Piktowie mieli własne pismo?

Pod nazwą Piktowie kryje się grupa ludów pochodzenia celtyckiego, które w późnej starożytności i we wczesnym średniowieczu żyły na terenach dzisiejszej Szkocji. Wzmianki o nich pochodzą ze źródeł rzymskich, anglo-saskich i irlandzkich. Sami nie zostawili po sobie zbyt wielu informacji.

Piktyjski kamień z Aberlemno. Na samej górze widać tajemnicze symbole, m.in. zygzak z prostokątem i potrójny dysk. Poniżej nieznany artysta ukazał jakieś starcie zbrojnych. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Anne Burgess. (druga strona tego kamienia)

Jedną z najbardziej znanych materialnych pozostałości po Piktach są setki kamieni pokrytych płaskorzeźbionymi postaciami ludzi, zwierząt, a także przeróżnymi symbolami. Trzech brytyjskich naukowców uznało właśnie, że symbole te są piktyjskim pismem.

Naukowcy uważają tak w oparciu o matematyczne analizy wyrzeźbionych symboli. Korzystając ze wzoru znanego jako entropia Shannona badacze stwierdzili, że jest nieprawdopodobne, by spotykane na kamieniach symbole miały charakter przypadkowy albo były znakami o charakterze heraldycznym. Mają one za to charakterystykę języka pisanego, mimo że zazwyczaj piktyjskie „napisy” składają się z 1-3 symboli.

Kolejny piktyjski kamień z Aberlemno. Znów widzimy na nim zygzak, a także węża i kilka dysków. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: DLloyd

Zdaniem naukowców symbole najprawdopodobniej reprezentują całe wyrazy. Nikłe są jednak na razie szanse, że uda się rozgryźć to pismo. Język Piktów jest dla nas prawie całkowitą zagadką, a tak krótkie zestawy znaków w praktyce uniemożliwiają odszyfrowanie ich znaczenia.

Rob Lee, Philip Jonathan, and Pauline Ziman, Pictish symbols revealed as a written language through application of Shannon entropy, Proc. R. Soc. A published online before print March 31, 2010, doi:10.1098/rspa.2010.0041

O badaniach napisało m.in. Discovery News.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 2.04.2010.

komentarzy 67 to “Piktowie mieli własne pismo?”

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Wojciech Pastuszka. Wojciech Pastuszka said: Piktowie mieli własne pismo?: http://wp.me/p7xd8-1ki […]

  2. „Pod nazwą Piktowie kryje się grupa ludów pochodzenia celtyckiego…”
    Czyżby? Z tego co wiem, to Piktowie so ludem pochodzenia nieinodeuropejskiego, a dopiero napływ celtyckich osadników z Irlandii doprowadził do ich celtyzacji i w konsekwecnji powstania narodu szkockiego.

    • istotnie była (jest?) taka hipoteza, że Piktowie są pochodzenia nieindoeuropejskiego. Jednak ich celtyzacja nie ma nic wspólnego z najazdem gaelickich kolonistów i powstaniem królestwa Dal Riady (czyli późniejszej Szkocji). Znane nam imiona piktyjskich królów SPRZED ZJEDNOCZENIA Dal Riady i królestwa Piktów są ewidentnie CELTYCKIE. Jednak jeśli już, był to jednak raczej język spokrewniony z językami z grupy P-Celtic, takimi jak brytonickie (walijski) i galijski, nie zaś goidelskie (Q-Celtic), jak irlandzki. Natomiast istotnie jest problem istnienia u Piktów drugiego języka, którego próbki znaleziono zapisane pochodzącym z Irlandii pismem ogham na niektórych kamieniach. Są to próbki niezrozumiałego języka, który – jeśli to w ogóle język, a nie ciągi pozbawionych znaczenia przypadkowych liter – musiałby być nie-indoeuropejski. Do tego dochodzą pewne nie-indoeuropejskie praktyki, jak matrylinearne dziedziczenie władzy królewskiej u Piktów, o czym donoszą współcześni im autorzy (Beda Czcigodny?)

    • Z tego co wiem ich język, choć słabo znany, zaliczany jest raczej powszechnie do języków celtyckich. A ich kultura materialna jest charakterystyczna dla kultury celtyckiej. Jak sprawdziłem angielska Wikipedia nie ma co do ich zaliczania do Celtów żadnych wątpliwości http://en.wikipedia.org/wiki/Picts – artykuł wygląda na dobrze uźródłowiony, więc pozwalam sobie zacytować. O Piktach jako Celtach jednoznacznie piszą też w zeszycie „Pictish Warrior” Ospreya, który mam w domu. Źródła może nie pierwszej klasy, ale wątpliwości w nich żadnych wielkich nie widzę.

      • Wojtek, oczywiście, że jest żywy spór na temat przedindoeuropejskiego substratu w kulturze i języku celtyckim, sprawa jest powszechnie znana i raczej mainstreamowa, choć przeważa pogląd, że „główny” język jest z grupy P-Celtic (jak brytonickie i galijski, zaś inaczej niż Q-Celtic: irlandzki).

        Skoro już jesteśmy przy wikipedii, en:wiki wyraźnie omawia wszystkie spory i wątpliwości na temat klasyfikacji języka piktyjskiego:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pictish_language

        nazwy niektórych z piktyjskich plemion są istotnie w większości celtyckie, tak samo jak imiona historycznych królów (zachowała się ich długa lista, spisana we wczesnym średniowieczu). Ludzie z terenów na północ od Muru Antonina mieli nazywać siebie Priteni (Prydein to Brytania po walijsku), zaś Irlandczycy i ich potomkowie – gaeliccy Szkoci – nazywali Piktów „Cruithne” (też słowo celtyckie). Ale sprawa nie-indoeuropejskiego i nie-celtyckiego substratu jest bardzo żywa, choć istotnie przez wielu kontestowana (ale trudno nazywać to „brakiem wątpliwości”). Oto co pisze na ten temat Charles Thomas w książce „Celtic Britain” (1997, Thames & Hudson, London) na stronie 84:

        „The idea of this mixed ethnic background is reinforced by the existance into early historic times of two quite distinct Pictish languages. The non-Celtic one is known from a handful of very late inscriptions (samples: ‚irataddoerens … iddarrnonn voren ipuor’). All one can safely say is that, obliquely represented in late Ogham scraps, this language appears to have been non-Indo-European, and therefore comparable as a survival to the situation of Basque and a few other archaic tongues on Europe’s periphery”. I kawałek dalej „The influence of a pre-Celtic majority may have been too strong and persistent to allow total change (…) Pictish succession was almost invariably through mothers; no king succeeded a father, though some succeeded brothers. Whatecer principle was involved was non-Celtic. Isabel Henderson rightly thinks it highly probable the custom ‚came from the native Bronze Age'”.

        bezpieczniej jest chyba nazywać Piktów „ludem celtyckim” (skoro ich główny język i kultura są w dużym stopniu celtyuckie), niż „ludem pochodzenia celtyckiego”, bo akurat wokół ich pochodzenia etnicznego są żywe (choć pewnie nierozstrzygalne) spory.

        • Chodziło mi o kulturowe pochodzenie w okresie 300-900 n.e. A całe zdanie miało na celu w krótki sposób scharakteryzować lud. Notorycznie pisze się o Piktach w czasach historycznych jako Celtach, o nieceltyckości wspomina się na zasadzie, „ktoś tam twierdzi, bądź twierdził”, że był jakiś element, itp, itd. Wszystko to oparte na słabych bądź nijakich przesłankach.

          Poza tym przypomnę, że wedle niektórych badań genetycznie (słowo etnicznie jest dla mnie obecnie mocno niejasne) Celtami nie są też w zasadzie Brytowie, Szkoci i Irlandczycy. https://archeowiesci.wordpress.com/2007/03/07/anglicy-i-irlandczycy-pochodza-z-hiszpanii/ Znakomita większość z nich to jak się wydaje potomkowie ludności nieindoeuropejskiej. Więc spory o pochodzenie można toczyć bez końca, bo każdy będzie rozumiał przez nie co innego i sięgał innych czasów.

          Kulturowo w okresie powstawania tzw. piktyjskich kamieni, Piktowie byli ludami celtyckimi. Ba spotkałem nawet stwierdzenia o ich wyjątkowej roli w dziejach celtyckiej cywilizacji, gdyż zdołali oprzeć się Rzymowi.

          • ale ja nie twierdzę, że Piktowie nie byli Celtami. Oczywiście, że byli, tak jak Bułgarzy są Słowianami (dobra, tu sytuacja odwrotna, ale mi pasowało retorycznie ;-) Chodzi o to, że tylko w odniesieniu do nich, istnieje podejrzenie tak silnego przedindoeuropejskiego substratu i tylko u nich są dowody na istnienie takiego substratu. Nie było żadnych takich śladów ani u wczesnośredniowiecznych Irlandczyków, ani u Walijczyków ani u Kornwalijczyków, ani północnych Brytów ze Strathclyde. Takie rozważania odnoszą się tylko do Piktów. Nie chodzi więc o genetykę (to truizm, zwykle tak jest, że najeźdźcy są wchłaniani przez demograficzną i genetyczną masę podbitych, nawet jeśli narzucają im swój język i kulturę).

            >>Poza tym przypomnę, że wedle niektórych badań genetycznie (słowo etnicznie jest dla mnie obecnie mocno niejasne) Celtami nie są też w zasadzie Brytowie, Szkoci i Irlandczycy.

            ależ celtyckość to wyłącznie definicja kulturowo-językowa, tak jak Słowianie ;-)

            >>Wszystko to oparte na słabych bądź nijakich przesłankach.

            System dziedziczenia władzy królewskiej, kompletnie odklejony od indoeuropejskiej rzeczywistości, a także dziwny język zachowany w nie-gaelickich inskrypcjach ogamicznych na niektórych kamieniach celtyckich, to są poszlaki, zgoda. Ale trudno je nazwać słabymi lub nijakimi. I pochodzą one właśnie z czasów, kiedy powstawały piktyjskie kamienie.

            • Gdybając już kompletnie. Inskrypcje robiące wrażenie nieindoeuropejskich (czy w oczach wszystkich badaczy?) mogą być dziełem tylko jednego plemienia z wielu grupowanych w worku z napisem Piktowie, które było trochę inne kulturowo. Mogło być inne, bo zachowało kulturę dawnych mieszkańców tych ziem, albo mogło być inne, bo skądś przybyło już po celtyzacji. Może nawet nie uważało się za Piktów, tylko Rzymianie tego nie dostrzegali i nie widać też tego w zachowanym materiale.

              Inne zasady dziedziczenia też teoretycznie nie muszą być pozostałością dawnych zwyczajów, ale nakładką na kulturę celtycką z jakiegoś innego źródła (inny lud, których podbił miejscowych i stał się elitą), mogą też być pozostałością dawnych zwyczajów, ale wtórną – przybyli z gór niedobitkowie dawnych tradycji, którzy zdołali objąć władzę nad wcześniej sceltyzowanymi społecznościami). Są to oczywiście mało prawdopodobne gdybania, ale chciałem pokazać, że w zasadzie w kwestiach kultury, pochodzenia i języka można szybko ukuć wiele hipotez idących w przeróżne strony. I właśnie dlatego średnio przepadam za tą tematyką :). Mało twardych faktów, dużo gdybań.

              • >>Mało twardych faktów, dużo gdybań.

                ale konkluzje ciekawe ;-)

                >>mogą być dziełem tylko jednego plemienia z wielu grupowanych w worku z napisem Piktowie, które było trochę inne kulturowo. Mogło być inne, bo zachowało kulturę dawnych (…) Może nawet nie uważało się za Piktów, tylko Rzymianie tego nie dostrzegali i nie widać też tego w zachowanym materiale.

                generalnie samą nazwę i ten worek („Picti”) wymyślili Rzymianie. Kaledonia w czasach rzymskich pewnie nie miała jakiejś wspólnej tożsamości etnicznej (pozostanę przy tym terminie ;-) We wczesnym średniowieczu, gdy powstało coś, co nazywamy królestwem Piktów, być może istotnie było inaczej i „Priteni” uważali się za jeden i konkretny lud, od którego mogli odróżniać się ci hipotetyczni inni, których istnienie proponujesz.

                >>Inskrypcje robiące wrażenie nieindoeuropejskich (czy w oczach wszystkich badaczy?)

                nie, nie wszystkich, przynajmniej nie w świetle en:wiki:

                According to W. B. Lockwood (1975), the view that Pictish was a Celtic language is tentative. Referring to an inscription in Shetland, he writes: „When the personal names are extracted, the residue is entirely incomprehensible. Thus the Lunnasting stone in Shetland reads ettocuhetts ahehhttann hccvvevv nehhtons. The last word is clearly the commonly occurring name Nechton. The rest, even allowing for the perhaps arbitrary doubling of consonants in ogham, appears so exotic that philologists conclude that Pictish was a non-Indo-European language of unknown affinities”. Jackson considered that the language of the inscriptions was a different one from that of the place-names. However, Forsyth has interpreted these inscriptions as a Celtic language.

                co więcej, istnieją inskrypcje ogamiczne, które kiedyś wydawały się być nieindoeuropejskie, a okazały się być zapisane po prostu po irlandzku:

                The Buckquoy spindle-whorl was once thought to contain an indecipherable non-Indo-European inscription. In fact the inscription, written in 8th century Orkney with Ogham, can now be deciphered and was written in a language identifiable with Old Irish. The inscription is of a common benedictive type, reading Benddact anim L., „a blessing on the soul of L”.

        • Nie do końca jest to prawdą. Po pierwsze nazwy Piktowie/Picts/Priteni/Cruithne nie zostały nadane sobie przez plemiona zamieszkujące tereny na północ od Wału Antoniusza, a przez INNE plemiona oraz Państwo Rzymskie. Natomiast nazwa Priteni odnosiła się do wszystkich plemion zamieszkujących tereny dzisiejszej Brytanii.
          Najprawdopodobniej były to plemiona nie-indoeuropejskie i z Celtami (pamiętajmy również, że nie ma czegoś takiego jak Celtowie – był to związek różnych plemion posługujących się tym samym [P i Q-celtycki] językiem!! ) nie miały nic wspólnego.
          Przypisy: Dictionary of the Celts, 1999 Geddes&Grosset, UK;
          D. Ó. hÓgain – The Celts. A Chronological History, Cork 2006; s. 191,
          W. Lipoński – Narodziny Cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 2001; s. 380-397
          Pozdrawiam

          • >>pamiętajmy również, że nie ma czegoś takiego jak Celtowie

            ależ jest. W podobny sposób istnieje coś takiego jak Słowianie, Ugro-Finowie albo ludy tureckie. Celtowie to grupa ludów posługujących się językami celtyckimi i dzieląca pewne wspólne elementy kultury. Grupa taka istnieje jak najbardziej. Żeby dało się taką grupę wyróżnić, ludzie w skład niej wchodzący nie muszą sobie zdawać sprawy, że są jakimiś „Celtami”, albo się tak nazywać. Słowianie też się tak nie nazywali – czy to znaczy, że ich nie ma i nie było?

            >>Najprawdopodobniej były to plemiona nie-indoeuropejskie i z Celtami

            dlaczego twierdzisz, że „najprawdopodobniej”. WSZYSTKIE dowody na istnienie elementu przed-indoeuropejskiego wśród tzw. Piktów zostały już przedstawione w tej dyskusji. Przyznasz, że choć są ważne i nie do pominięcia, chyba nie są zbyt liczne, żeby pisać, że „najprawdopodobniej”. CO NAJWYŻEJ, żeby stwierdzić, że „dyskusja jest wciąć otwarta”

            • Słowianie często tak się nazywali (vide: Słowianie nad j. Ilmeń [hehe – składający się pewnie z genetycznych „Finów”, „Bałtów” i co tam się jeszcze nawinęło], Słowacja, Słowenia, Słowińcy etc – ci którzy posługują się słowami, w przeciwieństwie do dajmy na to Niemców, co to nie mówią, tylko szczekają).
              Żeby potwierdzić słowa eptesicusa wystarczy popatrzeć na naszych słowiańskich pobratymców z Bałkanów – niżsi jakby, czerniawi nieco i kędzierzawi. Nie wyglądają wcale jak słomianowłosy i niebieskooki stereotyp. A nadal są to Słowianie. Co poniektórzy uważają się za bardziej słowiańskich od zniemczałych i łacińskich tzw. Słowian Zachodnich.
              Słowiańskość (germańskość, celtyckość etc) to język (i kultura). No wyjątkiem są może posługujący się jidysz Żydzi ;)

              • ” No wyjątkiem są może posługujący się jidysz Żydzi ”
                – no ale ci przynajmniej mają wyraźnie odrębną kulturę. Można by wspomnieć też o Irlandczykach gadających już prawie wyłącznie po angielsku. Pewnie znalazłoby się jeszcze parę takich przykładów, jakby poszukać dokładniej. Co nie zmienia faktu, że kryterium językowo-kulturowe ma więcej sensu niż genetyczne.

                „Słowianie często tak się nazywali (…) ci którzy posługują się słowami”
                – a to właśnie, co ciekawe, jest często kwestionowane jako niepoważna etymologia niemalże ludowa – w sensie że może i tak na siebie mówili, ale nazwa nie jest słowiańska. Chociaż mnie ta etymologia wydaje się zupełnie sensowna.

              • Z nazwami Słowian są pewne problemy. Oczywiście nie jestem specem, ale nazwa Słowianie nie ma wiele wspólnego ze „słowem” podobnie jak Niemcy z tym, że nie mówią zrozumiale. Co do tych drugich, to ich nazwa wywodzi się prawdopodobnie od nazwy germańskiego plemienia Nemeti – (proszę zwrócić uwagę, że nazwy Niemców w innych językach odnoszą się historycznie do danego plemienia germańskiego – jak choćby Alemanowie itd.). 
jeśli zaś chodzi o etymologię nazwy „Słowianie” to nie ma pewności, skąd się wzięła – ale raczej nie od „słowa”, „sławy” czy niewolnika (łac. sclavus), a raczej od jakichś miejsc (rzeka, jezioro?) tu pytanie do językoznawcy-indoeuropeisty, czy rdzeń ten daje się zinterpretować jako znaczenie związane np. z wodą? jest hipoteza, choćby Henryka Łowmiańskiego, który określał pochodzenie nazwy Słowian od „slovy” – czyli błota. 
warto też zaznaczyć, że nazwy Słoweńców, Słowińców, czy Słowaków tyczą się (historycznie) rubieży słowiańszczyzny – czyli nazwy tego typu pojawiają się znacznie częściej, gdy mamy do czynienia z ludami słowiańskimi graniczącymi z ludami niesłowiańskimi

              • @gad
                „jeśli zaś chodzi o etymologię nazwy „Słowianie” to nie ma pewności, skąd się wzięła – ale raczej nie od „słowa””
                – ale czemu nie? co jakiś czas spotykam takie stwierdzenie, ale jeszcze ani razu nie spotkałem się z przekonującym wytłumaczeniem, dlaczego tak nie może być.

                Co do Słowaków/Słowińców/Słoweńców – fakt, te nazwy występują na rubieżach słowiańszczyzny, ale jeśli przyjąć, że „Słowianin” oznaczał człowieka mówiącego zrozumiałym językiem, to wydaje mi się sensowne, że grupy mieszkające w pobliżu ludzi niemówiących tym „zrozumiałym językiem” właśnie na tę kwestię kładły nacisk w samoidentyfikacji – my jesteśmy ci, co gadają zrozumiale, znaczy Słowacy/Słoweńcy/Słowińcy, w przeciwieństwie do tych cudaków zza lasu co szwargoczą bez sensu.

                A jeśli chodzi o plemię Nemeti to to dopiero mi się wydaje śmiała hipoteza – Nemeti mieszkali nad Renem, Słowianie mieli sporo bliżej zamieszkałych plemion germańskich, żeby wykorzystać ich nazwy.

              • @gad
                Jeszcze jedno – ciekawa jest etymologia słowa Deutsch – przyjmuje się (podaję za niemiecką i angielską wikipedią), że pochodzi ono od staro-wysoko-niemieckiego „diutisc” – oznaczającego użytkowników mowy pospolitej (w sensie nie łaciny) – czyli byłaby to również nazwa etniczna utworzona przez odniesienie do języka wspólnego pewnej społeczności. Skoro taka etymologia możliwa jest po sąsiedzku, u Niemców, to nie rozumiem, czemu nie u Słowian

            • Źle się wyraziłem. Przepraszam :) Miałem na myśli to, że Celtowie nie stanowili szeroko rozumianej rasy (a często właśnie w ten sposób są wyobrażani) a raczej byli grupą ludzi, lub wyrażając się dokładniej, grupą społeczeństw posługującą się dialektami jednej rodziny językowej. Niektórzy skłaniają się ku przekonaniu, że tworzyli oni dość luźną konfederację plemienną.
              Z drugiej strony patrząc, język nie może determinować tożsamości czego doskonałym przykładem może być współczesny angielski zaliczany do germańskiej grupy językowej. To, że Amerykanie się nim posługują, nie oznacza że są Niemcami.
              A dyskusja ciekawa .. :)
              Pozdrawiam.

              • „Z drugiej strony patrząc, język nie może determinować tożsamości czego doskonałym przykładem może być współczesny angielski zaliczany do germańskiej grupy językowej. To, że Amerykanie się nim posługują, nie oznacza że są Niemcami.”
                – co ma, za przeproszeniem, piernik do wiatraka? Niemiecki i germański to nie są słowa równoznaczne. To trochę tak, jakby powiedzieć, że my mówimy po polsku, ale mimo to nie jesteśmy Czechami.

                Przykład z Amerykanami dowodzi czegoś dokładnie odwrotnego – współcześni Amerykanie to, pod względem pochodzenia, niesamowity miks etniczny i akurat używanie języka angielskiego w jego charakterystycznej, amerykańskiej odmianie, jest bardzo wyraźnym elementem ich tożsamości.

              • Szwedzi, Norwegowie i Duńczycy też nie są Niemcami.
                Amerykanie są całkiem współczesnym przykładem mechanizmów, które MOGŁY mieć miejsce w pradziejach (oczywiście nieco inaczej i na inną skalę): konglomerat w sensie genetycznym i częściowo też kulturowym, spojony jednak zarówno językiem, jak i określoną ideologią (największa demokracja, wolność, konstytucja etc) oraz określonym przywództwem.
                @ibn_stahu
                „a to właśnie, co ciekawe, jest często kwestionowane jako niepoważna etymologia niemalże ludowa”
                Może i tak, ale przecież jaka ma być? To przaśna kultura i przaśna etymologia.

            • Grupa ta, Celtowie, istnieje mimo utraty przez wiele ludów ją stanowiących celtyckiego języka.

              • Zatracili swój celtycki język, ale nie zatracili poczucia odrębności. Co ciekawe, ważnym elementem tej odrębnej tożsamości pozostaje … język – co z tego że angielski, skoro posługują się w nim w taki sposób, że od razu słychać, że ma się do czynienia z Irlandczykiem czy Szkotem (polecam taki film, Trainspotting, niby gadają po angielsku, ale jaki to jest angielski …)

  3. Słynne Pikto-gramy? ;-)

  4. Pink Floydzi znali piktyjski ;)

  5. Przepraszam za off topic, ale miałbym pytanie/prośbę. Z uwagi, że na archeowieści zaglądają często osoby zawodowo zajmujące się archeologią i ponieważ w powyższym artykule mowa jest o terenach obecnej obecnej Szkocji chciałbym zapytać, jakie jest ogólnie przyjęte stanowisko środowisk naukowych w sprawie zeszklonych „fortów” Tap o’Noth, Dannideer, Dun Lagaidh, Cromary, Bute–Dunagoil obok wyspy Arran, Cauadale w Agryll w zachodniej Szkocji, Craig Phadraig w pobliżu Perth i innych. Buszując po sieci w poszukiwaniu informacji i Piktach trafiłem na pseudonaukowe strony poświęcone tym zagadkowym konstrukcjom.

    I kolejny off topic. pod linkiem: http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/149.pdf
    znajduje się interesująca publikacja na temat skamieniałych szczątków dinozaura pochodzących z paleocenu…

    • Co do drugiej kwestii, to o niej pisałem https://archeowiesci.wordpress.com/2009/05/02/niektore-dinozaury-przetrwaly-zaglade/

    • co do kwestii pierwszej, czyli zeszklonych fortów Szkocji, to współcześnie przeważa hipoteza, że zeszklenia dokonano celowo, gdyż pożar np. na skutek działań wojennych nie wytworzyłby tak wysokiej temperatury, aby stopić te kamienie (około 1100 st. C, choć najnowsze badania wskazują, że dało się niektóre rodzaje skał stopić i przy 850 st. C). Musiał to być więc ogień celowo zaaplikowany przez budowniczych, odpowiednio skierowany i podtrzymywany dostatecznie długo – okładając mur odpowiednio rozłożonymi warstwami drewna i torfu da się to zrobić i eksperymenty wykazały, że jest to możliwe. Pozostaje pytanie: po co? Raczej nie po to, żeby wzmocnić ściany fortu, gdyż taka praktyka zdecydowanie je osłabia. Być może chodzi więc raczej o prestiż – jeśli te forty były siedzibami władców („każdy szanujący się król ma szklany zamek”), albo (ech ten wytrych myślowy) z przyczyn magiczno-rytualnych. Na wszelki wypadek, często zeszklano tylko wewnętrzny wał, budowany z małych kamieni, a całość otaczano czasami niezeszklonym wałem z dużych głazów (których przy tej technologii i tak nie dałoby się stopić). Co więcej te stopienia ścian są niepełne, stopione mniejsze kamienie Z ZEWNĄTRZ otaczają większe, niestopione, widać, że technologia była bardzo niedoskonała.

      http://www.brigantesnation.com/VitrifiedForts/VitrifieedForts.htm

      Experimentally produced glass compared with that occurring at The Torr, NW Scotland, UK: vitrification through biotite melting. Journal of Archaeological Science, Volume 35, Issue 12, December 2008, Pages 3130-3143. C.R.L. Friend, N.R. Charnley, H. Clyne and J. Dye

      Archaeomagnetic dating of a vitrified wall at the Late Bronze Age settlement of Misericordia (Serpa, Portugal). Journal of Archaeological Science, Volume 35, Issue 5, May 2008, Pages 1399-1407. Gianluca Catanzariti, Gregg McIntosh, António M. Monge Soares, Enrique Díaz-Martínez, Peter Kresten and M.L. Osete

      http://www.geochronometria.pl/pdf/geo_22/Geo22_2.pdf

      generalnie sprawa ciekawa, choć pewnie i tu od razu wszelkiej maści oszołomy zleciały się jak muchy

      • a tu jedne z pierwszych badań na ten temat, z 1906 roku, w tym początki (?) archeologii eksperymentalnej:

        http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/PSAS_2002/pdf/vol_040/40_136_150.pdf

        są tam rysunki kawałków zeszklonego kamienia, z odciskami włókien drzewnych, co pokazuje, że zeszklenia dokonano rozpalając stos wokół ściany.

        • Dzięki. Zastanawiam się jeszcze, czy udało się ustalić, kto właściwie zbudował te „forty” i jaką rolę pełniły. Rola obronna raczej odpada, bo zeszklenie, jak wspomniałeś, osłabia konstrukcję. Czy poza funkcją siedziby władcy mogły pełnić rolę ośrodków kultu, czy są jakieś artefakty wskazujące na takie możliwości? I wreszcie, czy znaleziono pozostałości jakichś osiedli ludzkich dostatecznie licznych i dużych, by zapewnić siłę roboczą niezbędną to stworzenia czegoś takiego (to w końcu niemałe konstrukcje i jest ich całkiem sporo)?

          • >>I wreszcie, czy znaleziono pozostałości jakichś osiedli ludzkich dostatecznie licznych i dużych, by zapewnić siłę roboczą niezbędną to stworzenia czegoś takiego (to w końcu niemałe konstrukcje i jest ich całkiem sporo)?

            nie wiem, ale w kraju, w którym ludzie budowali kamienne kręgi z wielotonowych głazów, ba, ustawiali wielotonowe kamienne płyty jedna na drugiej na kształt altanki (dolmeny) i regularnie fortyfikowali kamiennymi wałami szczyty wzgórz, nic mnie nie zdziwi.

          • >>Zastanawiam się jeszcze, czy udało się ustalić, kto właściwie zbudował te “forty”

            w sensie etniczności? Wątpię, archeologia często unika w ogóle identyfikacji etnicznej twórców znalezionych wytworów. Te szkockie z epoki żelaza pewnie są celtyckie, a dokładniej „piktyjskie” (z zastrzeżeniem o którym mówiliśmy – czy nie ma tam przedindoeuropejskiego substratu i że słowo „piktyjskie” około 700 BC jest anachronizmem). Te z Portugalii – może luzytańskie? A może iberyjskie lub tartezjańskie? Albo nawet celtyberyjskie? Te z Francji – zależy gdzie, ale być może też celtyckie. Są podobno konstrukcje hetyckie (i to nie budzące wątpliwości swoją afiliacją) z tureckiej Anatolii, ale źródła nie podam, gdzieś czytałem. W oparciu o wiek i lokalizacje można spekulować o etniczności, chyba, że znaleziono jakieś artefakty lub inskrypcje.

      • Oczywiście istnieje teoria o starożytnych bombach atomowych. Moim zdaniem błędna – wiadomo, że w starożytności bomby atomowe użyto tylko na Subkontynencie Indyjskim. W Europie najpewniej obawiano się ich używać, zdając sobie sprawę z długotrwałych skutków konfliktów atomowych.
        Najprawdopodobniej szklane twierdze używane były do przetrzymywania księżniczek. Jak w bajkach.
        To są moje teorie, ja je wymyśliłem i należą do mnie.

        • >>wiadomo, że w starożytności bomby atomowe użyto tylko na Subkontynencie Indyjskim. W Europie najpewniej obawiano się ich używać, zdając sobie sprawę z długotrwałych skutków konfliktów atomowych.

          sądzę, że ta hipoteza jest błędna. Bomby atomowe były towarem luksusowym, zastrzeżonym dla rodziny królewskiej i hinduscy władcy zakazywali eksportu tych wyrobów, dlatego nie było do nich dostępu w Europie ;-)

          • Chyba komuś nie spodobała się nasza uczona dysputa i poobdzielał nas minusami…

            • I slusznie.
              Pomineliscie calkiem role bomb atomowych w historii kontynentu Mu i Atlantydy.
              Wielkie splycenie tematu.

              • Jak powszechnie wiadomo Wszechświat pojawił się nagle 17 kwietnia zeszłego roku i od tej pory w całości ewoluuje, ewoluuje w tym bitwa pod Grunwaldem i historia broni masowego rażenia.

  6. Przepraszam, przeoczyłem.

  7. Ponieważ trochę mnie to nurtuje,pozwolę sobie zapytać,czy nie jest tak,że obecnie slowiańskość czy celtyckość to język i kultura ale dawniej gdy jeszcze wszyscy nie byli tak wymieszani to np.słowiańskość kulturowa i genetyczna były tożsame?

    • Zapewne tak, chociaz od wszelkich reguł sa wyjatki.

      Sadze rowniez, ze „mieszanie” odbywalo sie caly czas i pula genetyczna roznych nacji okresowo mogla bardzo sie urozmaicac, aby pozniej przez kilkaset czy wiecej lat ujednolicac w okresie stabilizacji.

      W ten sposob skosnoocy kurduple moga po tysiacu lat stac sie wysokimi niebieskookimi blondynami, caly czas czujac tozsamosc kulturowa z kurduplowatymi wodzami z przeszlosci, ktorzy zwiewali z jakis stepow na czele swoich wojsk przed silniejszymi plemionami, po drodze rabujac mijane wioski co pozwalalo im to przedstawic jako wielka wyprawe zdobywcza.

    • Nie sądzę, aby słowiańskość kulturowa i genetyczna były tożsame. Oczywiście wiele jeszcze jest tu spraw do wyjaśnienia, ale coraz więcej wskazuje na to, że genetycznie trzon ludności dzisiejszej Polski trwa tutaj od dawna. Jednak twierdzenie jakoby ludzie ci byli Słowianami przed VI wiekiem byłoby nadużyciem.
      Wizja, jakoby ludy w pradziejach trwały w swoich siedzibach, ze swoim językiem i kulturą, z rzadka tylko spotykając się z obcymi kupcami, którzy ni stąd ni zowąd wyłonili się z gęstych lasów, jest romantyczną, 19-wieczną fikcją.

      • >>Wizja, jakoby ludy w pradziejach trwały w swoich siedzibach, ze swoim językiem i kulturą, z rzadka tylko spotykając się z obcymi kupcami, którzy ni stąd ni zowąd wyłonili się z gęstych lasów, jest romantyczną, 19-wieczną fikcją.

        podobnie, jak wizja, że zmiany etniczno-kulturowo-językowe polegały zawsze na najeździe i wybiciu do nogi tubylców, po czym najeźdźcy osiedlali się na oczyszczonym z substratu terenu, ewentualnie podbici poprzednicy wymierali powoli pod jarzmem zwycięzców, ustępując im miejsca.

        sądzę, że nie ma i nie było w ogóle (poza może samym okresem migracji i przed nią) czegoś takiego jak „słowiańskość genetyczna”). Sytuacja mogła wyglądać tak jak w Turcji anatolijskiej – nie doszło do wymiany ludności bo nieliczna garstka najeźdźców (skośkookich i żółtoskórych, jak dziś Kazachowie!) sturczyła miejscową ludność o mocno śródziemnomorskim wyglądzie i całkowicie się w nią wtopiła.

        • Prawdę prawisz.
          To oczywiście w różne strony mogło pójść: jak w Turcji lub na Nizinie Panońskiej (z tym, że Madziary aż tak bardzo różnić się nie musiały), albo jak u Bułgarów – którzy wtopili się i przejęli język Słowian (z kulturą to było bardziej skomplikowane).
          Jeśli rację ma Florin Curta słowiaskość to też efekt podboju, tyle, że nie do końca podboju słowiańskiego :)
          W każdym razie skomplikowane to procesy i nie sądzę byśmy mogli je kiedykolwiek w pełni rozpoznać.

          • Co do Curty – masz na myśli teorię, starszą niż Curta, ale z tego co pamiętam przytaczaną przez niego, że język słowiański upowszechnił się, bo stanowił lingua franca Kaganatu Awarskiego?

            • Starszą, ale twórczo rozwiniętą.
              Pomysły Curty z zapinkami słabo mnie przekonują, ale owa lingua franca to frapująca teza…

              • Fakt, bardzo ciekawa. Że Awarowie się zeslawizowali wydaje się całkiem prawdopodobne – skoro Bułgarzy mogli, to czemu nie oni, zresztą „rozpłynięcie się” Awarów wśród słowiańskiej ludności chyba najsensowniej tłumaczy ich nagłe zniknięcie z kart historii. Jednak pomysł z lingua franca ma spory minus, bo słowiański rozprzestrzenił się dużo dalej niż kaganat i przyległości.

  8. Próbowałem zagadnienia etniczne rozwiązywać na wiele sposobów. Bezskutecznie. Dopiero kiedy zastosowałem w tym celu wyniki pracy wielu pokoleń antropologów polskich i żydowskich pracujących w polskich ośrodkach badawczych, znanych pod nazwą „Polska
    Szkoła Antropologiczna, wszystko zaczęło się układać. Niestety, ubocznym skutkiem ostatniej wojny światowej jest to, że samo słowo „rasa” w odniesieniu do gatunku ludzkiego stało się niepoprawne politycznie. Sprawy ruszyły znowu we właściwym kierunku, kiedy różnice w ludzkiej populacji zaczęli badać genetycy. Słowo „genom” nie razi tak bardzo jak słowo „rasa”. Wyniki badania genomu potwierdzają wyniki badań polskich antropologów. Niestety nie są znane na Zachodzie, bo ci Zachodni nieucy zazwyczaj nie znają obcych języków. Dowody osobiste Piktów, pod postacią ich kości jednoznacznie wskazują, że przybyli oni na Wyspy Brytyjskie z Południowego Kaukazu (Iberowie). Kolejne fale osadników iberyjskich wędrując przez tereny dzisiejszej Francji zetknęły się z Celtami. Wskutek tych kontaktów powstał konglomerat nazwany Celtyberami. Piktowie, to właśnie potomkowie wcześniej przybyłych Iberów i Celtyberów. Najazd Goidelów to kolejna fala osadnicza i jeszcze silniejsza celtyzacja języka szkockiego.

    • >>Niestety nie są znane na Zachodzie, bo ci Zachodni nieucy zazwyczaj nie znają obcych języków

      mogli opublikować to w językach uważanych za międzynarodowe w nauce (nie: obce). Wtedy byłoby to dostępne dla wszystkich. Publikowanie w żurnalach, których samo istnienie nie jest znane szerszej społeczności badaczy, musi się skończyć tak jak się skończyło – ZAPOMNIENIEM. O dostępność, cytowalność i zainteresowanie swoich tekstów muszą się zatroszczyć ich autorzy. Może ci Wschodni „nieucy nie znali obcych języków” i dlatego publikowali po polsku?

      >>Dowody osobiste Piktów, pod postacią ich kości jednoznacznie wskazują, że przybyli oni na Wyspy Brytyjskie z Południowego Kaukazu (Iberowie).

      poproszę o źródło – publikację w recenzowanym czasopiśmie naukowym, opisującą wyniki tych badań

      • Nauka, a poprawność polityczna, czyli rzecz o nieuctwie w dobie Internetu.
        W jednym z komentarzy napisałem, że zapóźnienie niektórych „uczonych” Zachodu jest spowodowane nieuctwem, które przejawia się brakiem znajomości języków obcych, a co za tym idzie brakiem wiedzy zawartej w opracowaniach innych niż angielskojęzyczne. Skomentowano to stwierdzeniem, że polscy uczeni powinni byli publikować w którymś z języków uznanych za międzynarodowe, w domyśle – po angielsku. W czasach, kiedy powstawały pierwsze prace naukowe autorstwa polskich naukowców, nie tylko antropologów, takim językiem była łacina, francuski, rosyjski, a nawet niemiecki i w tych językach były również publikowane. Jeśli cokolwiek na ten temat dotarło do strefy języka angielskiego, to wyłącznie za sprawą polskich naukowców, którzy potrafili zniżyć się do poziomu umysłowego słuchaczy i prowadzili wykłady w ich uczelniach i w ich języku. Oczywiście polski uczony doby PRL-u, o ile nie był agentem UB, WSI, czy SB nie mógł w takiej wymianie myśli uczestniczyć, a ci, którzy tę możliwość mieli, to nie mieli zbyt wiele do powiedzenia. Jestem zawodowym analitykiem medycznym, mikrobiologiem, historykiem i ekonomistą, ale jeśli idzie o prahistorię, antropologię i archeologię, tylko amatorem, dlatego w sprawie nieuctwa w amerykańskiej prahistorii odwołam się do komentarza człowieka który z pewnością przewyższa mnie zasobem wiedzy na te tematy, a mianowicie do komentarza dr hab. Karola Piaseckiego z Zakładu Antropologii Historycznej Instytutu Archeologii UW do artykułu p. t. „Kim byli pierwsi Amerykanie?” zamieszczonego w miesięczniku „Świat nauki” z listopada 2000. r.

        • >>W czasach, kiedy powstawały pierwsze prace naukowe autorstwa polskich naukowców, nie tylko antropologów, takim językiem była łacina, francuski, rosyjski, a nawet niemiecki i w tych językach były również publikowane.

          być może znaczenia tych prac dziś nie należy przeceniać, zwłaszcza gdy opierały się na praktycznie obalonej (przynajmniej w swoim pierwotnym kształcie) typologii rasowej – po prostu wiele jej ustaleń nie przetrwało próby czasu w zderzeniu z osiągnięciami genetyki populacyjnej i zaawansowanych metod analizy statystycznej

    • >>Dowody osobiste Piktów, pod postacią ich kości jednoznacznie wskazują, że przybyli oni na Wyspy Brytyjskie z Południowego Kaukazu (Iberowie)

      Iberia kaukaska i Iberia śródziemnomorska nie mają ze sobą nic wspólnego, oba wyrazy mają zupełnie różną etymologię. Tak samo języki Iberów śródziemnomorskich (wymarły) i Iberów kaukaskich (później przekształcony w gruziński) nie mają ze sobą nic wspólnego, poza tym, że oba są nie-indoeuropejskie. Ale to żaden link – języki Maorysów i Azteków też są nie-indoeuropejskie.

      >>kolejne fale osadników iberyjskich wędrując przez tereny dzisiejszej Francji zetknęły się z Celtami. Wskutek tych kontaktów powstał konglomerat nazwany Celtyberami.

      NIE, to mit, wsteczna etymologia, coś jak wywodzenie trolla internetowego z mitologii skandynawskiej. W rzeczywistości nazwa “Celtiberi”, “Celtyberowie” wywodzi się od etnonimu Celtów i rzeki Ebro (Iberus), nie oznacza zaś w żadnym wypadku, że lud ten jest mieszanką indoeuropejskich Celtów i nieindoeuropejskich Iberów (jak mylnie napisano w polskiej Wikipedii). Ale rzeczywiście, zachowane inskrypcje wskazują, że celtyberyjski jest językiem Q-celtyckim (goidelskim), a więc spokrewnionym z irlandzkim, natomiast brytonicki (przodek walijskiego i bretońskiego) jest jezykiem P-celtyckim, krewniakiem galijskiego. A więc Celtowie irlandzcy mogli naprawdę pochodzić z Półwyspu Iberyjskiego, zaś brytyjscy – z Galii.

      Stwierdza to jednoznacznie Barry Cunliffe w książce “Starożytni Celtowie”, 2003, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa [wydane w tzw. serii ceramowskiej]. Przybyli do Iberii Celtowie chyba zasymilowali przedindoeuropejskich tubylców, nie zaś zostali zasymilowani, bowiem to ich język zapanował w centralnej części półwyspu, spychają iberyjski do jego południowej i wschodniej części, baskijski zaś – na zupełną północ. Pokrywa się to z nazewnictwem terenowym – iberyjskie toponimy zakończone na “iltu”, “ilti” (przedindoeuropejskie), występują na południu i wschodzie Hiszpanii, zaś w centrum i na zachodzie liczne nazwy zakończone na “briga” (typowo celtyckie). Język Celtyberów znamy choćby z brązowych tabliczek z Botorrita i jest to czysty język celtycki z grupy Q-celtyckiej (goidelskiej), nie zaś mieszanka iberyjsko-celtycka. Cunliffe pisze, że tłumaczenie nazwy Celtyberowie jako Celtowie + Iberowie “jest być może jedynie wtórną racjonalizacją zjawiska, niemniej powszechnie w tę wersję wierzono”. Co oczywiście nie wyklucza, że mieszali się z iberyjskimi tubylcami i przyjmowali elementy ich kultury (oraz przekazywali elementy swojej kultury Iberom) – pozostali jednak ludem celtyckim w swej masie, o celtyckiej kulturze i języku, odróżniającym się od południowych sąsiadów Iberów

      • Wymienianie wszystkich żródeł zajęłoby zbyt wiele miejsca, a gospodarz tego forum zamieszczony w piątek zbyt obszerny tekst po prostu usunął i miał rację, bo takie jest jego prawo. Dowodem na kaspijskie pochodzenie Iberów są ich krótkie czaszki i wydatne orle nosy, no i atletyczna budowa. Cechy morfologiczne szkieletów, które wymieniłem są wynikiem działania genów tych ludzi. Aby zdobyć dowody w postaci wyników badań genetycznych, wystarczy znalezione kości Iberów poddać odpowiednim badaniom i porównać wynikami genomu współczesnych im ludów Kaukazu. Ja nie mam możliwości przeprowadzenia takiego doświadczenia, więc zadowalam się owocami pracy uczonych antropologów z Łodzi i Wrocławia. Przy porównywaniu trzeba mieć na względzie to, że każdy osobnik ma 2 rodziców, 4 dziadków, i t. d. reprezentujących niekoniecznie ten sam typ rasowy, jako że w ich wędrówce trwającej setki, a może tysiące lat mieli okazję zetknąć się z wielu obcymi sobie ludami, wielu typów rasowych. Język zaś jest zjawiskiem wtórnym, ulegającym nieustającej ewolucji. Najbardziej biegli w rozpoznawaniu typów rasowych są współcześni Moskwiczanie, którzy bezbłędnie określają z której części ZSRR pocodzi konkretny pasażer metra.

        • >>Najbardziej biegli w rozpoznawaniu typów rasowych są współcześni Moskwiczanie, którzy bezbłędnie określają z której części ZSRR pocodzi konkretny pasażer metra.

          jeśli polega to na tym, że odróżniają mieszkańca Azji Środkowej (Kazacha, Uzbeka) od mieszkańca Kaukazu (Gruzina, Czeczena) od Rosjanina i Karela, to żadna sztuka i nie trzeba być mieszkańcem Moskwy. Podejrzewam, że każdy z nas z łatwością mógłby ich odróżnić.

        • Dla uściślenia. Usunąłem wpis nie z powodu długości, ale ze względu na prezentowanie całej masy informacji o charakterze mneij lub bardziej kontrowersyjnym bez podania źródeł.

      • Język Celtyberów znany z napisów, to bardzo późna odmiana tego języka. Języki italoceltyckie powstały na obszarze północno-zachodnich Alp w wyniku wymieszania się ludów kaukaskich, których szczątkiem są współcześni szwajcarscy Retowie (kultura pucharów dzwonowatych) z prącymi na zachód indoeuropejczykami (kultura ceramiki sznurowej) stąd pewne dalekie pokrewieństwo języka Iberów i Celtów, ale tylko w zakresie słownika, a nie gramatyki. We współczesnych wielkich słownikach niemiecko-polskich liczących około 250 tys. słów, ponad 200 tys. jest podobna lub identyczna (wiele znich wywodzi się z łaciny), mimo że gramatyka niemiecka jest bardzo odległa od gramatyki polskiej, stąd wyciąganie wniosków o przynależności etnicznej na podstawie słownictwa, bez znajomości gramatyki, prowadzi w ślepą uliczkę. Lingwistyka jest nauką spekulatywną, biologia zaś nauką ścisłą.

        • Moi odlegli przodkowie ze strony matki przybyli ponoć z Rumunii i byli Cyganami. Od strony ojca doszukujemy się przodków żydowskich, choć dość wcześnie przechrzczonych i zasymilowanych. Wszystko to trzeba doprawić mieszanką krwi lokalnej.
          Nie ma to oczywiście żadnego znaczenia. Wychowano mnie w języku polskim i polskiej kulturze, bez żadnej łączności z elementami kultury owych odległych przodków (niekiedy tylko domniemanych na podstawie mętnych rodzinnych przekazów). Etos Grunwaldu, Piłsudzkiego i pradziadka w legionach, których za działalność w AK trafił do Oświęcimia. Nielegalne, opozycyjne gazetki przemycano w moim wózeczku, kiedy byłem dziecięciem.
          Żaden antropolog nie wmówi mi, że nie jestem Polakiem, choćby nie wiem jakie semickie, czy inne cechy znalazł w mojej czaszce.
          I tyle w kwestii przydatności biologii do określania przynależności etnicznej.
          Biologia jest nauką przyrodniczą (nie ścisłą), ale tożsamość to nie kwestia przyrodnicza, ani tym bardziej ścisła. To problem wychowania, czyli kultury.

        • >>Język Celtyberów znany z napisów, to bardzo późna odmiana tego języka.

          skąd posiadasz wiedzę na temat „wcześniejszej formy języka” języka, skoro nie zapisano ich na tabliczkach? Z pomiarów czaszek?

          >>Języki italoceltyckie powstały na obszarze północno-zachodnich Alp w wyniku wymieszania się ludów kaukaskich, których szczątkiem są współcześni szwajcarscy Retowie (kultura pucharów dzwonowatych) z prącymi na zachód indoeuropejczykami (kultura ceramiki sznurowej) stąd pewne dalekie pokrewieństwo języka Iberów i Celtów, ale tylko w zakresie słownika, a nie gramatyki.

          po kolei. Języki Iberów i Celtów NIE SĄ SPOKREWNIONE W OGÓLE. Słusznie zauważasz, że ich PODOBIEŃSTWO (nie pokrewieństwo!) dotyczy słownictwa, nie gramatyki. Są efektem wtórnego kontaktu. Celtyberowie NIE SĄ iberyjsko-celtycką mieszanką, ale Celtami, mówiącymi językiem z grupy celtyckiej. Ich gramatyka jest czysto celtycka.

          >>Języki italoceltyckie powstały na obszarze północno-zachodnich Alp w wyniku wymieszania się ludów kaukaskich, których szczątkiem są współcześni szwajcarscy Retowie (kultura pucharów dzwonowatych) z prącymi na zachód indoeuropejczykami

          akurat. Po pierwsze współcześnie nie ma żadnych Retów (lud prawdopodobnie nieindoeuropejski), ale Retoromanie, lud romański (indoeuropejski), nazywany tak tylko dlatego, że terytorium języka retoromańskiego obejmuje antyczną Recję. Po drugie języki italoceltyckie są językami indoeuropejskimi, nie kreolskimi, powstałymi przez połączenie z przedindoeuropejskimi

          >>Ja nie mam możliwości przeprowadzenia takiego doświadczenia, więc zadowalam się owocami pracy uczonych antropologów z Łodzi i Wrocławia.

          ależ kiedy i jak oni to robili? W czasach kiedy nie stosowano zaawansowanych, wieloczynnikowych statystyk (zwłaszcza analiz kanonicznych, np. PCA), wszelkie próby klasyfikacji i grupowania były kompletnie arbitralne.

        • >>Lingwistyka jest nauką spekulatywną, biologia zaś nauką ścisłą.

          jako biologowi, miło mi jest przeczytać te słowa. Problem jednak polega na tym, że biologia NIE ZAJMUJE SIĘ ETNICZNOŚCIĄ, bo to czysto humanistyczne pojęcie.

          • Ja też postrzegam biologię jako naukę ścisłą opartą w dużej mierze na chemii,ta z kolei na matematyce i fizyce.
            ,, biologia NIE ZAJMUJE SIĘ ETNICZNOŚCIĄ” – a jednak wytłumaczyłeś tu wiele.

    • Proszę jednak o podawanie źródeł umieszczanych na Archeowieściach rewelacji.

  9. Świetny artykuł. Mozna się z niego wiele dowiedzieć.

  10. @ibn_stahu

    Ciekawa teoria z tym „słow….” jako rdzeniem charakteryzujacym plemiona z ktorymi mozna bylo sie dogadac.
    Jak wyglada ewolucja tego słowa i jego starozytnosc?
    Musialoby chyba byc jednym z najstarszych i zachowac swoje znaczenie we wszystkich plemionach slowianskich?

    • „Slovo” jako „słowo” występuje w starocerkiewnosłowiańskim (czyli, dla ścisłości, w języku, jakim mówili w IX w. Słowianie mieszkający w okolicy dzisiejszych Salonik – a było ich tam wtedy sporo), de facto najstarszej znanej wersji jakiegokolwiek słowiańskiego języka – jak brzmiał słowiański wcześniej wiadomo tylko z lingwistycznych rekonstrukcji, czyli są to tylko domysły.

      Co do zachowania znaczenia – z tego co wiadomo jeszcze w X w. języki słowiańskie były na tyle podobne, że ich użytkownicy porozumiewali się bez większych problemów. Co znaczy, że zasób słów mających dla nich wspólne znaczenie musiał być naprawdę spory – a myślę, że nazwy grup etnicznych musiały być szczególnie trwałe.

  11. […] zaraz, pomyślałem – coś mi tu nie gra – jakiś czas temu widziałem news w archeowieściach. Wojciecha Pastuszka donosił o brytyjskich naukowcach, którzy proponują uznać znaki ryte na […]

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s