: „Daj, niech ja pomielę, a ty odpoczywaj” lub „Pozwól, że ja będę mełł, a ty odpocznij”).

    Pewne nieskażone ideologią spojrzenie na ten temat zawiera poniższy cytat.

    „kobieta jak i mężczyzna, to tylko dwie skrajnie różne, ale nierozłączne połowy tego samego gatunku, a to jakie miejsce w społeczeństwie zajmują kobiety ma ścisły związek z typem prowadzonej przez daną społeczność gospodarki. O ile obecnie wiele zawodów uznawanych dawniej za męskie może być, a więc jest wykonywana przez kobiety, to zawody wymagające dużego wysiłku fizycznego lub szczególnie niebezpieczne są i nadal będą wykonywane przez mężczyzn, a wyjątkowo tylko przez te kobiety, które świadomie zrezygnują z macierzyństwa. Wszelkie przesądy w tej materii są spowodowane tym, że twórczynie feministycznej ideologii wywodziły się spośród tak zwanych wyższych sfer, wśród których zawody wymagające dużego wysiłku fizycznego i niebezpieczne nie były wykonywane. Kobietom z nizin społecznych tego typu poglądy są w większości obce. Sprawy związane z przejściem od matriarchalnego do patriarchalnego systemu społecznego zostały omówione wcześniej. Dodać tylko należy, że w przeszłości występowały wyjątki w tej materii. Przykładem tego może być wysoka pozycja kobiet w społecznościach pasterskich plemion sarmackich. Dla pełnego wyjaśnienia kwestii spornych trzeba cofnąć się do okresu paleolitu, kiedy to dominowała gospodarka zbieracko-łowiecka. Szukając analogii w czasach współczesnych trudno sobie wyobrazić udział w polowaniu na niekoniecznie grubego i niebezpiecznego zwierza buszmeńskich kobiet na pustyni Kalahari, bowiem polowania te wymagają odbywania w pogoni za zranioną zwierzyną biegów długodystansowych. Możliwości rozrodcze gatunku ludzkiego są dostosowane do tego by mimo bardzo wysokiej śmiertelności zarówno nowo narodzonych niemowląt jak i dorosłych zapewnić gatunkowi przetrwanie. W tych warunkach dojrzałe kobiety są wśród ludów prymitywnych albo ciężarne, albo karmiące (nowoczesne metody antykoncepcji są im obce), co czyni je niezdolnymi do tego typu ryzykownych działań. Sytuacja zaczęła się zmieniać w epoce mezolitu, a zwłaszcza neolitu, kiedy to podstawę wyżywienia zaczął stanowić pokarm pozyskiwany w mniej ryzykowny sposób, to znaczy w drodze zbieractwa, a potem świadomej produkcji. W warunkach wymagającej dużej cierpliwości kopieniaczej uprawy roślin najwyższy udział w produkcji żywności miały już kobiety. W miarę wzrostu liczby ludności malała liczba intensywnie trzebionej zwierzyny łownej. Było to główną przyczyną dla której leniwi z natury mężczyźni byli zmuszeni w znacznie większym stopniu, niż dotąd, brać udział w zajęciach związanych z uprawą roli, co niemal natychmiast zaowocowało szeregiem wynalazków, które znacznie ułatwiały prace polowe. Do takich przełomowych wynalazków należało użycie przy uprawie ziemi zwierząt pociągowych, dzięki którym można było uprawiać znacznie większe obszary, lecz tego typu uprawa stawała się zbyt niebezpieczna dla kobiet i ich rola w procesie produkcji żywności uległa ponownie zmniejszeniu, lecz nie została wyeliminowana całkowicie. Najbardziej zmniejszyła się rola kobiet w procesie pozyskiwania żywności w społecznościach prowadzących koczowniczą gospodarkę pasterską, co sprzyjało ukształtowaniu się patriarchalnych stosunków społecznych. Takimi społecznościami o skrajnie patriarchalnej organizacji społecznej były ludy semickie, ludy indoeuropejskie i ludy Bantu. Wyjątki stanowiły społeczności Hotentotów, wśród których mimo panujących stosunków patriarchalnych kobiety zachowały prawo do posiadania własnych krów i inne przywileje oraz azjatycki odłam ludu Scytów, czyli Sarmaci, których kobiety jeździły konno i na równi z mężczyznami brały udział w polowaniach i walkach (grecki mit o Amazonkach). Ortodoksyjne stosunki patriarchalne wśród Indoeuropejczyków ulegały znacznemu złagodzeniu wszędzie tam, gdzie pasterze zaczynali prowadzić osiadły lub na pół osiadły tryb życia. Być może na skutek kontaktów z ludami osiadłymi Iranu i Anatolii najważniejszym bóstwem patriarchalnego społeczeństwa Scytów była bogini matka o imieniu Api pani ognia i zwierząt, gdyż wśród pozostałych ludów Indoeuropejskich bóstwa żeńskie odgrywały znacznie mniejszą rolę, a związany z kultem żeńskich bóstw kult falliczny był potępiony.”

    • „Całej tej gorącej i namiętnej dyskusji mogłoby nie być, gdyby nie małe nieporozumienie, które wynika z tego, że wielu sądzi, tak jak jeden z dyskutantów…”
      .
      To ja tak uważam ryszardxxxl. Napisz to po imieniu, a nie ogólnikowo- i nie obuwaj w te poglądy innych. To raz.
      .
      Dwa- to cała twoja „twórczość” jak śledzę ja na tym blogu (na ile mi czas pozwala) opiera się często na przestarzałych danych. Karmisz nas (Userów) tymi „newsami” z pozycji belfra i ja mam już dość czytania podobnych staroci. Ja zarzuciłem Ci w twoim poscie konkretną nieprawdę i ją udowodniłem.
      .
      Jeśli zarzucasz mi nieprawdę, albo brak dowodów- napisz konkretnie co. Wtedy dyskusja może przybrać konkretne ramy. Zaznaczam jednak, ze interesuje mnie multidyscyplinarność (w tym etologia), a nie tylko zapiski historyków na przestrzeni dziejów (którzy nie byli nawet psychologami czy socjologami).
      .
      Żeby przystąpić do jakiejkolwiek dyskusji zapoznaj się ze strukturami społecznymi u bonobo i szympansa zwyczajnego. Bo ja matriarchat pojmuję właśnie z pozycji szympansów bonobo, a nie jako anty-patriarchat.
      .
      P.S.
      Najlepsze życzenia noworoczne dla wszystkich.

  18. Niby tak, ale jednak cos tu sie nie zgadza. „W tych warunkach dojrzałe kobiety są wśród ludów prymitywnych albo ciężarne, albo karmiące (nowoczesne metody antykoncepcji są im obce), co czyni je niezdolnymi do tego typu ryzykownych działań. ” Nowoczesne metody antykoncepcji mogly im byc obce, ale za to mialy naturalne srodki antykoncepcyjne, ktorych historia siega tysiecy lat. To fakt. Oprocz tego w owych spoleczenstwach istnialy starsze kobiety, starsi mezczyzni, starsze dzieci i cala ta spolecznosc mogla swobodnie przejac obowiazki baby sitter :-) Rowniez w obecnych tzw. naturalnych kulturach matki nie sa uwiazane macierzynstwem, opiekunczosc rozklada sie na cale spoleczenstwo. A potem, nagle, woooms!, mamy Sarmatow, gdzie kobiety jezdzily konno, braly udzial w polowaniach i walkach. To jak? przestaly rodzic? Mordowaly dzieciatka? Ta teoria o tych bezradnych kobietach w starych kulturach, ktore byly skazane na pasywnosc, bo albo z dzieckiem w ramionach, albo w lonie, wiecznie rodzace i karmiace nie za bardzo sie zgadza. Jesli chodzi o wysilek fizyczny, to moge zacytowac mnostwo zrodel, ktore dowodza, ze kobiety wykonywaly czasami powazniejsze fizyczne prace niz mezczyzni. Jezeli ktokolwiek widzial jakie ciezary nosza kobiety w Nepalu, Indiach, Tybecie przez setki kilometrow po gorach i w ciezkich warunkach atmosferycznych to moze sie tylko wzruszyc ramionami na powyzsze teorie. Podejrzewam ze jedynym okresem, kiedy kobiety zostaly uznane za delikatne i niezdolne do wysilku jest okres wiktorianski. Od samego poczatku historii czlowieka zasuwaly ostro, czy mialy dzieci czy nie. Wystarczy zaznajomic sie z realnym zyciem kobiet w Afryce, ktore odwalaja gigantyczna fizyczna robote. Ktorej mezczyzni sie nie podejmuja, z lenistwa, albo z tradycji.

    • Mezczyzna jest predysponowany fizjologicznie do duzych, krotkotrwalych wysilkow, a kobieta bardziej do prac „wytrzymalosciowych”. I pod to w wiekszosci spoleczenstw dokonywany jest podzial pracy.
      Przy czym mezczyzna moze przejsc do zmudnej , wytrzymalosciowej pracy, a wiekszosc kobiet nie przejmie jego roli wykonujac prace wymagajace zrywow fizycznych.
      .
      Ogolnie tresc artykulu z ktorym Pani sie nie zgadza, sprowadza sie do tego, ze dokonano pewnej nadinterpretacji prowadzacej do podawania jako pewnik istnienie masowego uniwersalnego kultu powiazanego z matriarchatem.
      Figurki mogly miec naprawde rozne przeznaczenie – moze np. spelnialy role pierscionkow zareczynowych wreczanych wybrance, ktora wybierajac sposrod kilku figurek wskazywala, ktory kandydat jej odpowiada?
      Kilka razy podawalem tutaj przyklad metalowych plytek z In Post, dociazajacych przesylki. Za kilka tysiecy lat archeolodzy analizujacy nasze pozostalosci, nie maja szans poprawnie zinterpertowac przeznaczenia tych licznie wystepujacych drobiazgow.

    • Zacytowany w moim komentarzu tekst jest, jak większość domniemań w dziedzinie prahistorii jeszcze jedną, niepozbawioną logiki spekulacją. Takich spekulacji dokonuje się szukając analogii wśród żyjących jeszcze dziś ludów prymitywnych, n. p. Buszmenów.

      Za prawdziwością faktów dotyczących znacznego zaangażowania mężczyzn w polowaniach na grubego zwierza świadczą jednak niezbite dowody.
      Jednym z nich jest obraz znalezionych praludzkich kości długich. Znalezione kości osobników płci męskiej wykazują obraz choroby typowej dla ludzi, którzy konsumują witaminę A w nadmiarze. Taką bombą witaminową jest surowa wątroba. Surową wątrobę, jeszcze ciepłą zjadał i ciągle jeszcze zjada ten człowiek który zwierza upolował.

      Drugim, niezbitym faktem jest procent osobników dotkniętych daltonizmem. O ile wśród kobiet daltonizm dotyczy około 1,5% populacji, to wśród mężczyzn występuje on u 15% osobników.
      Upośledzenie widzenia barw jest u daltonistów rekompensowane większą ostrością widzenia i lepszym widzeniem nocnym, co w przypadku łowców jest nie bez znaczenia.

      Dla prawidłowego widzenia po zmroku niezbędna jest witamina A. Osoby z jej niedostatkiem cierpią na kurzą ślepotę. Konsumowanie surowej wątroby przez najlepszych łowców, było premią dzięki której zachowywali oni swe ponadprzeciętne zdolności zapewniając grupie większe szanse na przeżycie. Choroba kości, to skutek uboczny przedawkowania tego rodzaju pożywienia.

      Nie trzeba sięgać do egzotycznych przykładów na prawdziwość Pani twierdzenia:
      „ktore dowodza, ze kobiety wykonywaly czasami powazniejsze fizyczne prace niz mężczyźni”,
      bowiem dla ludzi urodzonych przed półwiekiem, którzy mieli okazję być w ZSRR nie jest tajemnicą, że o ile radzieccy mężczyźni zajmowali się głównie polityką, administracją, służbą w GRU, KGB, Sowietskoj Armii (CA), milicji i OMON, to ich miejsce na wielkich budowach socjalizmu i w kołchozach zajmowały kobiety wykonujące ciężkie prace fizyczne.

      Niebezpieczeństwo, jakie niesie kobietom wykonywanie pewnych typowo męskich zajęć widziałem na własne oczy. Pewna dolnośląska kołchoźnica z obawy o utratę mężowskich zarobków postanowiła zastąpić go w czasie jego choroby przy karmieniu byków. Aby podać bykom karmę trzeba było wejść między nie. Byki były starannie uwiązane, jednak kiedy owa pani znalazła się między nimi, zwierzęta zaczęły się do siebie zbliżać bokami i tak ścisnęły nieszczęsną niewiastę, że ta straciła oddech i przytomność. Uratowali ją inni pracownicy, mężczyźni, przy użyciu względem byków brutalnej siły połączonej z bezwzględną przemocą.

      Myli pani również pojęcie „kobieta” z pojęciem „dama”. W okresie wiktoriańskim „damy” zostały uznane za niezdolne do fizycznego wysiłku, lecz „kobiety” i ich dzieci były wykorzystywane przez kilkanaście godzin dziennie do pracy w kopalniach, zakładach włókienniczych i jako służba domowa. To wiktoriańskie damy zapoczątkowały, nie pytając o zdanie kobiet z gminu, ruch feministyczny. Dzisiejsze feministki, czyli damy, które nigdy nie zakosztowały pracy fizycznej, (za wyjątkiem wysiłku, jaki niesie za sobą chodzenie w szpilkach) proponując zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn również nie pytają o zdanie łódzkich, czy andrychowskich kobiet zatrudnionych przez osiem godzin dziennie przy obsłudze sześciu krosien każda jednocześnie.
      Nie mam zastrzeżeń co do niesprawiedliwości płacowej, ale zanim zacznie się mówić o równym dostępie do wszystkich zawodów trzeba zapytać fizjologów n. p. o to, jaki jest wpływ wibracji i przeciążeń na przebieg ciąży i zdrowie płodu? Fizjolodzy, niezależnie od płci, nie mają również wątpliwości, co do tego, że konstrukcja żeńskiej miednicy nie wskazuje na to, by zmuszanie płci nadobnej do wykonywania pracy w wymuszonej pozycji stojącej było najlepszym dla jej zdrowia rozwiązaniem.

      Wydaje mi się, że prymitywni łowcy i ich kobiety wykazywali się znacznie większą dozą zdrowego rozsądku niż współczesne damy (nie mylić z kobietami) i ich adwersarze, czyli wyleniali i rachityczni supermeni zza biurka typu „zadbanego” żelowatego maczo (macho).

    • @voivrenoir napisała:
      „Wystarczy zaznajomic sie z realnym zyciem kobiet w Afryce, ktore odwalaja gigantyczna fizyczna robote. Ktorej mezczyzni sie nie podejmuja, z lenistwa, albo z tradycji.”
      .
      Nie zgadzam się z tym. Tzn. nie kwestionuję ciężkiej fizycznej pracy kobiet w przeszłości i obecnie, natomiast co do mężczyzn sprawa nie przedstawia się tak prosto.
      Mężczyzna potrafi ciężej i wydajniej pracować niż kobieta jeśli ma z tego korzyść. Ba, potrafi nawet ryzykować życie dla korzyści materialnych, jeśli mu się to opłaci. Kobieta tego nie zrobi- odda życie za dzieci, ale nie dla korzyści materialnych! Mężczyzna robi różne, nawet pozornie dla kobiety nie dające korzyści rzeczy, które mogą spowodować jego poważny uraz lub śmierć.
      Po co? Bo przez to staje w hierarchii wyżej niż inni mężczyźni, którzy nie dokonali tego co on!!!
      Jeśli podejmowane działanie jest oprócz niebezpieczeństwa zyskowne- motywacja dla mężczyzny (młodego) jest podwójna. Kropka.
      .
      Sama pewnie teraz przyznasz, że z punktu widzenia mężczyzny podejmowanie prac/ działań „bez adrenaliny”, do tego mało płatnych nie leży w męskiej naturze. tak to się kręci.
      .
      .
      I znów o wydajności ciężkich prac fizycznych. To mężczyźni od kiedy zaczęto budować są podtawą (mimo coraz lepszych maszyn) w pracach budowlanych. Mogą dźwigać wielkie ciężary, robić to względnie szybko i długo, nie dbając przy tym o wygląd (co zmniejsza wydajność)- czyli czy się skaleczy, obetrze, ubrudzi itp.
      To facet chętnie i najokrutniej jak będzie umiał zabije wroga na wojnie, biegając z karabinem nawet cały dzień bez jedzenia i picia- ani przez chwilę nie myśląc o żonie i dzieciach.

  19. @ryszardxxxl
    „dojrzałe kobiety są wśród ludów prymitywnych albo ciężarne, albo karmiące (nowoczesne metody antykoncepcji są im obce), co czyni je niezdolnymi do tego typu ryzykownych działań”

    Myślę, że to nie jest takie proste, niektóre kobiety nie przyjmują tego do wiadomości. Taka na przykład Freydís Eiríksdóttir, kiedy doszło do potyczki Normanów ze Skraelingami, z powodu zaawansowanej ciąży nie mogła uciekać tak szybko, jak mężczyźni, więc wzięła miecz i sama zmusiła Skraelingów do ucieczki. Jeśli oczywiście uwierzymy autorowi sagi :D

    Znam kilka kobiet podobnych do Freydís, ale na szczęście zdecydowana większość jest rozsądniejsza i ryzykowne zadania wykonuję rękoma swoich mężczyzn…

    @voivrenoir
    Zobaczyłem oczami duszy, jak kobiety biorą udział w pościgu za mamutem, a za nią biegną starsze dzieci i starsi mężczyźni z niemowlętami na rękach, żeby mogły być w czasie przerwy nakarmione. Mamut oczywiście współpracuje i pasie się w czasie karmienia obok, może nawet buja maluchy na trąbie?

    Jeśli chodzi o naturalne metody antykoncepcji, to znam jedną bardzo skuteczną i powszechnie stosowaną w pradziejach. Wystarczy głodować przez jakiś czas.

    • Co do uczestnictwa kobiet w polowaniach: Polowanie na mamuty, podobnie jak na inne duze zwierzeta, jest zadaniem wymagajacym wysilku CALEJ grupy, bez wzgledu na plec.

      Technika polowania nie polegala bowiem na bieganiu po lesie za zwierzeciem i rzucania w niego dzidami :-), (to byloby nieefektywne i pochlanialoby za duzo energii) ale na przygotowywaniu dolow, zastawiania zasadzek z sieci. Produkcja sieci mogla byc, i najprawdopodobnie byla, domena kobiet. To jedno. Tego rodzaju polowania na grubego zwierza zdarzaly sie okazjonalnie wsrod mysliwych/zbieraczy. Badacze udowodnili, ze wiekszosc pozywienia w neolicie stanowily mniejsze zwierzeta, skorupiaki, ryby, korzenie, klacza, owoce, orzechy itd. A do zdobycia takiego pozywienia ogromne muskuly nie sa konieczne.

      Dowody na partycypacje kobiet u wspolczesnych hunters/gatherers w polowaniu sa liczne:
      Christopher Tilley: „An Ethnography of the Neolithic. Early prehistoric societies…” 2003
      „among the Agta of the Philippines not only do women hunt, but pregnant women do also (Griffin & Griffin 1981)
      Pigmeje Mbuti w ekwatorialnej Afryce (Turnbull 1981): „the women…frequently give birth on hunting expeditions and then remain secluded with the child for no more than a week before resuming normal activities”. Jest wiele innych zrodel, ktore swiadcza o pelnym uczestnictwie kobiet w polowaniach.

      Tilley reasumuje: „On the basis of such evidence it is possible to argue that both men and women hunted and gathered and were responsible for childcare and education. Gender inequalities in terms of roles, status, prestige and power were not pronounced and same-sex and cross-sex relationships were essentially egalitarian. „

      • Mam apel do Pani jeśli posługuje się Pani językiem polskim to bardzo proszę o nie używanie wstawek z angielskiego. Prymitywne leniuchy (mężczyźni) i zdolne do czynów wszelakich (kobiety) posługujące się piękną polską mową potrafią użyć poprawnie terminów zbieracz, łowca, opiekunka do dzieci chyba te terminy nie są aż tak odrażające jak srom. Ta fascynacja anglojęzycznym wspaniałym zachodem powoduje u mnie torsje…

        • Być może u podłoża leży fascynacja ale feministki w ogóle mają taki tryb narracji (zupełnie jakbym czytał Zadrę) i podejrzewam że analogicznie rozmawiają w realu. To u nich po prostu środowiskowe.
          @Arkadiusz Sołtysiak z całym szacunkiem ale wyśmiewając się z kobiet polujących na mamuta sam spychasz swoją wypowiedź do poziomu który zaprezentowała adwersarka a może nawet do poziomu onetowego (podobnie jak z tym że większość kobiet „na szczęście” wykonuje ryzykowne działania przy użyciu meżczyzn). Gdybym miał również odpowiedzieć po onetowemu to wszedłbym w domysły preferencji seksualnych które determinują wypowiedzi mężczyzn na temat kobiet ale spróbuję zapytać po Twojemu: byłeś tam? potrafisz podać literaturę do polowań mamucich? badałeś takie stanowiska i stwierdziłeś że to mężczyźni polowali?
          .
          Wszystkiego dobrego w nowym roku.

          • Nic na to nie poradzę, ta dyskusja sprowadziła mnie do parteru. A nawet poniżej, kiedy dowiedziałem się, że łowcy-zbieracze w neolicie jedli głównie „mniejsze zwierzęta, skorupiaki, ryby, korzenie, kłącza, owoce, orzechy itd.” Upadłem tak nisko, że już nie dosięgam klawiatury…..

            Natomiast jeśli ktoś interesuje się podziałem ról w dawnych populacjach, to jest oczywiście spora literatura przedmiotu -> takie rzeczy można badać, jeśli dysponujemy odpowiednio liczebnymi zbiorami szkieletów kobiet i mężczyzn. Na przykład:

            DW Frayer 198o, Sexual dimorphism and cultural evolution in the Late Pleistocene and Holocene of Europe, „Journal of Human Evolution” 9.5, 399-415. /to w kontekście polowań na mamuty…/

            V Eshed et al. 2oo3, Musculoskeletal stress markers in Natufian hunter-gatherers and Neolithic farmers in the Levant: the upper limb, „American Journal of Physical Anthropology” 123.4, 3o3-315 /o zmianie wzorców aktywności kobiet i mężczyzn podczas schyłkowego paleolitu i wczesnego neolitu/

            A jeśli ktoś jest zainteresowany metodyką takich badań, to:

            T Molleson, 2oo7, A method for the study of activity related skeletal morphologies, „Bioarchaeology of the Near East” 1, 5-33.

            • Calkowita masakra: jednemu dyskutantowi jest niedobrze, drugi nie moze po upadku siegnac klawiatury. A sprawa jest prosta: podstawe wyzywienia ludnosci lowcow /zbieraczy dostarczali zbieracze – ok. 80%. Traditional Peoples Today: Continuity and Change in the Modern World by Göran Burenhult. Niedawno na tym blogu zdementowano rowniez hipoteze, wedlug ktorej Neandertalczycy mieli sie glownie odzywiac miesem. Vouivrenoire.

              • „podstawe wyzywienia ludnosci lowcow /zbieraczy dostarczali zbieracze – ok. 80%. Traditional Peoples Today: Continuity and Change in the Modern World by Göran Burenhult.”

                A nie jest czasem tak, że Burenhult pisze nie tyle około 80%, ile do 80%, i odnosi to do społeczeństw bardziej współczesnych, a nie neolitycznych?

              • To jeszcze ja cos dorzuce do tej dyskusji. Chociaz, nie jestem pewnien czy ktos juz tego nie napisal powyzej, poniewaz niektore komentarze czytalem dosc pobierznie z powodu duzej ilosci.

                Spoleczestwa przed neolityczne, to luzno powiazane ze soba grupy lowcow i zbieraczy, tzw. wspolnota pierwotna… taki prymitywny komunizm, gdzie wszystko jest wspolne, nie ma prywatnej wlasnosci, wlacznie z posiadaniem kobiety na wlasnosc, panuje swoboda seksualna w obrebie spolecznosci lub rodziny. Najwazniejszymi dziedzinami zycia sa te zapewniajace pozywienie, zaspokajajace potrzeby duchowe i na koniec te, ktore zapewniaja przetrwanie. Ta ostatania jest najwazniejsza, zalezna od kobiet, wiec jakby samorzutnie kobieta w tak prymitywnej spolecznosci, od ktorej zelazy trwanie tejze, staje sie najwazniejsza jednostka.

              • tzw. wspolnota pierwotna… taki prymitywny komunizm, gdzie wszystko jest wspolne, nie ma prywatnej wlasnosci, wlacznie z posiadaniem kobiety na wlasnosc, panuje swoboda seksualna w obrebie spolecznosci lub rodziny

                Jakiś dowód na to, że tak było??

              • Ta wypowiedź trąci wegetarianizmem. To jest podstawowy powód, dla którego przygotowanie posiłków należy uznać za tak odpowiedzialną czynność, by nie powierzać jej większości kobiet.

                Faktycznie do 80% żywności w społeczeństwach okresu mezolitu pozyskiwano metodą zbieractwa, lecz w większości były to larwy owadów, mięczaki, skorupiaki, jaja, pisklęta, ryby i. t. p. istoty ze świata zwierząt, a to wszystko z uwagi na to, że wielkie ssaki stadne odeszły na północ. Wraz z nimi odeszli ci ludzie dla których owoce zbieractwa były niejadalne.

                Na koniec pytanie, czy matka natura jest aż tak rozrzutna by osobnika płci męskiej, którego rola sprowadza się pani zdaniem do czynności rozpłodowych obdarowywać większym od kobiecego cielskiem? Przecież w takim wypadku mogłaby ograniczyć się do proporcji typowych dla świata robaków n. p. owsików.

        • Do yugo: prosze rzucic okiem na prace Szymkiewicza, w ktorej cytaty angielskie nie sa tlumaczone. Wypowiedz ” Ta fascynacja anglojęzycznym wspaniałym zachodem powoduje u mnie torsje…” swiadczy o sporych kompleksach.

          • Droga Pani mam nieodparte wrażenie, że to Pani ma właśnie kompleks na punkcie płci i za wszelka cenę chce Pani udowodnić wyższość płci żeńskiej nad męską. Przypomina to trochę udowadnianie wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocą, czymś innym jest cytowanie wyjątków z tekstu anglojęzycznego a czymś innym używanie słów obcojęzycznych w sytuacji, gdy mają one polskie odpowiedniki. Zresztą wyraźnie to napisałem, wracając do kompleksów to zdaje się Pani ma kompleks bycia Polką , życia w kraju zacofanym gdzie „opacznie” rozumie się poprawność myślenia…

            • Pomijajac reszte wypowiedzi (jest OK :) ), to chcialbym zwrocic uwage, ze Kosciol jednak jednoznacznie uznaje Swieta Wielkanocne za wazniejsze, zawierajace kwintesencje chrzescijanstwa (zmartwychwstanie).
              W latach 70-ych jeden z satyrycznych cykli radiowych (chyba Zembatego albo Friedmana) mial zartobliwy tytul „o wyzszosci Swiat Wielkiej Nocy nad Swietami Bozego Narodzenia” i troche namieszal wdrukowujac przesiwadczenie o bezsensownosci takiego porownania.

              • To był Jan Tadeusz Stanisławski

              • Akurat ja napisałem o tym mając na myśli, że dopiero jeden element i drugi tworzy całość.
                Co myśli kościół katolicki to akurat najmniej mnie obchodzi (:

            • Nie mam kompleksu bycia Polka ani kompleksu zycia w „kraju zacofanym”
              Zyje od trzydziestu lat za granica :-))

          • „Na koniec pytanie, czy matka natura jest aż tak rozrzutna by osobnika płci męskiej, którego rola sprowadza się pani zdaniem do czynności rozpłodowych obdarowywać większym od kobiecego cielskiem?”
            Matka natura jest niezwykle rozrzutna, poniewaz podarowala mezczyznom sutki, zupelnie zbyteczna dekoracje :-)

          • @ryszard sth. Jeszcze do stwierdzenia: „Na koniec pytanie, czy matka natura jest aż tak rozrzutna by osobnika płci męskiej, którego rola sprowadza się pani zdaniem do czynności rozpłodowych”. A gdziez ja stwierdzilam w moich wypowiedziach, ze rola mezczyzn sprowadza sie do czynnosci rozplodowych?!!! Prosze o konkretny cytat.

            • Sprawdziłem, i bardzo przepraszam, że przypisałem pani cudze poglądy, z którymi kiedyś przy innej okazji przyszło mi się zetknąć.

    • Zobaczyłem oczami duszy, jak kobiety biorą udział w pościgu za mamutem, a za nią biegną starsze dzieci i starsi mężczyźni z niemowlętami na rękach, żeby mogły być w czasie przerwy nakarmione. Mamut oczywiście współpracuje i pasie się w czasie karmienia obok, może nawet buja maluchy na trąbie?
      Nie no po tym tekście padłem 10/10

  20. Sadze, ze istotna informacja dotyczaca laktacji jako metody antykoncepcyjnej, w warunkach „ludu prymitywnego”

    http://www.erodzina.com/index.php?id=33,423,0,0,1,0

    Te przekonywujące wyniki warto porównać z wyniami badań systemu karmienia piersią i płodności plemienia !Kung, żyjącego w trudnych warunkach pustyni Kalahari. Częstość karmień wynosiła tam 48 w ciągu 12 godzin dnia, a łączny czas karmień wynosił od 100 do 150 minut. Kobiety tego plemienia karmiły przeciętnie 3,5 roku uzyskując przerwę pomiędzy porodami wielkości 4,1 roku i przeciętnie 4,7 żywych urodzeń w ciągu okresu rozrodczego kobiety (przy braku innych niż karmienie piersią metod regulacji płodności).

  21. Laktacja jako metoda antykoncepcji? Idąc dalej tym tokiem myślenia można stwierdzić, że ciąża też jest metodą antykoncepcji, zresztą bardzo skuteczną. Przecież będąc w ciąży nie można zajść w kolejną, prawda?

    • Po prawdzie to można, ale trzeba się żwawo uwijać, bo czasu najwyżej dwa tygodnie…

  22. @Arkadiusz Soltysiak
    Mimowolnej antykoncepcji – ale dzialajacej i dajacej wymierne efekty – przy okazji widac ciekawy wskaznik porodow odbytych w cyklu zyciowym – daleko im do tych 14-u, o ktorych ktos wspominal. W zwiazku z tym maleje ilosc zdarzen zwiazanych z komplikacjami i zakazeniami poporodowymi w okresie rozrodczym.
    .
    Jest to przyklad jak nie mozna automatycznie przenosic wskaznikow dla roznych spoleczenstw zyjacych w roznych warunkach.

  23. […] dwudziestki zapewne zmieściłby się też niedawny tekst o matriarchacie, gdybym tylko dał go kilka dni wcześniej. Do 20. miejsca zabrakło mu niecałych 300 […]

  24. @Wojciech

    „Jakiś dowód na to, że tak było??”

    Na wspolnote czy na swobodne zwyczaje?

    Nie wiem, czy nie powtarzam tu bezwiednie jakiejs marksistowskiej ideologii… no ale trudno.
    Takie wspolnoty chyba trwaja do dzis w Australii i Oceanii, Afryce, Indiach, w Melanezji moze w Ameryce Polnocnej.
    Systemy pokrewienstwa we wczesniejszych stadiach rozwoju grup czy plemion sa strasznie zagmatwane i z naszego punktu widzenia, wyglada to jakby krzyzowali sie na lewo i prawo.

    A dowody powinny byc w zrodlach etnologicznych dotyczacych wysp Fidzi, Samoa, Tonga, Triobranda, Salmona, Australii plemiona Arunta, Dieri, Urabunna, niektore plemiona Bantu.

    U polinezyjskich czy malezyjskich plemion, mozliwe ze wspolnota wystepuje do dzis, tego nie wiem, natomiast w Australli, Indiach (plemiona drawidyjskie… Tamilowie?) i pewnie na wszystkich kontynentach, u wielu plemion zyjacych spolecznie i kultorowo w epoce kamienia, zachowly sie zasady pokrewienstwa albo jakies ceremonialy (gdzie na jednen dzien lub na czas ceremoni, kobieta jest wspolna wlasnoscia grupy, klanu, etc.), ktore wskazuja, ze w przeszlosci, tego typu wspolnota mogla tam istniec jako obowiazujacy porzadek spoleczny.

  25. Trochę się zabawiliśmy, teraz może przyszedł czas na małe podsumowanie. W tej burzliwej dyskusji dość wyraźnie ujawniły się dwa sposoby patrzenia na rzeczywistość: naukowy i ideologiczny.

    Zacznijmy od tego pierwszego. Każda grupa ludzka żyje w określonym środowisku i musi być jako tako do tego środowiska dostosowana /zarówno w sensie biologicznym, jak i kulturowym/. Jednym z przystosowań kulturowych jest podział ról między płciami. Można postawić hipotezę, że ten podział jest w pewnym stopniu uwarunkowany biologicznie, przy czym rola kobieca jest w większym stopniu zdeterminowana biologicznie niż rola męska -> choćby dlatego, że mężczyźni nie rodzą dzieci ani nie karmią piersią. Można się więc spodziewać, że kobiecie łatwiej jest przyjąć rolę męską niż odwrotnie. To jest jedno.

    Drugie to zmienność środowisk i związana z nim zmienność kulturowych sposobów definiowania ról męskich i kobiecych. Skrajny przykład to wspomniani już Eskimosi, dla których niemal jedynym sposobem pozyskiwania żywności było polowanie, a polowali głównie mężczyźni, którzy w związku z tym byli bardziej narażeni na śmierć w młodym wieku. Regulowanie proporcji noworodków na korzyść mężczyzn stało się kulturowym przystosowaniem do takiej sytuacji. Z kolei u wyspecjalizowanych zbieraczy /kultura natufijska/ lub rolników obie płcie mogły w równym stopniu brać udział w pozyskiwaniu żywności, więc taka regulacja nie była potrzebna, a nawet byłaby szkodliwa.

    Osoby, które przyjmują światopogląd naukowy, zdają sobie sprawę z tego zróżnicowania i starają się poznać kulturowe sposoby definiowania ról męskich i kobiecych w KONKRETNEJ grupie ludzkiej. W takim ujęciu pojęcia ‚patriarchat’ i ‚matriarchat’ są zupełnie nieprzydatne, niezależnie, czy je rozumiemy jako ‚władzę mężczyzn’ lub ‚władzę kobiet’, czy też jako ‚niedoskonałość’ i ‚doskonałość’.

    Władza /zdefiniowana jako możliwość bezpośredniego kierowania aktywnością innej osoby/ to element roli męskiej, co jest prawdopodobnie zdeterminowane specyfiką męskiej strategii reprodukcyjnej. Drugorzędnym czynnikiem może być związek władzy z innymi powszechnymi elementami roli męskiej, czyli n.p. potrzebą koordynacji działań. Nie znaczy to oczywiście, że kobiety nie mogą sprawować władzy – owszem, mogą, ale wtedy wchodzą w rolę męską.

    http://books.google.pl/books?id=NjAOAAAAQAAJ

    Światopogląd naukowy zakłada ciągłą dyskusję i podważanie zastanych modeli – ale tylko pod warunkiem, że modele alternatywne lepiej opisują rzeczywistość. Dychotomia patriarchat – matriarchat jest niezgodna z obserwacjami, więc została odrzucona.

    A teraz przejdźmy do światopoglądu ideologicznego. Można go zdefiniować jako taki sposób patrzenia na świat, w którym ignorowane są szczegółowe związki przyczynowo-skutkowe, a cała złożoność świata jest sprowadzana do jednego prostego czynnika. Często pojawia się dodatkowo motyw eschatologiczny.

    Jeśli przyjmiemy taki światopogląd, to wszystko staje się jasne. Najpierw rządziły kobiety i świat był doskonały. Później władzę przejęli mężczyźni i świat stał się niedoskonały. Chcemy, żeby świat stał się znów doskonały – co musimy zrobić?

    W tym momencie nie ma już miejsca na dyskusję, a jeśli fakty są niezgodne z ideologią, tym gorzej dla faktów.

    Nie znaczy to bynajmniej, że mam coś przeciwko wyznawcom Bogini – mogą sobie do woli biegać nago w świetle księżyca, odprawiać swoje czary i nic mi do tego. Nie podobają mi się jedynie próby przedstawiania ideologii jako wyniku badań naukowych. Robię się w takiej sytuacji taki… hmmm… onetowy.

    Napisałem kiedyś krótki esej o tym, jak neopoganie manipulują przeszłością, żeby legitymizować swoje ideologie. Jest tam też kilka stron o wyznawcach Bogini. Pełną wersję można znaleźć pod tym adresem:

    http://www.antropologia.uw.edu.pl/AS/as-022.pdf

    • Wladza to element roli meskiej, potrzeba koordynacji dzialan to element meski? Kobiety sprawujac wladze, czy koordynujac dzialania wchodza w role meska?

      (a tak na marginesie: czy nie mozna po prostu uzyc slowa “rozkazywac” zamiast “bezposrednio kierowac aktywnoscia innej osoby?”:-)
      Pojecie wladzy ma wiele definicji, wladza jest sprawowana w wielu sferach ludzkiej spolecznosci, na roznych poziomach. Mamy wladze w sferze duchowej, ekonomicznej, oraz wladze w kreowaniu spolecznej integracji, wladze w rodzinie.

      Przed kolonializmem europejskim w wielu spoleczenstwach afrykanskich panowaly podwojne, rownorzedne systemy wladzy politycznej i religijnej dla kobiet i mezczyzn. Miedzy innymi u Luapula w Zambii, I kto w takim systemie “wchodzil w czyja role”?

      Spoleczenstwa konsensusu, historyczne i obecnie obywaja sie bez panowania jednych nad drugimi, czy to w sferze plci czy jednostek. Do tych spoleczenstw nie mozna w zadnym wypadku uzywac definicji wladzy znanej z systemu patriarchalnego.
      Spoleczenstwa konsensusu, jak brazylijscy Indianie Canela (Jacob Mehringer, Jürgen Dieckert), opisywani przez Leo Fainberga Indianie Xingu, Irokezi (Karl-Heinz Schlesier i Irene Schumacher), Hopi (niezle udokumentowana spolecznosc) rowniez maja inne kryteria wladzy, w zadnym wypadku autorytet oraz wladza nie sa przypisane w nich do plci.

      Polecam m.in. Radtke, H. Lorraine, Power/Gender Social Relations in Theory and Practice, 1995

      Rowniez w spoleczenstwach historycznych teoria wladzy jako „elementu meskiego” nie zgadza sie. Nie ma tu miejsca na wyliczanie wszystkich przykladow, wspomne tylko japonska kulture Shinto, w ktorej od 4500 p.n.e. do 7 wieku naszej ery najwyzsza pozycje w panstwie mialy krolowe-szamanki.
      We wczesnym Sumerze mamy wiele przykladow na tworcza i decydujaca role kobiet rzadzacych.

      A jesli chodzi o ostatnia uwage: „Napisałem kiedyś krótki esej o tym, jak neopoganie manipulują przeszłością, żeby legitymizować swoje ideologie.” Toz to wypisz, wymaluj, charakterystyka rowniez religii monoteistycznych!!! I o ile neopoganie sa nieszkodliwi i nikomu nie wadza, to monoteizmy zbieraly i zbieraja krwawe zniwo.
      Nie wiem co neopoganie, czy jakiekolwiek grupy „plasajace nago w swietle ksiezyca” (ach ta wyobraznia :- ) maja do czynienia z tematem wladzy?
      Nota bene, ani nie naleze do sekt boginicznych, ani nie udzielalam sie w kultach neopoganskich.

      • >>wspomne tylko japonska kulture Shinto, w ktorej od 4500 p.n.e. do 7 wieku naszej ery najwyzsza pozycje w panstwie mialy krolowe-szamanki

        teraz żartujesz sobie, prawda? Skąd u licha przyszło Ci do głowy, że państwo japońskie (czy choćby jakiekolwiek państewka) istnieje od 4500 roku p.n.e.? Skąd Ci przyszło do głowy, że od 4500 p.n.e. istnieje w ogóle shinto w jakiejkolwiek postaci? I jakie to mamy źródła do struktury władzy na Wyspach Japońskich sprzed (bagatelka) 6500 lat?

        • Nie, nie zartuje. Mowie o proto-shinto, ktore trwalo do mniej wiecej 7 w.n.e, kiedy to rozpowszechnil sie buddyzm na terenie Japonii. Proto-shinto bylo oparte na szamanizmie i mialo wiele wspolnych cech z koreanskim i mongolskim szamanizmem.

          • oczywiście, że shinto ma dużo wspólnego z szamanizmem. Ale jednak żartujesz – naprawdę głębokim nadużyciem jest twierdzić, że shintoizm istniał 4500 BC, jak również, że w tamtych czasach (w okresie Jomon) na Wyspach Japońskich istniało jakiekolwiek państwo, a tym bardziej państwo o którego strukturze władzy cokolwiek wiemy. Zwyczajnie nie istnieją żadne źródła pisane, nawet legendarne (jak Kojiki), które odnosiłyby się do tamtych czasów. Nawet te ostatnie, postarzające – w stosunku do realiów – dzieje Japonii o co najmniej 600 lat, nie sięgają tak daleko. A tym bardziej nie wspominają o królowych-szamankach, choć o bogini Słońca to i owszem. No a materiał archeologiczny z okresu Jomon nie wskazuje chyba nigdzie na taką koncentrację osadnictwa i zasobów, żeby choćby spekulować o istnieniu jakiegokolwiek, „państwa”. A tym bardziej rządzonego przez „królowe-szamanki”

            • Do Shinto i roli kobiet w szintoizmie: Haruko Okana Die Stellung der Frau in Shinto, Wiesbaden 1976
              oraz M. Eder, Geschichte der japanischen Religion, Nagoya, 1978

              • Haruko Okano, która okres Shinto liczy od końca IIw n.e., i pisze „Nie jest pewne, czy we wczesnej historii Japonii istnienie kapłanek poprzedzało kapłanów, czy nie. Nie możemy powiedzieć, czy złoty wiek kobiet kiedykolwiek istniał, czy nie.”?
                (Women and sexism in Shinto, 1993)

    • Przeczytalam artykul i rozczarowalam sie. Myslalam, ze autor w ramach badan bezposrednich sam biegal nago przy blasku ksiezyca z grupami neo-pogan w Europie, albo St. Zjednoczonych. Czyli przeprowadzal, zeby zdenerwowac purystow jezykowych tzw. „field research”. :-) A tu nic. Oszolomow jest sporo, ludzi szukajacych innych zrodel duchowosci jest wielu. I niech szukaja, ich prawo. Nieprawda jest stwierdzenie, ze chrzescijanstwo „lagodnie” wprowadzilo religie do krajow poganskich. To byla krwawa jatka i na to jest mnostwo dowodow w zrodlach historycznych. Mozliwe, ze to jest nieco temat tabu w Polsce. Szkoda.

      • Hopi jako społeczeństwo konsensusu:
        http://www.jstor.org/stable/278342

        Irokezi jako społeczeństwo konsesusu:
        http://www.jstor.org/stable/482790

        „We wczesnym Sumerze mamy wiele przykladow na tworcza i decydujaca role kobiet rzadzacych.”

        Jak rozumiem, chodzi o Szamhat?

        „Nieprawda jest stwierdzenie, ze chrzescijanstwo „lagodnie” wprowadzilo religie do krajow poganskich.”

        Przykład Islandii, gdzie chrześcijaństwo zostało wprowadzone na drodze głosowania:

        Leszek P. Słupecki, Konwersja jako zamach stanu. Przyjęcie chrztu przez Islandię w 1000 roku W: „Zamach stanu w dawnych społecznościach”, red. J. Olko, A. Sołtysiak, Warszawa 2004, 237-248.

        • Trzymając się na uboczu tej dyskusji dodam jedynie, że we wczesnym średniowieczu chrześcijaństwo nic nie wprowadzało. To władcy wczesnych państw wprowadzali chrześcijaństwo budując z niego ideologie państwową. Chrześcijaństwo było więc swego rodzaju narzędziem pomagającym legitymizować władzę poprzez sakralizowanie osoby monarchy. Pozwalało stworzyć też stabilną platformę ideologiczną, o charakterze usystematyzowanym i uniwersalnym, wspólną dla wszystkich poddanych, czego nie zapewniały silnie zróżnicowane, pozbawione wyraźnych struktur i hierarchii systemy politeistyczne. Władcy oczywiście często uciekali się do przemocy, wprowadzając chrześcijaństwo, ale nie była to bynajmniej jakaś norma. Bliższy wgląd w wyniki np. badań archeologicznych cmentarzysk wczesnośredniowiecznych pokazuje, że władze niejednokrotnie tolerowały długo przeżywające się praktyki o charakterze ściśle pogańskim. Zjawiska takie obserwował dla osadnictwa pomorsko – wieleckiego w Wielkopolsce Michał Kara. Na cmentarzysku w Lutomiersku, gdzie pochowani mieli być członkowie wczesnopiastowskich sił zbrojnych, zarejestrowano 11 pochówków ciałopalnych (ktoś na to pozwolił). W Grabku pod Bełchatowem, w XI wieku funkcjonowało ciałopalne cmentarzysko z domniemanym obiektem kultowym w centrum. Na grodzisku w Tumie, w studni znaleziono drewniane fallusy – obiekty związane z działaniami magiczno – kultowymi (znanymi ze źródeł pisanych z Rusi). A była to stolica państwowej prowincji i siedziba piastowskiego garnizonu. W Ryczynie S. Moździoch znalazł ślady interpretowane jako świadectwo praktyk o pogańskiej genezie, w tym groby ciałopalne i domniemane miejsce palenia zmarłych z końca X i pocz. XI w. Przypomnę, że to ten sam Ryczyn, w którym mieli zgodnie z późniejszą tradycją ukrywać się chrześcijańscy duchowni, w tym biskup wrocławski, w trakcie tzw. reakcji pogańskiej. Ktoś to ciałopalenie tolerował.
          W każdym razie wygląda na to, że wizja wprowadzania chrześcijaństwa ogniem i mieczem, wycinania świętych dębów i palenia posągów to mit. Proponuję zresztą poczytać źródła z epoki – bardzo różnie to wyglądało.

          • Sadze, ze „wzorzec metra” do ktorego sie odnoszono pozniej, zakladajac z nim zgodnosc przy innych nawracaniach podbojowych, wprowadził Karol Wielki podbijając Sasow.
            .
            No i sila rzeczy wszelkie podboje dokonywane przez wladcow chrzescijanskich, podbijajacych i przylaczajacych poganskich (wolno jeszcze pisac „poganski” czy juz musi byc „wierzacy inaczej” ? ) wiazaly sie z wprowadzeniem chrzescijanstwa jako JEDNEGO z wielu elementow ustanawiania swojej wladzy na podporzadkowanych ziemiach.

          • Ludzie oczywiscie kontynuowali dawne obyczaje, jednakze nie dzieki tolerancji kosciola! Wykorzenienie poganstwa szlo mozolnie, wiec nolens volens kosciol musial isc na ustepy, przejmujac zwyczaje, anektujac kultowe miejsca oraz przerabiajac poganskich bogow i boginie na chrzescijanskich meczennikow i swiete. Niszczenie za wszelka cene poganskiej kultury to nie mit. Mamy naprawde juz za wiele zrodel, zeby w to watpic.

            Grzegorz I (595) zalecal niszczenie idoli w anglo-saksonskich poganskich swiatyniach, ale proponowal zostawienie swiatyni i postawieniu w nich chrzescijanskich oltarzy, poniewaz sadzil, ze „Pagans would become Christians almost without noticing the transition”.
            Synod w Bradze, pod przewodnictwem biskupa Marcina z Bragi zalecil biskupom i sedziom niszczenie idoli, kazdy lokalny ksiadz mial zajac sie problemem sakrilegii i wypedzac niewiernych
            „Moreover, they are to use force on all those implicated in such error by whatever punitive measures they can, always excepting the death penalty. If they fail to do this, both should know that they are subject to the danger of excommunication. Moreover, if any masters fail to uproot this evil from their estates and are unwilling to prohibit their households, they are to be banished by the bishop from the communion of the faithful.”

            Poganie, oddajacy daniny swoim bogom, przestrzegajacy poganskich rytualow byli karani chlosta stu batow.
            Synod z Toledo nakazal niszczenie idoli i wystawianie skonfiskowanych danin na oltarzu w kosciolach. Nawet zbieranie ziol zostalo zakazane.
            Cezariusz z Arles nakazywal wiernym niszczenie gajow, swietych drzew oraz rozbijania kultowych kamieni.

            Kosciol mial dwie metody na propagowanie wiary, z jednej strony zabronienie wszelkich rytualow poganskich, z drugiej, widzac ze ludzie sa zbyt przywiazani do swoich wierzen, wcielenie obrzedow do liturgii koscielnej.

            O pogromach zwiazanych z wprowadzaniem chrzescijanstwa u wschodnich z zachodnich Slowian pisal m.in. Borys A. Rybakov w „Jazyczestvo drievnich slavian”. Mordowano nawet wrozbitow, bajarzy i wrozki.

            Podobne pogromy mialy miejsce na Pomorzu oraz Prusach.

            Polecam: Pagan Survivals, Superstitions and Popular cultures in Early Mediaeval pastoral Literature. Filotas, Bernadette, Pontifical Institute of Medieval Studies, Toronto, Ontario, 2005
            A History of Pagan Europe. Prudence Jones and Nigel Pennick. Routledge, 1995, London.
            Religio et sacrilegium. Studien zur Inkriminierung von Magie, Häresie und Heidentum (4-7 Jahrhundert), Nicole Zeddies, Europäische Hochschulschriften, Peter Lang, Frankfurt am Main, 2003

            • Ot, jak zawsze w takich przypadkach, wszystko zależało od tego, ile dobytych mieczy towarzyszyło krzyżowi.

            • 1. Książeczka Bernadette Filotas:
              http://www.pims.ca/pdf/st151.pdf
              Każdy może sam sprawdzić, co w niej jest i wyciągnąć wnioski.

              2. Prudence Jones /skądinąd była szefowa Pagan Federation/:
              http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/jun/20/solstice-pagan-nature-midsummer

              3. Nigel Pennick:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Pennick
              Skądinąd kolega Edreda Thorssona, jeśli komukolwiek coś mówi ten pseudonim.

              Nie wiem tylko, skąd się w tym zestawieniu wzięła książka „Religio et sacrilegium”, czyżby hermetycy, gnostycy i doketyści też byli poganami?

              • Rybakowa też się w sieci znajdzie (choć chyba nie do końca legalnego). Kto czytał ten wie – polecam jako rosyjską wersję tolkienowskiego Silmarilliona.
                Jeśli z niego Szanowna Dyskutantka czerpie wiedzę o przedchrześcijańskiej religii Słowian to gratuluję.
                Niech żyje Dan Brown!
                Dobranoc.

              • A ja się cały czas zastanawiam, dlaczego wypowiedzi Pani Voivrenoir przywodzą mi na myśl nazwisko Daeniken..

              • @ bartoszcze
                Bo to ten sam sposób działania. Wpierw stawiamy tezę, a potem wyszukujemy wszelkie poszlaki za nią przemawiające i pomijamy wszelkie argumenty świadczące na jej niekorzyść. Zarzucamy czytelnika ogromną ilością faktów i nazwisk, które mają robić wrażenie profesjonalizmu. Wszelką krytykę zbywamy wzmiankami o strachu naukowców przed prawdą (bo ujawni, że przez całe życie pisali głupoty), brakiem otwartości na inne poglądy, bądź spisku mającym na celu ukrywanie prawdy. Często pojawia się też wątek o prześladowaniu vel zwalczaniu osób tę prawdę mówiących. Dokładnie wedle tego wzorca działali (bądź wciąż działają) Daeniken, Sitchin, Cremo, Thompson i ich naśladowcy tudzież zwolennicy. Wielokrotnie widziałem to w ich komentarzach w Archeowieściach I tego też wzorca trzyma się twardo Pani Voivrenoir. Jej wpisy tylko detalami i tematyką różnią się od wpisów kreacjonistów i miłośników Daenikena, Sitchina i „Zakazanej archeologii”. Ich konstrukcja jest bowiem taka sama.

                W efekcie wychodzą całkiem zabawne rzeczy. Choćby to, że gdy dla kreacjonistów ja i inni broniący ustaleń nauki, byliśmy ateistami, to już dla Pani Voivrenoir jesteśmy obrońcami chrześcijaństwa ;).

              • Myślę, że jest jednak co najmniej jedna dość ważna różnica. Daeniken albo Sitchin nie chcą zbawiać świata, niekiedy odnoszę wrażenie, że oni tylko cynicznie wykorzystują naiwność swoich czytelników, żeby na nich zarabiać. Natomiast Wicca w swojej feministycznej wersji to jest autentyczny żarliwy ruch religijny z bardzo wyraźnym wątkiem eschatologicznym. My jesteśmy dla nich poganami, których trzeba nawracać na ich jedyną słuszną religię.

              • Myślę, że jest jednak co najmniej jedna dość ważna różnica. Daeniken albo Sitchin nie chcą zbawiać świata, niekiedy odnoszę wrażenie, że oni tylko cynicznie wykorzystują naiwność swoich czytelników, żeby na nich zarabiać. Natomiast Wicca w swojej feministycznej wersji to jest autentyczny żarliwy ruch religijny z bardzo wyraźnym wątkiem eschatologicznym. My jesteśmy dla nich poganami, których trzeba nawracać na ich jedyną słuszną religię

                Gdyby hierarchowie Wicca wierzyli w swoich bogów, to ta różnica by była.

              • @ Arkadiusz

                W przypadku samych Daenikana, Sitchina i innych autorów, to możliwe, że tak. Ale osoby, które im uwierzyły, są już autentycznie żarliwymi obrońcami pokrzywdzonych przez naukowców autorów przełomowych dzieł i nie mniej żarliwymi bojownikami o kreacjonistyczną bądź zakazanoarcheologiczną „prawdę”. ;)

              • Jeśli porównujemy sposób argumentacji, znajomość źródeł /albo raczej brak tej znajomości/ i styl dyskusji, to rzeczywiście wszystko to jest podobne. Chodzi mi jednak o coś więcej.

                Zróbmy mały eksperyment myślowy i zastanówmy się, co by się stało, gdybyśmy uznali za prawdziwe twierdzenie, że kosmici odwiedzali w przeszłości Ziemię i zostawiali na niej swoje ślady. Albo gdybyśmy się zgodzili, że człowiek to jest gatunek, który istnieje na Ziemi od stu miliardów lat. Czy to by coś zmieniło w naszym życiu? Wątpię.

                Jeśli natomiast zgodzimy się z istnieniem pierwotnego matriarchatu jako doskonałego ustroju społecznego, później zastąpionego przez brutalny samczy opresyjny patriarchat, to – jeśli jesteśmy konsekwentni – będziemy musieli walczyć o to, żeby zło zostało zastąpione dobrem, prawda?

                Kreacjonizm i paleoastronautyka to typowe teorie spiskowe, jakich wiele – przyciągają ludzi o osobowości paranoicznej i to wszystko. Natomiast feministyczna koncepcja pierwotnego matriarchatu i związany z nią kult Wielkiej Bogini to utopia społeczna. Warto odnotować tę różnicę.

              • Bartoszcze, Wojtek, Arek
                .
                Tak nie można, a przynajmniej nie powinno się dyskutować. Co innego, jak zrobił to Gunther, przedstawiając słabość prztaczanych źródeł. Zapodanie ni z tego, ni z owego Daenikena i Sitchina i polemika z ich wesołą twórczością to zagrywka poniżej pasa. Przecież Jak ją nazywacie „Szanowna Pani” ani razu ich nie przywoływała!
                Odżegnywała się nawet od feministycznego neopogaństwa w które chcieliście ją ubrać. Nie tak wygrywa się polemikę, tylko argumentami. Wy uprawiacie w ten sposób najzwyczjniejszą politykę!
                .
                Nie jestem zwolennikiem żadnej strony, interesuje mnie prawda, a ona jest bardziej skopmlikowana niż się humanistom wydaje!!!
                Kilka faktów, żeby Wam uzmysłowić materię, w której się poruszamy:
                .
                1. Człowiek to zwierzę, zbudowane z tej samej materii co inne ssaki.
                .
                2. Jego budowa jest oparta na tym samym planie co budowa ssaków.
                3. Dotyczy to nie tylko DNA i mechanizmów genetycznych i ewolucji, ale i fizjologii.
                4. Za cykle życiowe (dobowe, roczne, seksualno/ wychowawcze), oraz model organizacji zbiorowej (samotniczy czy stadny) odpowiada mózgowie. Ono też określa porządek życia stadnego, tzn. czy są one liczne czy nie; czy rządzą w nim samce (np. lwy, goryle) czy samice (np. hieny).
                5. Sterowane jest to głównie przez podwzgórze. I to nie tylko u zwierząt, ale również u ludzi! Mamy to zapisane w genach i nie zależy to od nas! My możemy to starać się racjonalizować, ale tak na serio jesteśmy biomaszynami i podlegamy tym samym mechanizmom co zwierzęta.
                Dlatego mężczyzna (statystyczny) ma „wklepaną” swoją hierarchię, a kobiety swoją. I to na przestrzeni „wieków” się nie zmienia, bo jest zapisana w DNA!
                .
                Co innego instytucja małżeństwa/ rodziny. Ta jest w zasadzie umową społeczną. Podlega wpływom i ewolucji czasu, geograficznej, kulturowej, religijnej i technicznej.
                To rodzina/ małżeństwo nie są dziedziczne. Zakładanie więc, że szeroko pojęty patriarchat jest dla Sapiensa typowy jest bzdurą!
                Choćby dlatego głos @voivrenoir jest ważny. Wiele jej argumentów do mnie przemawia, a najbardziej jej krótka definicja matriarchatu: „Po pierwsze matka”.

              • Do przedostatniego akapitu:
                oczywiście zapisane jest nie tylko w DNA. Z pośpiechu popełniłem mały błąd.

              • Być może nie zrozumiałeś mojego wpisu. Nigdzie nie twierdziłem, że powoływała się na Daenikena czy Sitchina. Chodziło jedynie o podobny sposób argumentowania i prowadzenia dyskusji, jak stosowany przez nich, ich zwolenników, a także kreacjonistów.

                Nie wiem, kiedy to niby chciałem ją ubrać w neopogaństwo.

                Nie jestem zwolennikiem żadnej ze stron. Mam za to dość nikłe poważanie teoretycznych debat pozbawionych w zasadzie jakiegokolwiek wsparcia w twardych dowodach. A w sprawie matriarchatu twardych dowodów nie widać.

                Nie wiem też czemu ma służyć zmienianie definicji matriarchatu, poza robieniem jeszcze większego zamieszania. A tekst „Po pierwsze matka” nic nie znaczy. Klasyczne stricte humanistyczne pustosłowie, który w ogóle nie posuwa nauki do przodu. Szkoda na to czasu.

              • Wojtku odpowiem Ci na samym dole tematu, bo tu już nie ma miejsca.

  26. Po odebraniu ciegow za anglicyzmy, oraz rozne fiksacje genitalno-feministyczno-matriarchalne, chcialabym powrocic do tekstu Szymkiewicza. Bo chyba o to glownie chodzi w tej dyskusji. Oczywiscie nie mozna w tych ramach przedyskutowac wszystkich punktow, wiec tylko koncentruje sie na paru wybranych.
    1. Autor krytykuje odnoszenie sie do „przestarzalych publikacji Mellaarta”. i pare zdan dalej nawiazujac do prac Krzaka mowi ” musimy sie pogodzic z faktem, ze nawet pod patronatem PAN (tak jak to jest w wypadku prac Z. Krzaka) pojawiac sie beda z pozoru wiarygodne prace, ktore przy blizszym ogladzie okazuja sie tylko zlepkiem juz od dawna nieaktualnych teorii polaczonych w belkotliwa calosc przez autora, ktory wydaje sie byc pozbawiony krytycznego podejscia do wlasnych prac, a przede wszystkim poczucia odpowiedzialnosci wobec ich czytelnika”.
    Czy okreslenie „belkotliwa calosc” nie okresla bardzo emocjonalnego nastawienia M. Sz. do tematu? Mellaarta i Evansa mozna i trzeba krytykowac, ale ( tu jeszcze raz podrzucam ostatnia prace Marinatos) okazuje sie, ze ich (Mellaart, Evans) prace stanowia podwaline nauki o kulturach neolitycznych. Wlasnie Marinatos przeprowadza krytyke pewnych pojec Evansa i wprowadza nowe koncepcje, przyznajac jednoczesnie ze Evans mial racje i wiele symboli i zjawisk rozpoznal bardzo dobrze. Podobnie Mellaart jest niezaprzeczalnym autorytetem. Co nie oznacza, ze mozna sie z nim w wielu punktach nie zgadzac.
    2. ” do tej pory nie udalo sie odnalezc systemu, w ktorym bogini pelnilaby wladze absolutna”. Udalo sie, udalo. Szkoda, ze M. Sz. o tym nie wie.
    3. „Poprawnie politycznie interpretacje”. Tu jest clou calego wysilku M. Sz. Niechec do post-modernistycznego ruchu, dyfuzjonizmu oraz resztek filozofiii marksistowskiej. Ja naprawde wymiekam przy tym wniosku, ze tylko „poprawne politycznie badania” sa finansowane. Tu zwracam sie do obecnych naukowcow na blogu, czy rzeczywiscie macie wrazenie, ze jedynie „poprawnie politycznie” tematy dostaja pieniadze? Odbieram te krytyke „poprawnie politycznych interpretacji” jako niechec opuszczania przytulnego, umoszczonego gniazdka. Dlaczego taki strach przed dyfuzjonizmem?

  27. Tak nie tylko mam wrażenie ale na własnej skórze tego doświadczyłem i chodzi o szeroko pojętą poprawność nie tylko polityczną.

  28. Warto w tej dyskusji zwrócić uwagę na znaczenia w społecznościach pradziejowych pewnej grupy zwanej z racji wieku „starszyzną”, obdarzoną największym doświadczeniem życiowym. Ktoś kto miał 50 lat był już taką starszyzną. Istniał także szamanizm. Ludzie wówczas nie mieli pojęcia, co to jest patriarchat czy matriarchat. To współczesne definicje. Prawda zaś jest taka, że bardzo mało wiemy o organizacji społecznej jaka panowała.

    Przykład ostatnich neandertalczyków sugeruje, że to kobiety zmieniały grupę, co wydaje się sensowne przy poligamicznej organizacji grupy, gdy ważne jest ojcostwo, czy dziecko było tego czy tamtego samca – mało to było istotne gdyż byli oni braćmi lub kuzynami, gorzej gdyby nie byli. Taka organizacja sprzyjała kooperacji. Łatwiej też było uznać dziecko za swoje gdy brat poległ na polowaniu, lub go choroba dopadła. U ludzi na pewno było podobnie. Jednocześnie związki pomiędzy babką, matką i córką na pewno pozostawały silne, co znowu mogło sprzyjać kooperacji między grupowej.

    I tak patriarchat rodzinny miesza się nam z matriarchatem grupowym – rodowym.

    • Pytasnie, kiedy czlowiek polaczyl zjawisko stosunku seksualnego z faktem ojcostwa – jako przyczyne i skutek?

  29. „ksiazeczka Filotas” – dobre. O co chodzi w lekcewazacym stosunku do Filotas?
    Czy to jest obsesja czy szalenstwo, czy jedno i drugie?
    Prudence Jones dostala bachelor na Wellesley College, master na Harvard University I Ph D rowniez na Harvardzie. Mam nadzieje, ze dyskutanci zdaja sobie sprawe z wagi owych instytucji.

    Oto link do zarysu jej akademickiej kariery: http://www.montclair.edu/profilepages/media/468/user/cv0809montclairtemplate.htm

    Co ma dowiesc link do artykulu w Guardianie, w ktorym Prudence Jones opowiada o znaczeniu rytualu letniego przesilenia – „summer solstice”? Jako ekspertka od poganskich rytualow ma do tego pelne prawo.

    W podtytule do „Religio et Sacrilegium” wymienione jest rowniez „poganstwo” – „Heidentum”. Zalecam uwazne czytanie.

    Szarpanie Rybakowa nalezy do tej samej kategorii krytyki. Rybakow nie byl tlumaczony z rosyjskiego na polski (oprocz paru drobiazgow) i podejrzewam, ze lekcewazacy go dyskutant nie przeczytal ani jednej linijki z jego prac.

    Swietna byla zabawa, ale przyszedl czas na podsumowanie :-) Wiekszosc szanownych dyskutantow (bo chyba nie ma tu zadnej kobiety) a priori wrzuca osoby badajace fenomeny matriarchatow, historie bogin, poganstwa itd. do kotla z wrzaca smola. Przywiazuja sie do masztu „powaznej naukowosci” z woskiem w uszach, ze strachu, ze spiew syren (multidyscyplinarnosc, dyfuzjonizm, „poprawnosc polityczna” what have you) zwiedzie ich z jedynej slusznej drogi. Wszystko inne, co nie pasuje do ich koncepcji i o czym nie maja pojecia, laduje w kategoriach mitow i fantazji, Dänikena, Tolkiena czy Dana Browna. Najgorsze jest to, ze ten wosk kamienieje w uszkach i nawet jak syreny przestaja spiewac, to pozostaje sie gluchym na wszelkie „nieortodoksyjne” argumenty. Moge sobie wyobrazic, ze paru z dyskutantow ma zajecia na uczelni, jezeli tak, to nie zazdroszcze studentom :-) To jest dla mnie totalitaryzm naukowy, pseudo-objektywne podejscie do badan, ktore nie dopuszcza innych koncepcji. Potwierdza sie stwierdzenie Heide Göttner-Abendroth, ze ” Begriffe „wissenschaftlich” und „unwissenschaftlich” bei den Gegner der Matriarchatforschung nicht als Sachkriterien benutzt werden, weil sie nicht definiert werden, sondern lediglich als Schlag-Wörter zur Ausgrenzug dienen”. Czyli, przez brak definicji podstawowych pojec przez przeciwnikow badan matriarchalnych uzywa sie terminow „naukowosc” wzglednie „nie-naukowosc” jako slogany majace sluzyc do wylaczenia, Ausgrenzung. Troche mnie to niepokoi, Widac to inne spojrzenie budzi strach, czy niepokoj. I tu jest pies pogrzebany. Toz juz wzmianka o tym, ze wprowadzanie chrzescijanstwa w Europie bylo krwawym procesem (co jest faktem potwierdzonym przez multum zrodel, przytocze chocby list Matyldy lotarynskiej do Mieszka II, w ktorym jest mowa o tym, ze zelazem naklanialo sie ludnosc do wieczerzy Panskiej, czy wybijaniem zebow krzewilo sie asceze chrzescijanska) wystarcza, zeby sie podniosly glosy oburzenia. Dobrze, ze nie wspomnialam o paleniu poganskich swiatyn w Aleksandrii, paleniu bibliotek (tak sie zlozylo, ze wczesni chrzescijanie byli bardzo negatywnie nastawieni do nauki :-), rozszarpaniu na kawalki Hypatii i innych wielce „pokojowych” pogromow przeprowadzanych przez zorganizowane hordy chrzescijan. Nie wspomne, poniewaz wszyscy wiemy :-), ze tylko liczy sie martyrologia chrzescijan. Psst, sza, o tej drugiej kaprawej twarzy ewangelizacji. Po co denerwowac i judzic.

    Wystarczy miec nieco wyobrazni, zeby wyobrazic sobie ewangelizacje pogan we wczesnym i pozniejszym sredniowieczu. Just imagine: przychodza obcy i mowia, ze moja bogini, ktorej oddaje czesc i skladam daniny w gaju, czy przy kamieniu, jest be. Wiec ja, zmiazdzona sila argumentow, skladam raczki do modlitwy i zgadzam sie i bez wiekszych dyskusji daje sobie zabrac cala moja wiekowa, przekazywana przez pokolenia
    wiare i tradycje. Ot tak, bezkrwawo. :-)))) No sliczny obrazek. Jezeli w Islandii przyjeli religie przez referendum, to byli bardzo cwani, poniewaz zachowali nadal swoje bostwa i rytualy i pozwolili na powierzchowna chrystianizacje. Rowniez w Irlandii przeszlo to dosyc latwo, bo elementy poganskiej wiary zostaly zintegrowane w nowa religie, wszystko niby zostalo po staremu. Sw. Columba sam byl druidem, zanim nie zaczal misjonowac jako chrzescijanski mnich. To byla niezla metoda. Taki „ketman” poganstwa, wicie rozumicie, z wierzchu jestesmy chrzescijanami, ale jednak pojdziemy do tego zrodelka i do swietego kamienia. Przerobimy Brigid w sw. Brygide, dodamy pare dekoracji, ale wszystko zostaje po staremu. Co sie szarpac. Bardzo rozsadna i pokojowa metoda. Lepiej tak, niz byc rozsiekanym przez miecze „pokojowych” mnichow. A jednak to poganstwo przezylo w roznych formach do dzisiaj. Ktos tam wspomnial o tych znalezionych fallusach w studni, no wiec wiadomo, ze w pewnym klasztorze Cystersow, w drugiej polowie XIII wieku odpedzano zaraze bydla za pomoca przedmiotu wyobrazajacego fallusa. W zasadzie nic by nie zostalo z obrzedowosci chrzescijanskiej, gdyby sie odjelo poganskie rytualy. Ciekawe, ale w kosciolach w Kärnten (Koryntii) byly skladane ofiary ze zwierzat. Do dzisiaj zachowaly sie tzw. Wurftische/Opfertische, na ktorych wierni skladali ofiary, podobnie jak wczesniej poganskim bogom. Przyprowadzano zwierzeta i daniny do kosciola. Fajne, nie? Ale nie ma co dalej opowiadac o tych sprawach, bo zaraz bede wrzucona do szuflady feministka/czarownica/poganka/kastratorka z fiksacja genitalno-matriarchalna. Pzdrw. vouivrenoire

    • Szanowna Pani,
      Rybakowa na język polski nie przetłumaczono, ale chcąc, nie chcąc załapałem się jeszcze na obowiązkową naukę języka rosyjskiego. Znam prace Rybakowa, bo jednym z moich pól badawczych są właśnie badania nad religią przedchrześcijańskich Słowian. Otóż Rybakow w tym zakresie (podobnie jak niestety spora część rosyjskojęzycznych archeologów) to są niestety bajarze.
      Co do procesów chrystianizacji (nie mylić z ewangelizacją) to ma Pani wybitnie jednostronne podejście podkreślające martyrologię pogan, pomijające niezaprzeczalne ofiary po stronie chrześcijańskich misjonarzy. Warto by uzmysłowiła sobie Pani, że wśród dyskutantów na tym forum dominują wolnomyśliciele, agnostycy, a nawet ateiści. Sam jestem jednym z nielicznych wyjątków, ale jako protestant z lubością powinienem wyciągać wszelkie papistyczne wynaturzenia. No ale jak Pani tak wygodnie, to proszę walczyć z tą chrześcijańską opresją! Proszę walczyć i nieść dalej pochodnię prawdziwej wiary i prawdziwej wiedzy o złotym wieku ludzkości! A my, nędzne pogrobowce patriarchatu, przeciwnicy feminizmu, a kto wie, może nawet przeciwnicy parytetów (!) prędzej czy później wyginiemy. Jak mamuty!
      Jeśli chodzi o wybijanie zębów, to coś się Szanownej Pani pomyliło. Za wybijanie zębów (spowodowane nieutrzymywaniem postu) chwalił Chrobrego Thietmar.

      • Uzywam terminu ewangelizacji jako greckiego „euangelion”, czyli niesc dobra nowine, misjonowac. Mozna to okreslenie odniesc w zasadzie do reprezentantow kazdej religii, ktorzy namawiaja innych do wlasnej wiary. Uzywam tego terminu rowniez w odniesieniu do muzulmanow, ktorzy rowniez „ewangelizuja”, czyli staraja sie czynnie rozpowszechniac swoja religie.

        Nie walcze z chrzescijanska opresja, nie nosze pochodni i nie opowiadam o zlotych wiekach.
        Wspominam zbrodnie ze strony misjonujacych (nie byloby tematu, gdyby nie wpadla wzmianka o „lagodnym” wprowadzaniu chrzescijanstwa), aby zachowac rownowage . Mam wrazenie, ze owej rownowagi nie ma. O ile informacje o meczenstwach chrzescijan sa mocno zakorzenione w oficjalnym przekazie i tradycji, o tyle ta druga strona misjonarstwa nie jest dostatecznie tematyzowana. Mozliwe, ze sie myle, jezeli ktos w ostatnich latach napisal w Polsce prace na ten temat, to poprosze o dane.

        A wlasnie mozna siegnac i do Thietmara: biskup kolobrzeski Reinbern: „brak mi zarowno wiedzy jak wymowy, by przedstawic, jak wiele zdzialal on na powierzonym sobie stanowisku. Niszczyl i palil swiatynie z posagami bozkow (Kronika Thietmara, ksiega VII).
        Biskup merseburski Wigbert (poprzednik Thietmara: ” Niezmordowany w nauczaniu, odwiodl powierzone sobie owieczki od bledow czczego zabobonu i wytrzebiwszy do gruntu gaj zwany Swietym Borem, ktoremu tubylcy oddawali pelna czesc boska i za nietykalny zawsze poczytywali, zbudowal na jego miejscu kosciol na czesc sw. meczennika Romana” (Kronika Thietmara, ksiega VI)
        O Boleslawie, w ktorego kraju rzadzily zwyczaje, ktore: „choc sa one straszne to jednak niekiedy zasluguja na pochwale. Lud jego bowiem wymaga pilnowania na podobienstwo bydla i bata na podobienstwo osla (…) jesli kto sposrod tego ludu osmieli sie uwiesc cudza zone lub uprawiac rozpuste, spotyka go natychmiast nastepujaca kara: prowadzi sie go na most targowy i przymocowuje don wbijajac gwozdz poprzez moszne z jadrami. Nastepnie umieszcza sie obok ostry noz i pozostawia mu sie trudny wybor: albo tam umrzec, albo obciac owa czesc ciala. jezeli stwierdzono, iz ktos jadl po siedemdziesiatnicy mieso, karano go surowo przez wylamanie zebow. Prawo Boze bowiem, swiezo w tym kraju wprowadzone, wiekszej nabiera mocy przez taki przymus niz przez post” (Thietmar, ksiega VIII)

        To tylko Thietmar. A przeciez oprocz Thietmara mamy do dyspozycji mnostwo innych zrodel, ktore wspominaja o metodach szerzenia chrzescijanstwa wsrod pogan. Odnioslam sie tylko do Thietmara i juz te cytaty podwazaja Pana uwage, ze „palenie swietych gajow oraz niszczenie bozkow, itd. itd.” bylo tylko mitem.

        Zaliczanie Rybakowa (oraz innych rosyjskich badaczy) do „bajarzy” wymaga rzeczowych argumentow. Czy to jest spowodowane faktem, ze Rybakow siegal rowniez do bogatej etnografii i interpretowal piesni ludowe oraz ludowy folklor? Czy analiza folkloru oraz spuscizny kulturalnej w postaci wlasnie podan, zaklinan, rytualnych tkanin, obrzedow jest niedopuszczalna? I kazdy kto sie podejmie tego tematu jest sprowadzany automatycznie do roli bajarza? Wobec tego Eliade jest najwiekszym bajarzem. Wszyscy naukowcy, ktorzy zajmuja sie analiza podan i legend sa wobec tego bajarzami.
        Nie musze sobie „uzmyslawiac” ze na tym forum sa ludzie roznych wyznan i konfesji. Nie o to tu chodzi. Mnie przede wszystkim chodzilo o to „lagodne” wprowadzanie nowej religii wsrod pogan. To sie po prostu nie zgadza.

        • Proszę czytać uważniej. Napisałem: bardzo różnie to wyglądało. To co tutaj Dyskutantka Szanowna raczy przedstawiać to pogląd bardzo jednostronny. Oparty o jedną kategorię źródeł.
          Warto poza tym raz jeszcze przeczytać sobie cytowane fragmenty. Gdzież tutaj te pogromy? gdzie liczne ofiary krwiożerczych misjonarzy? Otóż ze źródeł dość jednoznacznie wynika, że palono i niszczono obiekty kultu. Nie ludzi. Owieczki, jak czytamy, starano się od błędów pogaństwa odwieść. A metodą na to było ukazanie znikomości pogańskich bogów, poprzez niszczenie ich świętych przybytków.
          Mogą oburzać średniowieczne normy ochrony moralności. Ale ja zaraz mogę tutaj przytoczyć normy prawne dotyczące rzeczywistości pogańskiej. Można poczytać sobie Modzelewskiego i zobaczyć, jakie kary za rozmaite przewinienia przewidywały normy zwyczajowego prawa germańskiego. A może podobają się Pani antyczne rzymskie metody regulacji populacji? Składanie ofiar z ludzi? Źródła zgodnie twierdzą, że w czasie tzw. reakcji pogańskiej ginęli duchowni? A może po prostu takie to były czasy i taka barbarzyńska mentalność?
          Co do Rybakowa – proszę sobie sprawdzić w jaki sposób wykorzystywał folklor Gieysztor, a jak bezkrytycznie robił to Rybakow. Proszę sobie poczytać recenzję archeologicznych odkryć tandemu Timoszczuk – Rusanowa dokonana przez Szymańskiego. Nie będę tutaj przeprowadzał dyskusji nad Rybakowem, bo nie miejsce na to, zwłaszcza, że już wdałem się w innym wątku w dyskusję nad dorobkiem innego badacza, a to nie spodobało się innym odwiedzającym bloga. Istnieją rygory postępowania badawczego, Rybakow je przekraczał notorycznie. Zresztą nie tylko w pracach o pogaństwie Słowian.

          • Zaczelo sie od Pana stwierdzenia, ze „W każdym razie wygląda na to, że wizja wprowadzania chrześcijaństwa ogniem i mieczem, wycinania świętych dębów i palenia posągów to mit.” Potem na odmiane nowa opinia wyrazona przez Pana w nastepnym komentarzu:
            „Otóż ze źródeł dość jednoznacznie wynika, że palono i niszczono obiekty kultu.” Wiec jak? Wiec co? :-))) Nie ma mitu.

            Czy naprawde trudno sobie wyobrazic, ze ludzie oddajacy czesc swoim bogom i skonfrontowani z brutalnymi akcjami wycinania gajow, swietych drzew i niszczenia swiatyn, przygladali sie temu bezradnie? Czy tak trudno sobie wyobrazic zamieszki, ktore wybuchaly przy podobnych akcjach? Nie trzeba sobie wyobrazac, wiemy doskonale ze poganie walczyli setki lat i nie dawali odebrac sobie swojej wiary. Narody, ktore byly zmuszane do przejecia religii chrzescijanskiej buntowaly sie, co prowadzilo do nowych walk i zamieszek. O tym wspomina m.in. Lowmianski, problem nie byl w tym, ze dochodzila nowa wiara, mogla ona byc wkomponowana w wiare slowianskich pogan, problem byl w tym, ze nowa wiara nie tolerowala innych wyznan. I musiala je zwalczac. Byla bezradna, poniewaz poganskie rytualy nie mogly byc wykorzenione, wtedy przechodzilo sie do innej taktyki, anektowano kultowe miejsca i stawiano na nich koscioly, kolo swietych zrodel stawiano kaplice i koscioly. Swiete kamienie wmurowywano w sciany kosciolow. Albo na kultowych kamieniach pojawialy sie krzyze. Poganskie boginie przerabiano na meczennice chrzescijanskie. Kultowe miejsca zostaly diabolizowane a uczestnikow i uczestniczki starych obrzedow przerabiano w diably i wiedzmy. I w ten sposob anektowalo sie rowniez stara wiare bogin, przez przerabianie je na chrzescijanskie swiete. Ten proces jest fascynujacy i niezwykle bogato udokumentowany. I wlasnie ten proces mnie fascynuje.

            A jesli chodzi o te „ofiary z ludzi” to wiele badaczy stwierdzilo, ze to byla zwykla propaganda. Za malo dowodow na to. Wygodnie bylo przedstawiac poganskich barbarzyncow jako kanibali wraz z krwawymi daninami ludzkimi. Tworzenie mitow bylo domena kosciola, ktory wyprodukowal tysiace historii o meczennikach. Nie ma na to historycznego potwierdzenia, epoka, w ktorej sprobowano przeciwstawic sie wplywom chrzescijanstwa, byla krotka. I wlasnie z tej epoki mamy oficjalne „zrodla” o martyrologii chrzescijan. Historia nie potwierdza owych masowych ofiar chrzescijanskich. Za to mamy bogate zrodla o fundamentalistach chrzescijanskich tzw. parabalani bardzo podobnych do wspolczesnych talibanow „uczniow”, ktorzy urzadzali krwawe jatki. To oni zawlekli Hypatie do kosciola, i posiekli jej cialo muszlami ostryg. A to co z niej zostalo, spalili. Well, czasy byly brutalne, ale dlaczego dzisiaj oficjalnie mamy tylko i wylacznie jedna interpretacje? Nie wiem, czy szkolne podreczniki historii przedstawiaja, chocby w skrocie cala bogata historie walk i zmagan miedzy chrzescijanami i poganami? Czy jest wspomniana w owych podrecznikach cala bogata historia starozytnych bogin, czy wspomina sie o procesie ograniczania ich wladzy? Nie wiem, nie mam dostepu do szkolnych podrecznikow.

            • To oni zawlekli Hypatie do kosciola, i posiekli jej cialo muszlami ostryg.
              Ale przecież potem ją zrehabilitowali i zrobili z niej Świętą Katarzynę, męczennicę ;)

            • „przygladali sie temu bezradnie?”
              Nie. Wyprosili np. Ottona z Bambergu, żeby jednego ze świętych drzew nie ścinał i obiecali, że nie będą go czcili. To mamy w źródłach.
              „Czy tak trudno sobie wyobrazic zamieszki, ktore wybuchaly przy podobnych akcjach?”
              Wyobrazić nie trudno. Ale historyk nie powinien być od wyobrażania.
              „A jesli chodzi o te „ofiary z ludzi” to wiele badaczy stwierdzilo, ze to byla zwykla propaganda.”
              Mylili się. Są na to dowody zarówno ze źródeł, jak i archeologiczne. Nie było to takie częste jak niekiedy głosiła chrześcijańska propaganda, ale bywało.
              „Historia nie potwierdza owych masowych ofiar chrzescijanskich”
              Nie wiem, co ma pani na myśli. Masowe mordy wymyśliła dopiero rewolucja francuska, więc rzeczywiście nie. Historia pozwoliła też zweryfikować popularne sądy o prześladowaniach kościoła w I-III wieku. Nie miały one charakteru stałego, permanentnego i nie miały miejsca wszędzie. Często też potencjalnymi ofiarami byli bliscy krewni i znajomi skazujących ich sędziów, którzy próbowali ich ratować. Często też sami chrześcijanie ratowali skórę kosztem zapalenia kadzidła na ołtarzu Cezara, co później doprowadziło do sporu z doketystami. Co nie znaczy, że prześladowania nie miały miejsca.
              „poganie walczyli setki lat i nie dawali odebrac sobie swojej wiary”
              To właśnie są teksty żywcem z Dana Browna. Problem polega na tym, że wiele osób wyobraża sobie pogaństwo na kształt chrześcijaństwa, z uregulowaną i usystematyzowaną doktryną. Niektórzy poszukują nawet pogańskich świętych ksiąg (jak znana Velesowa Kniga). Pogańskie świątynie wyobrażają sobie na wzór chrześcijańskich kościołów, a kapłanów na wzór chrześcijańskiego duchowieństwa. Nic bardziej mylnego. Przedchrześcijańskie religie europejskie, zwłaszcza z obszaru barbaricum były bardzo chaotycznymi, nieuregulowanymi i nieusystematyzowanymi wierzeniami o silnym zróżnicowaniu regionalnym. Świątynie nie służyły wiernym (jak kościoły), ale były (jeśli w ogóle bywały) dla nich zamknięte (jako tabu), mieszcząc jedynie obiekt kultu. Sami zaś poganie bardzo często (i mamy to w źródłach) gotowi byli przyjąć Chrystusa do swoich panteonów. Mamy źródła o Skandynawach, którzy w chrześcijańskim otoczeniu nawracali się, by łatwiej robić interesy. Po powrocie do siebie byli wiernymi poganami. Podobne procesy obserwować można było na Pomorzu czy Słowiańszczyźnie Połabskiej. Jeśli poganie gotowi byli walczyć o swoją wiarę, to zwykle w tych przypadkach, gdy była ważnym elementem ich tożsamości. To widoczne jest w przypadku Luciców (jak dowodzi tego bodajże Ch. Lubke). Wyobrażanie sobie pogan na wzór męczenników chrześcijańskich jest problematyczne. Chrześcijaństwo to system ekskluzywny – poza Chrystusem i kościołem nie ma zbawienia, Jahwe jest JEDYNYM Bogiem – twierdzą chrześcijanie. Inne religie to w najlepszym wypadku pomyłka spowodowana zaślepieniem zesłanym przez diabła. Dla pogan problem nie był pojmowany echatologicznie (większość pogańskich religii nie różnicuje nadmiernie pośmiertnego losu sprawiedliwych i grzeszników, sam grzech pojmowany był raczej jako występek przeciwko normom społecznym, niż indywidualny niemoralny wybór jednostki). Bóg chrześcijański był o tyle zły o ile był bogiem obcym – deus theutonicus.
              A co do fundamentalistów chrześcijańskich. To bardzo fascynujący wątek. Warto poczytać o tym jak żarli się między sobą. Jak we wschodnim Cesarstwie wyobraźnia bywała rozpalana przez wielkie spory chrystologiczne i jak odbywały się sobory. Skoro potrafili kijami biskupów obijać, aż przyklepali pogląd doktrynalny, który im odpowiadał, to nie ma się co dziwić ich stosunkowi do pogan. I nie chodzi mi o to by ich usprawiedliwiać. Bynajmniej. Chodzi o to, że świat, za Chiny ludowe, nie chce być czarno – biały.

              • W kontekście relacji chrześcijańsko-pogańskich we wczesnym średniowieczu bardzo pouczająca może być historia św. Sturma:

                Piotr Boroń, Czy Słowianie byli „wrogami Boga”? Topos i realia we wczesnośredniowiecznych opisach ludów słowiańskich [w:] „Wyobrażenie wroga w dawnych kulturach”, red. J. Olko i P. Prządka-Giersz, OBTA + DiG, Warszawa 2oo7, 165-174.

                Kiedy to przeczytałem, zrobiło mi się naprawdę żal chrześcijańskich misjonarzy…

                W tym samym tomie „Kobieta jako wróg” Słupeckiego :D

  30. 1. Myślę, że jednak warto czytać książki w całości, nie tylko ich tytuły.

    2. Prudence J. Jones z Montclair to zupełnie inna osoba niż Prudence Jones z Cambridge /bynajmniej nie mam na myśli Cambridge University, ta Prudence Jones zarobkuje jako astrolog/
    http://mlbd.com/AuthorDecription.aspx?id=10930

    3. Cieszę się, że teza mojego eseju znalazła kolejne potwierdzenie.

  31. Jasne, teraz jeszcze napiszcie, że Kopernik nie była kobietą…

  32. Witam :).
    Do tego miłego miejsca trafiłam tu przypadkiem , szukając w internecie opinii na temat eseju pana Macieja Szymkiewicza. Ponieważ widzę tu żywą dyskusję, postanowiłam też trochę pomarudzić, za co z góry przepraszam.

    Najpierw pragnę zwrócić uwagę na pewien drobny szczegół, czyli możliwy sposób odbierania pracy pana Szymkiewicza przez kobiety z powodu jej szczególnej konstrukcji.
    Uważam, że założenia eseju – że nie ma niepodważalnych dowodów, że kiedykolwiek i gdziekolwiek w starożytności istniał matriarchat i kult Wielkiej Bogini – są jak najbardziej słuszne. Niestety, sposób zaprezentowania tych założeń jest – delikatnie mówiąc – daleki od ideału. Chociaż autor już na wstępie zaznaczył, że jego praca ma charakter ideologiczny, to mimo wszystko świadomy wybór takiego sposobu prezentacji swoich idei kosztem merytoryki po prostu rozczarowuje. Być może jest to manieryzm obecnych naukowców, ale zawsze mi się wydawało, że subiektywizm i egzaltacja powinny być obce pracom naukowym. Chyba, że się mylę i nie mamy do czynienia z pracą naukową. Jeśli tak, to przepraszam.
    Pan Szymkiewicz zarzuca (i słusznie) reprezentantom teorii matriarchatu i Wielkiej Bogini traktowanie tych teorii za pewnik i świadome i uporczywe pomijanie lub naginanie faktów tak, by do tej teorii pasowały. Niestety autor wydaje się stosować te same techniki w swojej pracy. Mam wrażenie, że celem jest przedstawienie faktów tak, aby tworzyły pozornie spójny obraz absurdalności tych teorii. Jest to o tyle zadziwiające, że rzetelne studia tematu, o znacznie szerszym spektrum niż tu zastosowane, spowodowałyby sformułowanie podobnych wniosków, a równocześnie praca taka byłaby znacznie odporniejsza na krytykę (jeśli taka nastąpi). Ideologia jednak zwyciężyła i oto pojawia się niepokojący przekaz, który w wielkim skrócie brzmi tak: teorie matriarchatu i Wielkiej Bogini wymyśliły na swój użytek feministki, ale wszyscy wiemy, że to bzdura, bo kobiety nie są zdolne do stworzenia cywilizacji. I to jest największy problem tej pracy, który – jeśli feministki istniałyby w naszym kraju – spowodowałby różne działania defensywno-ofensywne. To oczywiście sprawiłoby, że meritum sprawy zagubiłoby się szybko w potokach polemiki spowodowanej urażoną godnością, dumą, honorem itp. itd. Szczęśliwie feministek u nas nie ma, więc wszyscy mogą spać spokojnie ;).

    Esej czytałam z dużym zainteresowaniem, trzeba przyznać, ze autor wykonał kawał dobrej roboty w śledzeniu rozwoju teorii matriarchatu i Wielkiej Bogini. Czasami jednak zastanawiałam się, czemu nie uwzględnił wpływu na ww. teorie takich dzieł jak np., “Złota gałąź ” Frazera, czemu nie uwzględnił wielu odkryć, które sprzyjały rozwojowi tych teorii i czemu wreszcie zdecydował się zmarginalizować pewne idee i ruchy społeczne, które wydają się mieć zasadniczy wpływ na rozwój omawianych teorii.

    Wypadałoby wspomnieć, że zarówno teoria matriarchatu jak i Bogini Matki, choć najprawdopodobniej błędne, poza podstawą filozoficzno-ideologiczną mają też pewne podstawy archeologiczno-historyczne. Nie trzeba szczególnie zagłębiać się w starożytne teksty, czy być archeologiem, żeby dojść do wniosku, że w wielu starożytnych społecznościach pozycja kobiety była dosyć wysoka i w miarę upływu czasu była systematycznie degradowana. Oczywiście założenie, że punktem wyjściowym takiego stanu był matriarchat to daleko idąca nadinterpretacja, ale niewątpliwie jest to powód do snucia przeróżnych teorii.

    W swoim studium nad rozwojem (i zwojem) teorii matriarchatu i Wielkiej Bogini autor podkreśla wpływ feminizmu na ową, a traktuje marginalnie wydarzenia, które wyraźnie miały znacznie silniejszy wpływ niż feminizm na kształtowanie się pewnych idei w Europie i na świecie (a nie tylko w głowach Gimbutas czy Gravesa), a mianowicie dwie wojny światowe. Niewątpliwie okrucieństwa, jakie za sobą niosły spowodowały powszechną niechęć do przemocy, a także rozczarowanie panującym systemem społecznym, który do takiej tragedii dopuścił. Od takiego myślenia tylko krok do utopijnego matriarchatu istniejącego w nieokreślonej przeszłości (a dwa kroki do całkiem realnej Unii Europejskiej). Aż narzuca się myśl, że teoria agresywnych, patriarchalnych Indo-Europejczyków najeżdżających pokojową matriarchalną Europę jest reakcją na nazistowską teorię aryjskiej rasy panów. To, że ową teorię przywłaszczyły sobie feministki wydaje się być sprawą wtórną, szczególnie że w naszym kręgu kulturowym (tzw. krajów bloku wschodniego)ruch feministyczny właściwie nie istniał, a mimo to ww. idee pałętały się po różnych publikacjach.

    Założenie, że do teorii Bachofena na siłę niejako szukano dowodów wydaje się dosyć niepewne. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że było odwrotnie, czyli do uzyskanych znalezisk doklejono teorię, która nota bene została na pewien czas całkiem zapomniana. Trudno nie mieć skojarzeń, kiedy kopiąc wzdłuż i wszerz Europy i sporego kawałka Azji na rożnych stanowiskach dotyczących najstarszego okresu historii ludzkości wykopuje się nagminnie ten sam motyw – charakterystyczne figurki kobiet z wyraźnie zaznaczonymi cechami płciowymi. Wniosek, że mogą dotyczyć podobnych obyczajów/wierzeń narzuca się sam. I nie jest to propaganda, eksponująca znaleziska figurek kobiecych, a milcząca na temat znalezisk figurek męskich. Po prostu tych ostatnich jest około dziesięciokrotnie mniej niż tych pierwszych. Najwięcej co prawda jest figurek ludzkich o nieokreślonej płci, ale takie figurki nie są aż tak atrakcyjne jeśli chodzi o różne teorie :D

    Oczywiście przeznaczenie owych figurek to już jest gdybanie, ale można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że dotyczą wierzeń naszych przodków. Łatwo sobie wyobrazić, że w czasach bez frezarek, tokarek i wycinarek… uups, jeszcze raz :D W czasach, gdy do obróbki kamienia, rogu, czy kości miało się tylko kamień, róg czy kość rzeźbienie czegokolwiek to nie był spacer po parku. Można założyć, że rzeźbiono tylko rzeczy istotne, a takimi wydają się różne przejawy ówczesnych wierzeń, na przykład talizmany chroniące je noszącego przed złem wszelakim i zapewniające dobrobyt i inne pożądane rzeczy. Chociaż z drugiej strony teoria o pornografii ma w sobie spory potencjał. Najwyraźniej dzielni łowcy zajmowali się pochłaniającym energię i czas rzeźbieniem kształtnych pań aby rozładować swoją frustrację seksualną. Bo panie, które rzeźbili były dla nich niedostępne, bo na przykład był matriarchat i to one decydowały z kim uprawiać seks będą a z kim nie no i wyszło, że z nimi to nie :D.
    To właśnie był przykład na to, jak radośnie można sobie interpretować różne znaleziska oraz interpretacje owych i jak istotny jest tzw. punkt widzenia ;).

    Autor tekstu wylicza za panem Ucko ile i jakich figurek znaleziono na Krecie, co nie zmienia faktu, że wśród figurek których płeć bez trudu można było określić przeważająca ilość to figurki kobiece. Trudno więc same liczby uznać za jakikolwiek argument, chociaż uwagi pana Ucko co do metodologii badań są jak najbardziej słuszne. Niewątpliwie pan Evans przesadził uznając figurki kobiece (wszystkie) za wizerunki Wielkiej Bogini, ale trzeba pamiętać o pewnych wyjątkowych cechach kultury minojskiej mocno działających na wyobraźnię, a których najwyraźniejszym przejawem są mn. ocalałe freski – miały one najprawdopodobniej spory wpływ na interpretacje przedstawione przez Evansa. Oczywiście to nie żaden dowód na istnienie matriarchatu czy kultu Wielkiej Bogini, ale dosyć mocny dowód na znaczącą rolę kobiet w społeczeństwie minojskim. Oczywiście chodzi o technikę wykonania i tematykę sztuki, całkowicie inne niż w sąsiednich potężnych kulturach tamtego okresu. Mówiąc mniej zawile kiedy artyści Żyznego Półksiężyca lubowali się w przedstawianiu czynów heroicznych i zwycięskich bitew, artyści z Krety olewali tematykę militarną na rzecz niezwykle realistycznie przedstawianych kwiatuszków i zwierzątek, tudzież różnorakich bardziej lub mniej radosnych obrzędów, a wszechobecny formalizm przedstawień ludzi i rzeczy zastąpili naturalizmem. Ten nietypowy dla tamtego okresu brak zainteresowania tematyką wojenną, a lubowanie się w tematyce przyrodniczej i socjalnej po prostu bije po oczach. Aż się prosi, żeby to jakoś wytłumaczyć. Wmanewrowanie w to kobiet o silnej społecznej pozycji praktycznie się narzuca ;D No a stąd już jeden kroczek do matriarchatu i Wielkiej Bogini.

    Pani Gimbutas niewątpliwie pozwoliła sobie na liczne nadinterpretacje (chociaż autor potraktował ten wątek tak pobieżnie, że właściwie nie wiadomo ani dlaczego interpretowała pewne znaleziska tak czy inaczej, ani dlaczego była to zła interpretacja), co nie zmienia faktu, że ogólne zarysy jej teorii wydają się być słuszne. Indo-Europejska ekspansja jest potwierdzona mn. przez robiące coraz większą karierę badania genetyczne. Studia nad rozprzestrzenianiem się haplogrupy R1a1 mocno wsparły założenia teorii Gimbutas – to znaczy tej jej części mówiącej skąd, dokąd i kiedy wędrowały sobie ludy Praindo-Europejskie (przy okazji okazało się, że wśród Polaków częstotliwość występowania tej charakterystycznej haplogrupy jest jedną z najwyższych w badanych regionach).
    Nie wiadomo, czy ekspansja Indo-Europejczyków miała charakter brutalnego podboju – jak życzy sobie Gimbutas, czy też miała charakter łagodnego mieszania się kultur. Ostatnio przeważają hipotezy o płynnej integracji, a upadek wcześniejszych kultur widzi się bardziej w drastycznej zmianie klimatu niż w zniszczeniu spowodowanym najazdem. Co więcej, bardzo popularna jest teoria, która sugeruje, że wskutek zmian klimatycznych osiadłe rolnicze ludy musiały, aby przeżyć, zmienić swój tryb życia na koczowniczy. W pewnym sensie więc najechałyby same siebie. ;D
    Najnowsze badania wskazują na dużą złożoność wierzeń neolitycznych kultur rolniczych, co wyklucza teorię kultu Wielkiej Bogini, która z założenia jest bardzo jednolita. Jednak najwyraźniej bezsporna wydaje się być ta część teorii, która mówi że Indo-Europejscy przybysze eksponowali zarówno w sferze wierzeń jak i systemu społecznego rolę mężczyzny (w sumie trudno się kłócić z faktami, które widać za oknem ;)). Jak można dowiedzieć się z badań dotyczących bliższych nam historycznie czasów, kobiety w niektórych plemionach typowo koczowniczych i wojowniczych , a więc w założeniach Gimbutas patriarchalnych, mogły zajmować wysoką pozycję wojowniczek i kapłanek/szamanek. Ironicznie więc, chociaż najnowsze badania grzebią teorię Wielkiej Bogini jako monolitu wielbionego przez całą Europę, równocześnie dorzucają argumentów do założenia, że matriarchat miał się całkiem nieźle w starożytnym świecie.

    Powyższe zdanie jest zamierzoną konstrukcją. Okazuje się bowiem, że sama definicja określenia “matriarchat” nastręcza sporo problemów. Ta, którą można znaleźć w eseju stwierdzająca, że matriarchat jest to faza rozwoju ludzkości, w której decydującą role społeczną pełniły kobiety, wydaje się zbyt enigmatyczna i powoduje liczne nieporozumienia w jej interpretacji. To samo dotyczy pojęcia patriarchatu. Ale to już całkiem inna bajka.

  33. Zachecam do lektury wspomnianej juz wczesnie przez mnie ksiazki Nanno Marinatos „Minoan Kinship and the Solar Goddess. A Near Eastern Koine”, 2010.
    Polecam glownie wszystkim badaczom i badaczkom, ktorzy Evansa wyrzucili do smieci.

    Otoz Marinatos analizuje kulture minojska, porownujac przede wszystkim graficzne przedstawienia bogin i bogow do podobnych przedstawien z tzw. okregu koiné (ogolnie mozna koiné przetlumaczyc jako lingua franca), czyli wspolnego jezyka kultur basenu Morza Srodziemnego. Te wszystkie kultury byly polaczone, przenikaly jedna w druga, przenosily wierzenia i symbole i elementy kultury graficznej i byly podobne. Marinatos skorzystala z badan Othmara Keela (rowniez wczesniej przeze mnie wspomnianego), ktory analizowal przede wszystkim grafike (amulety, pieczecie itd). Zostawie juz na boku jej analizy dotyczace tego slynnego toporka, znanego rowniez jako toporek amazonek, czy innych elementow. Fascynujaca sprawa. Marinatos potwierdzila badania Evansa, ze na Krecie panowala „sacral kinship”, ze krol czy krolowa spelniali jednoczesnie role najwyzszych kaplanow/kaplanek, udowodnila ze przedstawienia kobiecych bostw nie musialy oznaczac ” Wielkiej Matki”, ale byly przedstawieniami tzw. Slonecznej Bogini ” Solar Goddess”. Pewne zalozenia Evansa krytykuje, ale stwierdza, ze dokonal niesamowitej pracy, i jeszcze w dodatku nie dysponujac narzedziami wspolczesnej wiedzy, doszedl do slusznych wnioskow. Cytat z konca pracy: ” Finally , the intuition of Evans about the theocracy of Minoan Crete was fully justified. It is to him that we owe the first, and historically correct, notion of Minoan sacral kinship”.

    Evans podobnie jak wiele innych badaczy i badaczek zostal zmieszany z blotem, poniewaz odwazyl sie postulowac glowna role bogin i kaplanek w kulturze minojskiej i opowiadal o wiodacej roli kobiet w systemie sakralnym na Krecie. Evans byl ideologicznie niewygodny dla jego krytykow. Cieszy mnie praca Marinatos, poniewaz oddaje mu zasluzona czesc. W swoich zrodlach Marinatos zamieszcza rowniez Bachofena i Gimbutas. Ojej, ojej! Ktoby pomyslal, ze dzisiaj powazny naukowiec odwazy sie zamieszczac tego rodzaju zrodla w pracy. A moze najwyzszy czas nastapil, zeby ze spokojem wrocic do pewnych zrodel i je solidnie przeanalizowac bez strachu, ze sie mozna narazic na szyderstwa naukowcow, ktorzy trzymaja sie kurczowo swoich ukochanych tez i wszystko inne co im wchodzi w parade jest diabolizowane i wysylane do piekla: a kysz, a kysz, won do feministek, czarownic, diablow i sekt. Calusy, vouivrenoire.

    • Czyli od matriarchatu doszlismy do wiodacej roli w systemie sakralnym.

      • Nie, doszlismy do tego, ze potepianie w czambul Evansa bylo zwykla nagonka. Moze i inni wyszydzani dzisiaj badacze i badaczki doczekaja sie powaznej analizy swoich prac.

        Nie poruszony zostal rowniez problem finansowania badan nad matriarchatami. Oficjalne placowki naukowe niechetnie daja pieniadze na podobne badania, badajacy musza sami inwestowac wlasne pieniadze. I to nie tylko w Europie, ale rowniez w Chinach. Wspomina o tym profesor Y. Ruxian, ktora zajmuje sie mniejszosciami matriarchalnymi na terenie Chin. Ten temat po prostu nadal jest tabu.

  34. Istotnie Wojtku Ty pisałeś o sposobie argumentacji. Zwracam honor, natomiast i z tym się też nie zgadzam.
    .
    Napisałeś:
    „Nie jestem zwolennikiem żadnej ze stron. Mam za to dość nikłe poważanie teoretycznych debat pozbawionych w zasadzie jakiegokolwiek wsparcia w twardych dowodach. A w sprawie matriarchatu twardych dowodów nie widać.”
    .
    Sęk w tym, że ja uważam definicje patriarchatu i matriarchatu prezentowane przez humanistów (wtym historyków, archeologów, czy socjologów) za błędne. Dla mnie w/w systemy społeczne to instynktowne, zapisane w strukturach podkorowych i niepodlegające modyfikacjom i nauce wzorce zachowań. Wszelka ich ludzka interpretacja spoza pozycji kognitywno- poznawczej jest nadinterpretacją.
    Dotyczy to zwłaszcza religii i nauk stricte humanistycznych. One są wtórne i próbują racjonalizować i legitymizować najczęściej w prymitywny sposób istniejący porządek.
    .
    Nie wydaje mi się też ewolucyjnie możliwe jako przypadek, że u ludzi i u szympansów funkcjonują obydwa systemy. A ewidentny matriarchat jest u bonobo, jak i ewidentny patriarchat jest u szympansa zwyczajnego.
    U ludzi według mnie funkcjonują obydwa systemy.

    P.S.
    Dla mnie „Po pierwsze matka” to nie pustosłowie humanistyczne, tylko podstawa systemu. Wystarczy spojrzeć na bonobo. Jak długo matki próbują mieć wpływ na swoich synów i ich rodziny? Kłania się archetyp teściowej.
    Dożywotnio?
    A jak jest u bonobo?
    Kto opuszcza swoje stado u bonobo po osiągnięciu dojrzałości i przenosi się do obcego- samce, czy samice?
    Kto rządzi swoimi synami w stadzie?
    Mało analogii?
    Ludzie nauk humanistycznych nie korzystają z osiągnięć badań neuropoznawczych, a ich wyniki są zdumiewające. Obalenie wolnej woli jest jedną z kluczowych. W praktyce jesteśmy po prostu szympansami o lepszej korze asocjacyjnej- i tylko tyle.

    • Tak, tylko nie ma to już żadnego związku z hipotezą zakładającą istnienie pokojowej, matriarchalnej cywilizacji w Europie w 7000-3000 lat p.n.e., a w kwestii matriarchatu obchodzi mnie tylko ta sprawa.

      • Zgadza sę Wojtku. Tak też w jednym z pierwszych swoich postów pod tym tematem napisałem. Mianowicie, że uważam, iż był w historii naszego gatunku matriarchat, ale nie w rozumieniu Gimbutas- bo kobiety to nie mężczyźni i nie są „biologicznie” w stanie stworzyć tego systemu jako anty-patriarchatu.
        Dla mnie w historii ludzkości nie było także „czystego” patriarchatu- nigdy.
        .
        Podam swoje definicje:
        1. Patriarchat- system społeczny u szympansa zwyczajnego. Hierarchia oparta na rywalizacji samców wewnątrz hordy, cechująca się agresją (pojedynki), do tego nietrwała- sojusze między samcami mogą się zmieniać. Na czele stoi samiec alfa najsilniejszy/ najsprytniejszy w zawieraniu sojuszy. Samice (matki, siostry) są poza hierarchią, ich pozycja zależy od pozycji syna/ ów i jego/ ich obecności w razie konfliktu z innymi osobnikami w grupie. Nie tworzą trwałej struktury rodzinnej. Za jej substytut można uznać samicę i wychowywane przez nią dzieci (do czasu usamodzielnienia). Brak jakiegokolwiek dziedziczenia. Samce są podmiotem, samice przedmiotem. Seksualizm- tylko hetero. Cecha szczególna- silny terytorializm prowadzący do konfliktów między hordami (walk, wojen) w celu zabicia przeciwników, podboju ich terytorium, zagarnięcia do siebie obcych samic.
        Aż mnie korci, żeby nazwać to „biologicznym” zaczątkiem państwowości :)
        .
        Matriarchat- system społeczny u szympansa bonobo. Oparty jest na dominującej pozycji samic. Hierarchia ustalana jest w obrębie samic. Pozycja dzieci zależy od pozycji matki- ewidentne dziedziczenie! Samce są przedmiotem, samice podmiotem. Brak agresji skierowanej na wyniszczenie biologiczne zarówno wewnątrz grupy, jak i na zewnątrz. Ba, występuje nawet zjawisko świętowania w przypadku spatkania dwóch hord- fiesta wspólnego jedzenia (dzielenia się posiłkami), a następnie orgia seksualna. Terytorializm nieobecny lub szczątkowy. Seksualizm w formie bi (hetero i homo- dotyczy obydwu płci). Rodzina jest wielopokoleniowa- na jej czele stoi matka. Wystepuje coś co nazwałbym lesbijskim małżeństwem: samica po osiągnięciu dojrzałości odchodzi od swojego stada do obcego i tam „związuje” się z „samotną” samicą z obcego stada przejmując w tym sojuszu niejako jej pozycję w hierarchii.
        Tu też mnie korci, żeby nazwać to zaczątkiem rodziny, a „lesbijski” związek jak żywo przypomina mi gloryfikowaną obecnie przez psychologów „instytucję” ‚przyjaciółki’ u kobiet (rzecz jasna bez aspektu homoseksualnego).
        .
        Dlatego dla mnie definicje matriarchatu i patriarchatu stosowane/ używane przez archeologów są błędne. Patriarchat przejął bowiem od matriarchatu zarówno dziedziczenie po matce (vide Żydzi), jak i dokonał plagiatu dziedziczenia matriarchalnego z własną modyfikacją i wprowadził dziedziczenie w linii ojcowskiej (vide prawo rzymskie).
        .
        Dlatego ja mogę zmienić twój tytuł Wojtku i nazwać swój post tak: „PATRIARCHAT WIELKA WPADKA ARCHEOLOGII”.

        • Nie, nie możesz ;)
          Żaden archeolog, pseudo-archeolog ani nikt inny nie budował nigdy żadnej „patriarchalnej” ideologii bazującej na li tylko poszlakach, jakimi są nadinterpretowane znaleziska z wykopalisk. .. Nikt też (a przynajmniej tak mi się wydaje – jeśli jest inaczej, to proszę o odnośniki do konkretnych źródeł) nie twierdził że od kiedy praczłowiek stanął na dwóch nogach, w jego środowisku panował bezwzględny i bezwyjątkowy patriarchat.

          • Na szczęście ja nie jestem ani archeologiem, ani pseudoarcheologiem :)
            .
            A jeśli nie zauważyłeś, to już to zrobiłem. I jak widać mogłem :D
            To tak w kwestii prawa do wolności słowa w Polsce ;)
            .
            @herkusmonte napisał:
            ” Nikt też (a przynajmniej tak mi się wydaje – jeśli jest inaczej, to proszę o odnośniki do konkretnych źródeł) nie twierdził że od kiedy praczłowiek stanął na dwóch nogach, w jego środowisku panował bezwzględny i bezwyjątkowy patriarchat.”
            .
            Hola, hola. Najpierw to ja poproszę o cytat z mojej jakielkolwiek odpowiedzi, że ja tak twierdziłem lub sugerowałem- tzn. odnośnie „pierwotności” patriarchatu u człowieka (podwójnie) rozumnego.
            .
            Czyta się ze zrozumieniem i bez nadinterpretacji. Jak ma się pytania, bo się czegoś nie rozumie, lub z czymś nie zgadza- to się je zadaje.

            • No właśnie. Czyta się ze zrozumieniem i bez nadinterpretacji.
              Wcale nie twierdzę ani nie sugeruję, że twierdziłeś lub sugerowałeś :)
              Mój komentarz odnosił się tylko i wyłącznię do końcówki Twojej wypowiedzi:
              „Dlatego ja mogę zmienić twój tytuł Wojtku i nazwać swój post tak: „PATRIARCHAT WIELKA WPADKA ARCHEOLOGII”.”
              Można się domyśleć, że autor poprzez nazwanie matriarchatu „wpadką” miał na myśli min. całą tę ideologiczną otoczkę, jaka od drugiej połowy XIX w. towarzyszyła archeologicznym znaleziskom. Znaleziska owe nigdy nie były bazą dla żadnej ideologii w wersji patriarchalnej, stąd też uważam Twój komentarz za bezpodstawny. To wszystko.

          • @herkusmonte napisał:
            „Nikt też (a przynajmniej tak mi się wydaje – jeśli jest inaczej, to proszę o odnośniki do konkretnych źródeł) nie twierdził że od kiedy praczłowiek stanął na dwóch nogach, w jego środowisku panował bezwzględny i bezwyjątkowy patriarchat.”
            To ja sobie pozwolę nieśmiało zasugerować, że całkiem sporo było takich, co tak mniej więcej uważali i uważają. Pierwsza grupa to ci, którzy uważają, że absolutna władza ojca nad rodziną została mu dana przez Boga/ów (tak stworzył świat). Jeżeli chodzi o źródła, to polecam chociażby Biblię, Arystotelesa, Koran, a z aktualnych źródeł liczne wzmianki prasowe na temat zabójstw honorowych kobiet w środowiskach islamskich. Jest jeszcze inna kategoria – tych, co uważają, że dominacja mężczyzn i uległość kobiet to sprawa biologiczna, czyli patriarchat panował od zawsze, bo mamy go w genach. Zwolennikiem tej teorii jest np. Steven Goldberg. Czy o to chodziło?

            @glaude: Całkiem BTW czytałam gdzieś, że ta zasadnicza różnica w strukturach społecznych szympansów zwyczajnych i bonobo ma swoje podłoże w ilości pożywienia. Na terenach zajmowanych przez bonobo występuje jego obfitość, więc stada nie muszą o nie rywalizować i rozdzielać się w celu jego poszukiwania. Co prawda szympans to nie człowiek, ale ze względu na bliskie pokrewieństwo, badania nad zachowaniami tego gatunku mogą być pomocne socjologom.

            • Patriarchat istnieje /nawet niejeden/ i można chyba dość łatwo udowodnić jego istnienie. Co więcej, wiadomo też, w jakim wypadku może być zastąpiony przez Matriarchat. Wystarczy, że w Kościołach Wschodu mniszki uzyskają pełny dostęp do święceń. ;)

              http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha

              @dyspresja
              „czytałam gdzieś, że ta zasadnicza różnica w strukturach społecznych szympansów zwyczajnych i bonobo ma swoje podłoże w ilości pożywienia”

              Peterson, Wrangham, „Demoniczne samce”?

            • Może nie tyle w ilości pożywienia, co w jego dostępności. U bonobo jest go dużo więcej przez cały rok. Osobniki nie muszą o nie konkurować w obrębie hordy, ani z innymi hordami. Stąd też nie ma dominującej agresji fizycznej, czy terytorializmu- pojawia si natomiast dzielenie nim jako forma „dobrych” obyczajów i rewanż za to w postaci seksu :)
              .
              To także swoista różnica między szympansami: u bonobo sex jest zapłatą (dla obu płci), a u „zwyczjniaka” towarem. Samiec szympansa zwyczajnego „kupuje” sex u samic za mięso- nawet w okresach gdy nie są płodne.
              .
              Dlatego wcześniej pisałem, że czysty matriarchat może istnieć tylko w dobrobycie. W biedzie może prosperować tylko patriarchat.
              .
              Terytorializm może być behawioralną cechą zaistnienia pańtwowości- natomiast wewnętrzna rywalizacja będzie go skutecznie temperować. Osobniki walczące między sobą nie stworzą nigdy licznego plemienia.
              Do tego potrzebny jest czynnik społeczno-twórczy.
              I taki „czynnik” według mnie przejawiają bonobosy. One mają zaprogramowane mechanizmy społeczne do życia bez krwawych porachunków wewnątrz grupy (dużych grup), a nawet do współdziałania w wielu obcych grupach (hordach)- bez toczenia wojen i podboju terytorium.
              .
              Oczywiście to co napisałem to moje prywatne zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać. Na swoje poglądy nie mam nawet dowodów, a jedynie poszlaki- ale przemyślane i logiczne.
              U człowieka według mnie nigdy nie było tak czystych form matriarchatu, czy patriarchatu jak u szympansów. Była to zawsze mieszanka, z przewagą jednego lub drugiego w zależności od dostępności do dóbr podstawowych.

  35. @Glaude

    Ponieważ to ja wywołałem nazwisko Daeniken, więc krótka odpowiedź z mojej strony: nie porównywałem w ten sposób samych koncepcji, ile sposób podchodzenia do nich i do danych na ich temat. Kiedyś dawno temu, jako nastolatek zafascynowany Mostowiczem i Donimirskim, dopadłem do oryginalnego „In Search of the Ancient Gods” Daenikena – i mnie zanudziło, że chyba nawet nie doczytałem, bo zamiast inteligentnego argumentowania, było głównie doszukiwanie się w każdej możliwej opowieści o dawnych bogach, śladów kosmitów. I podobieństwo względem tego właśnie dostrzegłem w kwestii Wielkiego Matriarchatu, tak zajadle bronionej przez szanowną dyskutantkę, i tak też widzi to Gospodarz.
    Osobiście nie mam żadnego zdania na temat zaprzeszłej powszechności matriarchatu, innego niż „nic mi o tym nie wiadomo, żeby były za tym jakiekolwiek dowody”. Patriarchatu zresztą również (chociaż pewne wywody dotyczące ewolucyjnych predyspozycji do jego wykształcenia wydały mi się swego czasu racjonalne, co oczywiście nie przekłada się w żaden sposób na dzisiejsze realia).

  36. Widzę, że dyskusja o matriarchacie powoli wygasa. Myślę, że to dobrze. Nie będę już dorzucał do ognia, chcę jeszcze tylko przywrócić dobre imię Nanno Marinatos, która została tutaj zasugerowana jako zwolenniczka teorii matriarchatu. Marinatos zajmuje się religią Grecji /głównie/ minojskiej, /w mniejszym stopniu/ mykeńskiej i archaicznej, publikuje bardzo ciekawe książki i artykuły /choć do jej interpretacji ikonografii bliskowschodniej można by się trochę przyczepić/ i nie ma nic wspólnego z wyznawczyniami Wielkiej Bogini. Kto chce, może sam się przekonać:

    „It remains a fact that the naked female in her form as a Mistress of Animals is a patroness of men in the Greek world, and not of women. This seems paradoxical but the representations give this message clearly. As O. Keel has stated, images have a right to be seen.”

    N. Marinatos, The Goddess and the Warrior, Routledge 2ooo, p. 135
    http://www.scribd.com/doc/36788881/Nanno-Marinatos-The-Goddess-and-the-Warrior

    Marinatos rzeczywiście do pewnego stopnia rehabilituje Evansa, ale nie jako zwolennika teorii matriarchatu, tylko jako pioniera badań kultury minojskiej i minojskiej symboliki religijnej. Na przykład:

    „Evans note the ‚curious reduplication of the axe blades’ and interpreted this duality as a image of the divine pair. Contrary to that view, I see the duality of the axe as representing the two aspects of the sun-deity in the sky and the underworld, respectively. Nevertheless, Evans correctly perceived te binary nature of the symbol”.
    N. Marinatos, Minoan Kingship and the Solar Goddess, University of Illinois 2o1o, p. 194
    http://books.google.pl/books?id=_wa3WSXjQU4

    A na koniec jeszcze Eliade, jego bajki i dyskusja, na ile mogą być inspirujące…
    http://books.google.pl/books?id=KHnMwMMqAJ8C

    • Po przeczytaniu tego zdania „It remains a fact that the naked female in her form as a Mistress of Animals is a patroness of men in the Greek world, and not of women.” nasunęły mi się pewne luźne skojarzenia. W błyskawicznym skrócie: Marinatos Europy nie odkryła, wszak i w Iliadzie mamy Panią Zwierząt (Potnia Theron) mającą pod opieką wojowników trojańskich. To przydomek Artemidy, której (między innymi) zawdzięcza zawrotną karierę Maria Matka Boska. Do której to modliło się przed bitwą rycerstwo polskie śpiewając Bogurodzicę. Albo to jakaś teoria spiskowa, albo coś jest na rzeczy ;)

  37. Cytat z A.S.:”Widzę, że dyskusja o matriarchacie powoli wygasa. Myślę, że to dobrze. Nie będę już dorzucał do ognia, chcę jeszcze tylko przywrócić dobre imię Nanno Marinatos, która została tutaj zasugerowana jako zwolenniczka teorii matriarchatu. ”
    1. Plonne nadzieje, ze dyskusja o matriarchacie wygasnie :-) W 2011 pojawi sie nowa pracy Cynthii Eller „The Amazones and Gentlemen”, w ktorej, jak nalezy przypuszczac, autorka znowu rozprawi sie z matriarchalnymi badaczami i badaczkami i dyskusja znowu nabierze rumiencow:-) A swoja droga to ciekawe, ze tak bardzo trzeba bronic sie przed teoria istnienia matriarchatow, mimo ze jej zwolenniczki i zwolennicy zostaly wyrugowani na dobre z oficjalnego, naukowego dyskursu.:-)

    2. Nie trzeba „przywracac dobrego imienia” N. Marinatos bo ona go nigdy nie stracila. Dlaczego go miala stracic? Interesujace stwierdzenie, gdyby Marinatos wyrazila sie pochlebnie o mozliwym matriarchacie, to automatycznie stracilaby „dobre imie” ? Takie zalozenie jest niezwykle ciekawe i wiele mowi o nastawieniu naukowcow do teorii matriarchatow. Nic dziwnego, ze badacze boja sie tego tematu jak ognia, poniewaz zajecie sie nim deklasuje ich i wyklucza. Vide casus Krzak. Jezeli tylko sie do niego zbliza i wylamia sie z ogolnego choru ryzykuja opinie i kariere. Nie zaliczalam jej nigdzie do zwolenniczek teorii matriarchatu, prosze czytac uwazniej. Wymienilam jej prace, poniewaz podkresla w nich wiodaca role bogin i kaplanek na Krecie. Padaly tu przeciez uwagi, ze boginie nie zajmowaly nigdy glownego miejsca w panteonie bogow.
    Marinatos stwierdzila w swojej pracy „Minoan Religion, Ritual, Image, and Symbol. University of South Carolina Press, 1993” ze nie tylko postac bogini odgrywala najwieksza role w grafice minojskiej, ale rowniez:
    „When her adorants are not animals, they are mostly women (…) Moreover she seems to have been primarily the protectress of her own sex.” Stwierdza rowniez brak militarystycznych symboli w kulturze kretenskiej, toporek minojski czy tarcze maja wyraznie symbolike kultowa. To wszystko „niepokojaco” wskazuje na pokojowa nature kultury minojskiej. I jeszcze do roli bogow na Krecie, a szczegolnie do roli Zeusa, jako chlopca:

    „In the Minoan period he remained subordinate to the goddess, but at its end, as Zeus, he became much more important; his original Minoan name, Velchanos, seems to have endured into the classical period as one of the titles attributed to Zeus on Crete. Zeus Velchanos was also known on Crete as „Kouros“, „the Boy“.
    Minoans; Life in Bronze Age Crete, Rodney Castleden; Routledge, London and New York, 1990

    Oczywiscie, Marinatos nie broni teorii Evansa jako zwolennika teorii matriarchatu, natomiast podtrzymuje wiele jego innych tez i stwierdza, ze jego interpretacje okazuja sie byc sluszne. Do ktorych doszedl, jak juz wspomnialam, bez poslugiwania sie wspolczesnym aparatem badawczym. Co jest istotne, szczegolnie po nagonkach na niego i odsadzania go od czci i wiary oraz umniejszania jego osiagniec naukowych.
    Pozdrawiam vouivrenoire

    • „Nie zaliczalam jej nigdzie do zwolenniczek teorii matriarchatu, prosze czytac uwazniej.”
      voivrenoir, 1o.o1.2o11 @ 19.29

      „Jesli chodzi o matriarchaty w Europie Sr. i Zachodniej polecam lekture np. Keela. Albo chociazby Marinatos, albo chociazby Hägg, albo Göttner-Abendroth.”
      voivrenoir, 29.12.2o1o @ o.o9

      Zastanawiam się, dlaczego Othmar Keel również został w to wszystko wplątany. Widocznie dla zwolenników teorii matriarchatu wystarczy, że ktoś napisze książkę z wyrazem ‚bogini’ w tytule i już go można bezkarnie oskarżać, że pisze o matriarchacie. A już zupełnie nie rozumiem, co mają wspólnego Keel i Marinatos z Europą Środkową i Zachodnią… Może chodzi o to, że Keel jest Szwajcarem?

      Tu są spisy publikacji Othmara Keela i Nanno Marinatos:
      http://www.unifr.ch/dbs/staff_emeriti_keel.html
      http://www.uic.edu/las/clas/marinatos_cv.htm

      @voivrenoir
      „Nic dziwnego, ze badacze boja sie tego tematu jak ognia, poniewaz zajecie sie nim deklasuje ich i wyklucza. Vide casus Krzak.”

      Istotnie, Zygmunt Krzak skutecznie się wykluczył, ale bynajmniej nie tylko za sprawą matriarchatu.

      http://archeowiesci.pl/2010/01/16/dziwny-artykul-prosba-o-opinie/

      • „Zastanawiam sie, dlaczego Othmar Keel rowniez zostal w to wszystko wplatany”. Nie „oskarzam go bezkarnie” :-) ze pisal o matriarchatach. Bo nie pisal. Ale jego hipotezy sa bezcenne.

        Chodzi mi glownie o jego analize historii bogini w dziejach najwczesniejszych kultow. Keel zajmowal sie m. in. gleboka analiza przedstawien bogin i problemem ich transformacji w historii. W grudniu 2007 roku w Muzeum Sztuki i Historii w szwajcarskim Fryburgu zorganizowal wystawe pt. L’Eternel féminin (niem. Gott weiblich – Bóg Kobietą). Wystawa ta byla pokazywana rowniez w Niemczech.
        Pokazal na niej transformacje wizerunku bogini, od Aszery do Marii. Idea przewodnia owej wystawy, cytuje Keela bylo podkreslenie „podstawowego prawa czlowieka do wyobrazenia sily boskiej jako kobiety”.

        Badania Keela zrewolucjonizowały spojrzenie na Pismo Święte, pozwoliły zrozumieć przyczyny obsesyjnej nienawiści do innych, składających ofiary bogini. Jego fascynacja tematem rozpoczęła się krótko po wojnie podczas odwiedzin w Luwrze. Odkrył tam figurynkę Baala z Ugarytu, bóg był dobrotliwie wyglądającą postacią, nie mającą nic wspólnego z dzieciożercą, przerażającym bałwanem czy Molochem z biblijnych tekstów. Dalsze pogłębione poszukiwania i badania archeologicznych wykopalisk wykazały, że owe teksty przedstawiają religie Kany tendencyjnie krwiożerczo. Keel twierdzi, że owa propaganda nie miała nic wspólnego z rzeczywistością: “religia Kany wykazywała wielką wrażliwość w stosunku do natury oraz charakteryzowała się otwartym podejściem do seksualności jako magicznej siły.“ Owe atrybuty zostały konsekwentnie wykorzenione z religii monoteistycznych. O tym aspekcie wspomnialam wczesniej, mowiac o wzglednie pokojowym charakterze wczesniejszych kultur, ktore zostaly w Starym Testamencie przedstawione jako barbarzynskie.

        Na wystawie mozna bylo rowniez zobaczyc symbolike omegi, ktora Keel dokladnie omawial w swoich pracach, jako relief, czy fryzure bogini Tanit wzglednie Hathor. Znak omegi pochodzi z Babilonii, wszystkie przesłanki wskazują na to, że oznaczał macicę, towarzyszył matczynym boginiom Ninhursadze czy Nintu. Pewna staro-babilońska terakotowa tabliczka przedstawia boginię między dwoma embrionami, nad nimi wyryte są omegi. Omega jako symbol macicy zachowała się jeszcze do czasów Judei, jest obecna w grobach, co zdaniem Keela miało oznaczać powrót zmarłego do macicy. Omega pojawia się na wielu skarabeuszach i amuletach, czasami jest łączona z symbolem piersi czasami wyrasta z niej palma daktylowa. Blisko z Hathor związana jest również punicka Tanit. Jej schematyczna postać: połączenie trójkąta z owalem i poziomą kreską ramion zdobiła stelle w Kartaginie. Autorzy biblijni związali ją z Molochem oraz krwawymi ofiarami z dzieci. Nic bardziej błędnego twierdzi prof. Keel w krótkim filmie pokazywanym na wystawie we Fryburgu: Tanit jest związana z regeneracją, dlatego jej symbole były na umieszczane na grobach dzieci. Morderczynię niewiniątek zrobiono z niej później.
        I to jest motto wystawy Keela, poniewaz wyraznie pokazuje pierwotnosc bogin i ich zawlaszczenie i przerobke przez monoteistyczne kultury. I jeszcze bardzo ciekawa sprawa, w ramach wystawy przeprowadzono seminarium z wykladami teoretyczek matriarchatu. Prof. Keel zaprosil Carole Meier-Seethaler, ktora przedstawila problem wykluczenia badaczy matriarchatow z dyskursu naukowego. Prof. Meier-Seethaler stwierdzila wielokrotnie, ze ” es wird geleugnet, dass es in prähistorischen Kulturen bis in die jüngste Vergangenheit Gesellschaften gab, in denen Frauen eine völlig andere Stellung hatten als in den bekannten patriarchalen Systemen. Gleichzeitig werden matrizentrische Mythen und Symbole als reine Phantasiegebilde abgetan und deren kulturgeschichtliche Relevanz ignoriert”. („zaklamuje sie fakt, ze w kulturach prehistorycznych az do niedawnej przeszlosci istnialy spoleczenstwa, w ktorych kobiety mialy zupelnie odmienna funkcje od tej, ktora odgrywaja w znanych patriarchalnych systemach. Jednoczesnie „matrycentralne” mity i symbole sa odrzucane jako fantastyczne mrzonki i ich kulturowo- historyczne znaczenie jest ignorowane).
        Prof. Keel, mimo ze sam odcinal sie od teorii matriarchatow jako podstawy spoleczenstw, pokazal klase i zaprosil do dyskusji badaczki matriarchatow. Chwala mu za to.
        Odebral mnostwo ciegow za swoja wystawe i moze to wplynelo na jego odwazna decyzje, ze nalezy dalej prowadzic ten dyskurs, bez zacietrzewiania sie i trzymania kurczowo jednej, skostnialej androgynicznej koncepcji kultury.

  38. Przepraszam, nie „wylamia sie”, tylko wylamuje. :-) Blyskawicznie koryguje wlasny tekst, zeby nie wyszlo na to, ze osoby zajmujace sie teoriami matriarchatow sa nie tylko opetanymi oszolomami, ale rowniez analfabetami.
    vouivrenoire

  39. „Stwierdza rowniez brak militarystycznych symboli w kulturze kretenskiej, toporek minojski czy tarcze maja wyraznie symbolike kultowa. To wszystko „niepokojaco” wskazuje na pokojowa nature kultury minojskiej. I jeszcze do roli bogow na Krecie, a szczegolnie do roli” – zapedzil sie on i zapedzilas ty.

    Jesli ktos chece wierzyc w sielankowy charakter ciwilizaji minojskiej to jego sprawa. Jednak, na podstawie tak niewielu znalezisk, co pewnie sie zmieszcza w jednym malutkim, zapyzialym, prowincjonalnym muzeum, nie mozna byc pewnym tak daleko posunietego wniosku jakim jest matriarchat na Krecie. Mamy raptem pare przedstawien kobiecych w malalrstiwe, plastyce figurowej, gliptyce i co z tego?! To prawda, ze tych wizerunkow kobiecych jest wiecej niz meskich ale najwiecej przykladow sztuki minojskiej, jest tych bez widocznych cech konkretnej plci czy nawet bez widocznych cech ludzkich. Chodzi mi o przedstawienia zwierzat czy natury. Przyklady, malarstwa minojskiego mozna na palcach policzyc, bo pewnie jest ich ok kilkudziesieciu, o roznorodnej temtyce i do tego w fatalnym stanie. Ile zostanie z tego malego zbioru na poparcie matriarchatu na Krecie? Prawie nic! Interpretecja „obrazow” pozostalych po cywilizacji, o ktorej nic nie wiadomo ze zrodel pisanych, z wyjatkiem paru mitow, jest co najmniej swobodna, na przyklad takiej Tauromachii (kazdy widzi w niej co innego) albo slynnej wtopy z Ksieciem wsrod lilii czy z Mlodziencem zbierajacym ziola, gdzie w przypadku pierwszego jak sie okazalo, lilie to byly „zwidy” odkrywcy, a w drugim chlopiec okazal sie malpa.

    Co do militarnych symboli to oczywiscie wystepuja i na kultowe nijak nie wygladaja. Jak sie w nie niewierzy, to sie ich niewidzi. Sam Evans zrekonstruowal sale z wolowymi tarczami w ksztalcie osemki. Motwy militarne wystepuja na ornamentyce, gliptyce, malarstwie. Czarka Wodza z Hagia Triada to evidentnie przedstawienie podkomendnego salutujacego dowodcy, Mur tarch z Akrotirii i Pieczec z wojownikiem albo bostwem w bojowym rynsztunku z Knossoss mowia same za siebie, patrze dwie pierwsze od gory http://www.salimbeti.com/micenei/shields1.htm

    Nie ma chyba, zadnego powodu, zeby cywilizacje Krety traktowac jak jakies osobliwe kuriozum z epoki bronzu. Kretenczycy, handlowali z owcezsnymi cywilizacjami i czerpali od nich wzorce (Egipt) i na odwort (Achaja) zakladali kolonie na cykladach, Akrotiri, Lesbos, w Azji Mniejszej Milet, prawdopodowbie w krajach Lewantu, moze na Sycylii. Te dwie ostatnie dotykaja czasow, gdzie nauka miesza sie z mitologia, no ale jesli ktos twierdzi na podstawie paru freskow, ze Minojczycy byli pokojowi i matriarchalni, to ktos inny na podstawie mitow moze twierdzic, ze napadali na wybrzeza Sycyli (Agrigentum) czy Grecji Wlasciwej (Teby) w celu kolonizacji albo lupili w celu zarobkowym, prestizowym czy z checi pojmania jencow, z ktorych pozniej skladali krwawe ofiary (Ateny, Tezeusz, Minoatur). Tezeusz moglbyc tym co pomscil te krwawe ofiary :c)

    Kazda wysoko rozwinieta kultura i bogata, ma ogormny wplyw na sasiadow, ktorzy pod wplywem jej uroku, rowniez podazaja jej bogactw. Matriarchalana, bogata, wspaniala Kreta, pokojowo nastawiona, njaprawdopodobniej od razu padla by lupem patriarchalnych wojowniczych sasiadow. Do utrzymania kontaktow z koloniami i zapewnienia sobie zyskow z handlu, potrzebna byla silna flota, bez tego ani rusz. Nie zdziwym bym sie jakby sie okazalo, ze Achajowie ogradzali sie tymi swoimi wielkimi murami od Kretenczykow.

    Kreta posiadala ciezka piechote, lucznikow, rydwany i sina flote jak kazde panstwo oscienne, widac to na roznorakich przedstawieniach, w ilosci znalezionych mieczy czy sztyletow brazaowych, na tzw. tabliczkach rydwanowcyh, ktore sugeruja potezne kilusetrydwanowe oddzialy.

    Nie mozna nie posiadac broni, jezli ma sie zaborczych sasiadow, zeby moc przetrwac musieli wlczyc i jak widac walczyli dobrze, bo do katastrof geologicznych w XVw p.n.e. zajmowali najprawdopodobniej dominujaca pozycje w basenie Morza Egejskiego.
    Cc jest poswiadczone zrodlowo, szczegolnie ich upadek znalazl miejsce w zrodlach, interpretowany juz przez starozytnych, jako przyczyna destabilizacji sytuacji politycznej w basenie M. Egejskiego.

    • Gdzies (prawdopodobnie na Archeowiesciach, ale nie potrafie odszukac) czytalem informacje o pokojowej zurbanizowanej cywilizacji , istniejacej sporo pne , zlokalizowanej na Polwyspie Indyjskim.
      O pokojowosci miala swiadczyc odnajdywana bron wylacznie mysliwska. Bron specjalistyczna typu czlowiek-czlowiek reprezentowaly jedynie palki, prawdopodobnie orez lokalnej strazy.
      Zapewne w koncu sasiedzi przyszli z mieczami, albo ktos lokalny sie wzmocnil, uzbroil i skonczyl idylle.

      • Na pewno nie w Archeowieściach.

        • Moze po poludniu uda mi sie to gdzies wygooglac..

        • Moze ponizsze zapamietalem, przegladajac kiedys ta strone?
          http://pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja_doliny_Indusu
          Cywilizacja doliny Indusu stworzyła pierwsze w tym regionie wieloklasowe społeczeństwa, co sugerują m.in. figurki ludzi w różnych strojach i fryzurach oraz znaki pisma[5][10][17][130][131][132]. Posiadały one oligarchiczny lub teokratyczny system władzy, ze stojącymi na szczycie drabiny społecznej religijnymi lub ekonomicznymi elitami miast-państw, które kontrolowały rozległe obszary (np. Harappa kontrolowała ok. 130 km²[42])[4][5][10][17][33][70][108][132]. Brak natomiast jakichkolwiek wskazówek nie tylko dominacji, lecz nawet istnienia zorganizowanej siły militarnej, co znów stanowi ewenement wśród cywilizacji tego okresu[5][132]. Wniosek taki wysnuć można z braku jakichkolwiek przedstawień podbojów czy wojennego rzemiosła oraz archeologicznych dowodów wojen (odkopano zaledwie kilka egzemplarzy broni)[4][12][17][42][132].

          Wiele danych wskazuje też na to, że władcy manifestowali swoją ekonomiczną lub duchową potęgę nie poprzez wznoszenie okazałych budowli czy pomników, lecz przez symbolikę rzeczy drobnych: biżuterii, pieczęci i pisma[5][10][31][133][111][132][134]. Mimo bowiem istnienia w każdym mieście rozległych cytadeli, nie odkryto w nich budynków, które można by jednoznacznie określić jako pałace lub świątynie, co wskazuje, iż obiekty te służyły raczej ogółowi społeczeństwa (np. tzw. „wielka łaźnia” w Mohendżo-Daro), zaś system rządów mógł być zbliżony do formy republikańskiej[17][33]. Wydaje się, iż był on bardzo efektywny, skoro przez wiele wieków potrafił zapewnić prawidłowe funkcjonowanie miejskiej infrastruktury. Mimo to niektóre znaleziska archeologiczne sugerują istnienie pewnych form miejskiej patologii, o czym mogą świadczyć np. sporadycznie znajdowane ludzkie zwłoki, najwyraźniej porzucone w odległych zaułkach miast[135][136][137].

          Wiadomo ponadto, iż struktura społeczno-ekonomiczna była we wszystkich miastach podobna oraz charakteryzowała się dużym egalitaryzmem, o czym świadczy jednolite rozplanowanie urbanistyczne i styl wykonania artefaktów oraz brak wyraźnych oznak zróżnicowania statusu materialnego w pochówkach[5][9][18][33][41][138]. Z uwagi na to, a także powszechność wysokiej jakości wyrobów rzemieślniczych i technologii budowlanych[2] oraz ogólny dobrobyt (analiza szczątków ludzkich dowiodła, iż ludność była dobrze odżywiona[139], a mięso było powszechnie dostępne[42]) cywilizacja doliny Indusu zwana jest często przez naukowców „społeczeństwem klasy średniej” (R. Meadow)[12].

          • broni faktycznie znaleziono w miastach cywilizacji Indusu bardzo mało, zaś architektura wskazuje na brak silnej stratyfikacji społecznej, nie ma pałaców itp. Z drugiej strony w miastach są cytadele. Ale też z trzeciej strony ;-) ich militarną rolę się podważa – sugerując, że potężne mury miały chronić przed powodziami (Indus!)

            • W nawiazaniu do dyskusji kilka wpisow ponizej, zaczyna jawic mi sie ewentualnosc spolecznosci korzystajacej z wloczniko-lucznikow, w przypadku najazdu zbyt duzych sil chowajacej sie w warownych cytadelach i ostrzeliwujacej stamtad.
              Brak konnicy powodowalby szybkie zalamanie kazdego oblezenia po wyjedzeniu okolicznych zasobow zywnosci dostepnych dla pieszych oddzialow aprowizacyjnych najezdzcy.
              Taka taktyka byla dosyc popularna w sredniowieczu, gdy ludnosc, trzoda i zasoby byly chronione w obronnych kamiennych budynkach w czasie np. najazdow Wikingow.

      • O pokojowych spoleczenstwach istnieje wiele przeslanek. Z przeszlosci jak rowniez terazniejszosci. Jesli chodzi o starsze kultury to chcialabym zwrocic uwage specjalistow na kulture Cucuteni-Trypillian Culture (Tripolje)
        Rozwijala sie miedzy 5500 bc and 2750 bc, od Karpatow do Dniestra i Dniepru.
        Spolecznosc owej kultury oznaczala sie brakiem
        socjalnej stratyfikacji, brakiem politycznej elity oraz tzw. podstawowa gospodarka, tzw. subsistence or gift economy. Nie bylo podzialu pracy, i co najciekawsze:

        …there has been only a very few weapons found that were designed for defence against human enemies. The implications of this seem to lead to the conclusion that the inhabitants of this culture lived with very little threat from possible enemy attack for almost 3000 years.” (eneoliticulestcarpatic.blogspot.com/the Cucutenian communities in the Bahlui Basin)
        Czyli znaleziono bardzo niewiele artefaktow militarystycznych, co moze oznaczac, ze mieszkancy nie byli zagrozeni przez wrogow przez okres niemalze 3000 lat.
        To wlasnie, m.in. Gimbutas zawdzieczamy, dzieki jej archeologicznym poszukiwaniom, bogactwo znalezisk owej kultury, w ktorej dominowaly kobiece figury. Zmierzch owej kultury wiaze sie z inwazja ludow indo-europejskich (kurgan people). Do tej pory specjalisci sprzeczaja sie, czy ta inwazja dokonala sie gwaltownie jak to postulowala Gimbutas, czy przebiegala przez dluzszy okres, pozwalajac na mieszanie sie kultur.
        No ale, fakt faktem, ze ludzie zyli stosunkowo spokojnie przez 3000 lat, just imagine!
        Jezeli kogos interesuja pokojowe cywilizacje to mozna wrzucic haslo non-violent peoples na google i mozna znalezc mnostwo zrodel o wspolczesnych spoleczenstwach, ktore odrzucaja przemoc i maja gdzies teorie o „wrodzonej” agresji w naturze czlowieka. Wydaje sie jednak, ze kooperacja, wspolczucie i wspolpraca byly czynnikami, ktore ksztaltowaly (i ksztaltuja) wiele spoleczenstw.

        • Przepraszam, że znów się wtrącę, ale: z terenu Polski, z okresu dominacji tzw. kultury wczesnosłowiańskiej też niemal nie znamy elementów uzbrojenia. Pojawia się ono na większą (choć nadal stosunkowo niewielką) skalę w VIII wieku, w postaci zbiorów ostróg z zaczepami haczykowatymi (które same w sobie do walki nie służą), nielicznych toporów (które mogły mieć zastosowania stricte pokojowe) oraz kilku, pojedynczych egzemplarzy mieczy, najpewniej importowanych z kręgu kultury karolińskiej. Przez pierwsze 300 lat funkcjonowania kultury wczesnośłowiańskiej nie budowano zasadniczo obiektów o charakterze obronnym (pojedyncze przypadki tzw. grodów typu Szeligi-Zimne dość zgodnie uznawane są w nowszej literaturze jako miejsca związane z działaniami konstytuującymi porządek społeczny oraz sferą sacrum). Dominujące elementy kultury materialnej to garnki całkowicie ręcznie lepione, lub obtaczane jedynie w partii przykrawędnej, których cechy wskazują, iż są produktem nieskomplikowanego rzemiosła przydomowego. Kultura ludowa słowiańszczyzny dość jednoznacznie wiąże garncarstwo z kobietami. Spotykane w dużych ilościach na nielicznych grodach typu Szeligi przęśliki, potwierdzają znaczącą rolę kobiet wśród społeczności użytkujących te wyjątkowe miejsca. Kultura wczesnosłowiańska charakteryzuje się egalitaryzmem i brakiem stratyfikacji społecznej: brak jest przedmiotów, które moglibyśmy uznać za elitarne, brak jest uzbrojenia, brak budynków, które można by interpretować jako siedziby elit. Egalitarny charakter ma obrządek pogrzebowy, niemal pozbawiony darów i wyposażenia grobowego. W północno – zachodniej strefie kultury wczesnosłowiańskiej niemal całkowicie brak pochówków, co sugeruje stosowanie obrządku nie pozostawiającego uchwytnych archeologicznie śladów (np. rozsypywania prochów spalonych ciał do zbiorników wodnych). Kultura słowiańska nie zachowała śladów istnienia eposu bohaterskiego, w przeciwieństwie nawet do najbliższych sąsiadów – Germanów. Oto archeologiczny obraz kultury, żyjącej w sielskim krajobrazie i pokojowym usposobieniu, pozbawionej wyzysku człowieka przez człowieka (brak stratyfikacji społecznej). Niemal ideał wszelkiej maści lewaków.
          A teraz warto by porównać ten obraz do źródeł pisanych, które rysują sugestywny obraz słowiańskiej migracji na pół Europy (jakkolwiek by się ten proces nie odbywał, faktem jest, że pół Europy zajęli). Źródła najwięcej mówią nam o militarnych działaniach Słowian na styku z Bizancjum. Co też owi pokojowo usposobieni Słowianie tam nie wyprawiali, zdobywając miasta, wycinając w pień armie, okrutnie mordując ich dowódców. Źródła opisują też walki toczone przez Słowian z Frankami, Bawarami i Longobardami. Oczywiście wszystko można zwalić na Awarów, ale prawdą jest, że część wypraw podejmowali samo (czy samodzielnie? nie wiadomo), bywało nawet, że niektóre grupy wchodziły w sojusze z Cesarstwem przeciwko Awarom.
          Wniosek z tego jest taki – nie zawsze obraz kultury, rysowany na podstawie znalezisk archeologicznych jest obrazem kompletnym. Być może nie mając źródeł pisanych, znaleźli by się chętni do stworzenia teorii o matriarchalnym lub przynajmniej pacyfistycznym społeczeństwie słowiańskim. Ale źródła mówią nam coś innego. Może nadmiernie agresywni nie byli, to jednak specjalnie walk i wojen nie unikali. Może gdybyśmy mieli źródła opisujące aktywność ludności kultury Cucuteni-Trypolskiej to nie pojawiały by się podobne, sielsko – anielskie interpretacje… Tak czy siak, zbyt daleko idące dywagacje na podstawie samych tylko odkryć archeologicznych są metodycznie problematyczne.

          • Ja bym nie przeceniał źródeł pisanych ponieważ zawsze są obciążone punktem widzenia piszącego a z obiektywizmem takiego różnie bywa. Pewnie więc należy mieć podejście holistyczne tzn. źródło plus znaleziska jedno bez drugiego to chyba bardzie spekulacje.

            • Oczywiście, że tak. Ja starałem się naświetlić (może trochę wyolbrzymić) problem jednostronnej interpretacji jednej kategorii źródeł.
              Źródła pisane właściwie nigdy nie są obiektywne.

          • Bardzo ciekawe przewrotne ujecie.
            Widac, jak wycinkowymi danymi naprawde operujemy odtwarzajac przeszlosc.

          • Bardzo trafne uwagi :)
            A tak dla formalności mam pytanie: czy ci machający mieczami Słowianie to ta sama grupa, która cierpliwie zaludniała kraj nad Wisłą? Bo wydaje się, że źródła wspominają, że ci z mieczami osiedlili się na południu Europy, gdzie zresztą do tej pory występują i krew przelewają.

        • Chciałbym też zaznaczyć, że silny model patriarchalny nie koniecznie oznacza agresję, militaryzm i silną stratyfikację społeczną, co jest sugestią, która nie zawsze wyrażona expressis verbis pojawia się tutaj często. Meninici i Amisze utrzymują bardzo konserwatywnie patriarchalny model rodziny, gdzie mężczyzna stanowi głowę, co wspierane jest przez doktrynę religijną opartą na fundamentalistycznej interpretacji Biblii. Są to jednocześnie wybitnie pacyfistyczne społeczności o dużym stopniu egalitaryzmu i bardzo silnych więziach między grupowych (wspólne wznoszenie domów, częste wspólne posiłki etc).
          Odnoszę wrażenie, że w tym ujęciu matriarchat został niesłusznie utożsamiony z kultem bogiń (bez wyczerpującej analizy pozycji tych bogiń w rozmaitych panteonach), z egalitaryzmem (który znany jest też z grup „patriarchalnych”, jak choćby opisywani Słowianie) i pacyfizmem (który motywowany religijnie jest też charakterystyczny dla wielu grup „patriarchalnych”). Inne osoby zwracały też uwagę na nieuprawnione utożsamianie rzekomego matriarchatu z matrylinearnym dziedziczeniem, czy w ogóle z jakąkolwiek nieco większą pozycją społeczną kobiet. Dochodzi do metodologicznego luzu.
          Dochodzi do niego zresztą zawsze, kiedy badania naukowe są silnie motywowane ideologicznie.

        • Czyli znaleziono bardzo niewiele artefaktow militarystycznych, co moze oznaczac, ze mieszkancy nie byli zagrozeni przez wrogow przez okres niemalze 3000 lat.

          Bzdura kompletna. Na tej podstawie można wszystkie ludzkie kultury istniejące przed około 3000 p.n.e. oraz ogromną część tych późniejszych uznać za „pokojowe”. Prawda jest taka, że do około 3000 r. p.n.e. w zasadzie nie ma broni przeznaczonej wyłącznie do walki człowieka z człowiekiem. Nie znajdzie jej pani w żadnej kulturze. Nie świadczy to jednak o panowaniu wspaniałego ogólnoświatowego pokoju. Świetnie do celów obrony i ataku służyła bowiem ówczesnym ludziom broń, której używali do polowań na zwierzęta. Łukiem, oszczepem, dzidą, procą i pałką można równie dobrze zabijać człowieka jak zwierzynę. Nawet w XVIII i XIX w. społecznościach prymitywnych rolników oraz łowców-zbieraczy nie znajdzie pani zazwyczaj broni przeznaczonej wyłącznie do walki z ludźmi. Bron myśliwska w zupełności wystarczała do mordowania wrogów. Można nie mieć ani jednego przedmiotu „militarystycznego” i spustoszyć wiele wiosek, albo wybić w pień wroga atakującego rodzinną osadę.

          Przedmioty ściśle przeznaczone do walki z ludźmi pojawiają się w zauważalnych ilościach dopiero, gdy już kultury trypolskiej nie było. Konieczny był też postęp technologiczny np. pojawienie się brązu (w Europie południowej dopiero około 2800 p.n.e.), bo dopiero z niego można robić sensowne miecze, które już do polowania słabo się nadają i są klasyczną bronią przeznaczoną do walki z ludźmi. Inne ściśle militarystyczne przedmioty też pojawiają się późno. Np. najstarszy znany hełm to około 2300 lat p.n.e.

          Jeśli mi pani nie wierzy, to proszę sobie np. poczytać o tych „pokojowych” szympansach, które nie miały żadnych przedmiotów „militarystycznych” http://archeowiesci.pl/2010/06/24/szympansy-tocza-wojny-o-ziemie/

          • „Np. najstarszy znany hełm to około 2300 lat p.n.e.”

            Drobna korekta: ok. 26oo-25oo p.n.e., jeśli chodzi o to:

            http://cudaswiata.wordpress.com/2009/02/02/helm-meskalamduga/

            Natomiast najstarsze prawdziwe miecze na Bliskim Wschodzie pojawiają się na pocz. II tys. p.n.e., wcześniej sporadycznie wykonywane były paradne miecze /lub według innych autorów topory/ sierpowate. Sumerowie używali w walce głównie włóczni i pałek, a najstarsze znane ślady pałkowania po głowie w Mezopotamii pochodzą z Zawi Czemi Szanidar, stanowiska datowanego na sam początek neolitu preceramicznego albo wręcz proto-neolit.

            A. Agelarakis, „The Shanidar Cave Proto-Neolithic Human Population: Aspects of Demography and Paleopathology”, Human Evolution,1993, 8:(4), 235-253.

            O wczesnej bliskowschodniej broni wykonanej z metalu traktuje monumentalny doktorat G. Gerneza, dostępny w pełnej wersji tutaj:
            http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00339404/fr/

          • Raczej nikle sa szanse, zeby przetrwaly slady pancerzy z utwardzanej w ogniu skory czy tez tarcze chroniace przed strzalami?
            Bo takie rozwiazania w cywilizacji zurbanizowanej nie znajacej jeszcze miecza przychodza mi na mysl, jako elementy uzbrojenia „niemysliwskiego” , swiadczacego o istnieniu slil zbrojnych.

            • Z połowy III tys. p.n.e. jest już dość obfita ikonografia i są liczne teksty wspominające o wojnach w południowej Mezopotamii.

              W północnej Mezopotamii poza Zawi Czemi Szanidar jest też kilkanaście czaszek z Tell Brak datowanych na ~38oo p.n.e. z zagojonymi urazami.

              • Ale tutaj chodzi raczej o inny rejon i ewentualnosc pozostalosci „militarystycznych” tamze.

              • „cywilizacji zurbanizowanej nie znajacej jeszcze miecza” -> to właśnie Sumerowie

          • Tak jest, bzdura „bzdura jak malo ktora” :-) Mowiac o pokojowych spoleczenstwach nie mowilam o „idealnych, sielankowych” spoleczenstwach. Bo takich w kulturze nie bylo i nie bedzie.

            „proszę sobie np. poczytać o tych „pokojowych” szympansach, które nie miały żadnych przedmiotów „militarystycznych” Szympansow ani innych czlekoksztaltnych nie bede analizowala, bo mamy dosyc argumentow w ludzkiej kulturze, po pozegnaniu sie z prymatami:-), ktore wskazuja na to, ze jednak mozliwe bylo dlugie, wzglednie pokojowe wspolistnienie w wielu spolecznosciach.
            Jasne, nawet kamieniem mozna zabic, albo gola piescia. A jednak…Mozemy zostawic Cucuteni na boku i przypatrzyc sie innym systemom.

            Ktos wspomnial tu kulture tzw. Indus civilizations. O tym pisze m.in. Susan Huntington: „To the ancients who developed and perfected these mentally and physically challenging methods, however, yoga and meditation were tools for finding inner peace and a harmonious existence. Once you look closely, plenty more evidence points to the non-violent, peaceful nature of these early peoples. For example, the archaeological remains of the cities and towns of the Indus civilisation during its florescence from c2300-1750BC show little if any indication of internal dissent, criminality, or even the threat of war and conflict from the outside. There are no known fortifications, nor is there proof of ransacking and pillaging.”
            Artykul Huntington, ktory byl opublikowany w Guardian pojawia sie rowniez w archeology daily :
            http://www.archaeologydaily.com/news/201011125527/The-story-of-Mother-India.html
            Ja nie wiem, moze archaeologydaily jest rowniez be i nicht genügend wissenschaftlich, ale fakt faktem.

            No i mozemy sie przeniesc na inny kontynent i przypatrzec sie najwczesniejszej kulturze Ameryki Poludniowej. Siedlisko Caral w Peru na przyklad. Archeolozka Ruth Shady odkryla spoleczenstwo, ktore bylo niezwykle, bo badacze nie znalezli w nim sladow potyczek i walk, nie bylo broni ani fortyfikacji, ani zdeformowanych przez walke szkieletow. Za to odkryto bogate dekoracje, instrumenty muzyczne, flety z kosci kondora i pelikanow, slady narkotykow, rowniez afrodyzjakow, albo innych odurzajacych substancji. Ta cywilizacja, wysoce rozwinieta, n.p system nawadniania byl wysoce wyrafinowany, byla raczej nastawiona na pokojowy handel i uzywanie zycia, zamiast na wojaczke, obrone i agresje przeciwko innym.

            Mozna poczytac analizy ludu !Kung, a szczegolnie porownania plemienia lowcow i zbieraczy tej nacji z osiadlymi !Kung. W obrebie tej samej, niby spolecznosci widac roznice w podchodzeniu do agresji, oraz miedzyplciowych relacji.

            Jesli chodzi o „non-violent” grupy patriarchalne, jak Amisze itd. No przepraszam, ta sa sekty. Rownie dobrze mozemy przytoczyc tu sekte Bogomilow czy Katarow. Ale to sa sekty, nie narody.

            Jakos tak sie sklada, ze im bardziej pewne grupy ludzkie sa egalitarne, z „flat hierarchy”, hedonistyczne, poswiecajace duzo czasu na pielegnacje zycia spolecznego (tu m.in. wazne jest organizowanie czestych imprez polaczanych z wymiana dobr miedzy mieszkancami), akceptujace erotyke, homoseksualizm i zajmujace sie kultura i sztuka, tym mniej agresji, tym mniej rzezi. Jakos tak sie smiesznie zlozylo, ze te wymienione przeze mnie cechy „pokojowych” spoleczenstw mozna glownie znalezc w spoleczenstwach matriarchalnych, albo majacych cechy spoleczenstw matriarchalnych (jak matrylokalnosc, matrilinearnosc etc.)

            Kultura Krety zafascynowala odkrywcow „bo byla inna”. Bo piekno freskow, wysoka cywilizacja i widoczna radosc zycia i rowniez niezwykle przedstawienia dumnych i poteznych kobiet, byly ewenementem. Widac, to bardzo wchodzi w parade niektorym naukowcom, ktorzy nie moga sie mentalnie przestawic na zjawiska, nie dajace sie jasno sklasyfikowac. Ktore nie pasuja do ich percepcji, bo nadal widzi sie pewne zjawiska przez androcentryczne okulary. I dlatego popelniali i popelniaja mnostwo bledow, przy zaliczaniu np. walow sakralnych do militarystycznych ogrodzen. Gdziekolwiek nie pojawialy sie mury i ogrodzenia to od razu slyszalo sie o fortyfikacjach. Jak chocby na Odilienberg w Alzacji. Albo Dun Aengis na Inish Mor w Irlandii. Albo chocby na naszej Slezy. „Specjalisci” od razu mowili o murach obronnych. Ale najsmieszniejsze jest to, ze nie bylo tam zadnych godnych obrony objektow. Tylko troche kamieni kultowych :-) Praktycznie nie mozna bylo obronic owych murow, bo kazde dziecko mogloby przez nie przelezc, bo zeby rzeczywiscie mialy spelniac funkcje obronna, to trzeba by bylo postawic jakiegos straznika dodatkowo co piec metrow przy tym murze, zeby obronic nadciagajacego nieprzyjaciela :-)
            Ale nie ma co tu z logika startowac, przeciez wiadomo, ze mamy te agresje w genach, ze chodzi glownie o te geny, ktore musza byc dalej przekazywane przez zwycieskich samcow, ktorzy musza walczyc i zapladniac wszystko na drodze. Kazda wiadomosc o „pokojowych” kulturach budzi niepokoj. Ze jak to, ze moglo byc inaczej? Mrzonki zwariowanych pacyfistow i feministek. No, ale niestety, fakty sa faktami. Tych pokojowych cywilizacji mamy sporo w naszej kulturze. I co z nimi zrobic? Ja doskonale rozumiem, ze to jest dosyc niewygodne, bo przyzwyczailismy sie szczeku zelaza i herosow rznacych wszystko po drodze. Trudno porzucic te sliczna koncepcje…Trzeba by bylo zaczac myslec…

            • Oczywiście olejmy Amiszów, bo są patriarchalni, nie gżą się po kontach na lewo i prawo, a co gorsza są chrześcijanami (a to już wyklucza z definicji wszelką radość życia). Dlatego użyjmy wobec nich określenia „sekta”, we współczesnej polszczyźnie wartościującego i to negatywnie. Możemy też olać kwestię istnienia wśród nich świadomości etnicznej odmienności od otaczających ich „Anglików” (tak, tak).
              Problemy z interpretacją tzw. wałów kultowych są znacznie bardziej złożone. Proponuję poczytać więcej na ten temat, bo sytuacja nie jest ponownie tak czarno – biała. Wróciłbym do wspominanego przeze mnie artykułu W. Szymańskiego, recenzującego odkrycia radzieckich archeologów na tym polu. W jego świetle wydaje się, że jest wręcz przeciwnie – otóż zbyt często dochodzi do „kultowej nadinterpretacji” niektórych założeń, apriorycznie utożsamianych ze sferą sacrum. Problemem „androcentrycznej” nauki jest więc nie tyle nieidentyfikowanie wałów kultowych, ale identyfikowanie ich w zbyt dużej ilości, tam, gdzie ich nie ma.
              Nawiasem mówiąc obecnie niektórzy badacze wczesnośredniowiecznych grodzisk tak bardzo zapędzili się w „kultowo – symbolicznych” interpretacjach, że gotowi są hurtowo w ten sposób postrzegać nieomal wszelkie otoczone wałami założenia. Jeśli do tego taki gród zbudowano na górze, to mamy symboliczne axis mundi, jeśli w dolinie rzecznej to symboliczne nawiązanie do praotchłani, chaosu wód etc.
              Pani stworzyła sobie nieistniejący konflikt i wizję jakiejś androcentrycznej nauki, jakiegoś naukowego panświatowego spisku twardogłowych, patriarchalnych konserwatystów, którzy do tego uwielbiają wojny i niedopuszczają do głosu światłych badaczy matriarchatu. Wynika z tego najwyraźniej, że Pani nie wie jak nauka działa. To jest ten sam dokładnie rodzaj mentalności, jaką mają naśladowcy Danikena, rozmaici poszukiwacze Atlantydy, epoki miękkich skał, czy też tropiciele żydowskich spisków oraz zmowy Tuska i Putina. Pani nie zdaje sobie sprawy jak bardzo współczesna nauka (w tym archeologia) jest sfeminizowana. Ale to jest właśnie mentalność sekty – która potrzebuje wroga, nawet wyimaginowanego, która karmi się krucjatą (w tym przypadku intelektualną).

              • Wow!!! Ja z mentalnoscia Dänikena i poszukiwaczy Atlantydy (reszte odrzuce chociaz sliczne jest to barwne zestawienie, o miekkich skalach nic nie wiem, ale strasznie chcialabym sie dowiedziec o co w miekkich skalach chodzi) nadal twierdze, ze praca Szymkiewicza o matriarchacie, bo to byl przeciez punkt wyjscia tej dysputy, jest niepelna i przez to malo wiarygodna. Poniewaz nie wspomina ani jednym slowem o analizie matriarchalnych spoleczenstw przeprowadzonej przez Heide Göttner-Abendroth. Po wszystkich tradycyjnych ideologiach matriarchalnych to wlasnie Heide G-A jako pierwsza badaczka w Europie przeprowadzila naukowa analize pojecia i przedstawila definicje zjawiska matriarchatow. I nalezy ja uwzglednic. Bez analizy H.G-A. bladzi sie nadal w teoretycznym chaosie. „Wynika z tego najwyraźniej, że Pani nie wie jak nauka działa.” Mozliwe. Glupia jestem. Bo sobie naiwnie wyobrazam, ze badacz zajmujacy sie teoria matriarchatow przedziera sie przez wszystkie mozliwe teorie i je krytycznie analizuje. Jezeli opuszcza bardzo znaczaca badaczke to oznacza ze nie odrobil lekcji.

                Fajnie, ze archeologia jest sfeminizowana. To znaczy, moge sobie wyobrazic, ze jest duzo kobiet grzebiacych w blocie na dole, a jak to wyglada w gremiach naukowych, tam na gorze?

            • @voivrenoir
              Napisałaś:
              .
              ” Szympansow ani innych czlekoksztaltnych nie bede analizowala”
              .
              To nie jest dobra droga. Według mnie od szympansów trzeba zacząć i to musi być przewodni motyw tej analizy. Tym bardziej, że dalej napisałaś tak:
              .
              „Jakos tak sie sklada, ze im bardziej pewne grupy ludzkie sa egalitarne, z „flat hierarchy”, hedonistyczne, poswiecajace duzo czasu na pielegnacje zycia spolecznego (tu m.in. wazne jest organizowanie czestych imprez polaczanych z wymiana dobr miedzy mieszkancami), akceptujace erotyke, homoseksualizm i zajmujace sie kultura i sztuka, tym mniej agresji, tym mniej rzezi. Jakos tak sie smiesznie zlozylo, ze te wymienione przeze mnie cechy „pokojowych” spoleczenstw mozna glownie znalezc w spoleczenstwach matriarchalnych, albo majacych cechy spoleczenstw matriarchalnych (jak matrylokalnosc, matrilinearnosc etc.)”
              .
              Toż to nic innego niż wypisz wymaluj życie hord bonobosów.
              .
              Ja od kilku lat zbieram poszlaki na zupełnie inny kierunek ewolucji Homo niż obecnie dominujący. Według mnie najpierw nie oddzieliły się gałęzie szympansa i człowieka, a potem doszło do oddzielnej radiacji szympansów i ewolucji ludzi- tylko najpierw były (proto)szympansy konkretnie przodkowie bonobo i zwyczjnego (może Australopiteki- też były przecież masywne i gracylne) i z ich „spotkania” w jednym ekosystemie powstał pierwszy Homo. Konkretnie z samców (proto)szympansa zwyczjnego i z samic bonobo.
              .
              Zebrałem już dość sporo poszlak na tę hipotezę, ale nie wszystkie mają oparcie w badaniach naukowych (głównie neuroscience). Jestem umówiony z jednym z administratorów wortalu kognitywistyka.net że jak napiszę artykuł, opublikuję go u nich na forum, w dziale badania.

              • Do glaude. Nie wiem czy uwzgledniales w swoich badaniach rowniez prace Sarah Blaffer Hrdy. Na przyklad jej ostatnia ksiazke ” Mothers and Others”. Zaczelam czytac, potem odlozylam, teraz znowu do niej wroce. Ogolnie mozna stwierdzic, ze zajmuje sie rola wspolpracy i altruizmu w spoleczenstwach ludzkich. Rowniez siegajac do przykladow z czlekoksztaltnych, jak w jej poprzedniej ksiazce. „To care and to share is to survive” tak nazywa sie rozdzial, w ktorym wspomina, ze duzo miejsca poswiecalo sie w ewolucjonarnej psychologii agresji, wzglednie wspolzawodniczeniu miedzy plciami a za malo wspolpracy i dzieleniu sie obowiazkami. Bo rzeczywiscie, zeby wychowac dzieci trzeba calej wioski „you need a village to raise a child”. Hrdy rowniez analizuje wplywy matriarchalnych i patriarchalnych spoleczenstw na wychowywanie potomkow. Zajmuje sie rowniez rola babc i wydaje mi sie, ze jest jedna z pierwszych badaczek, ktora przeanalizowala role starszych kobiet w spoleczenstwach. Nie wiem, czy Hrdy byla tlumaczona na polski. Bardzo ciekawa praca.
                Pzdrw. vouivrenoire

              • Jeśli chodzi o Hrdy, to kilka lat temu przeczytałem jej książkę „Kobieta, której nigdy nie było”. I od tamtej pory nie przetłumaczono chyba jej nic nowego na polski? Książka jest dość stara, pod jej koniec Sarah sama przyznaje, że pisząc I wydanie nawet nie wiedziała o istnieniu bonobo. Dopiero w drugim wydaniu napomknęła o nich, ale tylko, że temat jest dla niej świeży. Mnie nie do końca przekonuje jej hipoteza „samców dzieciobójców”, którą lansuje w „Kobiecie …”
                .
                Wystarczy spojrzeć na samice szympansa zwyczajnego i akty zabijania cudzych dzieci, a nawet ich zabijanie i zjadanie. Są przecież udokumentowane przypadki. Pierwsza pisała o tym Jane Goodal.
                Hrdy w „Kobiecie …” szukała za dużo analogii między ludźmi a małpami o wiele mniej spokrewnionymi genetycznie. Według mnie sens ma tylko szukanie między ludźmi i szympansami, a nie np. pawianami, czy gerezami.
                .
                To jednak oczywiście moje zdanie. Przecież mogę się częściowo, lub nawet całkowicie mylić.

          • Nie chcę bronić teorii ‚łagodnych dzikich’, bo takich nigdy nie było, chcę tylko zasugerować, że to, że każdy z nas ma nóż w kuchni nie czyni z nas morderców. Oczywiście, że ludzie ludzi zabijali, zabijają i zabijać będą i że nie trzeba specjalistycznej broni, by to robić. Taki Ötzi też nie umarł ze starości. Ale czym innym są morderstwa patologiczne, rytualne, czy nawet potyczka pomiędzy dwiema grupami łowców z różnych plemion, którzy ‘wpadli’ na siebie, a czym innym wyniszczenie całej grupy w celu przejęcia jej terytorium/dóbr, a właśnie w takim przypadku możemy mówić o agresywnej kulturze. Czy już w neolicie zaistniały warunki, w których plemiona musiały brutalnie walczyć o zasoby? Kultura trypolska była w pewnym momencie kulturą ekspansywną, a w ich największych osadach mieszkała zawrotna jak na tamte czasy ilość ludzi (~10 000-15 000). Jeżeli mieliby ochotę, samą przewagą liczebną mogli ‘zmieść’ z powierzchni ziemi plemiona stojące im na drodze lub im zagrażające. Jako dowód na błędność hipotezy kurhanów – czyli agresywnej inwazji Proto-Indo-Europejczyków, podaje się fakt, że identyfikowana jako ‘kurhanowa’ kultura grobów jamowych (Yamna) żyła sobie w zgodzie po sąsiedzku z kulturą trypolską przez setki jeśli nie tysiące lat. Wydaje się, że działa to w obie strony, czyli ‘trypolczycy’ nie pozbyli się sąsiadów, ani nie powstrzymali ich ekspansji chociaż przecież teoretycznie mogli, tym bardziej, że ci ostatni coraz odważniej włazili na ich terytorium. Jest to jakaś przesłanka, że może jednak nie wszędzie i nie wszyscy wybijali się na upadłego.

            • Jak odróżnic ekspansje od zezwolenia na osiedlanie zholdowanych plemion, lub nawet od osad zasiedlanych podbitymi jencami?

              • Nie mam pojęcia? Dlatego możemy sobie podyskutować, a wszelkie założenia to tylko teorie?

                Ale kto miałby się osiedlać w tym konkretnym przypadku? Koczownicy Yamna u rolników Trypole? Zdaje się, że oni się nie „osiedlali”?

            • Carl von Clausewitz lepiej by tego nie ujął :D

            • Nie twierdziłem, że ludzie zawsze i wszędzie wybijali się do upadłego :) Wskazywałem tylko, że brak bądź mała ilość „artefaktów militarystycznych” po pierwsze nie oznacza braku wojen, a po drugie jest w tym okresie czymś zupełnie normalnym.

              Jeżeli mieliby ochotę, samą przewagą liczebną mogli ‘zmieść’ z powierzchni ziemi plemiona stojące im na drodze lub im zagrażające.

              To nie tylko kwestia ochoty :). Dalekie wyprawy są niezwykle kosztowne (trzeba np. zapewnić uczestnikom jedzenie, odrywają ludzi od prac rolnych), trudne i niebezpieczne. Wielokrotnie w dziejach ogromne armie wielkich potęg ponosiły z dala od swoich ziem klęskę z potencjalnie słabszym, mało licznym i słabiej rozwiniętym cywilizacyjnie przeciwnikiem. Utrzymanie zajętych terenów też należy do bardzo trudnych zadań.

              Jeśli mieszkańcy trypolskich protomiast nie widzieli żadnych potencjalnych korzyści w wyprawach (bo np. mieli wszystkiego dość w swojej okolicy), to ich po prostu nie podejmowali. A nawet gdy jakiegoś potrzebnego surowca brakuje, to czasami np. dużo bardziej opłacalny jest handel. Nie możemy też wykluczyć, że kiedyś jakieś wyprawy podjęli i skończyło się to totalną porażką, więc zrezygnowali z takich działań.

              Oczywiście wszystko co napisałem jest szaleńczo uproszczone :) Powody wojen i ekspansji są bardzo złożone i zależą od wielu czynników.

              • Oczywiście wszyscy używamy ogromnych uproszczeń i skrótów myślowych, to się rozumie samo przez się :) To teraz moja kolej na skróty.

                Zaraz zaraz… Kosztowne dalekie wyprawy, (które wykończyły niejedną armię)? Utrzymanie zajętych ziem? Bardzo… militarne myślenie :)
                Oczywiście jeśli w neolicie istniała koncepcja militarnej wyprawy w celu podboju, to jej opłacalność dla ludów osiadłych prawdopodobnie była niewielka: ewentualny wróg do podbicia mógł mieszkać setki kilometrów dalej, albo z powodu koczowniczego trybu życia być celem trudno namierzalnym. Sprawa wygląda inaczej, kiedy istnienie całej społeczności było zagrożone, np. notorycznymi najazdami i trzeba było wyeliminować ich źródło – wtedy tzw. koszty nie mają znaczenia. Z powodu ubogości ‚dowodów wojennych’ można z równym prawdopodobieństwem sugerować teorię o znacznie bardziej pokojowym charakterze ekspansji rolników i oddziaływań między różnymi grupami.

                Bardziej ‚praktyczne’ wydają się wyprawy typu osadniczego. Neolityczne osadnictwo rolnicze wyglądało prawdopodobnie tak, że kiedy osada przeludniała się, część mieszkańców – mężczyzn, kobiet i dzieci, pakowała manatki i z całym dobytkiem ruszała w poszukiwaniu nowych ziem. Ich cel nie był militarny i do walki, szczególnie ofensywnej, nie przygotowywali się w jakiś specjalny sposób. Być może w ramach planowania jakaś niewielka grupa zrobiła wcześniej rekonesans, by znaleźć dogodne miejsce na założenie nowej osady. Biorąc pod uwagę, że zagęszczenie ludzi na Ziemi było wtedy minimalne, a oni sami byli pierwszymi rolnikami, bardzo prawdopodobne jest, że tereny, które zajmowali były bardzo słabo zaludnione (a może wcale) i po prostu nie spotykali po drodze nikogo, kto chciałby stawiać im opór. W jakiś sposób przecież zasiedlili spory kawał Europy.

                Ponoć koczownicy Yamna chętnie handlowali właśnie z rolnikami Trypole, także i stąd sugestia o pokojowym charakterze ich sąsiedztwa. Ze znalezieniem ‚militariów’ u Yamna nie było większych problemów, ale to można ‚zgonić’ na specyficzne zwyczaje pochówkowe.

        • I jeszcze przyszedł mi do głowy przykład XX-wieczny. W latach 90. w Rwandzie wymordowano około 800 tys. ludzi. Większość sprawców była uzbrojona w zwykłe maczety (formalnie narzędzi rolnicze). W tamtym okresie sprowadzono ich do Rwandy setki tysięcy, by uzbroić milicje do walki z Tutsi.

    • @seba powiedział
      „Jesli ktos chece wierzyc w sielankowy charakter ciwilizaji minojskiej to jego sprawa.”
      Zaraz sielankowy… Ale ponieważ w swój wywód wplątałeś całą kulturę egejską, w tym Akrotiri, to powiem, że no niestety, jak patrzę na nagłówek Archeowieśći, to widoczny tam fresk za nic mi się nie kojarzy z wyprawą wojenną, a nawet zaryzykuję stwierdzenie, że pasażerowie niektórych widocznych statków zachowują się całkiem sielankowo :).

      To ciekawe, że mimo dosyć przyzwoitego przekopania Krety i okolic, włącznie z wydobyciem spod popiołów wulkanicznych wspomnianego miasta, co w historii wykopalisk nie zdarza się często, narzekasz na małą ilość znalezisk. Zgadzam się, że na podstawie wykopanych znalezisk nie można od razu twierdzić, że minojczycy nie prowadzili wojen albo byli społeczeństwem matriarchalnym. Oczywiście mizerność znalezionych zabytków ‚militarnych’ (których jest mniej niż wspomnianych fresków i figurek kobiecych) również nie upoważnia do twierdzenia, że prowadzili oni wojny wszędzie i ze wszystkimi.

      Zawsze możemy pozwolić sobie na snucie najdzikszych teorii, ale trzeba pamiętać, że to tylko teorie. Kreteńczycy niewątpliwie wojska mieli, ale kult heroiczny z pewnością nie dominuje w ich sztuce – co nie znaczy że nie występuje wcale. Wojaczka nie była im obca, ale nie znaleziono jak do tej pory żadnych dowodów potwierdzających, by prowadzili działania wojenne na szeroką skalę, co bez trudu udało się u sąsiadów Egipcjan czy Hetytów.

      Nie szukając skomplikowanych teorii „winą” za taki stan rzeczy można obarczyć morze. Już pierwsi odkrywcy tej kultury sugerowali, że podstawą potęgi minojskiej Krety była ogromna flota morska (a być może po prostu jakakolwiek). Dominacja na morzu powodowała, że Kreta czerpała niesamowite zyski z handlu i była nieosiągalna dla wrogów zewnętrznych – nawet najpotężniejsza armia wpław morza nie przepłynie, a w tamtych czasach potężnych armii było jeszcze niewiele. Do tego obrazu można dodać brak konfliktów wewnętrznych i już mamy charakter dosyć sielankowy. Istnienie oryginalnego pisma, niezwykle praktycznych i pomysłowych wynalazków nie mających odpowiedników wśród innych cywilizacji tamtego okresu wskazuje na wysoki standard życia Kreteńczyków i „wyprzedzenie cywilizacyjne”, które w tamtych czasach miało równie duże znaczenie jak dominacja militarna. Czy cywilizacja, która nie prowadzi wojen bo nie ma z kim, nie może być nazywana pokojową?

      • „Zaraz sielankowy… Ale ponieważ w swój wywód wplątałeś całą kulturę egejską, w tym Akrotiri, to powiem, że no niestety, jak patrzę na nagłówek Archeowieśći, to widoczny tam fresk za nic mi się nie kojarzy z wyprawą wojenną, a nawet zaryzykuję stwierdzenie, że pasażerowie niektórych widocznych statków zachowują się całkiem sielankowo :).” – ty tez podchodzisz do tego co napisalem sielankowo :@). Co z tego, ze niektore freski z Akrotiri przedstawiaja handel na morzu albo podroz albo cokolwiek. Ja podalem przyklady na motywy militarne w sztuce minojskiej, ktorych mialy nirby nie wystepowac, jak chciala voivrenoir.

        Co do obronnosci Minojczykow i sily ich floty to cheteni sie podepre textem, kotry znalazlem na portalu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37642

        Mimo modnego ostatnio bagatelizowania tematu, nie należy lekceważyć znaczenia floty minojskiej. Być może nie powinniśmy mówić o thalassokracji, ale trzeba brać pod uwagę, iż siłę marynarki Minosa podkreślają wszystkie wypowiadające się w tym temacie źródła starożytne. O wielkości i potędze floty minojskiej wspominają chociażby Diodor i Strabon. Można im oczywiście zarzucić, że odległość czasowa dzieląca ich od opisywanych wydarzeń, a także brak źródeł pisanych nie pozwalają na obiektywizm. Należy jednak przypuszczać, że skoro powielają zdanie jakie przetrwało aż do ich czasów, musiało ono być oparte na silnej tradycji ustnej i przekonaniu wielu pokoleń o jego prawdziwości.

        W wielu przypadkch już samo, z rozmysłem wybierane, położenie osad minoskich stanowiło o ich „naturalnej obronności” np. doskonałe usytuowanie portu w Zakros.

        Ciągle nasuwa się zatem ten sam wniosek: to wiara Minojczyków we wspaniałą organizację swojego państwa, a także zaufanie jakie pokładali w sile floty były powodem braku dbałości o fortyfikowanie osad. Kiedy zaś okazały się one niewystarczające i na dodatek przyszło realne zagrożenie, na budowę murów było już zbyt późno.

        Badacze, którzy nie chcą pogodzić się z pokojowym, bo niczym nie zagrożonym, charkterem mieszkańców Krety doszukują się (być może słusznie) warowności w architekturze zwykłych budynków mieszkalnych. Twierdzą przykładowo, iż o obronnym charakterze osad minojskich świadczyć mogą chociażby grube (zwłaszcza od północy) mury domów, brak otworów okiennych w niższych partiach budowli, budynki przypominające wieże strażnicze etc, na co dowodem mają być wizerunki takich obiektów przedstawione na pieczęciach czy freskach. Wszystkie te argumenty mają świadczyć o tym, że w rzeczywistości Minojczycy bronili swoich osad, tyle że nie robili tego zza tradycyjnie rozumianych murów. Są tacy, którzy twierdzą, że przed zjednoczeniem miast kreteńskich pod panowaniem jednego władcy (Minosa?,) osady mogły być otoczone murami, które miały je chronić w trakcie potyczek plemiennych. Są to jednak jedynie hipotezy, o ile mi wiadomo, nie poparte wystarczającymi dowodami.

        W późniejszych czasach, kiedy istniały żywe jeszcze wspomnienia o Minojczykach, Homer mówi o jednym z większych kreteńskich miast – Gortynie nazywając je „τειχιοεσσα”, czyli „otoczone murami”. Czytamy o tym w II rozdziale „Iliady”, w wersie 645 (w tłumaczeniu Kazimiery Jeżewskiej „…a także Gortynę warowną”).
        I tu są jednak watpliwości co do przeznaczenia murów. Uważa się bowiem, że mury Gortyny miały służyć raczej osłonie przed opadającymi zwietrzałymi kawałkami skał, jako że osada położona była na zboczu o kruchym podłożu. W najlepszym razie mury mogły strzec miasta przed walkami plemmiennymi z Fajstos, ale nie przed wrogiem zewnętrznym.
        Mury Gortyny zostały potem zburzone. W III w.p.n.e. chciał je odbudować Ptolemeusz Filopator, ale nie zodłał spełnić swoich zamierzeń.

        Pewne jest, że zarówno Kreta minojska jak i późniejsza nie były pozbawione elementów militarnych. Dawno już obalono długo pokutująca opinię, jakoby w sztuce minojskiej nie było przedstawień o charakterze wojskowym. Jak najbardziej są – znanym tego przykładem jest chociażby prześliczna „Czarka wodza”. Są też przedstawienia bitew morskich, choć nie ma jednoznaczności co do tego, czy któraś z walczących stron uwiecznionych na malowidłach, to faktycznie flota króla Minosa.
        Jest wiele dowodów na to, że w późniejszych okresach historycznych Kreteńczycy posiadali powszechnie znane i cenione wojsko (łucznicy kreteńscy!) i żadna forma walki nie była im obca. Historyk Efor pisze, że dar sprawiający Kreteńczykowi najwiękaszą radość, to broń. Dlaczegóż to niby o kilkaset lat wcześniej miałoby być inaczej?
        Moim skromnym zdaniem brak murów obronnych, w żadnym razie nie przekreśla możliwości i zdolności bojowych Minojczyków. Nie tylko mury świadczą o sile defensywnej. A poza tym, na Krecie archeolodzy wciąż jeszcze kopią.

        fodele

        V ranga

        Grupa: Użytkownik
        Postów: 572
        Nr użytkownika: 31.925

        5/02/2008, 20:35
        Pozwólcie proszę, że wrócę jeszcze do tematu obronności pałaców minojskich.
        Informacje o istnieniu rzekomych murów obronnych w Fajstos (fasady domów połączone w linię obronną), czy Malia można znaleźć między innymi w opracowaniach wspaniałych znawców archeologii egejskiej pani Ludwiki Press i Bogdana Rutkowskiego publikowanych w latach 70-tych ubiegłego wieku. Nie ujmując zasług tym wybitnym specjalistom, należy nadmienić jednak, że teorie te straciły nieco na aktualności. Dla wszelkiej pewności sprawdziłam to w świeżych źródłach. Niestety autor najlepszego przewodnika po Krecie – Stergios Spanakis – nie wspomina w swojej książce o murach obronnych Malii czy pałacu w Fajstos. Ani słowem na ten temat nie zająknął się również w swojej monografii poświęconej Fajstos wybitny archeolog wykładowca Uniwersytetu Kreteńskiego i pracownik naukowy Muzeum Archeologicznego w Heraklionie – Antonis Vasilakis. Potwierdza się natomiast, że otoczona murem była osada Mirtos płożona na wzgórzu Fournou Korifi (pólnocno-wschodnia Kreta). W tym przypadku trudno jednak mówić o pałacu, gdyż Mirtos składało się zaledwie 90 pomieszczeń objętych murem. Zdaniem naukowców osada mogła liczyć 35-70 mieszkańców. Funkcjonowała w latach 2600-2260 p.n.e., potem zniszczył ją ogień i została opuszczona.

        Na terytoriach zależnych handlowo bądź politycznie od Krety (Tukidydes pisze, że Minos zdobył WŁADZĘ nad Wyspami Cykladzkimi!) sytuacja wyglądała zgoła inaczej niż w państwie Minosa. Ok 1600 p.n.e. Kreta rozszerzyła swoje wpływy na cały niemal basen Morza Śródziemnego. Dowody na ożywione związki handlowe spotyka się we Włoszech, na Sycylii, Cykladach, Cyprze, Rodos, północy Peloponezu, wybrzeżach Azji Mniejszej (np. Milet)… Jeśli brać pod uwagę teorię, że osady o nazwie Minoa, były założone przez Kreteńczyków, trzeba do tej listy dopisać Korfu, wiele małych przybrzeżnych wysepek (np. Minoa na brzegu Megary), osady na Amorgos, Siphnos, Delos i innych wyspach archipelagu cykladzkiego. Prawdopodobnie minojskie były także Teby.

        Pozwolę sobie zająć się jedynie Wyspami Cykladzkimi, jako że te znajdują się w obszarze moich zainteresowań, pozostawiając resztę osobom bardziej kompetentnym
        Wyspy Cykladzkie – małe i słabsze były dużo bardziej wystawione na niebezpieczeństwo niż przez nikogo nie zagrożona, zorganizowana i stosunkowo duża Kreta. Poniekąd to właśnie kosztem Cyklad Kreta uzyskała handlowe i, być może, wojskowe panowanie na morzu. Cyklady na zawsze straciły dotychczasowe znaczenie i wysoką pozycję. Ponadto zmuszone były uznać dominację handlową Krety, a może nawet pozwolić na kolonizację swoich terytoriów przez Minojczyków.
        W okresie wczesnocykladzkim, a zwłaszcza jego początkiem, osady (jeszcze otwarte) zakładano w znacznej odległości od morza na trudnodostępnych zboczach. Mieszkańcy wysp wielokrotnie spotykali się z niebezpieczeństwem, toteż obronnośc osad była dla nich niezwykle ważna. Powodem otaczania osad murem obronnym w późniejszych czasach była prawdopodobnie wielka aktywność piratów na Morzu Egejskim. Historycy starożytni przypisują ukrócenie ich uciążliwej działalności władcy Krety – Minosowi.

        Bardzo dobrym przykładem osady obronnej jest Kastri na Kythira, które pod wpływem Krety było od początku II tysiąclecia p.n.e. i pozostawało w rękach Minojczyków do XV wieku p.n.e.
        Podobnie sprawa miała się na Melos, gdzie znaczne wpływy kreteńskie widać już od roku 1900 p.n.e.
        Inna typowa cykladzka osada obronna to Kastri-Chalandrini na Syros.
        Panormos – osada obronna na wyspie Naksos być może również pełniła rolę fortu.
        Taki sam charakter miała osada Ag. Irini na Keos. Do okresu średniocykladzkiego nie posiadała ona murów obronnych, została nimi otoczona około roku 1600 p.n.e.
        Na ogół domy tychże osad sytuowane były gęsto, co ułatwiało otoczenie ich murem wzbogaconym wieżami (półokragłymi basztami) umieszczanymi w odległości 4-7 m jedna od drugiej. Osady posiadały zazwyczaj dwa mury: zewnętrzny i wewnętrzny.
        Phylakopi na Melos także było osadą obronną, tamtejsze mury są współczesne okresowi późnoimnojskiemu I. Spotyka się tu liczne elementy minojskie i nie do końca wiadomo, czy są one efektem intensywnych kontaktów handlowych, czy może Phylakopi było kolonią minojską. Wątpliwości te dotyczą wielu innych miejsc (Thira, Melos) bogatych w znaleziska pochodzące Krety, bądź na nich wzorowane. Jednak plan Philakopi i fortyfikacja niczym nie przypominają miast minojskich.

        Najprostsza konkluzja jest następująca: rozdrobnieni na małych wysepkach mieszkańcy Cyklad nie czuli się bezpiecznie i naturalnym środkiem zapobiegawczym było tu fortyfikowanie osad. Pewnie nie czuli tu nawet ufni w swą siłę Minojczycy, skoro swoje kolonie (zakładając, że niektóre osady rzeczywiście nimi były!) wzorem tambylców również otaczali murami.

        • seba powiedział:
          ty tez podchodzisz do tego co napisalem sielankowo
          ups…przyłapałeś mnie ;)

          To ja może od sprostowania zacznę. Moja wypowiedź, choć niewątpliwie odnosiła się do wielu wątków Twojej wypowiedzi, to dotyczyła zacytowanego przeze mnie fragmentu, czyli „sielankowości” cywilizacji minojskiej z krótką (?) sugestią skąd mogła wynikać i niczego więcej.

          Ale jak już się rozpisałeś… to na marginesie: voivrenoir może się zapędziła, ale również zapędziłeś się i Ty. Bo jeśli negujesz jej teorię używając argumentu, że Jednak, na podstawie tak niewielu znalezisk, co pewnie sie zmieszcza w jednym malutkim, zapyzialym, prowincjonalnym muzeum, nie mozna byc pewnym tak daleko posunietego wniosku jakim jest matriarchat na Krecie a potem podajesz aż trzy konkretne znaleziska (i wiele niekonkretnych), z których jedno nie pochodzi nawet z Krety, na dowód nie tylko obecności militaryzmu w sztuce minojskiej, ale jak rozumiem także tego, że Kreta posiadala ciezka piechote, lucznikow, rydwany i sina flote jak kazde panstwo oscienne, to przyznaj – nie wypadasz zbyt przekonywająco. Aż się sobie sama dziwię, że w tej kwestii z Tobą się zgadzam :3 BTW Owo malutkie, zapyziałe, prowincjonalne muzeum w Heraklionie posiada ujmującą kolekcję militariów z czasów minojskich, ale pomińmy to milczeniem, bo są tam też te bezczelne freski i figurki ;)

          I co ja mam z tym przeklejonym tekstem z forum “historycy” zrobić? Przytaknąć, zredagować, wytknąć mu potknięcia?

          Jeżeli przeczytałeś do końca mój sielankowy tekst, to pewnie zauważyłeś, że tezy tam stawiane w większości są zbieżne z tezami z „historyków”. Różnica polega na tym, że minojczycy -o rany, zacytuję samą siebie niewątpliwie wojska mieli, ale kult heroiczny z pewnością nie dominuje w ich sztuce. Czy tak trudno sobie wyobrazić, że w jakiejś cywilizacji wiodącym kultem nie był kult wojny, najwyższym i najbardziej pożądanym -status wojownika, a bohaterskie czyny wojenne były mniej cenione niż dajmy na to umiejętności handlowe, żeglarskie, czy muzyczne?

          Co do argumentacji – ponieważ rozmawiamy o Krecie minojskiej dobrze byłoby się trzymać tego miejsca i czasu. Chyba, że gdzieś na lądzie wygrzebano ślady wojskowej kampanii minojczyków, tak jak wykopano liczne dowody ich handlu z wieloma nacjami, to bardzo proszę. Ale poza tym szkoda zaśmiecać Archeowieści opisami obwarowań na Cykladach, które może i dodają uroku do teorii wyjaśniających brak takowych na Krecie, ale nijak się mają do ubogości tematyki wojennej w sztuce minojskiej, czy odnośnikami do historyków z okresu klasycznego (Efor), gdyż mieszkańcy Krety z ich czasów bardzo niewiele mieli wspólnego z minojczykami. Poza tym nie ma sensu przekonywać przekonanego ;)

          Swoją drogą bardzo chętnie zobaczyłabym te minojskie przedstawienia bitew morskich. Byłabym wdzięczna za naprowadzenie.

          • @dyspresja
            Przytoczylem, konkretne znaleziska przeciwko twierdzeniu, ze kultura minojska nie zostawila zadnych przedstawien militarnych i ze te co znamy sa tylko kultowe. Voivrenoir wyraznie napisala to w kontekscie kultury kretenskiej czy minojskiej, ktora sila rzeczy ma wiekszy zasieg. Czy jesli mowimy o Grecji Wlasciwej, ojczyzie Platona, to czy nie mamy na mysli rowniez Wielkiej Grecji?… Kolonii na M.Czarnym, w Azji Mniejszzej, Afryce Polnocnej? Jesli ktos pisze „To wszystko „niepokojaco” wskazuje na pokojowa nature kultury minojskiej.” to wedlug mnie ma na mysli kulture jako calosc, wiec Krete i jej kolonie, w tym Akrotiri, stad ten przyklad.

            „Kreta posiadala ciezka piechote, lucznikow, rydwany i sina flote jak kazde panstwo oscienne, to przyznaj – nie wypadasz zbyt przekonywająco.” – dlaczego? Jezeli zrodla greckie i rzymskie mowia, ze lucznikow mieli to czemu im nie wierzyc? Tym bardziej, ze tego typu formacja byla czyms normalnym w basenie M.Srodziemnego w epoce brazu. Jesli znane sa pomieszenia z Knossoss na przyklad, gdzie skladowano rydwany, jedne na drugim, po uprzednim zdjeciu kol, jesli mamy znaleziska brazawej broni minojskiej, przedstawienia w pelnym rynsztunku w helmie, z wlocznia i tarcza, to jak tu nie byc przekonanym. To co pisze, opieram na literaturze, ktorej autorzy sa jak najbardziej przekonani o dobrym zmilitaryzowaniu kultury minojskiej, za to nikt prawie nie wspomina o matriarchacie. Owszem, pada to slowo od czasu do czasu ale nikt nie jest jakos specjalnie do niego przekonany. Pisalem kilka postow powyzej co mysle na temat matriarchatu. Dopuszczam jego istnieninie i wydaje mi sie dosc naturalny dla ludzkich spolecznosci, po czesci zgadzam sie z tym co pisal Glaude. Tylko, ze w przypadku Krety, ktora charakteryzowalo silne zdecentralizowanie, raczej nie bylo jakiegos jednego wiodaacego kultu czy jednej silnej wladzy. Sytuacja polityczna na Krecie przypominala bardziej zlepek miast-palacow, miast panstw o roznym stopniu autonomii i charakterystycznym dla regionu lokalnym kultem.

            „Różnica polega na tym, że minojczycy -o rany, zacytuję samą siebie niewątpliwie wojska mieli, ale kult heroiczny z pewnością nie dominuje w ich sztuce.” – nic nie wspominalem o kulcie horoicznym w ich sztuce, nie mialem nawet zamiaru, jesli istnial on juz wtedy u Achajow to nic o nim jeszcze nie wiadomo, a na Krecie tym bardziej. Wcale nie wyobrazam sobie, ze w kulturze minojskiej dominowal kult wojny i wcale nie zamierzam tego udowadniac. Co proboje pokazac, to to, ze kultura minojska nie wyroznila sie jakos szczegolnie pod wzgledem stopnia zmilytaryzowania w stosunku do sasiadow. Nie ma powodow, zeby sadzic ze bylo inaczej.

            ” Ale poza tym szkoda zaśmiecać Archeowieści opisami obwarowań na Cykladach, które może i dodają uroku do teorii wyjaśniających brak takowych na Krecie” – to, ze nie bylo ich na Krecie, nie znaczy wcale, ze nie wystepowaly w kulturze minojskiej. Mysle, ze obroncy matriarchatu, rowniez z braku wystarczajacej ilosci znalezisk na Krecie, siegaja po znaleziska z Cyklad.

            „Swoją drogą bardzo chętnie zobaczyłabym te minojskie przedstawienia bitew morskich. Byłabym wdzięczna za naprowadzenie.” – tutaj to chyba ktos mnie podpuszcza :C).

            Jakie przedstawienia bitew morskich, skoro prawie w ogole nie ma przedstawien minojskich okretow? Co do sily floty minojskiej i dominacji w basenie M.Egejskiego czy moze nawet w czesci wschodneij M.Srodziemnego, co wedlug Ciebie nie wypada jakos przekonujaco, to zrodla Egipskie, Greckie i Rzymskie bodajze, mowia o destabilizacji politycznej na morzu po upadku Krety. Achajowie do spokojnych nie nalezeli i dziwne jakos, ze wraz z upadkiem kultury minojskiej w XVw.pne przezywja oni swoj zloty wiek. Gdy poczuli doslownie wiatr w zaglch, zajeli sie morskim piractwem, swoja droga bardzo dochodowy i zaszzczytny interes u schylku epoki brazu. Naprzykrzali sie wszystkim, ktorych napotkali na swojej drodze, napadajac nawet na innych Achajow jesli nadarzyla sie dogodna okazja. Czemu ludzie o takim potencjale morskim, militarnym, odkrywczym nie zaslyneli z niego przed 1450-1400pne? Moim zdaniem wniosek jest prosty, bo ktos ich trzyzmal w ryzach i nie pozwalal bawic sie w wojne na wieksza skale.

            • tutaj to chyba ktos mnie podpuszcza :C).
              Nie :)
              Jakie przedstawienia bitew morskich, skoro prawie w ogole nie ma przedstawien minojskich okretow?

              seba powiedział 11.01.2011 @ 17:42
              Są też przedstawienia bitew morskich, choć nie ma jednoznaczności co do tego, czy któraś z walczących stron uwiecznionych na malowidłach, to faktycznie flota króla Minosa.
              No to są czy nie ma?;)

              Ach, teraz widzę czemu zgadzając się równocześnie się nie zgadzamy.
              Ja odnoszę się do mniej więcej tak ujmowanej historii minojskiej Krety:

              Czyli bazuję na teorii, które zakładają, że spalenie wszystkich pałaców poza Knossos wiąże się z najazdem Achajów. Wskazuje to raczej na gwałtowne przejęcie władzy, z obaleniem elit i zastąpieniem ich najeźdźcami. Znika pismo linearne A – które do dzisiaj nie zostało odczytane, a pojawia się pismo linearne B, które jest starożytną greką zapisaną już istniejącym systemem. Od tego czasu notuje się gwałtowną ‘militaryzację’ Knossos i z tego czasu pochodzi większość podawanych przez Ciebie znalezisk militarnych, pojawiają się też pochówki z bronią – takie znaleziska sugerują, że tubylcy raczej nie byli zadowoleni z zaistniałej sytuacji i trzeba było rządzić nimi twardą ręką i że nowe elity wprowadziły nowe obyczaje, a pozycja wojownika nabrała znacznie większej rangi. A więc militariów w Knossos mamy dostatek, ale zakładam, że to już wytwór Achajów, a nie Minojczyków. Później jest jeszcze gorzej, bo najeżdżają Dorowie i następują Wieki Ciemne, które trwają prawie pół milenium. Z powodu dzieł Homera wielu pisarzy klasycznych odnosiło się do czasów, które opisuje, ale wtedy już wiedza a na temat państwa Minosa była praktycznie żadna, a ludzie zamieszkujący Kretę mieli z Minojczykami niewiele wspólnego.
              Tego, że Minojczycy byli militarną potęgą nie trzeba mi udowadniać. To, że wojownik w ich hierarchii społecznej zajmował bardzo wysokie, a nawet czołowe stanowisko – tak, tu czekam na dowody :).

        • >>Jest wiele dowodów na to, że w późniejszych okresach historycznych Kreteńczycy posiadali powszechnie znane i cenione wojsko (łucznicy kreteńscy!) i żadna forma walki nie była im obca. Historyk Efor pisze, że dar sprawiający Kreteńczykowi najwiękaszą radość, to broń. Dlaczegóż to niby o kilkaset lat wcześniej miałoby być inaczej?

          Myślę, że analogia jest praktycznie żadna. Kompletnie zmieniły się stosunki etniczne, gospodarcze, społeczne… Kreteńczycy w okresie minojskim reprezentowali ludność przedindoeuropejską, prawdopodobnie imperium morskie (talassokrację), będącą centrum wschodniośródziemnomorskiego świata. Kreteńczycy epoki klasycznej, to doryccy Grecy, zlepek państw miast na peryferiach Hellady, nie odgrywających żadnej bezpośredniej roli politycznej, będący co najwyżej źródłem najemników. Choć oczywiście wizja minojskiej talassokracji pozbawionej siły militarnej dla obrony tego nagromadzonego bogactwa (nawet jeśli pochodziło ono z handlu, nie z trybutu) jest absurdalna

          • @eptesicus

            „Kreteńczycy epoki klasycznej, to doryccy Grecy”

            Niby racja ale niedobitki minojskie wciaz egzystowaly na wschodzie Krety. Zwali siebie Prawdziwymi Kretenczykami, Eteokretami, gdzies kiedys czytalem, ze podobno w czasach Hellady kretenscy lucznicy cieszyli sie wielowiekowa tradycja.
            Sadzac z ilosci grotow znalezionych w Knossoss (tzw arsenal, 6 tys. grotow) i Fajstos (2,5 tys. grotow), byla to bron bardzo popularna. Z zachowanych pozostalosci pisma kretenskiego czy gliptyki na przyklad wiemy, ze byly to prawdopodobnie luki refleksyjne. Groty (do 5cm dlugosci) byly robione z obsydianu, a pozniej z brazu (to wiemy z wykopalisk).
            Tabliczki z Knossoss (linearne B), opisuja stan przed upadkiem cywilizacji minojskiej, mowia ze istniala profesja zajmujaca sie wylaczenie wyrabianiem lukow.
            Dochodzi jeszcze taka bron jak proca, ktorej rowniez uzywano na Krecie i pewnie na obszarze tej kultury. W miejscowosci Pseira znaleziono duze ilosci zmagazynowanych wygladzonych kamieni, o usredninej wadze i rozmiarze.

            • Co do niedobitkow minojskich, to jeszcze trwali na zachodzie wyspy i zwali siebie Kydonczykami bodajze.

            • Koncepcja oddzialow opartych na lucznkiach i procarzach, w zwarciu korzystajacych podobnie jak przeciwnik z włóczni przemawia do mnie.
              Dopiero wzrost opancerzenia przeciwnika (problem dla grotow krzemiennych) oraz wyposażenie go w miecze zepchnal lucznikow do roli oddzialow pomocniczych.

              • Byl kiedys taki pan w latach 50-tych, co nazywal sie Paribeni, ktory wysunal hipoteze, ze wojska kultury minojskiej oparly swoj system obronno-zaczpny na lucznikach, procarzach i oszczepnikach nie przywiazujac wagi do fortyfikacji. Na wyspach cykladzkich przed kolonizacja kretenska, nieznao tego typu lukow najprawsopodobniej, Achajowie przejeli ta technike dopiero po podboju Krety, wiec to mogla byc tak ich przewaga bojowa, na ladzie gdzie z latwoscia dziesiatkowali oddzialy przeciwnika i na morzu, gdzie „oczyszczli” z zalogi wrogie okrety, ktora pozwolila im na dominacje.

            • >>Tabliczki z Knossoss (linearne B), opisuja stan przed upadkiem cywilizacji minojskiej, mowia ze istniala profesja zajmujaca sie wylaczenie wyrabianiem lukow.

              tabliczki z pismem linearnym B nie opisują stanu sprzed upadku cywilizacji minojskiej, gdyż są dziełem mykeńskich Greków, spisano je pierwotną formą greki. Powstały po upadku cywilizacji minojskiej i są dokumentami jej pogromców

              • Sprawdze to jeszcze ale to wlasnie mialem na mysli Achajow piszacych o lucznikach minojskich, przed XVw.pne Podboj Achajow mial chyba troche inny charakter niz Dorow. Achajowie, wchodzili w ukaldy dynastyczne z minojczykami, uczyli sie od nich, taki Palac w Knossos dostosowali do wlasnych potrzeb, nie niszczac go. Chyba dopiero Dorowie byli ta sila destrukcyjna, ktora przerwala ciaglosc cywilizacji z Krety.

    • A czy możemy rozważyć następujący eksperyment. Proszę policzyć ilość przedstawień kobiet i mężczyzn ( i neutralnych, roślinnych i zwierzęcych) we współczesnym kościele katolickim. Zdaje się,ze nijak nie odkryje Pan że, ma do czynienia z religią silnie patriarchalna, w której Marka Boska nie pełni wcale roli wiodącej choć z pewnością wotywną. Ponadto okaże się, że najwięcej mamy wizerunku listowia i sporo baranków,czy znaczy to że jesteśmy czcicielami zwierząt pasterskich?

      Co do zamazywania sensu wcześniejszych wierzeń ( nieważne czy pokojowo czy zbrojnie) proszę rozważyć jak skutecznie chrześcijaństwo wyrugowało w ciągu zaledwie kilkuset lat wierzenia pogańskie. Opierając się na „Barbarzyńskiej Europie” Modzelewskiego wydaje się, że istnieje możliwość zmiany percepcji pewnych wierzeń o 180 stopni, to znaczy odpowiednia propagandą da się sprawić, że wierzenia pokojowe i łagodne za 100lat będą postrzegane jako krwiożercze i zbrodnicze.

  40. „Nie zdziwym bym sie jakby sie okazalo, ze Achajowie ogradzali sie tymi swoimi wielkimi murami od Kretenczykow.” – tutaj to sam sie zapedzilem… no ale juz pozno jest :)

  41. „Sprawdze to jeszcze ale to wlasnie mialem na mysli Achajow piszacych o lucznikach minojskich, przed XVw.pne” – wycofuje sie z tego, bo nie pamietam zrodla niestety, a nic nie moglem wyszukac w google na potwierdzwenie.

  42. Krótkie komentarze do ostatnich wypowiedzi @voivrenoir:

    1. Heide Göttner-Abendroth nie jest badaczką, tylko wojującą feministką, w dodatku /na szczęście/ nie ma wpływu na archeologiczne interpretacje.
    http://www.goettner-abendroth.de/en/index.php?page=biography
    http://www.hagia.de/

    2. Sarah Blaffer Hrdy, podobnie jak Marinatos i Keel, nie zajmuje się ani matriarchatem ani patriarchatem. Tu można zobaczyć, co naprawdę znajduje się w książce „Mothers and others”:
    http://books.google.pl/books?id=dsiksDFQPDsC

    • 1. „wojujaca feministka” :-) jaki piekny artefakcik slowny z lat siedemdziesiatych ubieglego stulecia…

      2. Oczywiscie, ze matriarchat czy patriarchat nie jest glownym tematem Hrdy, nigdy tego nie twierdzilam, wspomina jednakze czesto owe struktury, analizujac spoleczne zwiazki. „Tu mozna zobaczyc, co naprawde znajduje sie w ksiazce „Mothers and others”. Swietny link, teraz juz wszystko wiemy :-))))
      Zeby zobaczyc co jest w ksiazce naprawde, nalezy ja przeczytac. Prosze, otwieram na stronie 20: „I am assuming that prior to the Neolitic, when around 12’000 or so years ago people began to settle down and produce rather than just gather food, band-level societies would have gone to the same lengths to avoid outright conflicts and to maintain harmonious relations as do the African hunter-gatherers studied by twentieth and twenty-first century ethnographers. Acutely aware of how divisive and potentially dangerous status-striving and self-aggrandizing tendencies can be, hunter-gatherers almost everywhere are known for being fiercely egalitarian and going to great lengths to downplay competition and forestall ruptures in the social fabric, for reflexively shunning, humiliating, even ostracizing or executing those who behave in stingy, boastful, or antisocial ways.”
      I nieco dalej:
      „Yet textbooks in fields like evolutionary psychology devote far more space to aggression, or to how men and women competed for or appealed to mates, than they do to how much early humans shared with one another to jointly rear offspring. Even when human hypersociality is noted, the explanations tend to emphasize between group competition rather than how difficult it was to ensure the survival to breeding age of costly, slow-maturing children. Yet as this book will make clear, whithout shared care and provisioning, all that inter- and intragroup strategizing and strife would have been-evolutionary speaking-just so many grunts and contortions signifying nothing”.

      Rowniez w „Mothers and Others” analiza tradycji wzajemnego obdarowywania sie i urzadzania przyjec.

      No i prosze, znowu mrzonki a moze nawet krucjata i walka o mit „pokojowych spoleczenstw”. Prawdopodobnie Hrdy to femiinistka, moze poganka, a moze nawet wegetarianka? :-))))

      • GoogleBooks umożliwia przeczytanie 2o% książki, a to wystarczy, żeby się przekonać, co w tej książce się znajduje. Oczywiście jeśli zdefiniujemy „matriarchat” jako „wzajemne obdarowywanie się i bycie miłym dla otoczenia” to rzeczywiście Hrdy zajmuje się matriarchatem. Obawiam się jednak, że nie jest to definicja powszechnie akceptowana.

  43. Nie ma się co łudzić – tu nie chodzi o dyskusję nad społeczną organizacją populacji neolitycznych, czy jakichkolwiek innych. Nie chodzi o jakiekolwiek badania. Voivrenoir przedstawia nam tutaj wizję idealnego społeczeństwa, żyjącego w pokoju. Drogą do ociągnięcia tej sielanki są:
    egalitaryzm, hedonizm, poświęcanie czasu na pielęgnacje „życia społecznego (tu m.in. wazne jest organizowanie czestych imprez polaczanych z wymiana dobr miedzy mieszkancami)”. Niezbędna jest też afirmacja erotyki, homoseksualizm, oraz praktykowanie kultury i sztuki. To niezawodna droga do zmniejszenia agresji i wprowadzenia pokoju. Oczywiście najważniejszym elementem jest wprowadzenie elementów matriarchalnego porządku społecznego.
    Ta świetlana wizja potrzebuje swojego mitu założycielskiego – jak każda ideologia. Jest nim rzekoma epoka powszechnej szczęśliwości zniszczona przez brutalny najazd patriarchalnych hord. Ostatnie reminiscencje tej szczęśliwej epoki, w postaci zachowanych w pogaństwie rytuałów i kultów bogiń zniszczyło skrajnie patriarchalne i opresyjne chrześcijaństwo, mordując masowo pogan, a później organizując rzezie tzw. czarownic, co w rzeczywistości było przejawem walki agresywnych samców z pokojowo nastawionymi kobietami. Tak – nie chodzi tu o jakiekolwiek badania, jak to eufemistycznie voivrenoir nazywa. Chodzi o mit założycielski.
    Na pocieszenie voivrenoir napiszę jedynie, że nie ma znaczenia, czy zaakceptujemy ów mit. Cywilizacja nasza uparcie dąży do osiągnięcia owej mitycznej szczęśliwości – wszystko to (hedonizm, erotykę, homoseksualizm, parytety etc) już mamy, albo prawie mamy. To, że liczba wojen oraz skala przemocy wcale się nie zmniejsza, nie nie znaczy – to tylko kwestia czasu. Będzie dobrze! Do kościoła i tak już chodzi coraz mniej ludzi. Cierpliwości – doczekacie raju na ziemi!
    Na koniec: http://www.antropologia.uw.edu.pl/AS/as-022.pdf
    A. Sołtysiakowi pewnie nie wypadało. Tu nie o naukę chodzi, tu chodzi o ideologię.

    • Wypadało, ale dziękuję za przypomnienie (:

      Bardziej profesjonalne modele wyjaśniające mit matriarchatu można znaleźć w pracach socjologów, na przykład tutaj:
      http://soc.sagepub.com/content/15/3/321.abstract

    • Do gunthera, z podzieka za link, ktory dostalam dwa razy. „Wypadalo” jak najbardziej panu Soltysiakowi zwrocenie uwagi na link, po ochrzanieniu mnie za reklame mojej ksiazki. :-) I przeczytalam oczywiscie, bo lubie odrabiac lekcje, nawet dwa razy :-) Nie wiem co ta analiza ma wspolnego z naszym tematem. Istnieja grupy neopoganskie i istnialy wczesniej. No i co z tego? Co to ma wspolnego z moimi wypowiedziami?

      Nie czytalam Margaret Murray, ale widze, ze wiele jej przytaczanych sie zgadza. Ten „rogaty bog” na przyklad to dobrze znany celtycki Cernunnos, Green Man, Wild Man, bardzo popularny w etnologii europejskiej. Wizerunki tego Zielonego Pana mozna znalezc rowniez w ikonografii koscielnej, ornamentyka przed wejsciem do katedry, jak np. w Münster, rowniez ze swoja partnerka. Ten Horny God (rogaty), i stad pochodzi okreslenie „horny”, czyli podniecony seksualnie) pojawia sie rowniez w komediach Szekspira, byl bardzo dlugo obecny w ikonografi, etnologii i legendach. Przeciez figura Rübenzahl, czyli Liczyrzepy sie od niego w prostej linii wywodzi!.
      „przewaga figurek kobiecych stala sie zludzeniem”. Chodzi o Catalhöyök. Nie stala sie zludzeniem, nie byla zludzeniem. Figurki kobiece przewazaja.

      „Pewne praktyki starej religii mogly przetrwac u prostego ludu”, nie przetrwaly „pewne ” praktyki, przetrwalo bardzo wiele, zawlaszczone przez chrzescijanizm, zaklamane przez chrzescijanizm. Abstrahujac juz od obrzedow jak swieta Bozego Narodzenia, Wielkanoc, Zaduszki itd., ktore maja zrodla poganskie , mamy kontynuacje starych wierzen w nowej szacie. Polecam analize rozwoju tradycji archaicznych trzech bogin w chrzescijanstwie. Bogaty material. Polecam analize przedstawien syren na kosciolach romanskich, polecam zajecie sie fenomenem sheela-na-gigs w Szkocji, Irlandii i Walii itd. Zwrocmy chocby uwage na transformacje kultu Brygidy od celtyckich zrodel do chrzescijanskiej swietej. (tu mamy na szczescie wiele bogatych zrodel irlandzkich i wiele fascynujacych lektur.) Wystarczy zaznajomic sie z historia budowania kosciolow na starych, kultowych miejscach, na wmurowywaniu swietych kamieni w scianach kosciolow, albo budowania kosciolow obok kultowych miejsc, jak w Normandii, na konstruowaniu legend meczenniczek na tradycyjnych miejscach poganskich kultow zwiazanych z tradycia wiary w boginie. Ktora, owszem, znalazla sie znowu w kosciele, ale pod zmieniona nazwa i z nowa biografia. Ale ze stara symbolika :-) . Te wszystkie anektowane stare, swiete zrodelka, te miejsca „diabelskiego kultu”, na ktorych trzeba bylo postawic kosciolek, zeby zwalczyc zaraze poganska. I jednak nie mozna bylo do konca wykorzenic. Wydaje mi sie, ze te wiadomosci nie sa nowina dla badaczy historii religii w Europie, kazdy wie, ze znaczace koscioly (Chartres, Notre Dame) byly zbudowane na miejscu poganskich kultow. To jest fakt, potwierdzony naukowo. Zajmuje sie wlasnie owymi transformacjami i nie dam sie wcielic w „neopoganska” filozofie. To jest totalna bzdura. A pod glownymi zalozeniami Wicca moge sie podpisac, nie krzywdzic nikogo i dbac o nature. Bardzo mnie przekonuje i kto wie, moze na stare lata sie przylacze. Nie, raczej nie. Nie lubie grup. Jednakowoz :-) musze sie przyznac, ze „harmonia z natura” bardzo mi odpowiada. I bardzo jest nam dzisiaj potrzebna.

      Czytajac prace A.S. o neopoganstwie odnioslam wrazenie, ze jest to ostrzezenie dla badaczek i badaczy krytycznie podchodzacych do teorii religii chrzescijanskiej jako wprowadzajacej swiatlo i prawde w mroki poganstwa. Jezeli sie odwaza zaprotestowac, to od razu zostana zepchnieci do sekt i oszolomow. Nie za bardzo sie zgadza, mamy przeciez H. P. Dürr z jego analiza rozwoju chrzescijanstwa. I nadal powtarzam, tak jak neo-poganskie sekty manipuluja zrodlami, tak samo chrzescijanizm manipulowal zgrabnie zrodlami. Kazda religia manipuluje zrodlami. I bardzo ciekawym zadaniem jest zrozumienie i zbadanie owych manipulacji.

      • „Nie wiem co ta analiza ma wspolnego z naszym tematem”
        Sprawdźmy więc obecność poszczególnych mitów opisywanych przez A. Sołtysiaka:
        1. Mit stosów:
        „wprowadzanie chrzescijanstwa w Europie bylo krwawym procesem (co jest faktem potwierdzonym przez multum zrodel, przytocze chocby list Matyldy lotarynskiej do Mieszka II, w ktorym jest mowa o tym, ze zelazem naklanialo sie ludnosc do wieczerzy Panskiej, czy wybijaniem zebow krzewilo sie asceze chrzescijanska) wystarcza, zeby sie podniosly glosy oburzenia. Dobrze, ze nie wspomnialam o paleniu poganskich swiatyn w Aleksandrii, paleniu bibliotek (tak sie zlozylo, ze wczesni chrzescijanie byli bardzo negatywnie nastawieni do nauki :-), rozszarpaniu na kawalki Hypatii i innych wielce „pokojowych” pogromow przeprowadzanych przez zorganizowane hordy chrzescijan.”
        albo: „Podobne pogromy mialy miejsce na Pomorzu oraz Prusach.”
        2. Mit pogańskich wikingów i Słowian, którzy walczyć mieli za swoją wiarę: „Nie trzeba sobie wyobrazac, wiemy doskonale ze poganie walczyli setki lat i nie dawali odebrac sobie swojej wiary. Narody, ktore byly zmuszane do przejecia religii chrzescijanskiej buntowaly sie, co prowadzilo do nowych walk i zamieszek.”
        3. „Mit szczęśliwego dzikusa” – to z prawie każdego postu się wynurza wizja pokojowych społeczności, zniszczonych raz to przez najazd patriarchalnych koczowników, raz to przez opresyjne chrześcijaństwo.
        voivrenoir posługuje się więc tradycyjnym zestawem narzędzi propagandowych, charakterystycznym dla neopogan. Mimo, że sama się od neopogaństwa odżegnuje.
        A co do manipulowanie źródłami przez neopogan i „chrześcijanizm” (jest takie słowo w języku polskim? może jest…) – mnie nie dziwi, że obie strony manipulują źródłami. Tak to już jest, kiedy broni się ideologii. Mnie dziwi, jak ktoś to nauką nazywa.

      • W teologii chrześcijańskiej niekiedy pojawia się myśl, że wszyscy ludzie są chrześcijanami, tylko niektórzy sobie tego nie uświadamiają. Widzę, że można być także nieświadomym neopoganinem.

      • I jeszcze w sprawie nieszczęsnych figurek z Catalhöyök: raporty z wykopalisk prowadzonych przez zespół Hoddera na tym stanowisku są udostępniane w Internecie i każdy może zajrzeć na przykład tu:

        http://figurines.stanford.edu/files/Catal_Figurine_Archive_Report_2005.pdf

  44. „To, że liczba wojen oraz skala przemocy wcale się nie zmniejsza, nie nie znaczy – to tylko kwestia czasu.”
    Rzeczywiście się nie zmniejsza?

  45. Liczba wojen ostatnio się zmniejsza…
    http://weber.ucsd.edu/~kgledits/papers/gleditsch2004ii_corrected.pdf
    …ale ich regularność nie napawa optymizmem…
    http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/67406/2/10.1177_002200276801200203.pdf
    …a mimo mniejszej liczby osób poległych bezpośrednio w walce, liczba ofiar wojen prawdopodobnie wcale nie spada.
    http://www.prio.no/upload/974/Monitoring%20trends%20in%20global%20combat%20EJP.pdf

    • Wzrost liczebnosci ludzkosci jako takiej powoduje rowniez inne wrecz paradoksalne statystyki.
      Czytalem kiedys, ze w liczbach bezwzglednych liczba niewolnikow (czlowiek kupowany i sprzedawany praktycznie bez zadnych praw) zyjacych aktualnie na Ziemi jest wieksza niz ich laczna ilosc w calej starozytnosci, w czasach okreslanch czasem jako ustroj „niewolniczy”.

  46. I jeszcze raz wracajac do tej nieszczesnej Gimbutas, zbierajacej ciegi, ale nie czytanej. Jestem pewna, ze chor krytykow Gimbutas, rowniez w Polsce, nie przeczytal ani jednej jej ksiazki. Nagonke na nia rozpoczal Colin Renfrew. Zostawmy na razie przyczyny jego ataku na Gimbutas. To jest temat na osobny artykul. Ale o dziwo, Gimbutas jest nadal bardzo ceniona wsrod archeologow z Wloch, oraz srodkowej i wschodniej Europy. Cavalli-Sforza n.p. potwierdzil, ze jego badania tzw. „genpool” indoeuropejskich grup powtierdzaja wnioski Gimbutas. Opublikowal prace pt. ” Genetic evidence supporting Marija Gimbutas Work on the Origins of Indo-European People”. Cavalli-Sforza nie jest jedynym badaczem, ktory potwierdzil hipotezy Gimbutas. A jednak Gimbutas jest oficjalnie tak „sfalsyfikowana”, zeby uzyc pieknego przymiotnika pana A.S. ze nikt sie smie zblizyc do jej prac i teorii. Zachecam do lektury ksiazek Gimbutas i dokladnej analizy. Dlaczego jej ksiazki nie zostaly przetlumaczone na polski? Czy czcigodne grono naukowcow obecne na tym blogu moze mi to wytlumaczyc?

    • Mam wrażenie, że hipoteza kurchanów Gimbutas nie jest podważana w części dotyczącej Indoeuropejczyków. Problem jest z drugą częścią.

    • Tekst „Genetic evidence supporting Marija Gimbutas Work on the Origins of Indo-European People” nie został opublikowany w recenzowanym czasopiśmie. Został opublikowany w książce zatytułowanej „From the Realm of the Ancestors: An Anthology in Honor of Marija Gimbutas”.

  47. „Gimbutas jest oficjalnie tak „sfalsyfikowana”, zeby uzyc pieknego przymiotnika pana A.S.”
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
    W Niemczech jest to pojęcie nieznane, czy tylko nie przyjęło się w kręgach matriarchalnych?
    Kiedy czytam te pytania o brak tłumaczeń prac Gimbutas, to przypomina mi się pewien facet, który upatrywał głębokiego spisku w fakcie, że w Polsce nie wydano biografii Korfantego pióra Karskiego.

  48. trak sobie czytam i czytam o tych damskich figurkach z dawnych czasów i myślę sobie, że przecież i dziś mamy znacznie więcej wyobrażeń i obrazków kobiet, niż mężczyzn. To co, mamy matriarchat może?

  49. Warto też przeczytać ten tekst:
    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2001/01/the-scholars-and-the-goddess/5910/

    • I tu tkwi cały problem: za dużo ideologii i polityki, za mało merytoryki. Czy naprawdę się nie da podejść do tematu w miarę obiektywnie, obracając się w ograniczonym zakresie historii i archeologii? Osobiście bardzo chętnie poczytałabym polskie opracowanie rzetelnie przeglądające znaleziska, znaleziska, podkreślam, nie idee, które były podstawą lub potwierdzeniem – według różnych, szanowanych często badaczy, na istnienie matriarchatu i kultu Wielkiej Bogini. Można byłoby w ten sposób w miarę bezstronnie prześledzić cały proces i wyłapać przede wszystkim jego słabe, ale być może także mocne strony.
      Po co w to wkręcać jakichś Wicca o których ja np. pierwsze słyszę, gdy tymczasem Wielka Bogini (niekoniecznie nosząca to imię) i matriarchat przewijają się w polskiej literaturze tematu rzec można od zawsze.

      • Cały problem polega na tym, że my tutaj dyskutujemy o tekście, który nie traktuje o dawnych ludzkich społecznościach, tylko o tekście, którego autor pokazał, jak IDEOLOGIA wpływa na postrzeganie dawnych ludzkich społeczności. Zaczęło się od XIX-wiecznych ewolucjonistów, którzy starali się przedstawić dzieje ludzkości jako prosty i powszechny, NIEZALEŻNY OD KONTEKSTU schemat składający się z kilku etapów. Później na przełomie XIX i XX wieku archeolodzy starali się znaleźć empiryczne potwierdzenie tych schematów, w tym schematu zaproponowanego przez Bachofena. A jeszcze później okazało się, że takiego potwierdzenie nie można znaleźć i rozwój każdego społeczeństwa należy rozpatrywać w odpowiednim KONTEKŚCIE. W tym ujęciu matriarchat jako etap rozwoju w jednym z XIX-wiecznych ewolucjonistycznych schematów stał się pojęciem martwym. W polskiej literaturze przedmiotu rzeczywiście termin ‚matriarchat’ wciąż się pojawia, ale to tylko źle świadczy o niektórych polskich autorach, którzy przegapili cały XX wiek.

        Specyficznej formy neopogaństwa z silnymi wątkami feministycznymi (czyli Wicca), nie da się pominąć w dyskusji o IDEOLOGII wykorzystującej matriarchat, bo to właśnie wiccańczycy już w latach 70. zaadoptowali do swoich IDEOLOGICZNYCH potrzeb pomysł, że kiedyś rządziły kobiety, a później władza została im zabrana przez opresyjny patriarchat/chrześcijaństwo. Rozumiem, że są zwolennicy koncepcji matriarchatu, którzy nie poczuwają się do związku z neopogaństwem, ale ten związek mimo wszystko istnieje, czemu dała wyraz @voivrenoir powołując się na książkę „A History of Pagan Europe” i, zdaje się, akceptując główne tezy tej książki. Wbrew tytułowi, nie jest to książka historyczna, tylko manifest ideologiczny Wicca, a autorzy tej książki to prominentni działacze Wicca w Wielkiej Brytanii.

        Możemy oczywiście podyskutować o kobiecych figurkach, o Enheduannie, o Hatszepsut, o polujących kobietach eskimoskich, o przywódczyniach klanów w Albanii i o innych ciekawych sprawach. Obawiam się jednak, że ten wątek nie jest już dobrym miejscem na takie rozmowy o dawnych lub współczesnych ludzkich społecznościach i ich pomysłach na życie. Tutaj przyglądamy się ideologii w działaniu, a ideologia wyklucza dialog.

        • Ale po co zaraz krzyczeć… i, bardzo przepraszam, ale czytałam tekst i nie uszło mojej uwadze o czym jest.

          I choć niewątpliwie mamy tu do czynienia z naświetleniem – zresztą bardzo dobrym – rozwoju idei matriarchatu i Wielkiej Bogini, to nie zgodzę się (chyba mi wolno?), że w związku z tym ‚twarde fakty’ w postaci np. odkryć archeologicznych lub rzetelnej analizy już istniejących, które obalają ww. idee, są nie na miejscu. Sam autor wielokrotnie powołuje się na takowe, IMHO w zbyt jednak małym zakresie. W sumie tytuł zobowiązuje – trzeba udowodnić, że te idee to była wielka wpadka archeologii.

          Chociaż fakt istnienia monoteistycznej religii o szerokim zasięgu w neolicie wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny, a matriarchat – absolutna władza kobiet jako powszechny, niezbędny etap rozwoju ludzkości nawet brzmi nierealnie, to jednak uważam, że sprowadzanie dyskusji o tym do poziomu abstrakcji jaką właśnie można zobaczyć w TV jest chyba jednak zbyt hardcore. To rzeczywiście wyklucza jakikolwiek dialog.

          A szkoda.

          Mnie interesuje czemu te idee stały się tak popularne wśród naukowców. Czemu bez większej refleksji uznało je tak szerokie grono archeologów i historyków. Czemu tak niefrasobliwie uznawano ogromną ilość wykopalisk za dowody potwierdzające omawiane tu idee i doszukiwano się nawet przeżytków matriarchatu w najstarszych zabytkach piśmienniczych? Według Ciebie sprawa jest jasna: ci (pseudo)naukowcy to zacofani ignoranci albo neopoganie. I już.

          • @dyspresja
            „Mnie interesuje czemu te idee stały się tak popularne wśród naukowców. Czemu bez większej refleksji uznało je tak szerokie grono archeologów i historyków…”

            Na te pytania można znaleźć odpowiedź w tekście Macieja Szymkiewicza. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób jest to odpowiedź niezadowalająca, ale też nie mam złudzeń, że można zawsze i wszędzie zadowolić wszystkich.

  50. Oj warto bylo poczytac ten tekst Charlotte Allen, warto…I oprocz tego jeszcze inne jej prace. Musialam na moment przerwac moje kultowe obrzedy, nago przy swietle ksiezyca :-), zeby sobie poczytac. Niestety kolejna wpadka.

    1. Wyszlo na to, ze wiekszosc postulatow Allen znajduje sie w Pana eseju. Niemal toczka w toczke. Nie powiedzialabym, ze jest dokladnie przepisany, raczej rozszerzony o pare zrodel.

    2. Allen jest prawicowa, konserwatywna publicystka. Znana z wydania ksiazki „The Human Christ: in the search for the Historical Jesus”. Poza tym jest wojujaca anty-feministka :-) I Niestety, jej kolejny artykul o tym, ze kobiety sa glupsze niz mezczyzni jest czarujacym przykladem na jej swiatopoglad. Jest konserwatywna katoliczka, ktora opublikowala inny piekny artykul pt. „Why, I can’t stand atheist?”, w ktorym na poczatku stwierdza ze nie moze zniesc ateistow, poniewaz sa strasznymi nudziarzami.

    Dobry przyklad na objektywne, rzeczowe podejscie do tematu, nie zabarwione zadna ideologia, albo emocjami :-)))))) Gratuluje!

  51. Nie twierdzę, że tekst Allen jest obiektywny /jest to artykuł prasowy, którego nie należy traktować jak publikacji naukowej/. Twierdzę jedynie, że warto ten tekst przeczytać – przede wszystkim dlatego, że dobrze i zwięźle pokazuje ideologiczne podłoże wiary w matriarchat i podziemny kult Wielkiej Bogini.

    Z drugiej strony, jeśli ktoś ma dużo wolnego czasu i chce poznać wiccańską klasykę, w Internecie jest dostępna pełna wersja „The Witch-Cult in Western Europe” Margaret Murray:
    http://www.sacred-texts.com/pag/wcwe/index.htm

  52. I na koniec namiary na kilka innych pouczających lektur:

    J Kulczycki /1954/, Teoria matriarchatu w świetle prac radzieckich, „Lud” 41, 66-133.

    http://www.cyfrowaetnografia.pl/dlibra/docmetadata?id=53&from=publication&tab=1 [tylko opis]

    JW Jay /1996/, Imagining matriarchy: „kingdoms of women” in Tang China, „Journal of the American Oriental Society” 116/2, 22o-229.

    http://findarticles.com/p/articles/mi_go2081/is_n2_v116/ai_n28677740/?tag=content;col1 [pełna wersja]

    C Eller /2oo6/, Sons of the Mother: Victorian Anthropologists and the Myth of Matriarchal Prehistory, „Gender & History” 18/2, 285-31o.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0424.2006.00430.x/abstract [tylko abstrakt]

  53. Swietne! Teraz nagle tekst Allen jest jedynie artykulem prasowym, ktorego nie nalezy traktowac jako publikacji naukowej! Ale przeciez wszystkie jej „opowiesci” znajduja sie w panskim eseju! „Zwiezle i dobrze pokazuje ideologiczne podloze wiary w matriarchat…”. Ideologicznie formuluje ataki na niebezpieczny, wedlug niej, rozwoj roznych ugrupowan neo-poganskich. Jako zagorzala katoliczka walczy ze wszystkimi przejawami ateizmu i krytycznej mysli. Jezeli cokolwiek skreca w kierunku liberalizmu, wolnej mysli, i krytyki chrzescijanstwa jest przez nia zjadliwie przeczolgiwane. No to tyle o ideologicznych podlozach…

    Niech mi Pan nie wyjezdza z ruchem Wicca. To jest smieszne. Ani mnie Wicca nie grzeje ani ziebi. Osobiscie nie znam ani jednej osoby prywatnie z tego ugrupowania. Zaden czlonek Wicca nie misjonowal w moim domu, zaden czlonek Wicca nie robil na mnie lapanek na ulicy. Moge sobie wyobrazic, ze Wiccanie Pana rowniez nie porywali na kultowe obrzedy przy swietle ksiezyca :-))) Na tym pieknym swiecie mozna spotkac roznego rodzaju sekty. Wolno im, wolno wierzyc nawet w Zielonego Krolika :-) No i co z tego? Czyzby Wicca sie tak rozplenil w Polsce, ze uczeni musza zewrzec szeregi i stawac w obronie przeciwko nadciagajacym hordom neo-pogan? Strach przez spiskiem, przed obcymi silami zachodnich rozjuszonych kultow hedonistyczno-boginicznych, matriarchalnych? No przepraszam. Ja zostalam wplatana w teorie spiskow (od Atlantydy do Dänikena), a tu prosze, co sie dzieje? Powazny naukowiec siega do idiotycznych artykulikow i czerpie pelna garscia.

    Na wszystkie logiczne argumenty dostawalam odpowiedzi, ze: badacze rosyjscy to bajarze, Gimbutas jest „sfalsyfikowana”, mimo ze jej dorobek naukowy jest potwierdzony, Göttner-Abendroth jest wojujaca feministka a nie zadna badaczka (mimo ze jej dorobek naukowy jest pokazny i mniemam, ze Pan ani jednej ksiazki A.G-H. nie przeczytal, ojej tak, zapomnialam, sa po niemiecku, spory problem…) Krzak jest Witzfigur i nikt go nie bierze powaznie, Szafranski byl fantasta, Mellaart jest zdyskfalifikowany, Evans bredzil. Jeszcze moze Pan dolaczyc chinskich badaczy i badaczki matriarchatow, ktorych prace tez byly wsrod naukowcow zachodnio-europejskich uwazane za „nie naukowe”. Jasne, mozna na to machnac reka i zamiast tego przepisywac artykuliki Allen.
    Jeszcze raz gratuluje! To jest rzetelna i nieideologiczna robota naukowa! Tak dalej trzymac!

    • Miałem już się nie włączać ale się zdenerwowałem „ojej tak, zapomnialam, sa po niemiecku, spory problem” ja osobiście nie chwaliłbym się rzekomymi talentami lingwistycznymi gdybym miał problem z podpisaniem się.
      Ja osobiście także mam pogląd taki, że chrześcijaństwo nie jest wcale religią miłości i często było szerzone ogniem i mieczem. I od razu wyprzedzając kontry historię piszą zwycięscy więc źródła pisane na ten temat możecie mi oszczędzić ;P

      • eee, nie rozumiem. Przecież nikt nie twierdzi tutaj, że chrześcijaństwo nigdy nie było szerzone ogniem i mieczem. Otóż było. Chodzi o to, że nie wszędzie i nie zawsze. Gadanie, że źródła możecie mi oszczędzić, w zasadzie eliminuje Cię z wszelkich dyskusji na temat historii, ponieważ historia jako dyscyplina akademicka opiera się na źródłach, tak jak geologia na odkrywkach. Do źródeł należy podchodzić krytycznie, porównywać je ze sobą, szukać niekonsekwencji, odrzucać nieprawdopodobieństwa, korzystać z ustaleń archeologii, ale bez źródeł się nie ujedzie. Wszystko co tu napisaliście jest prawdą – i że w Saksonii czy Liwonii i Kurlandii chrześcijaństwo było wprowadzane mieczem i ogniem. I że w Islandii było przyjęte przez głosowanie na thingu. I że w Irlandii przyjęto je, dzięki pracom misjonarzy, a nie dzięki podbojowi sąsiednich chrześcijańskich nacji czy innej krucjaty. I że chłonęło ono stare pogańskie kulty, włączając je do swojej obrzędowości, co więcej kulty te były uprawiane na długo po „nawróceniu”. Prostym ludziom się i tak wszystko we łbie mieszało, a chcieli, żeby ktoś z góry zadbał, żeby się kury dobrze niosły, nie o zbawienie duszy. A także wiadomo, że kulty politeistyczne potrafią być nieraz równie agresywne i „krwiożercze”, zwłaszcza jeśli składa się ofiary z ludzi (vide Mezoameryka), zaś plemienni bogowie potrafią nakazywać swoim miłośnikom takie same masakry jak „Jedyny Bóg” (który na początku też był takim bogiem plemiennym Izraela, ale wspomnijcie Huitzilopochtli). Że wielu pogan zginęło z ręki „krzyżowców”, a także wielu misjonarzy zginęło z ręki pogan, bo było tak skąpymi, że nie chcieli zapłacić za przejazd łódką ;-) Wszystko to rzeczy od dawna wiadome w historii, ani żadna „ukrywana tajemnica”. O czym wy właściwie dyskutujecie? Wróćcie do matriarchatu jako tematu (nawet się rymuje)

        • Mając taką właśnie opinię nie zabieram głosu w sprawach merytorycznych dotyczących historii opartych na źródłach pisanych. Czym innym jest odkrywka w terenie a czym innym już jej opis ale nie zaczynam bo znowu się zrobi tysiąc postów (:

    • ale o co chodzi, skąd te emocje? Co to znaczy, że dorobek Gimbutas jest „naukowo potwierdzony”? Albo, że Collin Renfrew rozpoczął „nagonkę” na Gimbutas? Chodzi Pani o to, że ośmielił się zakwestionować autorytet i rozwinął własną teorię? To chyba w nauce nie jest zbrodnia, ale – zdaje się – zasługa… Model ekspansji języków IE (i rolnictwa!) przyjęty przez Renfrew jest chyba błędny i obecnie niezbyt przyjmowany, choć z pewnością nie tak głupi jak Paleolithic Continuity Theory (właściwie zaprzeczanie faktom). Być może – wiele na to wskazuje – teoria Gimbutas jest o wiele bliższa prawdy niż Renfrew, zwłaszcza jeśli chodzi o „Starą Europę” i przedindoeuropejski substrat, ale czy od razu musi to być pewność w sprawie matriarchatu? Książek Gimbutas nie przetłumaczono na polski tak jak wielu wielu innych, włączając w to terenowy przewodnik do rozpoznawania ptaków wydawnictwa Collinsa („Collins Field Guide”), który bardzo sobie cenię jako najlepszy w Europie i nie pojmuję, czemu go nikt nie przetłumaczył do tej pory. Nie przetłumaczono również „Ssaków ery dinozaurów” prof. Kielan-Jaworowskiej – ukazała się tylko po angielsku. Myślę, że to patriarchalno-kreacjonistyczno-awifobiczny spisek (przymiotnik „awifobiczny” wymyśliłem ad hoc). Czy moglibyśmy jednak przyjąć ukryte założenie, że ani Gimbutas ani Renfrew ani ktokolwiek inny ze stron tego egzotycznego sporu nie kierują się uprzedzeniami, tylko chęcią przeforsowania swoich teorii, a cała dyskusja ma charakter stricte merytoryczny? bardzo by to dobrze zrobiło temu blogowi ;-)

      • Racja, dobrze by zrobilo :-)

        Wszystko zaczelo sie od glownego tematu, czyli artykulu stwierdzajacemu, ze cala ta historia z boginia i matriarchatem to pic i fotomontaz i trzeba w koncu skonczyc na ten temat dyskusje.

        Dla mnie jednym z bledow owej pracy bylo zlekcewazenie istniejacych matriarchalnych struktur. Dodatkowym problemem jest brak definicji matriarchatow, poniewaz ciagle wraca falszywa koncepcja, ze matriarchat jest odwroceniem patriarchatu, ma oznaczac „rzady kobiet”. A takiego systemu, powtarzam, rzeczywiscie nie mozna znalezc. Przytoczona przeze mnie definicja H.G.-A. napotkala sie z krytyka. Wydaje mi sie, ze za malo dyskusji bylo o systemie rodzinnym owych grup, diametralnie rozniacym sie od naszego. Zaluje, ze prace na temat owych matriarchalnych spoleczenstw sa dostepne jedynie dla waskiego grona specjalistow. – nie docieraja rowniez do szerszej publicznosci. Stad moj wniosek, ze ta tematyka jest nadal dosyc niewygodna.

        Potem byla omawiana kwestia przestarzalego modelu „mezczyzna lowca” zabezpieczajacy egzystencje bezradnych kobiet i dzieci. Ta koncepcja zostala odrzucona przez najnowsze badania. Niestety nadal powraca uparcie przy dyskusjach, czy to w gronie naukowcow, czy oficjalnie, w mediach.

        Jasne, ze krytyka Gimbutas jest potrzebna, ale z zachowaniem respektu przed przed jej osiagnieciami. A tego u krytykujacych jej badaczek nie bylo.

        Do Yugo: o jaki problem z podpisaniem chodzi? O to, ze w afekcie logowania sie ucielam w nicku dwie literki? A nie widac bylo, jak wczesniej podpisywalam sie pelniej? Vouivrenoire

  54. @voivrenoir
    „Teraz nagle tekst Allen jest jedynie artykulem prasowym”

    To zawsze był artykuł prasowy.

    @voivrenoir
    „Osobiscie nie znam ani jednej osoby prywatnie z tego ugrupowania.”

    http://sabatnik.pl/articles.php?article_id=54
    Rozumiem, że był to wywiad korespondencyjny?

    @voivrenoir
    „Na wszystkie logiczne argumenty dostawalam odpowiedzi…”

    Czy mogę prosić o wskazanie, gdzie w poprzednich wpisach jest przynajmniej jeden logiczny argument?

    • Link do Sabatnika. No i co z tego wynika? Tak jest, to byl wywiad korespondencyjny. Czy bycie feministka i odpowiedzi na pytania feministyczno-boginicznego czasopisma automatycznie umieszcza mnie w kregu kultow neo-poganskich? Porozmawialabym rowniez z dziennikami religijnymi, ale zaden nie zaproponowal rozmowy :-) Prawdopodobnie i na archeologii UW znajduja sie feminstki i feminisci. No i co z tego???

      Nie zgadza sie teoria, jakoby mowienie o przestepstwach chrzescijanstwa jest tylko i wylacznie domena ugrupowan neo-poganskich. Polecam prace K.H. Deschnera „Abermals krähte der Hahn” oraz „Kriminalgeschichte des Christentums”. Pare tomow tej pracy bylo tlumaczonych na polski.

      Polecam rowniez dorobek Giordano Bruno Stiftung, w owym gronie znajduje sie wielu cenionych i uznanych naukowcow. Czy fakt, ze Deschner krytykowal wszechobecna i panujaca teorie meczennictwa chrzescijan w naszej kulturze, przytaczajac dowody na przemilczane zbrodnie i rozroby chrzescijanskich misjonarzy, rowniez go wlacza w krag sekt neo-poganskich? A moze od razu do satanistycznych :-)

      Nie nalezy zapomniec w tej dyskusji rowniez o pracach Uty Ranke-Heinemann. Byla, jesli sie nie myle, tlumaczona na polski.

  55. Jeszcze raz powtórzę. Rozpatrujecie złe aspekty matriarchatu i patriarchatu. Przede wszystkim to system społeczny warunkujący behawior zwierzęcia/ człowieka- to jest fundament pierwotny. Cała reszta jak: ustrój państwowy, religia, kultura we wszelkich przejawach- jest wtórna i jest tylko rozwinięciem aspektów biologicznych. Dlatego wszelkie socjologiczne, kulturoznawcze, czy religioznawcze definicje tych pojęć nie są (przynajmniej dla mnie) obowiązujące i dotykają zaledwie wierzchołka góry lodowej.
    .
    To biologia ustala matriarchat, lub patriarchat. I to szeroko pojęta biologia, bo nie chodzi mi tylko o DNA, ale i o dziedziczenie epigenetyczne. Nawet podejrzewam, że epigenetyka może mieć w tej kwestii rolę decydującą.
    .
    Dla mnie lepszym kryterium co jest patriarchalne/ matriarchalne niż oceny wielkich znawców kultury, sztuki, religii i socjologii, jest zdanie statystycznej/ ego kobiety/ mężczyzny- jaki np. przedmiot, wartość duchową uważa za męską- a jaki za kobiecą. Z czym się utożsamia, a z czym nie. Czy wreszcie co jest w stanie zaakceptować, a czego nie.

  56. Ciekawa wiadomosc dla interesujacych sie matriarchatami. W koncu ubieglego roku zostala wznowiona ksiazka Gaspariniego „Il matriarcato slavo/Slowianski matriarchat”. Musze sie przyznac, ze nie korzystalam z owej ksiazki, poniewaz opinie o niej byly oglednie mowiac, nieprzychylne. A szkoda, znowu poddalam sie wplywom „panujacej opini w swiecie naukowym” :-))

    Evel Gasparini (1900-1982) studiowal literature na Uniwersytecie w Padwie w 1923 roku (…)w 1936 objal profesure literatury i jezyka rosyjskiego w Instytucie Handlu i Ekonomii w Wenecji a nastepnie wykladal jako profesor na wydziale filologii Slowianskiej Uniwersytetu w Padwie.

    Ksiazka „Il matriarcato slavo” zostala wydana w 1973 roku. Nie sprawdzilam, czy to byla pierwsza publikacja i czy byly wznowienia. Nie jestem pewna, czy byla tlumaczona na inne jezyki. Prawdopodobnie nie.

    O ksiazce mozna sie dowiedziec pod linkiem do Uniwersytetu we Florencji, ktory wydal wlasnie jej wznowienie: http://www.fupress.com/scheda.asp?IDV=2038>
    Tlumaczac na kolanie:

    „Slowianski matriarchat” jest owocem badan i poszukiwan calego zycia Evela Gasparini. Zafascynowany hipotezami bliskiego zwiazku miedzy wspolnota wlasnosciowa ziemi oraz archaicznymi rolniczo-matriarchalnymi zrodlami spoleczenstwa slowianskiego, Gasparini podjal gigantyczne przedsiewziecie analizy zrodel archeologicznych i historycznych, dotyczacych wczesnej slowianskiej cywilizacji. Opierajac sie na pojeciu kultury wypracowanej przez etnologie, probowal naswietlic pewne sprzecznosci w nakladaniu paradygmatu indoeuropejskiego na cywilizacje slowianska wyodrebniajac elementy, wskazujace na matriarchalne podloze. Dzieki nieprzecietnej znajomosci antropologii kulturowej i glebokiej wiedzy jezykowej Gasparini nakresla zlozona panorame zjawisk od ekonomii do struktury spolecznej, od religijnych tradycji do muzyki i tancow…Obecnie, z malymi poprawkami jego praca, zostaje ponownie wydana…”

    (Il matriarcato slavo è il frutto degli studi e delle ricerche che Evel Gasparini compì durante l’arco della sua vita. Affascinato dall’ipotesi di una stretta connessione fra la proprietà collettiva delle terre e l’antico substrato agricolo-matriarcale della civiltà slava, Gasparini si lanciò nella titanica impresa di analizzare le fonti archeologiche e storiche sulla prima civiltà slava. Basandosi su un’idea di cultura elaborata in campo etnologico, egli mise in luce alcune contraddizioni nell’applicazione del paradigma indoeuropeo alla civiltà slava e individuò una serie di elementi a dimostrazione del substrato matriarcale. Grazie a conoscenze non comuni in antropologia culturale e a profonde competenze linguistiche, nel Matriarcato slavo Gasparini delinea un panorama complesso, dall’economia alla struttura sociale, dalle tradizioni religiose alla musica e alle danze…)

    Prawdopodobnie wiecej o motywach wznowienia dowiedzielibysmy sie z konferencji na Uniwersytecie w Bolonii, poswieconej ksiazce Gaspariniego „2011/01/14, Bologna: Presentazione della ristampa di E. Gasparini, Il matriarcato slavo”, odbyla sie ona w zeszly piatek. http://www.associazioneslavisti.it/node/455>
    Bardzo piekna fotografia na zaproszeniu :-)

    Cieszy mnie wydanie owej ksiazki, juz nieco zakurzonej i zapomnianej. Etnologia i etnografia sa skromniejszymi siostrami archeologii, a szkoda, poniewaz dostarczaja mnostwo uzupelniajacych i cennych informacji do zjawiska matriarchatow oraz tradycji boginicznej. Rozszerzaja i poglebiaja spojrzenie. Bez owych impulsow badanie matriarchatow, jak rowniez historii bogin bedzie jednostronne.

    I jeszcze nie moge sie powstrzymac od zacytowania podsumowania pracy pana A. Soltysiaka o manipulacjach przeszloscia przez neopoganow: „Staralem sie unikac zlosliwego komentowania ich zgodnosci ze wspolczesna wiedza historyczna, choc niekiedy bylo to trudne…” Czyz to stwierdzenie nie podwaza objektywizmu badacza? Zlosliwosc motywowala te prace. Oraz decydowala o wyborze zrodel. Czyli, „ja wam tu opowiem troche co oni kombinuja, ale przeciez wszyscy wiemy, ze to funta klakow nie warte. ” Czy to jest naukowe podejscie? Na cos takiego moge sobie ja pozwolic, piszac felietony, czy artykuliki, ale nie naukowiec pelna geba!!! Latwo jest wytknac ideologiczne nastawienie feministek trudniej znalezc te ideologie u siebie. Ma, l’esiste!!! :-))
    Dobrej nocy, vouivrenoire

    • Litości…
      Zaraz okaże się, że mój ironiczny tekst o słowiańskim matriarchacie w jednym z komentarzy wyżej byłby z aplauzem przyjęty przez „badaczki matriarchatów”.
      Ciekaw jestem czy w owym poprawionym wydaniu uwzględnił choćby część sporej polskojęzycznej literatury na temat religii Słowian i jak się ustosunkował do zadziwiającej nieobecności słowiańskich bogiń w źródłach (na co zwracał uwagę choćby Szyjewski, przytaczając zresztą tę pracę Gaspariniego). Jak się chce, to nawet ze Słowian zrobi się matriarchat…

      • @Gunther
        Zaraz okaże się, że mój ironiczny tekst o słowiańskim matriarchacie w jednym z komentarzy wyżej byłby z aplauzem przyjęty przez „badaczki matriarchatów”.

        Myślę, że jest to prawdopodobne. Wystarczyło, że Othmar Keel spotkał się z paniami od matriarchatu, a Sarah Hrdy i Nanno Marinatos napisały coś o kobietach i już ich nazwiska znalazły się na liście klasyków. Potrafię sobie wyobrazić następujący dialog:

        Dyskutantka nr 1:
        Ależ to oczywiste, że matriarchat istnieje, wystarczy przeczytać Szymkiewicza, Gintera, Pastuszkę i Sołtysiaka. Trzeba być zaślepionym androcentrykiem, żeby tego nie zrozumieć. Żenua totalna.

        Dyskutant nr 2:
        Hmmm… Zdaje się, że Bolesław Ginter zajmuje się paleolitycznym krzemieniarstwem i nigdy nie wypowiadał się na temat matriarchatu. Może chodzi o Gunthera?

        Dyskutantka nr 1:
        Już od dawna wiadomo, że w paleolicie Europę zamieszkiwały matriarchalne społeczności, kobiety polowały na mamuty, a mężczyźni zajmowali się malowaniem jaskiń i podtrzymywaniem ogniska domowego. A potem przyszły ze wschodu hordy tych patriarchalnych chrześcijańskich Indoeuropejczyków i wszystko zniszczyły. To przecież oczywiste.

        Dyskutant nr 3:
        Pani chyba żartuje. Indoeuropejczycy, którzy przybyli do środkowej Europy w późnym neolicie albo w epoce brązu, nie mogli być przecież chrześcijanami.

        Dyskutantka nr 1:
        Przecież na ceramice indoeuropejskiej często występuje znak krzyża! Poza tym w miejscach, gdzie przybyli Indoeuropejczycy, są ślady pożogi i gwałtów, a doskonale wiadomo, że chrześcijańscy misjonarze przemocą nawracają na swoją patriarchalną i androcentryczną religię.

        I tak dalej, dalej, dalej…. Jestem niemal pewien, że taka wymiana zdań gdzieś kiedyś się odbędzie. A może już się odbyła…….?

        • A moze ta dyskusja odbyla sie tak:
          Autor pracy bedacej zrodlem dyskusji: matriarchatow nie bylo, bogin znaczacych nie bylo. Wszystko przywidy i marzenia.

          Dyskutantka 1: zaraz, zaraz, cos sie tu nie zgadza, bo matriarchaty istnieja rowniez dzisiaj! Wiec skad sie wziely? Tu odnosniki. Pierwotna rola bogin jest rowniez potwierdzona.

          Dyskutant 2: Mrzonki i majaki

          Dyskutantka 1: Jak to? A badacz Y, badaczka X , badacz W, specjalista Z, naukowiec A, naukowiec B, prosze bardzo.

          Dyskutant 3: E tam, zawsze wiedzialem, ze te matriarchaty to bujda.

          Dyskutant 2: Y jest kretynem, W wszyscy wysmiewaja, X jest oszolomem, Z jest bajarzem, W jest neo-poganinem, A jest nawiedzony a B tez bredzi bez sensu i w dodatku pisze w jezykach. Nie znam prac, ale wiem o co chodzi. I jestem przeciwko.

          Dyskutantka 1: No a te istniejace matriarchaty? co z nimi poczac?

          Dyskutant 4: a w ogole to pani nie umie sie wpisac na blogu jak nalezy i ma obsesje genitalna, ciagle o tych waginach zamiast o sromach. A w ogole feministka jakas.

          Dyskutant 2: ja tu podsumowywuje te dyskusje, fajnie sie bawilismy, ale teraz koniec i cicho sza i mam nadzieje, ze temat jest na wieki wiekow zamkniety. Prosze nam tu nie przeszkadzac w naszych naukowych, powaznych badaniach. Stwierdzamy ogolnie, ze jesli ktos pisnie o matriarchatach to jest ideologicznie skrzywiony, nalezy do sekt neo-poganskich, albo do ekologiczno-pacyfistycznych ugrupowan i w dodatku nie je miesa. Do kuchni nie wpuszczac!

          Kurtyna spada, dyskutantka 1 idzie do kuchni gotowac korzonki i klacza pozbierane w lesie, zeby je dodac do grylowanych lydek mamuta, uduszonego wlasnorecznie po drodze z biura, a pozostali dysskutanci zajmuja sie dyskursem na temat oszczepow i grotow, oraz piesciakow wykonanych technika rdzeniowania.

  57. Sorry, oczywiscie „neo-pogan” nie „neo-poganow”. Uprzedzam ataki purystow, ktorzy nie wnoszac sami wiele do dyskusji, zawsze znajda okazje, zeby wytknac bledy jezykowe :-)))
    vouivre noire

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s