Detektoryści dobrzy, detektoryści źli

Dobry artykuł opisujący problem poszukiwaczy skarbów w Polsce ukazał się właśnie w tygodniku „Polityka”. Polecam wszystkim jego lekturę, gdyż autorka poruszyła w zasadzie wszystkie istotne wątki, choć może trochę za mało jest wzmianek o wielkich szkodach wywoływanych celowym (i nierzadko zorganizowanym) rabunkiem stanowisk archeologicznych.

Tekst w „Polityce” jest w zasadzie identyczny w wymowie z krótszym artykułem, który swego czasu napisałem dla „Gazety Wyborczej”. Wypowiadający się w moim tekście anonimowo poszukiwacz ze Śląska to właśnie Saper z artykułu w „Polityce”.

Artykuł w „Polityce”
Kopia mojego tekstu z „GW” w serwisie Pradzieje.pl

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 30.04.2010.

komentarzy 40 to “Detektoryści dobrzy, detektoryści źli”

  1. Jednak nieładnie jest zdradzać danych bohatera, który prosił o anonimowość….

    • Uznałem, że skoro w końcu zdecydował się je ujawnić „Polityce”, w tej samej sprawie, podając dużo więcej szczegółów o sobie, to w wypadku mojego tekstu anonimowość przestała mieć znaczenie. Wypowiedź w żaden sposób nie stawia Sapera w negatywnym świetle. Raczej przeciwnie. Nie jest też dla niego żadnym zagrożeniem. Ale co do zasady masz rację.

      • Z aferą Watergate na szczęście nie miał nic wspólnego…:)))

        Ale skoro o Saperze mowa, to pozwolę sobie przytoczyć relację z wizyty, jaką złożył wraz z kolegą w katowickim WKZ (to odnośnie dyskusji niżej):

        „Jak obiecywałem tak zrobiłem i wraz z Saperem udaliśmy się z zapowiadaną wizytą do miejscowego WKZ-tu.
        Po kilkugodzinnej rozmowie wnioski sa następujące:
        1. Urzędnicy nie mają zielonego pojęcia jak interpretować ustawę z 2003 roku a jeszcze gorzej jest z rozporządzeniem do niej z czerwca 2004
        2. Wbrew temu co niektórzy tutaj sądzą WKZty doskonale zdają sobie sprawę z tego, że działają nie do końca zgodnie z prawem wydając pozwolenia na badania archeologiczne poszukiwaczom.
        3. Wiedzą, że w rozporzadzeniu nie ma procedur wydawania zezwoleń na poszukiwania wykrywaczem ale nie mając jasnej wskazówki od ministra boją się interpretować rozporzadzenie na nasza korzyść.
        4. Urzędnik, z którym rozmawiałem, konsultował się z kilkunastoma swoimi odpowiednikami w kraju i nikt z nich nie wiedział co z tym fantem zrobić. Wszyscy zatem przyjęli pozycję „dupochronu”
        5. Prosiłem o pokazanie mi na stronie WKZtu druku, który miałbym wypełnić by uzyskac pozwolenie na poszukiwania. Jak się domyslacie nie potrafił mi takowego wskazać.
        6. Wyjściem z sytuacji okazała sie moja propozycja, abym zwrócił się do nich na piśmie, a oni przekażą to prawnikom w ministerstwie.

        Reasumując
        Mój rozmówca rozbroił mnie stwierdzeniem, że skoro minister Merta nie wie jak to rozporządzenie stosować to skąd oni urzędnicy mają to wiedzieć. WKZty doskonale zdaja sobie sprawę, iż rozporządzenie określa dokładnie zakres pozwoleń, i że dotyczą one tylko i wyłącznie obiektów wpisanych do rejestru ale wydaje się im, że skoro archeolodzy muszą przedłożyć tyle dokumentów to niemożliwym jest by poszukiwacze mieli by tak łatwo :)
        Zatem będąc cesarzami w swych imperiach naginają prawo w znaną nam stronę, a KOBiDZ utwierdza ich w tym przekonaniu organizując szkolenia dla Policji, na których wbija się funkcjonariuszom kłamstwa co do nielegalności naszego hobby.
        Powtórzę jeszcze raz:
        Mój rozmówca określił jako niezgodne z prawem zmuszanie nas do ubiegania się o pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych !!!”
        http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=665818#1002801

  2. I jeszcze odnośnie artykułu w GW: „Na każde poszukiwania, nawet poza stanowiskami archeologicznymi, potrzebna jest zgoda konserwatora zabytków. Kto jej nie ma, staje się złodziejem”

    Zezwolenie WKZ jest wymagane tylko dla miejsc wpisanych do rejestru. To co wyżej to powtórzenie bezmyślnego sposób odczytania przepisów ustawy uprawianego przez urzędników ze służb ochrony zabytków. Polecam w tym względzie materiał „Nielegalne poszukiwania, wydobycie i przemyt militariów” w „Przegląd Policyjny” nr 3 (87), Szczytno 2007r,autor Piotr Lewandowski. tutaj najistotniejszy cytat:

    „Zgodnie z art.. 36 ust. 1 pkt. 12 ustawy o zabytkach pozwolenia wymaga poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. (…)

    Wszystko byłoby jasne, gdyby nie art. 37 ust. 1 ustawy, który mówi: „minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia:
    1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art.. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych”.

    A więc pozwolenia, o których mowa w art.. 36 ust. 1pkt. 12, są wymagane, ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków!!!

    Rozporządzenie ministra kultury z 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badan konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych (DzU z 2004 r., nr 150, poz. 1579) jest tylko tego potwierdzeniem. Zgodnie z ust. 1 par. 1 pkt. 4 rozporządzenie to określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków (!) przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.”

    Należy jednak pamiętać, że osoba, która znajdzie zabytek archeologiczny, obojętnie czy z wykrywaczem czy bez w miejscu poza rejestrem zabytków, zobowiązana jest, zgodnie z art. 33 ust. 1:

    „Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz
    niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta (burmistrza, prezydenta miasta).”

    Problem jednak w tym, że nie każdy nabiera podejrzeń, czy przypadkowe znalezisko jest zabytkiem czy nie. I tu jest olbrzymie pole do edukacji społecznej.

    • Nie interpretowałbym tego tak jednoznacznie w ten sposób. Dopóki ustawodawca nie napisał jasno, że pozwolenie jest wymagane tylko dla miejsc wpisanych do rejestru, to ryzykowne jest zakładanie takiej reguły w oparciu o interpretowanie niechlujnie napisanych regulacji, a zwłaszcza zdania będącego jedynie poleceniem wydania stosownego rozporządzenia. Zaś samo rozporządzenie nie jest ważniejsze niż ustawa. Niestety prawo jest tu bardzo niejasne i nie ma pewności, jaką interpretację wydałby sąd. Ja oparłem się o praktykę służb konserwatorskich, bo ona jest tym, z czym realnie ludzie się stykają. Jeśli czyimś zdaniem praktyka ta jest błędna, to taka osoba powinna dążyć do uzyskania interpretacji przepisów przez organy sądowe, albo MKiDN. Artykuł w gazecie nie stanowi o interpretacji prawa.

      • Prawo jest tu bardzo jasne. Rozporządzenie posiada delegację ustawową zawartą w art. 37 i nie można powiedzieć o nim, ani o żadnym innym rozporządzeniu, że jest mniej ważne niż ustawa. Art. 87 ust. 1 Konstytucji:

        „Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia”

        Ustawodawca napisał jasno, że pozwolenie wymagane jest tylko dla miejsc wpisanych do rejestru właśnie delegując artykułem 37 wydanie rozporządzenie w sprawie trybu i sposobu wydawania tych zezwoleń. Na podstawie samej ustawy nie można wydać żadnej zgody na poszukiwania, bo nie określa ona nawet, co powienien zawierać wniosek, gdzie go składać i kto miałby je wydać. Dopiewro rozporządznie w par. 2 ust. 1:

        „Wniosek o wydanie pozwolenia, o którym mowa w § 1 ust. 1, składa się do wojewódzkiego konserwatora zabytków, właściwego dla miejsca położenia lub przechowywania zabytku”

        Dotyczy to zresztą wszelkich pozwoleń z art.36, nie tylko odnośnie poszukiwań. Żadne z nich nie może być wydane tylko na podstawie ustawy. Przewidział to zresztą ustawodawca wietrząc opóźnienie w wydaniu rozporządzenia i przezornie pomyślał w art. 145:

        „Do czasu wydania przepisów wykonawczych, przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, zachowują moc przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 140 ust. 1, jeżeli
        nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy”

        Ponieważ przez pewien czas zastosowanie do ustawy miały przepisy starego rozporządzenia, a w nim nie było w ogóle mowy o poszukiwaniach, WKZ-ety nabrały maniery traktowania poszukiwań tak samo jak badań archeologicznych (które mogą być prowadzone poza rejestrem) i często osobom składającym wnioski o pozwolenie na poszukiwania wręczają decyzje o zgodzie na… badania archeologiczne. Ale to już świadczy o ułomności prawnej naszych urzędów, nie tylko ze sfery ochrony zabytków, bo ogólnie w Polsce urzędnicy słabo znają prawo oraz zasady jego stosowania.

        • O matko. Po pierwsze rozporządzenie jest aktem prawnym rangi niższej niż ustawa. Po drugie przepisy ustawy są radośnie niejasne i nie wiadomo jakie ostatecznie były zamierzenia ustawodawcy. Ja bym po prostu zażądał interpretacji od określonych organów.

          Spójrz na cały art. 36
          „Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
          1) prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy zabytku wpisanym do rejestru;
          2) wykonywanie robót budowlanych w otoczeniu zabytku;
          3) prowadzenie badań konserwatorskich zabytku wpisanego do rejestru;
          4) prowadzenie badań architektonicznych zabytku wpisanego do rejestru;
          5) prowadzenie badań archeologicznych;
          6) przemieszczanie zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru;
          7) trwałe przeniesienie zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, z naruszeniem ustalonego tradycją wystroju wnętrza, w którym zabytek ten się znajduje;
          8) dokonywanie podziału zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru;
          9) zmiana przeznaczenia zabytku wpisanego do rejestru lub sposobu korzystania z tego zabytku;
          10) umieszczanie na zabytku wpisanym do rejestru urządzeń technicznych, tablic, reklam oraz napisów, z zastrzeżeniem art. 12 ust. 1;
          11) podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku wpisanego do rejestru;
          12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.”

          W większości punktów pojawia się zwrot „zabytku wpisanego do rejestru”. W przypadku badań archeologicznych i poszukiwań nie. A więc najwyraźniej w tych dwóch wypadkach ustawodawca nie ogranicza obowiązku uzyskania pozwolenia do miejsc wpisanych do rejestru. Jak na mój gust ustawa wysyła mocno sprzeczne sygnały i trudno ją nazwać jasną. Środowiska poszukiwaczy powinny po prostu naciskać na wyjaśnienie tej kwestii.

          • @: „(…) przepisy ustawy są radośnie niejasne i nie wiadomo jakie ostatecznie były zamierzenia ustawodawcy. Ja bym po prostu zażądał interpretacji od określonych organów.”

            Dlaczego są niejasne? Gdyby ustawodawca zamierzał dopuścić zezwolenia na poszukiwania poza tereny rejestrowe to z pewnością zawarłby w ustawie delegację do wydania rozporządzenia w sprawie trybu i sposobu ich wydawania. Ale nie zawarł, tym samym jasno wyrażając swoje zamierzenia. Wydawanie zezwoleń na poszukiwania poza terenami rejestrowymi jest po prostu niemożliwe. Fakt, że niektóre WKZ-ety takie wydają. Oznacza to tylko tyle, że łamią prawo. Zwłaszcza, że w podstawie prawnej podają m.in. rozporządzenie.

            @: „W większości punktów pojawia się zwrot “zabytku wpisanego do rejestru”. W przypadku badań archeologicznych i poszukiwań nie. ”

            Zgadza się. Ale te przepisy nie są stosowalne poza całą tkanką ustawy i bez rozporządzenia, a jej dalsza treść doprecyzowuje sprawę. Właśnie art. 37 ust. 1, gdzie wydawanie zezwoleń zawężone jest już także w przypadku poszukiwań do terenów rejestrowych, a badania archeo pozostają dalej możliwe poza nimi. Dalsze doprecyzowanie następuje zaś w rozporządzeniu. Trzeba bardzo chcieć, aby tego nie zrozumieć…

            • Trzeba bardzo chcieć, by nie widzieć sprzeczności i niejasności w tej ustawie…

              Tu masz artykuł prawnika z Kancelarii Filipek & Kamiński sp.k., w którym pisze, że pozwolenie na poszukiwania trzeba mieć. http://www.rp.pl/artykul/212825,377928_Chcesz_poszukiwac_skarbow__postaraj_sie_o_zezwolenie.html

              Jak w różnych tekstach są całkowicie sprzeczne interpretacje jednej ustawy, to jest to jasny dowód, że jest niejasna.

              • Jeśli starasz się znaleźć sprzeczności i niejasności to zawsze je znajdziesz. W każdej ustawie. Ale podczas odczytywania prawa obowiązuje założenie racjonalności ustawodawcy i w tym duchu trzeba interpretować przepisy. Inaczej zawsze dobrniemy do absurdu. Powtarzam jeszcze raz: gdyby ustawa miała nakładać obowiązek posiadania pozwoleń na poszukiwania poza miejscami wpisanymi do rejestru to musiałaby zawierać delegację do wydania rozporządzenia w sprawie trybu i sposobu ich wydawania. Bez tego niemożliwe jest w ogóle złożenie wniosku, bo nie wiadomo co on miałby zawierać, jakie dokumenty i załączniki byłyby potrzebne i na jakiej podstawie następowałaby ewentualna odmowa, od której można składać odwołanie.

              • Jak rozumiem znasz się lepiej od tego prawnika http://www.rp.pl/artykul/212825,377928_Chcesz_poszukiwac_skarbow__postaraj_sie_o_zezwolenie.html

                Powtórzę jeszcze raz. Gdyby ustawodawca chciał ograniczyć pozwolenia na poszukiwanie do stanowisk wymienionych w rejestrze, to by to jasno napisał, tak jak w przypadku innych działań wymienionych w art. 36.

                Założenie racjonalności jest śmiechu warte, gdy ustawodawca co chwilę tworzy pełne sprzeczności prawne buble.

          • Ta dyskusja pojawia się po raz kolejny na tym forum. Ustawa obejmuje szerszy zakres spraw, rozporządzenie dotyczy tylko stanowisk rejestrowych. Po prostu nasze wspaniałe władze zapomniały o wydaniu rozporządzenia, które regulowałoby tryb wydawania pozwoleń na poszukiwania na stanowiskach nierejestrowych. WKZ-ty nie mając takiego rozporządzenia zazwyczaj zachowują się bardzo zachowawczo nie chcąc ich wydawać. Wot cały problem.
            Dziwi mnie uparta (i nie uwzględniająca całego stopnia komplikacji tej problematyki) interpretacja forsowana przez część środowiska detektorystów, jakoby poszukiwania poza stanowiskami rejestrowymi nie wymagały pozwoleń. Otóż pozwolenie takie wydaje się być konieczne, tylko nie ma aktów regulujących tryb ich wydawania.
            Zamiast gardłować na forach internetowych proponuję by środowiska poszukiwaczy nękały stosownych parlamentarzystów, a ci wykorzystując swoje środki (interpelacje i zapytania) żądali od ministra kultury wydania stosownych rozporządzeń i obowiązującej interpretacji przepisów.

            • Szkoda czasu na takie dyskusje faktycznie. Gdy ktoś pisze:

              „Zamiast gardłować na forach internetowych proponuję by środowiska poszukiwaczy nękały stosownych parlamentarzystów, a ci wykorzystując swoje środki (interpelacje i zapytania) żądali od ministra kultury wydania stosownych rozporządzeń i obowiązującej interpretacji przepisów.”

              nie rozumiejąc, że minister nie może „sam z siebie” wydać żadnego rozporządzenia, jeśli nie upoważnia go tego ustawa, to rzeczywiście bałagan w tych wszystkich kwestiach związanych z zabytkami,archeologami itd. wydaje się bardziej zrozumiały…

              • Otóż ustawa zobowiązuje go, zwłaszcza w kontekście faktu, że obecne rozporządzenie nie w pełni rozwiązuje wszelkie kwestie związane z ustawą z 2003 r. Ustawa mówi w art. 36, że pozwolenia konserwatorskiego wymaga:
                „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.”, nie ograniczając go jedynie do zabytków wpisanych do rejestru. Skoro nie ogranicza, to każde takie poszukiwanie wymaga pozwolenia. W art. 37 mowa jest o tym, że minister zobowiązany jest do wydania rozporządzenia regulującego „tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych”. Tymczasem rozporządzenie zajmuje się jedynie zjawiskiem „poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków” (§ 1.4). Jak dla mnie ustawa obejmuje wszystkie poszukiwania, a rozporządzenie tylko poszukiwania przy zabytkach rejestrowych. Z czego wynika, że trzeba albo poprawić obecnie obowiązujące rozporządzenie (by objęło poszukiwania poza rejestrem), albo wydać nowe (pojęcia nie mam czy prawo przewiduje możliwość wydawania kilku rozporządzeń do jednej ustawy, zakładam, że tak, skoro do ustawy z 2003 r. mamy też choćby rozporządzenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego z dnia 25 marca 2010 r. w sprawie udzielania dotacji na badania archeologiczne).
                >>”bałagan w tych wszystkich kwestiach związanych z zabytkami,archeologami itd. wydaje się bardziej zrozumiały…”
                Zwróciłbym też uwagę na drobny fakt – nie jest obowiązkiem archeologa interpretacja prawa, ani tym bardziej porządkowanie „bałaganu w kwestiach związanych z zabytkami, archeologami itd”. Obowiązkiem archeologa jest przestrzeganie prawa.
                P.S. Swoją drogą przy takim rozumieniu ustawy i rozporządzenia ich założenia byłyby co najmniej kretyńskie: do prowadzenia badań archeologicznych wymagane byłyby bowiem pozwolenia i inne warunki (kwalifikacje zawodowe, dokumentacja etc), podczas gdy do poszukiwań nie trzeba by kompletnie niczego.

  3. Zgadzam się całkowicie z wnioskami obu artykułów.
    Nigdy nie miałem do czynienia z detektorem ani też nie miałem możliwości pogrzebania w ziemi na stanowisku archeologicznym, ale chętnie pod czimś fachowym okiem chciałbym spróbować jak to jest… Np. „urlop z miotełką” albo coś w tym rodzaju…

  4. @: „Jak rozumiem znasz się lepiej od tego prawnika
    http://www.rp.pl/artykul/212825,377928_Chcesz_poszukiwac_skarbow__postaraj_sie_o_zezwolenie.html

    Ten prawnik powiedział wszystko co trzeba, zapomniał tylko wyraźnie napisać, że mowa jest zezwoleniach na poszukiwania na terenach rejestrowych. Innych WKZ nie może wydać. Choć właściwie napisał i to:

    „Szczegółowy tryb i sposób wydawania pozwoleń określa rozporządzenie ministra kultury z 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych (DzU nr 150, poz. 1579). Określa zarówno szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek, jak i samo pozwolenie.”

    Jakich zezwoleń dotyczy te rozporządzenie to już chyba nie muszę powtarzać?

    • No i właśnie mi opadły ręce… Skoro uważasz, że WKZ łamią prawo, to weź ich w końcu zaskarż do sądu administracyjnego. Bo pisaniem w komentarzach pod blogami nic nie zmienisz.

      • Chętnie bym to zrobił, ale nie jestem stroną postępowania w żadnej sprawie związanej z takimi zezwoleniami. Zresztą to nie mój problem. Zwróciłem tylko uwagę na sprawę w związku z artykułem w GW. Zawierał po prostu nieprawdę.

        • „Zawierał po prostu nieprawdę.” Bzdura. Przepisy są interpretowane przez wykonujące je organy tak, jak napisałem. I nikt nijak tego nie obalił w sposób prawem przewidziany. I zdania nie zmienię dopóki mi nie pokażesz orzeczenia sądu albo oficjalnej interpretacji MKiDN.

          • Jako prawnik powinieneś wiedzieć, że oficjalne interpretacje MKDiN nie maja żadnej nadrzędnej mocy prawnej wobec innych interpretacji, więc dopominanie się ich w charakterze jakiegoś „dowodu” jest nieporozumieniem. Nie wymagaj ode mnie też dostarczania jakichś wyroków sądowych w takich sprawach, bo jak pisałem – nie jestem stroną postępowań.

            Ty pozostałeś przy swoim, ja przy swoim i niech tak zostanie:))) A zainteresowani sami wyciągną wnioski.

            • Interpretacje MKiDN są na pewno ważniejsze od tego, co powiedział urzędnik w WKZ, albo ktoś napisał w internecie. Przypominam, że to najpewniej MKiDN miał główny wpływ na kształt ustawy i to MKiDN opracował rozporządzenie. Jest więc w pełni władny, by wyjaśniać, o co mu chodziło.

              • Tak naprawdę nie ma podstawy prawnej do żądania interpretacji przepisów przez MKDiN czy WKZ. One po prostu nie są upoważnione o tego. Nie można ich też do tego zmusić na drodze sądowej. Tutaj masz wyrok w takiej sprawie:

                http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7926FB6E2F

              • Żądać można. Zaskarżyć braku odpowiedzi nie można. To pewna różnica. Poza tym każde wydanie lub niewydanie pozwolenia jest interpretacją przepisów przez WKZ. I teraz jest ona taka, że pozwolenie na poszukiwania zawsze jest wymagane.

  5. Znowu skończyły się przyciski i nie mogę o dopoweidnim miejscu odpoweidziec Guntherowi, więc przenosże tutaj.

    @ Gunther „W art. 37 mowa jest o tym, że minister zobowiązany jest do wydania rozporządzenia regulującego “tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych”. Tymczasem rozporządzenie zajmuje się jedynie zjawiskiem “poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków” (§ 1.4).”

    Zajmuje się tylko tym, bo tylko tym może się zajmować…. ”
    (…) o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru (…)” Poszukiwania są w art. 36.1.12 ustawy….

    @: „Z czego wynika, że trzeba albo poprawić obecnie obowiązujące rozporządzenie (by objęło poszukiwania poza rejestrem), albo wydać nowe (pojęcia nie mam czy prawo przewiduje możliwość wydawania kilku rozporządzeń do jednej ustawy (…)’

    Rzeczywiście, nie masz pojęcia!!!

    • Cieszę się, że Ty masz pojęcie. Dobrze, że dla polskiego środowiska detektorystów poplątane i niechlujnie przygotowywane polskie prawo nie kryje żadnych tajemnic. Właściwie nie mam zamiaru kontynuować tej dyskusji – swoje zdanie wyraziłem i podtrzymuję.
      Zwróciłbym tylko uwagę na fakt, że Gospodarz tego bloga, bynajmniej nie archeolog, a prawnik właśnie też ma szereg wątpliwości związanych z tą sprawą. Jak widzę orły z wykrywaczami ich nie mają (i nie ma znaczenia czy Ty biegasz z wykrywaczem, czy nie – dokładnie te same interpretacje nie raz już czytywałem wypisane ręką nawykła do poszukiwania „fantów”).
      Podpiszę się pod radą Wojtka: „Skoro uważasz, że WKZ łamią prawo, to weź ich w końcu zaskarż do sądu administracyjnego”.
      Dla mnie EOT.

      • Gunther ja też bym chciał zaskarżyć kilka instytucji, w ogóle chciałbym pozwać państwo polskie, za bandyckie podatki, przepisy, etc. :-)

        Ale jak widzę ile jest zachodu z polskimi sądami to daję sobie spokój. To właśnie zabija postawy obywatelskie.

        Myślę też, że sporu detektoryści kontra archeolodzy nie rozwiąże nikt z tych środowisk i musi zrobić to ktoś z zewnątrz.

        W wątku o Litwie argumentowałem z pozycji finansowej, ale to dla mnie bardziej argument moralny, czy też etyczny, bo prawo własności, znalezione nie kradzione ;-), etc. Nie kryję tego, że jestem libertarianinem i że zależy mi na ograniczeniu władzy, biurokracji, na zwięzłym i przejrzystym prawie, na radykalnym obniżeniu podatków, prywatyzacji, wreszcie pragnę państwa minimum.

        Chyba za dużo emocji jest w tym sporze.

        • Ja też kiedyś lubiłem Korwina Mikke, przynajmniej do czasu, kiedy nie wpadł na genialny pomysł jak ukrócić burdy na stadionach strzelając do zgromadzonych grup ludzi z działek wozów pancernych.
          W tej sprawie nie ma „prostych rozwiązań”. Są wzajemnie wykluczające się racje – z jednej strony prawa własności i wolności obywatelskie z drugiej zaś strony dziedzictwo narodowe. Nie sądzę by kwestie doraźnego zysku takiego, czy innego obywatela były ważniejsze niż spuścizna przekazana przez pokolenia, które żyły tutaj przed nami.
          >>”Chyba za dużo emocji jest w tym sporze.”
          Nie ma sporu archeolodzy – detektoryści. Jest spór między detektorystami a urzędami konserwatorskimi w sprawie trybu wydawania (niewydawania) pozwoleń i spór między archeologami a bandytami niszczącymi stanowiska (co oznacza, że nie chodzi o wszystkich detektorystów). Jest też zrozumiała niechęć części detektorystów, która nie przejmuje się pozwoleniami i legalnością swoich działań do służb konserwatorskich i policji, która bywa projektowana na archeologów (którzy nie są stroną w takich sprawach).

  6. Sorry, uniosłem się. Guntherze, rzuć okiem na rozporządzenie w sprawie dopłat w sprawie badań archeo, o którym wspominasz i zwróć uwagę na jego podstawę prawną…

    Do ustawy może być i 100 rozporządzeń, ale każde musi opierać się na delegacji zawartej w konkretnym artykule samej ustawy.

    @: „Obowiązkiem archeologa jest przestrzeganie prawa.”

    Masz rację, ale żeby je przestrzegać, najpierw musisz je rozumieć…

  7. @ WP: „Żądać można. Zaskarżyć braku odpowiedzi nie można. ”

    Równie dobrze można żądać opinii WKZ na temat kreacji Janusza Gajosa w Czterech Pancernych i będzie miała ona taki sam walor opioniotwórczy jak inne opinie na ten temat, jeśli raczą zabrać głos….

    @ WP: „Poza tym każde wydanie lub niewydanie pozwolenia jest interpretacją przepisów przez WKZ. I teraz jest ona taka, że pozwolenie na poszukiwania zawsze jest wymagane.”

    Na temat wydawania lub niewydawania zezwoleń przez WKZ poczytaj relację z wizyty Sapera w katowickim WKZ – na początku dyskusji. Dziwi mnie branie za dobrą monetę samowoli urzędowej i jawnego partactwa prawnego. Ale widać poziom urzędów jest zbliżony do poziomu dziennikarstwa w tym kraju.

    • Załamujesz mnie. Krytykujesz urzędników, że tak a nie inaczej stosują ustawę. Krytykujesz mnie za to, że napisałem, jak wygląda sytuacja w interpretacji WKZ. Jednocześnie nie przedstawiłeś żadnego dowodu na to, że takie stosowanie ustawy jest błędne. Żadnej urzędowej interpretacji, żadnego wyroku sądu interpretującego te przepisy. Pisaniem, że można szukać bez pozwolenia narażasz tych, którzy ci uwierzą na spore kłopoty. Bo interpretacja według poszukiwaczy jest nic nie warta z prawnego punktu widzenia. Liczy się praktyka urzędów. A jeśli uważasz ją za błędną, to ją zmień. Od pewnego momentu kręcimy się w dyskusji w kółko. Szkoda mi na to czasu, więc każdą kolejną odpowiedź, która nie wnosi nic nowego uznam za spam.

  8. Tak, kręcimy się w kółko. Dajmy już spokój. Mam nadzieję, że gdy wystąpisz o zgodę na budowę domu i dostaniesz decyzję zezwalającą na postawienie mostu wykażesz więcej dziennikarskiej i obywatelskiej dociekliwości, a praktyka urzędnicza nie będzie dla ciebie wyrocznią.

  9. chyba niepotrzebnie dyskusja nabrała wysokiej temperatury. Uważam, że problem jaki podniósł albigens jest sensownie postawiony. Można się nad nim zastanawiać podobnie jak nad szeregiem innych problemów tego typu. Przykład: czy konserwator zabytków częściej chroni czy szkodzi zabytkom? Znam parę przykładów świadczących raczej za tą drugą interpretacją.

    Czytając powyższe wątki miałem wrażenie, że nie jest dobrze jeśli przyjmiemy za dobrą monetę, że obecny stan prawno-instytucjonalny jest w pełni satysfakcjonujący. W tym sensie stanowisko albigensa jest zrozumiałe i można o nim dyskutować. Dlaczego temperatura Waszego sporu tak wzrosła? nie rozumiem

  10. Polecam ostatnio wydaną książkę dr Macieja Trzcińskiego pt. Przestępczość przeciwko zabytkom archeologicznym. Problematyka prawno-kryminalistyczna (wyd. Wolters Kluwer). Zasadniczo prawna analiza sprawy jest zbieżna z wykładnią Piotra Lewandowskiego z przytoczonego wyżej Przeglądu Policyjnego.

    W kręgach prawnych rozważany jest też pomysł, aby przepisy dotyczące własności znalezisk skomasować w Kodeksie cywilnym, kwestie dotyczące opieki, czy też ochrony, nad zabytkami ująć w ustawie (tyle że poprawnie skonstruowanej pod względem legislacyjnym), a sprawy ogólnie dotyczące znalezisk unormować w oddzielnej ustawie (na wzór brytyjskiego Treasure Act).

  11. Obszerna analiza prawna problemu dostępna jest też tutaj:

    http://www.eporady24.pl/drukuj_pytania-2011.html

    • No i potwierdza to, co pisałem. Totalny chaos i bałagan w regulacji, o której ty napisałeś „Prawo jest tu bardzo jasne”, „Ustawodawca napisał jasno”. Otóż jak wynika z opinii, którą zalinkowałeś, jasne, a tym bardziej bardzo, to ono nie jest:

      Natomiast warto zwrócić uwagę na rażącą niekonsekwencję: w tytule rozporządzania najpierw wyróżnia się działania dokonywane przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków, a następnie mówi się o badaniach archeologicznych i poszukiwaniach ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych bez wskazania, że chodzi o poszukiwanie w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Następnie § 1 pkt 3) wspomina jedynie o „badaniach archeologicznych” również bez wskazania ,gdzie te badania mają być przeprowadzane, a § 1 pkt 4 mówi o poszukiwaniu zabytków w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Z kolei art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy nie mówi nic o tym, że poszukiwanie ma się odbywać wyłącznie w zabytkach wpisanych do rejestru.

      I kolejny cytat:

      Z tego przepisu wynika z kolei, że do wniosku o przeprowadzenia badań archeologicznych powinno się załączyć mapę zabytku nieruchomego, na którym badania mają być prowadzone, a więc badania archeologiczne też mogą być prowadzone jedynie na terenie lub przy zabytku, choć nigdzie wyraźnie tego w przepisach nie wskazano. Jest to tylko potwierdzenie, że przepisy są fatalnie sformułowane.

      I właśnie o to mi chodziło. Tak naprawdę nie da się ze 100 proc. pewnością powiedzieć, jaka była wola ustawodawcy, a opinia w serwisie internetowym nie jest wyrokiem sądu i w żaden sposób sprawy nie rozstrzyga. A tymczasem z rozmów prowadzonych swego czasu z poszukiwaczami, archeologami i konserwatorami wiem, że takie pozwolenia na poszukiwania na jakimkolwiek terenie były wydawane (bądź ich odmawiano). I wówczas (ponad dwa lata temu) nikt tego stanu (przynajmniej wśród moich rozmówców) nie kwestionował. A to oznacza, że interpretacja przepisów przez organy je wykonujące jest inna, niż wskazana w zalinkowanej opinii.

      Jak już pisałem tu kilka razy, przepisy wymagają jasnego, prawnie wiążącego zinterpretowania, a najlepiej ponownego uchwalenia w jasny sposób. O to powinieneś walczyć u polityków, albo w urzędach, zamiast trollować mi bloga pisaniem od tygodni w kółko o tym samym. W zasadzie za kilka obraźliwych wpisów w stosunku do kilku osób (w tym mnie) już dawno powinienem cię zablokować, więc nie przesadzaj, dobrze?

  12. @: „Tak naprawdę nie da się ze 100 proc. pewnością powiedzieć, jaka była wola ustawodawcy, a opinia w serwisie internetowym nie jest wyrokiem sądu i w żaden sposób sprawy nie rozstrzyga.”

    Da się, da się. Wyrwałeś „wybiórczo” kilka zdań z całego wywodu i nie raczyłeś przytoczyć konkluzji całego materiału…. Oczywiście Ciebie nic nigdy nie przekona…

    @: „A tymczasem z rozmów prowadzonych swego czasu z poszukiwaczami, archeologami i konserwatorami wiem, że takie pozwolenia na poszukiwania na jakimkolwiek terenie były wydawane (bądź ich odmawiano). I wówczas (ponad dwa lata temu) nikt tego stanu (przynajmniej wśród moich rozmówców) nie kwestionował. A to oznacza, że interpretacja przepisów przez organy je wykonujące jest inna, niż wskazana w zalinkowanej opinii.”

    Owszem WKZ-ety wydają sobie w najlepsze zezwolenia dla poszukiwaczy na tereny nierejstrowe. Widziałem osobiście kilka takich. To parodia decyzji administracyjnej. W ich podstawie prawnej podawane jest oczywiście m.in. rozporządzenie (odnoszące się do terenów rejestrowych), a w treści mowa jest o terenach poza rejestrem. Poszukiwacze nie kwestionują tego dla świętego spokoju. Oczywiście ci ubiegający się o te zezwolenia
    (wąska grupka, tych zezwoleń jest dosłownie kilka w skali rok dla całego kraju) . Ale powszechna praktyka jest taka, że poszukiwacze po prostu nie występują o te zezwolenia, bo wiedzą że nie są im potrzebne i obarczone byłyby wadą prawną, a zatem bezpodstawne. I to tak naprawdę jest praktyczna interpretacja przepisów…

    „Jak już pisałem tu kilka razy, przepisy wymagają jasnego, prawnie wiążącego zinterpretowania, a najlepiej ponownego uchwalenia w jasny sposób. O to powinieneś walczyć u polityków, albo w urzędach, zamiast trollować mi bloga pisaniem od tygodni w kółko o tym samym. I proszę, przestań wreszcie ciągle pisać o tym samym, bo to już jest trolling. W zasadzie za kilka obraźliwych wpisów w stosunku do kilku osób już dawno powinienem cię zablokować, więc nie przesadzaj, dobrze?”

    Może Ty nie przesadzaj? To że się nie zgadzamy, nie upoważnia cię do takiego tonu. Ja nie muszę o nic walczyć, bo te przepisy rozumiem. Jeśli tobie ich zrozumienie sprawia kłopot – to ty powinieneś walczyć o ich objaśnienie.

    • Jak widzę nie za bardzo rozumiesz pojęcie „wola ustawodawcy” i nie odróżniasz jasnego wyrażania tej woli od spartaczonych przepisów. Nie widzę sensu dalszej dyskusji z tobą.

  13. (…)
    Zbieżność terminologii używanej w § 1 pkt 4 rozporządzenia, art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy i art. 111 ust. 1 ustawy przemawia za tym, że wykroczenie z art. 111 polega właśnie na tym, iż poszukuje się zabytków w obiektach wpisanych do rejestru wbrew warunkom pozwolenia albo bez pozwolenia. Skoro bowiem pozwolenie na poszukiwanie zabytków nie może dotyczyć miejsc poza zabytkami wpisanymi do rejestrów (bo nie ma możliwości wydania takiego pozwolenia w świetle obecnych przepisów, a organy administracji mogą działać tylko w granicach prawa! – art. 7 konstytucji – a już zwłaszcza tam, gdzie chodzi o ograniczenie prawa obywateli), to nie można uznawać za wykroczenie poszukiwania zabytków poza miejscami wpisanymi do rejestru. W przeciwnym razie dochodziłoby do sytuacji nie do zaakceptowania: obywatel byłby ukarany za poszukiwanie zabytków bez pozwolenia, którego nie jest w stanie w żaden sposób otrzymać, bo przepisy prawa takiej możliwości po prostu nie przewidują.(…)

    Nasuwają się zatem następujące wnioski:

    1. wykroczenie, o którym mowa w art. 111 ustawy o ochronie zabytków, dotyczy jedynie poszukiwania zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków, ponieważ pozwolenie, o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12, dotyczy poszukiwania zabytków właśnie w takich obiektach.
    2. oznacza to, że poszukiwanie zabytków poza takimi obiektami uznać należy co do zasady za dopuszczalne, z tym że:
    1. nie może ono wypełniać znamion przestępstwa z Kodeksu karnego (np. niszczenia dóbr kultury, grabienia cmentarzy, zwłok, posiadania broni i amunicji);
    2. jeśli rzecz odnaleziona jest zabytkiem archeologicznym lub inną rzeczą mającą wartość historyczną, naukową lub artystyczną, staje się własnością Skarbu Państwa i konieczne jest jej przekazanie odpowiedniemu organowi. Zatrzymywanie takiej rzeczy stanowić będzie przestępstwo przywłaszczenia (art. 284 K.k.);
    3. natomiast jeśli rzecz odnaleziona nie przedstawia wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, to jej posiadanie należy uznać za dopuszczalne i zgodnie z art. 181 K.c. staje się własnością znalazcy przez objęcie jej w posiadanie samoistne.
    http://www.eporady24.pl/drukuj_pytania-2011.html

    • Długo jeszcze będziesz powtarzał te same argumenty i linkował ten sam tekst?? Chcesz wygrać na ilość postów?? Już wiele dni temu napisałem, że to tylko opinie w necie, a nie orzeczenie sądu. Pisałem, że urzędy przepisy te stosują inaczej. Już wiele razy wskazywałem, że wola ustawodawcy mogła być inna, niż wynika z takiej interpretacji, tylko po drodze spieprzono przepisy. Nie pozostaje mi nic innego, jak uznać cię za trolla spamującego mój blog. I przypomnę, że już 1 maja napisałem ci „Od pewnego momentu kręcimy się w dyskusji w kółko. Szkoda mi na to czasu, więc każdą kolejną odpowiedź, która nie wnosi nic nowego uznam za spam.” Ty odpowiedziałeś na to chamskim tekstem, a teraz znów wznowiłeś temat, prezentując te same argumenty.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s