O wytępieniu neandertalczyka przez tvn24.pl

W piątek napisałem o badaniach, które dostarczyły nowych argumentów na to, że to nie klimat stoi za zagładą neandertalczyków.

Badania zainteresowały też tvn24.pl. Autor opublikowanego tam tekstu „Homo sapiens wytępił neandertalczyków” wyczytał jednak z opublikowanych w PLoS ONE wyników badań dużo więcej niż ja. Jego zdaniem wnioski naukowców są następujące:

Gdyby nie konsekwentne tępienie innych gatunków, dziś być może to nie my (Homo sapiens) a Neandertalczycy władali by Błękitną Planetą.

W tekście pojawia się też stwierdzenie:

Naukowcy z Francji i USA rozwiewają nasze wątpliwości, dotyczące pokojowego przejęcia władzy na Ziemi przez Homo sapiens.

W rzeczywistości w całym artykule w PLoS ONE nie ma w ogóle mowy o wytępieniu, o niepokojowym przejmowaniu władzy na Ziemi, ani o tym, że to neandertalczyk mógł opanować naszą planetę.

Naukowcy zajmowali się jedynie weryfikacją tezy, że to klimat unicestwił neandertalczyków. Wyszło im, iż klimatu nie można winić, więc stwierdzili, że w takim razie zagładę neandertalczyka należy wiązać z rozprzestrzenieniem się Homo sapiens, czyli gatunku zajmującego w zasadzie taką samą niszę ekologiczną. Wsparli to znanymi już wcześniej dowodami na to, że utrata przez neandertalczyków większości zajmowanych terenów zbiega się w czasie z ekspansją naszych przodków.

Jak wiadomo, gdy dwa gatunki zajmują jedną niszę, to jeden wypiera drugi (zasada konkurencyjnego wypierania, zwana też zasadą Gauzego, do której naukowcy nawiązują już w samym tytule pracy). Co istotne owego wypierania w żadnym razie nie można utożsamiać z tępieniem drugiego gatunku, gdyż polega ono na rywalizacji o dokładnie te same zasoby, a nie na bezpośredniej walce dwóch gatunków. W końcu jeden z nich zaczyna przegrywać i albo zmienia niszę, albo wymiera.

Autorzy pracy w PLoS ONE nie napisali jednak ani słowa o tym jak mogło wyglądać to konkurencyjne wypieranie w przypadku Homo sapiens i neandertalczyka. Tępienie dopisał sobie autor z tvn24.pl. Pewno dlatego, że brzmi tak atrakcyjnie.

Co prawda nie można wykluczyć, że doszło do jakichś walk między Homo sapiens i neandertalczykami. Nie ma jednak na to na razie dowodów. A nawet jakby były, to nie stanowiłyby jeszcze wystarczającej przesłanki, by stwierdzić bez cienia wątpliwości, że nasi przodkowie wytępili neandertalczyka. Bo od walki do wytępienia droga jest bardzo długa.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 4.01.2009.

komentarzy 48 to “O wytępieniu neandertalczyka przez tvn24.pl”

  1. To dość typowe w przypadku „autorów” z tvn24.pl (a także innych mediów), sam niedawno komentowałem podobny przypadek manipulowania wnioskami: http://my.opera.com/Jurgi/blog/2008/07/16/nieznosna-lekkosc-wnioskowania oraz tu: http://my.opera.com/Jurgi/blog/2008/11/24/zaginiony-pajak-nasa — chyba niestety nie ma rady na radosna twórczość takich „dziennikarzy”.

  2. Oczywiście wiecie, że średnia wieku w redakcji TVN24 i nie tylko tej, ale większości redakcji telewizyjnych, radiowych, czy prasowych to około 25 lat? Wyspecjalizowani w wąskiej dziedzinie dziennikarze z wieloletnim doświadczeniem to rzadkość i stąd takie „rodzynki”.

  3. Problem w tym, że w TVN 24 i innych stacjach panuje model gwiazdorski, gdzie najważniejszy jest reporter i jego dowcipno-złośliwa puenta do newsa, a nie sam news. To rzutuje na ogólny klimat i styl danej stacji. Jest to naśladownictwo amerykańskich mediów sprzed 20-30 lat. Szkoda, że stacja, która ma ambicję bycia polskim CNN-em nie próbuje naśladować jego, lub innych zachodnich stacji, w dzisiejszej ich postaci.

  4. W przypadku sieciowych wortali newsowych to średnia wieku jest chyba niższa… Jak czytam teksty sygnowane e-metro na gazeta.pl, to mam wrażenie, że to tacy zdolniejsi gimnazjaliści piszą.
    Poza tym to jednak kwestia chyba rzetelności podejścia: w oryginalnym newsie jak byk, że Chińczycy nie zamierzają lecieć na Księżyc, a „redachtór” tvn24.pl pisze, że Chiczycy wylądują na Księżycu przed Amerykanami… Miserere!

  5. Ja bym nie winił wieku tych panów i pań tylko raczej model edukacji „humanistów” który od jakiegoś czasu produkuje wyłącznie rzesze analfabetów z zerową wiedzą o świecie. 25 letni człowiek powinien już posiąść zarówno umiejętność czytania ze zrozumieniem, jak i wyciągania wniosków, oraz mieć na tyle mocne podstawy wiedzy o świecie (na poziomie starego dobrego liceum w zupełności wystarczyłoby) by te wnioski nie były idiotyczne. Niestety ta zasada przestała obowiązywać jakiś czas temu i większość opuszczających mury uczelni, ze szczególnym uwzględnieniem wydziałów humanistycznych, to niestety analfabeci. I takie tego potem efekty mamy.

  6. a podobno trzeba „odciążyć programy ze zbytecznej wiedzy encyklopedycznej” i położyć nacisk na „umiejętności a nie wiedzę”. Pytam się, gdzie te umiejętności? Jeśli chodzi o te wymienione przez @embercaderro (czytanie ze zrozumieniem, wyciąganie wniosków, FORMUŁOWANIE wniosków), to akurat jest coraz gorzej :-(( Nie mają ani wiedzy ani umiejętności…

  7. taaak – dodam, ze jak zobaczylem ten artykul w TVN24 to probowalem go zlosliwie skomentowac piszac cos o poziomie zrozumienia artykulu zrodlowego przez panow/panie redaktorow. Bez skutku – nie chcieli mnie tam….

  8. Zgadzam się z poprzednimi komentarzami co do wtórnego analfabetyzmu dziennikarza (dziennikarzy?) tvn24, a także bliskiemu powszechności wtórnemu analfabetyzmowi wśród wielu absolwentów tzw. uczelni wyższych. Pozwolę sobie jeszcze na dopisanie osobistej uwagi. Mocno razi mnie fragment „Gdyby nie konsekwentne tępienie innych gatunków, dziś być może to nie my (Homo sapiens) a Neandertalczycy władali by Błękitną Planetą.”. Proszę zauważyć, że dziennikarz tvn24 najwyraźniej z całą mocą wspiera ideę zdobywania przez człowieka dominacji na Ziemi poprzez celowe tępienie innych gatunków. Wydaje mi się, że niedaleko od tego sposobu myślenia do idei zdobywania dominacji przez określoną nację lub nawet grupę społeczną na drodze eksterminacji innych nacji czy grup społecznych. Jak to możliwe, że tego rodzaju sposób myślenia znajduje miejsce na łamach, ambitnego ponoć, przedstawiciela mediów, tvn24? Proszę także zwrócić uwagę, że przecież jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym, wśród obecnych zagrożeń w skali globalnej jest utrata różnorodności biologicznej, ustawicznie spadająca w zastraszającym tempie liczba gatunków. Czyżby dziennikarze tvn24 wspierali ideę zdobywania dominacji Homo sapiens poprzez pogłębianie tego zjawiska, celowe „tępienie” innych gatunków? Żałość bierze.

  9. nie dostrzegałbym tu żadnej ideologii (jeśli już to polityczno-poprawne przeciwieństwo „wsparcia dla idei zdobywania dominacji przez tępienie” – a więc próbę moralnego potępienia powszechnego w przyrodzie zjawiska konkurencji międzygatunkowej, w odniesieniu do czasów, gdy żadnej moralności jeszcze nie było). Po pierwsze wydaje mi się jednak, że to po prostu objaw głupoty dziennikarzy, nie posiadający żadnych ideowych podtekstów, ot wydawało się chłopcu, że taka głęboka refleksja historiozoficzna go naszła ;-)

  10. Dziennikarze znów wzięli się za to, na czym się nie znają. Podobnie ci z telewizji straszą nas ociepleniem klimatu – najmodniejsze ostatnio określenie. A to tak naprawdę naukowcy amerykańscy wciskają ludziom ciemnotę, bo dzięki temu dostają rocznie 5 mld dolarów na badania i obwiniają jakiś CO2 o to wszystko. W przeciwnym wypadku nie mieliby „projektu”, który rząd mógłby sfinansować tymi 5 mld USD. Co ciekawe w latach siedemdziesiątych ci sami głosili oziębienie klimatu.

  11. A dlaczego nikt nie mówi o jednej i drugiej przyczynie, jako głównych, które spowodowały zmniejszenie ekumeny Homo sapiens Neanderthalensis, a nastepnie ich wyginięcie na obszarze zimniejszej części Europy. Nie ma dowodów na wykluczenie zmian klimatycznych jako jednej z głównych przyczyn. Wprost przeciwnie. Dowodem na to są chociażby najnowsze odkrycia w Jaskini Goram na Giblartarze.

  12. Jak ktoś bierze serio to co jest mówione w tvn24 to jest z nim źle. To moje zdanie…

  13. ach…
    kilka dni temu w ktorejs stacji radiowej sluchalem, jak dziennikarze pasjonowali sie (po raz kolejny ktos opublikowal tego pokracznego newsa), ze krewnym Tyranosaurusa jest kura – w ich interpretacji naturalnie potomkiem.
    rozwiazali dylemat, co jest pierwsze, jajko czy kura – wyszlo im, ze Tyranosaurus…
    Ech…

  14. Nie pozostaje mi nic innego jak (niestety …:-(() zgodzić się z szanownymi przedpiszcami. Rezcz w tym że 1. telewizja i radio są MASS mediami, więc z definicji mają ogromną siłę oddziaływania 2. babole popełniane przez dziennikarzy są często i gęsto straszliwe i na poziomie podstawówki (a przygotowuje to zespół i nie idzie to na żywo na antenę). W każdym razie nogi się pode mną uginają jak słyszę jak dziennikarka TokFM twierdzi, że Węgrzy to Słowianie (powtarza to nawet dwukrotnie, a audycja jest kulturalno-oświatowa!), albo jak przedwczoraj przy okazji ataku na Gazę dziennikarz TVNu zarzuca Arabom organiczny antysemityzm (a przecież Arabowie są sami Semitami). Nie przeszkadza mi aż tak bardzo, że dzienniarze często mylą fakty z ich interpretacją, ale to że są to „fakty” a nie fakty powoduje że wszystko się wewnątrz mnie gotuje.

  15. @Galaktyczny Edek
    „Węgrzy to Słowianie (powtarza to nawet dwukrotnie, a audycja jest kulturalno-oświatowa!)”
    Masz rację z tym kulturalno- oświatowym. Mass media to po prostu dawne komunistyczne KO, a dziennikarze to KO-wcy.
    Tylko technika poszła w górę, ale poziom ludzi tym się parających się nie podniósł :(

  16. @jakiś tam maciek

    uwierzyłeś w spiskowe głupoty z internetu :-) Pokaż mi KLIMATOLOGA lub meteorologa, który wykazał, że albo nie ma ocieplenia klimatu, albo z rozsądnym prawdopodobieństwem obalił hipotezę o tym, że ocieplenie to jest spowodowane przez człowieka. I opublikował takie wyniki w recenzowanym czasopiśmie naukowym. Wiarę w „międzynarodowy spisek naukowców” (bo przecież nie tylko amerykańskich) mogą podzielać tylko osoby, które nie wiedzą w jaki sposób robi się naukę i w jaki sposób informacje wchodzą tam do obiegu.

    @Sauron

    >>Nie ma dowodów na wykluczenie zmian klimatycznych jako jednej z głównych przyczyn

    Artykuł w PLoS właśnie obala hipotezę o zmianach środowiskowych/klimatycznych, wskazuje, że bardziej prawdopodobną przyczyną jest konkurencjne wypieranie („competitive exclusion”) przez drugi gatunek.

  17. „z rozsądnym prawdopodobieństwem obalił hipotezę o tym, że ocieplenie to jest spowodowane przez człowieka.”

    Bo widzisz, to jest hipoteza z gatunku tych, których ani potwierdzić ani obalić się nie da. Można przyjąć na wiarę albo nie przyjąć. Ja tam na przykład mam spore wątpliwości

    Oczywiście ocieplanie się klimatu jest poza sporem, to fakt. Ale co do jego przyczyn to można sobie jedynie pogdybać.

  18. @eptesicus
    uwierzyłeś w spiskowe głupoty z internetu :-) Pokaż mi KLIMATOLOGA lub meteorologa, który wykazał, że albo nie ma ocieplenia klimatu, albo z rozsądnym prawdopodobieństwem obalił hipotezę o tym, że ocieplenie to jest spowodowane przez człowieka.

    Otóż zmiany klimatyczne są jak najbardziej procesem naturalnym. Osobiście znam takich klimatologów, paleklimatologów, meteorologów, geomorfologów (większość z Krakowa), którzy otwarcie twierdzą, że nie da się udowodnić, że obecne zmiany klimatyczne są spowodowane przez człowieka. W przeszłości zachodziły o wiele poważniejsze wahnięcia klimatu, a był to proces naturalny (warto spojrzeć do krzywych paleoklimatycznych). To tak jako odpowiedź w tym temacie.

    Natomiast jeśli chodzi o rzetelność dzinnikarzy to rzeczywiście jest to coś okropnego. Pamiętam jak kiedyś pewna gazeta napisała o badaniach w Nakum, że archeolodzy tam zajmują się badanim Maji. Cóż widać myśleli że zajmujemy się pszczółkami :)

  19. @Tomek-archeolog
    >>W przeszłości zachodziły o wiele poważniejsze wahnięcia klimatu, a był to proces naturalny (warto spojrzeć do krzywych paleoklimatycznych).

    tak, zachodziły. Ale nie korelowały z zawartością CO2 w rdzeniach lodowych

    >>Osobiście znam takich klimatologów, paleklimatologów, meteorologów, geomorfologów (większość z Krakowa)…

    no to już ci @gość, @kibic et al. powiedzą, że na pewno nic dobrego z tego miasta się nie bierze ;-))

    >>którzy otwarcie twierdzą, że nie da się udowodnić, że obecne zmiany klimatyczne są spowodowane przez człowieka

    gdzie są ich wyniki badań na ten temat i publikacje tych wyników obalające wyniki badań większości?

    @embercaderro
    >>Bo widzisz, to jest hipoteza z gatunku tych, których ani potwierdzić ani obalić się nie da

    da się. Wystarczy, że stwierdzi się brak korelacji między zawartością CO2 w atmosferze, emisją tego gazu przez szeroko pojętą cywilizację i temperaturą. Obaliłoby to ją od zaraz.

    wątpliwości są zawsze mile widziane (podstawa nauki), ale na razie przewaga argumentów i danych jest po stronie mainstreamu (przewaga nie znaczy wyłączność, rzecz jasna), więc bezpieczniej jest przyjąć jego tezy

  20. Jeszcze jedno:

    >>którzy otwarcie twierdzą, że nie da się udowodnić, że obecne zmiany klimatyczne są spowodowane przez człowieka

    w naukach przyrodniczych z definicji nie da się UDOWODNIĆ jakiejkolwiek hipotezy.

  21. Francusko-szwajcarska grupa naukowców ogłosiła w 2003 r., na łamach Proceedings of the National Academy of Sciences, wyniki
    komputerowej rekonstrukcji jednej z czaszek Neandertalczyka znalezionych w 1979 roku niedaleko St. Cesaire we Francji.
    Na czaszce widoczne są ślady pęknięcia, które nastąpiło za życia jej właściciela. Wyjątkowe jest to, że uszkodzenie ma wszelkie cechy rany zadanej długim, ostrym narzędziem, jakim było zapewne ok. 30 cm ostrze kościane, jakim posługiwał się kromaniończyk.
    Wiek znaleziska szacowany jest na 36 tysięcy lat. Niektórzy badacze uważają, że rana mogła być odniesiona w walce z kromaniończykami. Neandertalczyk nie mógł odnieść takiej rany w walce z innym neandertalczykiem, ponieważ nie używał on nigdy
    ostrza kościanego, którego również nie wytwarzał. Wyniki badań wskazują na to, że zagłada neandertalczyków odbyła się
    najprawdopodobniej w wyniku nieustannych walk z kromaniończykami.

  22. W tym artykule z PNAS nie ma mowy, że napastnikiem był kromaniończyk. Ba, autorzy wyraźnie przypisują zadanie obrażeń innemu neandertalczykowi. „These findings add to the evidence that Neanderthals used implements not only for hunting and food processing, but also in other behavioral contexts.”

    http://www.pnas.org/content/99/9/6444.full

  23. Eptesicusie, CO2 emitują najbardziej oceany, a człowiek przyczynia się do jego emisji w 5%, udział mają też w tym wulkany, ale myślę, że nie masz co mnie przekonywać, czy informować, że kiedyś ocieplenie klimatu nie korelowało z CO2. Co do działalności człowieka to najbardziej jestem przeciwny emisji gazów naprawdę trujących, winnych za kwaśne deszcze, smog, ogólnie zanieczyszczenie powietrza, czyli związki siarki i ołowiu oraz to, że nadmiernie wyzyskujemy naturę, np. połów ryb, odstrzał zwierząt dla mięsa i skór, wyrąb lasu, wydobywanie ropy, gazu, węgla, itd. To jest właśnie działalność człowieka, a nie jakieś tam gazy cieplarniane. Amerykanie nakręcają programy o niedźwiedziach polarnych, których liczebność się zmniejsza, bo lodowce topnieją, tylko dlaczego nie powiedzą, że człowiek lubi sobie czasem na bezkresnych i niestrzeżonych przez rząd terenach odstrzelić sobie jednego niedźwiedzia. Może teraz chodźmy obwińmy ocieplenie klimatu za małą liczebność niedźwiedzi brunatnych w Polsce. Niektórzy za ocieplenie klimatu obwiniają nawet krowy, które poprzez swoje pierdnięcia emitują CO2 oraz produkcję cementu. Z kolei nikogo nie będę przekonywał, że ochłodznie klimatu, jakie teraz mamy (tak właśnie jest) przyniesie nam epokę lodowcową w najbliższej przyszłości. Niech to będzie spadek średniej choćby o 0,1 C w ciągu wieku, ale już jest to oziębienie, choć nieodczuwalne nawet dla 3 pokoleń. Gdyby Słońce teraz zgasło i przestało być dla Ziemi źródłem energii i dyktatorem klimatu, to myślę, że ludzie nie zdołaliby utrzymać stałej temperatury na Ziemi, nawet tym swoim CO2. Klimat zależy głównie od aktywności Słońca, a nie ludzi. Jeżeli chodzi o publikację – nie znam, ale prof. Jaworowski od 30 lat bada klimat Polski i pewnie też zestawia go z całym światem, i wyszło mu, że średnia temperatury w Warszawie spadła przez ten czas badań. Od razu informuje, że jest on radiologiem, ale myślę, że jeżeli się tym interesuje i bada to większą część swojego życia zawodowego, to są one wiarygodne. A to, że wybrał takie studia nie świadczy, że koniecznie jest lepszy w radiologii niż w klimatologii. I tak wielu ludzi tyle nieodpowiednich wyborów w życiu podejmie, jak chociażby praca, czy szkoła.

  24. Ooo! Witam ponownie Pana Kijewskiego!
    A co do tematu newsa: Ojciec Dyrektor już od dawna mówi, że wszystkiemu winni są Żydzi, Masoni i TVN. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby to sam TVN wytępił nieszczęsnych neandertalczyków ;)

  25. Co do naturalnosci cykli klimatycznych jestem przekonany.
    ponizej natomiast link do dyskusji, w ktorej zasygnalizowane sa ekonomiczne przyczyny poparcia dla teorii globalnego ocieplenia (wywolanego dzialalnosci aczlowieka).
    Przy okazji, tworca teorii jeszcze 2 lata wczesniej byl piewca globalnego oziebienia i nadejscia lodowca w niedlugim czasioe – ale nie chwycilo…

    http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=88463123&v=2&s=0

  26. @krzysztofs, @maciek

    módlcie się gorliwie (i wszyscy sceptycy – cała garstka ;-) obyście to wy mieli rację.

    ja jednak w sprawach na których sam się nie znam do końca, wolę popierać mainstream naukowców niż outsiderów. Zwyczajnie są rzeczy, w których trzeba być specjalistą, żeby się bardziej autorytatywnie wypowiadać. Sam rozum nie wystarczy, potrzebna jeszcze wiedza i wyniki badań. Ja nie jestem klimatologiem, zaś jako biolog widzę tylko skutki zmian klimatycznych dla różnorodności biologicznej planety. Jak reagują gatunki, jak zmieniają się zasięgi, jak zmienia się bogactwo gatunkowe itp. Żeby wiedzieć, zmiany klimatyczne powodujące te zmiany w przyrodzie ożywionej są naturalne, muszę zwrócić się do specjalistów – a nimi są klimatolodzy i meteorolodzy. Sam tego nie policzę, nie zbadam rdzeni lodowych itp., bo nie mam o tym zielonego pojęcia. Tak jak klimatolodzy nic mądrego nie wymyślą na temat nietoperzy, roślin czy płazów. Owszem jak dostanę dane w Excelu, to już będę w stanie opracować je statystycznie, policzyć regresję, istotność zmian, ale to wszystko… Między niektórymi dziedzinami jest po prostu nieprzekraczalna przepaść. Gdyby było inaczej, potrafiłbym zaprojektować swój dom, zamiast zatrudnić inżyniera architekta.

    co do prof. Jaworowskiego, to nie można być dobrym naukowcem, nie będąc pasjonatem w dziedzinie którą się uprawia. Gdyby był dobrym klimatologiem, zajmowałby się klimatologią i publikowałby prace klimatologiczne. Uzyskałby całą niezbędną wiedzę w tym zakresie i nie stałoby na przeszkodzie to, że jego formalne wykształcenie dotyczy innej dziedziny, to że tak czy inaczej mu się życie ułożyło. A jeśli nie uzyskał tej wiedzy na tyle, żeby samemu prowadzić badania z zakresu klimatologii – to i jego wynurzenia nie są wiele warte. Gość przypomina mi trochę Giertycha – zajmował się genetyką populacyjną drzew leśnych, a publicznie próbuje obalić całą paleontologię, filogenetykę, a nawet geologię, choć sam nie prowadził w tym zakresie żadnych badań (argumentów zresztą też ;-)

  27. @ Gunther

    Pan Kijewski pojawia się częściej, ale wszystkie posty automatycznie trafiają do spamu. Ten opublikowałem, bo uznałem, że się do tego nadaje. Mogę zapewnić, że w nieopublikowanych nie było nic, czego już nie czytaliście w postach pana Kijewskiego.

  28. >>Co do naturalnosci cykli klimatycznych jestem przekonany.

    cykli TAK. Ale pytanie, czy aktualnie mówimy o CYKLU

  29. natomiast – tak czy siak – do obiegu informacji w nauce wchodzi się przez peer-reviewed publikacje w recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jak ktoś uważa że ma rację, że inni się mylą, że obalił wszystkie inne hipotezy – niech opublikuje, będzie z bańki. Redakcja z radością weźmie coś takiego, bo jak pisałem, rzeczy przełomowe łatwiej się sprzedają w nauce niż odtwórcze i powielające to co głoszą od dawna wszyscy. Oczywiście pod warunkiem, że przejdzie przez sito recenzenckie, co nas przed pochopnym przyjmowaniem bzdur TROCHĘ zabezpiecza.

  30. Z tym zabezpieczaniem to różnie bywa. Naukowcy to zazwyczaj konserwatyści. Z trudem przyjmują nowości, zwłaszcza rewolucyjne. Jak to wygląda w biologii i geologii nie wiem, ale pamiętam żarliwe dyskusje prowadzone na konferencjach, kiedy okazało się, że archeolodzy na podstawie serii dendrodat obalają zastane koncepcja powstania państwa Piastów. Po kilkunastu latach większość się już przyzwyczaiła, to teraz kontestują C14 z zapraw budowli murowanych.
    Mogę tylko domniemywać ile przełomowych badań nie poszło do publikacji, bo nie przedarło się przez sito naukowych uprzedzeń recenzentów.
    Mainstream to też ciekawe zjawisko. Interesująco wygląda to na przykładzie naukowej biblistyki (wiem, że eptesicus jest krytyczny wobec tej nauki). W Polsce mainstream pielęgnuje 19-wieczną, krytyczną teorię źródeł (JEPD). To właściwie jedyny „naukowy” paradygmat. Tymczasem, jak twierdzi jeden z moich wykładowców, takie podejście w krajach anglosaskich było ok, jeszcze te 20-30 lat temu. Teraz mainstream mówi, że teoria źródeł jest z palca wyssana, o genezie powstania Biblii niewiele wiemy, więc zajmujmy się problemami literackimi, biorąc za punkt wyjścia to co mamy (czyli głównie tak zw. tekst masorecki). Takie postawienie sprawy u nas spowodowałoby, że przez lokalny mainstream zostałbyś uznany za nieuka, bo np. analiza retoryczna, w jedynym z polskich podręczników do biblistyki, określona została jako „metoda przedkrytyczna” – czytaj anachroniczna, nienaukowa.
    Ja, im dużej zajmuję się nauką, tym bardziej w nią nie wierzę. Może rację mają ci, którzy za prawdziwą naukę uznają wyłącznie matematykę i jej koleżanki…

  31. Znów tvn24.pl błysnął dziś, tym razem w dziedzinie astronomii, tłumacząc artykuł o większej niż sądzono prędkości obrotowej Drogi Mlecznej. Zamiast oryginalnych 914 tys. km/godz zrobiło im się nędzne 914 km/godz. Pomyłka aż o trzy rzędy wielkości, czy może tylko o trzy zera? Nawet nie chce już mi się nad nimi znęcać znów na moim blogu. Opady mi ręcły.

  32. @eptesicus
    ciagnac OT

    Jaki klimat jest naturalny dla Europy?
    czy ten, gdy w zimie mozna saniami przejechac przez zamarzniety Baltyk, czy ten, gdy mozna na obrzezach Zielonego Ladu uprawiac zboze?

    Oba klimaty wystepowaly w Europie zastepujac sie wzajemnie w okresie ostatniego tysiaca lat.

    W swoich postach nie pisze o prawdzie objawionej ;) tylko zaznaczam, ze ja osobiscie nie jestem przkonany do teorii globalnego ocieplenia i to w dodatku spowodowanego dzialalnoscia czlowieka.

    Pod powyzszym i to lacznie z zanegowaniem tezy , ze ocieplenie bedize sie poglebiac w nadchodzacych latach, podpisalo sie rownie duzo naukowcow, o ile nie wiecej niz pod manifestami zwolennikow – tyle, ze nie sa trendy z przyczyn ekonomicznych, na dyskusje o ktorych dalem namiar w linku.

    Jeden z najswiezszych komentarzy polskiej klimatolog – pardon za zrodlo
    http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead10&news_cat_id=582&news_id=199016&layout=1&forum_id=7037&fpage=Threads&page=text

  33. kontynuując OT klimatologiczny

    Moim zdaniem w kwestii zmian klimatycznych na podstawie prawdziwych przesłanek wyciągane są fałszywe wnioski. Faktem jest, że obserwujemy ocieplenie klimatu w okresie, w którym prowadzone są rzetelne pomiary. Faktem jest też, że populacja ludzka przekształca środowisko i generuje zanieczyszczenia, nie tylko CO2, ale również inne gazy cieplarniane (a propos krów: one wydalają metan, który jest o wiele gorszy w generowaniu efektu cieplarnianego od CO2). Poza tym ludzie generują także inne zanieczyszczenia (stałe, ciekłe), wycinają lasy, niszczą populacje zwierząt, itd.

    Ciąg rozumowania, jaki jest przedstawiany, jest następujący („=>” oznacza związek przyczynowo-skutkowy):
    ludzie trują => klimat się ociepla,
    ludzie przestaną truć => klimat przestanie się ocieplać.
    Nad pierwszym związkiem przyczynowo-skutkowym postawiłbym znak zapytania – być może rzeczywiście przyczyniamy się do ocieplenia klimatu, ale moim zdaniem nie jesteśmy ani jedynym, ani głównym sprawcą zmian klimatycznych. W przypadku badań nad korelacją ilości CO2 w atmosferze jesteśmy skazani na analizy danych historycznych i (podobnie jak w ekonomii) nie mamy możliwości przeprowadzania kontrolowanych eksperymentów. Sam związek korelacyjny nie udowadnia związku przyczynowo-skutkowego, a prognozowanie na podstawie oszacowanych linii regresji jest obarczone dużym błędem wtedy, gdy dochodzi do zmian w mechanizmie generującym nasze dane. Gdyby tak nie było, łatwo byłoby przewidzieć kryzysy ekonomiczne, co jak mieliśmy ostatnio okazję się przekonać nie ma miejsca.
    Co do drugiej zależności: „ludzie przestaną truć => klimat przestanie się ocieplać” jestem zupełnym pesymistą. Moim zdaniem mechanizmy klimatyczne naszej planety są skomplikowane, zależą od czynników wewnątrz samego mechanizmu, jak i spoza naszej planety, a zmiany zachodzą na tyle powoli, że nasze obserwacje meteorologiczne nie obejmują wystarczająco długiego okresu. A ekonometria stwierdza: jak masz słabe dane, lepiej żebyś miał dobrą teorię; gdy masz słabą teorię, musisz mieć dobre dane. W przypadku badań klimatu nie znamy wystarczająco dobrze działania mechanizmów klimatycznych naszej planety, ani nie mamy wystarczających danych klimatologicznych. Moim zdaniem zmiany klimatu nadejdą nieuchronnie, niezależnie od tego, czy przestaniemy zatruwać środowisko, czy nie.

    Oczywiście nie oznacza to, że jestem zwolennikiem niszczenia środowiska, wycinania lasów, eksterminacji dzikich zwierząt. Ja po prostu do uzasadnienia, że nie powinniśmy tego robić, nie potrzebuję tego całego straszenia globalnym ociepleniem. Niech każdy się zastanowi, jak może ulżyć środowisku wokół siebie, w swoim najbliższym otoczeniu. Więcej pokory, Homo sapiens!

    A propos biologii

    Mam wrażenie, że w biologii i ekologii wszelkie zmiany w zakresie występowania gatunków uznaje się za niekorzystne. A przecież te zmiany będą zachodziły niezależnie od tego, czy
    klimat będzie się ocieplał, czy ochładzał. :( Nie pozostaje nic innego, jak się przyzwyczaić.

    Pozdrawiam
    Bart

    PS. Przepraszam za nadużywanie „moim zdaniem”.

  34. Nie masz za co, bardzo wyważona i logiczna odpowiedź- moim zdaniem ;)
    Temat jest jednak inny i chyba nie do rozstrzygnięcia w ciągu najbliższych lat :(

  35. Wstawialem „linki”, bo kiedys nie chcialo mi przyjac postu z aktywnym linkiem – po zacydzuslowieniu (jestem z siebie dumny – taki paskudny neologizm :) ) przeszedl.

  36. Jeśli system nie opublikuje, to wystarczy poczekać, aż zajrzę do folderu ze spamem i opublikuję post. Może to co prawda potrwać parę godzin, ale post raczej nie zginie.

  37. >>Mam wrażenie, że w biologii i ekologii wszelkie zmiany w zakresie występowania gatunków uznaje się za niekorzystne

    wrażenie zupełnie błędne, osobiście pierwsze słyszę. Owszem, „conservation biology” traktuje jako niekorzystne pewne ANTROPOGENICZNE zmiany (np. spadek różnorodności biologicznej). Dlaczego, to już inna sprawa. Pewnie głównie z tego samego powodu, dla którego archeologia i historia uważa za niekorzystną dewastację zabytków. Nauka opisuje zjawiska i je wyjaśnia, a nie wartościuje ich. Na przykład geologia i geomorfologia nie uważa za niekorzystne osuwisk, zaś akumulacji delt rzecznych za korzystne, tak jak astrofizyka nie uważa za niekorzystne wybuchów supernowych i powstawania czerwonych olbrzymów.

    nauka tylko odpowiada na pytania jak i dlaczego coś się dzieje, ewentualnie jak można coś zrobić, zmienić i jakie będą tego skutki. A to czy coś jest „dobre” czy „złe”, to już nasza prerogatywa. Biologia informuje nas, że jest coś takiego jak nowotwory czy wymieranie gatunków i jak to działa. Nie nadaje tym zjawiskom żadnego wartościowania. To my uznajemy, że coś jest niekorzystne lub korzystne. Jeśli chcemy na pewne procesy wpływać lub sami je generować, rodzą się dyscypliny „praktyczne” (nauki stosowane) – stąd medycyna, ochrona przyrody czy konserwacja zabytków.

    nie drażnijcie mnie dzisiaj. Idzie zmiana ciśnienia i łeb mi pęka :-)

  38. @gunther

    >>wiem, że eptesicus jest krytyczny wobec tej nauki [biblistyki]

    nie wiem skąd taki wniosek, czy dałem temu wyraz? Nie mam nic przeciwko badaniom nad literaturą. Jakąkolwiek.

    >>Mogę tylko domniemywać ile przełomowych badań nie poszło do publikacji

    jeśli autor odpuścił, to znaczy że uznał racje recenzentów. MOże go przekonali, że nie ma racji? A jak ktoś wydał kilkadziesiąt tysięcy na badania, wątpię, żeby zraził się po odrzuceniu pracy w jednym żurnalu. Będzie uwzględniał trochę poprawek recenzentów (najczęściej z korzyścią dla pracy), innych nie uzna i złoży w innym czasopiśmie. I tak do skutku. A jeśli redaktor nie odrzuci, tylko zaleci poprawienie pracy według wskazań recenzentów, zawsze można przecież do tych wskazań się odnieść w liście do redakcji, wyłożyć argumenty dlaczego człowiek się nie zgadza. Jak argumenty będą sensowne, redaktor może łyknąć. Przełomowe odkrycie tylko wtedy jest coś warte, jeśli przebije się przez to wszystko.

    pomyślcie co za zalew kijewszczyzny ogarnął by świat, gdyby tego mechanizmu nie było

  39. Nie sądzę, „rynek” zweryfikuje wszystko. Tzw. złodziej (czy oszust) raz przejdzie przez wieś. Potem jest rozpoznawalny, niewiarygodny i osamotniony.
    Czasopisma naukowe służą do robienia kasy (jak każde przedsięwzięcie wymagające nakładów), inaczej nie przetrwają okresu rozliczeniowego (minimum 1 miesiąc).
    Choćby stwierdzenie np. taki fakt: że jeden periodyk opublikuje daną pracę, a drugi nie- ?
    Czy to jet jeszcze metodologia i naukowe podejście do sprawy (recenzji) czy już subiektywizm „pociągających za sznurki” w tym piśmie (bądź recenzentów)?
    No i kwestia dostępności do publikacji w takich periodykach- chyba nie jest to tak ‚bezwysiłkowe’ eptesicusie jak piszesz. Pomijam już zupełnie biegłą znajomość j. angielskiego w piśmie.

  40. No ja szczerze wątpię w tą „pokojową” rywalizację…. Pomiędzy zwierzętami allelopatia nie jest raczej częstym zjawiskiem, a konkurencja pomiędzy zwierzętami polega raczej na aktywnym wypierania, na przykład poprzez walkę…

  41. >>Czasopisma naukowe służą do robienia kasy (jak każde przedsięwzięcie wymagające nakładów), inaczej nie przetrwają okresu rozliczeniowego (minimum 1 miesiąc).

    Tak, ale dzięki temu odpadają obawy @gunthera że „konserwatywny establishment” zablokuje publikowanie przełomowych odkryć. Bo najlepiej sprzedają się właśnie odkrycia „sensacyjne”, takie co wywracają wszystko do góry nogami. Problem raczej polega na tym, że dobre, rzetelne, bardzo potrzebne, ale jakby „rzemieślnicze” badania nie są przyjmowane w goniących za zyskiem (i krótkimi, przełomowymi pracami!) najlepszych żurnalach i lądują w znacznie mniej prestiżowych, gorzej punktowanych pracach.

    >>Choćby stwierdzenie np. taki fakt: że jeden periodyk opublikuje daną pracę, a drugi nie- ? Czy to jet jeszcze metodologia i naukowe podejście do sprawy (recenzji) czy już subiektywizm “pociągających za sznurki” w tym piśmie (bądź recenzentów)?

    Większość „odrzuceń” maszynopisów wynika nie z tego, że papier jest błędny merytorycznie, ale że za mało atrakcyjny dla danego czasopisma. Te ze średniej półki odrzucają może połowę lub 2/3 maszynopisów, a takie „Nature”? Ja wiem? Pewnie z 90% prac. Redaktorzy mogą przebierać jak w koszu z owocami, ale nawet to co uznają za godne uwagi, recenzenci mogą uwalić. Jeśli jedna recenzja jest pozytywna a druga negatywna, redaktor (nie zna się przecież na wszystkim) wyśle do trzeciego, ale jeśli są obie negatywne – redaktor nie postąpi raczej wbrew recenzentom. Tyle, że tak może być w „Folia Zoologica”, bo w „Nature” tych recenzentów jest dwunastu (nie nie, tego ostatniego to ja nie znam z autopsji, chyba że jako czytelnik ;-)

    Te najlepsze i z najwyższej półki przyjmują najważniejsze, najbardziej przełomowe (choć pewnie i najbardziej sensacyjne) prace. To oczywiście jest subiektywna kalkulacja redaktorów i recenzentów (ten artykuł jest wystarczająco nośny, a ten uprzejmie proponujemy opublikować w bardziej specjalistycznym, „węższym” – czytaj gorszym – czasopiśmie).

    Ale skupmy się na odrzucaniu/przyjmowaniu prac z przyczyn merytorycznych a nie ich znaczenia/”nośności”. Nikt oczywiście nie obiecuje i nie gwarantuje pełnego obiektywizmu, bo mamy do czynienia z czynnikiem ludzkim, najsłabszym w każdym systemie. Ale nie o to chodzi – po prostu jeden recenzent w oparciu o własną wiedzę uzna, że wnioski autora są uzasadnione, a wnioski nie obciążone żadnym błędem metodycznym, a z kolei inny uzna, że najlepsze to nie jest, według niego zastosowana metoda obarczona jest dużym błędem przy temperaturach niższych od… Ludzie, mówimy o rzeczach często spornych, dyskusyjnych – stuprocentowo obiektywną ocenę warsztatu, metody i wyników można uzyskać w przypadku rzemieślniczych, opisowych prac dokładających kolejne cegiełki do gmachu wiedzy (np. „Nowy gatunek motyla z basenu Amazonki”, „Plejstoceńska fauna z doliny Sanu”, „Preferencje siedliskowe i skład pokarmu rysia w bagiennych lasach doliny Prypeci”, „Czynniki wpływające na sukces rozrodczy karasia”), ale nie na froncie nauki. Sito w przypadku najważniejszych prac jest oczywiście mniej obiektywne, bo dotyczy nowej, kształtującej się właśnie wiedzy. Ale pozwala na wstępie odcedzić badziewia, pisane ewidentnie wbrew faktom (z niewiedzy lub „z przekonania”), z podstawowymi błędami warsztatowymi, metodologicznymi etc.

    Przypomina najważniejsze – to nie jest jakaś klika/mafia, po prostu wspólnota naukowców recenzuje sobie nawzajem prace, tylko redakcje decyduje czyja praca do kogo trafi

    Wreszcie – nie należy patrzeć na świat zerojedynkowo. Jeśli system zawiera błędy – na przykład przypadki nieobiektywnych czy nieetycznych recenzentów – to nie znaczy, że nie działa on w ogóle, nie spełnia swojej roli i nie pomaga w maksymalizacji standardów.

    >>No i kwestia dostępności do publikacji w takich periodykach- chyba nie jest to tak ‘bezwysiłkowe’ eptesicusie jak piszesz

    jest bardzo wysiłkowa. Na przykład takiemu cieniasowi jak ja przygotowanie manuskryptu w pierwszej wersji (do złożenia do redakcji) zajmuje około miesiąca (a czasami zajmowało mi kilka miesięcy). Sprawa dotyczy powiedzmy dwudziestu kilku stron standardowego maszynopisu, nie licząc rycin i tabel. Krótkie doniesienia oczywiście znacznie szybciej. Uwzględnienie poprawek recenzentów (lub odniesienie się do nich) to także kupa roboty. Ale to chyba dobrze, że jest tak wysiłkowa? Znaczy, że standardy wysokie…

    @katif
    >>Pomiędzy zwierzętami allelopatia nie jest raczej częstym zjawiskiem, a konkurencja pomiędzy zwierzętami polega raczej na aktywnym wypierania, na przykład poprzez walkę…

    wręcz przeciwnie. Konkurencja przez wypieranie to podstawowy mechanizm konkurencyjny w przyrodzie i jest bardzo prosty. Nie jest do tego potrzebna ani allelopatia zdarzająca się czasami u roślin, ani drapieżnictwo wewnątrz gildii („intraguild predation” – a więc zabijanie drapieżników przez inne gatunki drapieżników, np. lwy zabijające hieny), ani jakiekolwiek inne zachowania antagonistyczne. W przypadku roślin przebiega to najczęściej w ten sposób, że wszyscy rosną, ale niektórzy rosną szybciej, całkowicie wyczerpując zasoby, nie starczające już dla innych, zasłaniają innym światło (bo rosną szybciej, nie dlatego, że „chcą” tamtych wytępić), zajmują miejsce itp. W przypadku różnych bezkręgowców również – wiele z nich jest „za głupia”, żeby kogoś atakować, czy przejawiać jakieś agresywne zachowania ;-) Jeśli dwa konkurujące gatunki zjadają tą samą roślinę, to jeden z nich eksploatuje ją skuteczniej – na tyle, że ogranicza zasoby dla tego drugiego. Nie ma w tym nic pokojowego, ani intencjonalnego ze strony zwycięzcy w takim konflikcie. Oczywiście zdarza sie, że pewne wysoko uorganizowane zwierzęta „podejmują specjalne działania”, mające na celu eliminację konkurenta, vide przykład lwów tępiących hieny pojawiające się w ich terytorium. Ewidentnie funkcją tego zachowania jest usuwanie konkurentów, ale też usuwanie zagrożenia (np. dla młodych). Ale to rzadkość, również wśród kręgowców. Owszem, jak kowalik zajmie dziuplę, to już nie wpuści tam muchołówki, pewnie pogoni ją za próbę włażenia, ale nie będzie patrolował lasu i atakował muchołówek. Najczęściej polega to po prostu na eksploatowaniu tych samych zasobów – przecież zabijanie czy ranienie kogoś, kogo nie ma sie zamiaru zjeść jest bardzo kosztowną inwestycją energetyczną (do tego niebezpieczną) i może się nie zwrócić. A budżety energetyczne osobników są często bez żadnych nadwyżek, zwierzęta żyją często „na krawędzi” i nie mogą sobie pozwolić na rozrzucanie energii na prawo i lewo

    nie wiem czemu ludzie tak zwalczają OT – są często znacznie ciekawsze niż główny wątek :-)))

  42. >>Większość “odrzuceń” maszynopisów wynika nie z tego, że papier jest błędny merytorycznie, ale że za mało atrakcyjny dla danego czasopisma

    w tym przypadku gość schodzi ze swoim maszynopisem „na coraz niższe półki”, aż w końcu gdzieś opchnie :-) Oczywiście im niższa półka, tym mniejsza szansa na to, że ktoś taki artykuł znajdzie i zacytuje, więc jego impakt będzie niższy

  43. @eptesicus
    „Przypomina najważniejsze – to nie jest jakaś klika/mafia, po prostu wspólnota naukowców recenzuje sobie nawzajem prace, tylko redakcje decyduje czyja praca do kogo trafi”
    Pięknie. W naukach historycznych w naszym kraju wygląda to nieco inaczej. Czasopisma mają swoich stałych recenzentów i związane są zwykle z pewnymi ośrodkami (dlatego prof. Parczewski raczej nie będzie publikował w Slavii Antiquie). Recenzje są imienne. System peer review nie jest u nas stosowany (a przynajmniej ja nie znam polskich tytułów, które by to robiły, zagraniczne, np. Antiquity i owszem). Recenzenci rzeczywiście mogą tam wiele. Oczywiście wielu z nich recenzuje zgodnie ze swoją wiedzą i najlepszymi intencjami…
    Druga rzecz: na wydawnictwach archeologicznych i historycznych kasy nikt u nas jeszcze nie zrobił. Zjawisko rywalizowania czasopism o najlepsze wyniki badań nie jest mi znane. Może u anglosasów, ale nie u nas. U nas przebiega to zwykle innymi drogami…

  44. przyrodnicze czasopisma o krajowym czy lokalnym zasięgu rzeczywiście niezbyt rywalizują między sobą, istnieją dzięki dotacjom, a są wydawane przez instytuty, rzadziej NGOsy. Ale to czasopisma w językach narodowych, przeznaczone do publikowania danych o krajowym co najwyżej znaczeniu, więc ich światowy impakt jest minimalny. Ich punktacja ministerialna także.

    mam na myśli głównie międzynarodowe czasopisma wydawane po angielsku, przez duże, wyspecjalizowane koncerny wydawnicze (np. Blackwell, Springer, Kluwer) czy towarzystwa naukowe (British Ecological Society) i najpotężniejsze instytucje naukowe (National Academy of Sciences czy niektóre instytuty i zakłady PAN – w biologii niektóre z tych zakładów wydają solidne międzynarodowe żurnale ze „średniej półki”). To zaledwie kilka % wszystkich wydawanych na świecie czasopism naukowych, ale przepływa przez nie 90% informacji, które ktokolwiek i kiedykolwiek cytuje.

    ale w przypadku biologii, nawet te lokalne czasopisma wydawane po polsku zwykle opierają się o system peer-review, tylko że jest to jeden recenzent, a nie dwunastu. I recenzje nie są imienne, chyba że recenzent tak chce (łatwo się domyśleć, że nie ma to miejsca w sytuacji, gdy recenzja jest negatywna ;-))

    zwykle też recenzenci nie dostają żadnych pieniędzy od redakcji ani nie są na jej etacie

  45. I dlatego nauka angielskojęzyczna jest wodzirejem reszty. Po pierwsze wydają w języku angielskim, dzięki czemu czytają ich wszyscy, bo angielski jest fajny, a po drugie, mają kasę na wszystko – wydawanie książek i czasopism, programów popularnonaukowych, budowanie stron internetowych z największymi wejściami, finansowanie uniwersytetów, czyniąc je najlepszymi na świecie, co oczywiście jest ściemą, bo uczelnie mierzy się pod względem poziomu nauczania i osiągów studentów, a nie noblistów z Azji i Europy, którzy pojechali tam i mieli kasę na badania. Ludzie zgotowali sobie, że nauka zza oceanu jest punktem wyjścia do wszysktiego. Nieangielskojęzyczne wydania są na świecie ignorowane do czasu, aż je rodzimi przetłumaczą. Odnoszenie się też do państw zachodu i porównywanie jej ze wschodem jest absurdem. Poziom nauczania jest wyrównany, tylko, kto zgadnie, czemu w bogatszych krajach więcej się dzieje.

  46. nie wiem, ale kolejny temat w tym dziale mnie rozbawił…
    tvn24 wytępił neandertalczyków?:)))))))) hehe proszę piszmy polską składnią… i bez skrótów myślowych bo wychodzą bzdury:)

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s