O kanibalizmie i rzetelności dziennikarskiej, czyli trochę czepialstwa

Dziennik „Rzeczpospolita” napisał dzisiaj o badaniach ludzkich szczątków sprzed 7 tysięcy lat, które znaleziono w Herxheim w Niemczech. Jak już dwa razy pisałem w Archeowieściach wykazały one, że na kościach są liczne ślady wskazujące na kanibalizm.

„Rzeczpospolita” dotarła jednak najwyraźniej do nowych, nikomu nieznanych faktów. Okazuje się, że szczątki były w grobowcu, a ślady charakterystyczne dla konsumpcji są na szczątkach aż 500 osób.

Nie mam pojęcia na jakiej podstawie wykopane w ziemi rowy pełne kości autorka tekstu w „Rzeczpospolitej” uznała za grobowiec, czyli budowlę lub kompozycję architektoniczno-rzeźbiarską, jak definiują grobowiec autorzy „Encyklopedii Architektury” wydanej przez PWN w 1997 r. Jak na mój gust masowy grób budowlą nie jest.

Nie wiem też skąd wzięła informację o przebadaniu kości 500 osób (napisała: „Blisko 500 ludzkich szczątków zostało okaleczonych w sposób niepozostawiający złudzeń, że ci ludzie zostali zjedzeni”). Francuski antropolog Bruno Boulestin, który jest autorem owych badań, zajmował się szczątkami jedynie 10 osób i tylko co do nich możemy mieć pewność, że mają takie ślady. Niemieccy archeolodzy, którzy prowadzili wykopaliska w Herxheim szacują zaś, że wydobyte przez nich kości należały do około 450 osób, ale nie rozkopali wszystkich rowów, więc ich zdaniem ofiar może być nawet trzy razy więcej. Nie można jednak zakładać, że wszystkie rowy zawierają szczątki ofiar kanibali (jeśli oczywiście w ogóle mamy tu do czynienia z kanibalizmem, bo nie wszyscy naukowcy są co do tego przekonani).

Już tak trochę bardziej złośliwie można się przyczepić do niekonsekwencji autorki. Wpierw pisze, że „”Blisko 500 ludzkich szczątków zostało okaleczonych w sposób niepozostawiający złudzeń, że ci ludzie zostali zjedzeni„, a kilka akapitów niżej pisze „część naukowców nie przychyla się do teorii o naszej kanibalistycznej przeszłości, uznając ślady po okaleczeniu ciał za pozostałości po skomplikowanych, kilkustopniowych praktykach pogrzebowych polegających na oddzieleniu ciała od kości.” No to jak w końcu jest?

Dość często narzekaliśmy (ja i czytelnicy Archeowieści) na jakość materiałów w portalach internetowych. Jak widać z gazetami bywa równie źle.

Archeowieści robię po pracy, na szybko i po łebkach. Jak widać tekst w „Rzeczpospolitej” powstawał w jeszcze bardziej wariackim trybie. Tylko jego autorka bierze za to pieniądze, a ja nie.

Tekstu „Rzeczpospolitej” nie linkuję, by go nie pozycjonować. Jak chcecie możecie wyszukać go po tytule – „Mroczna uczta kanibali w Europie”.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 9.12.2009.

Komentarze 102 to “O kanibalizmie i rzetelności dziennikarskiej, czyli trochę czepialstwa”

  1. Codziennie czytam „archeowieści” ale po raz pierwszy zdecydowałem się aby Panu, Panie Pastuszka podziękować. Dziękuję że mogę czytać „archeowieści”.

    • me too

      • Ja też też

        Wielkie dzięki podpisuję obiema łapkami i wytupuję obiema nóżkami

        • > A dlaczego by za Archeowieści nie
          > brać pieniędzy? Pewnie to wymaga
          > sporo zachodu, ale może jakaś dotacyjka z UE?

          Albo podać numer konta, na które można wpłacać pieniądze. W komentarzach widać wielu takich, co chwalą – ciekawe, ilu (z nas) by wpłaciło…

    • @eptesicus
      „A tak, wszyscy zapamiętają go jako oszołoma”
      – no, chyba że kiedyś wyjdzie na jego

      „w debacie publicznej kilku fringe’owych sceptyków, wśród których większość jest spoza branży lub ledwie się o nią ociera (radiolog, Komitet Nauk Geologicznych PAN)”
      – jak zauważył yugo, akurat geolodzy na temat klimatu mają co nieco do powiedzenia

      „w naukach przyrodniczych nigdy nie ma pewności, tylko prawdopodobieństwo i poziomy ufności” – ładnie to brzmi, ale w praktyce nie do końca tak wygląda – np. owadożerność eptesicusa serotinusa jest raczej oczywista, a wpływ człowieka na klimat już nie do końca

      „skoro jesteśmy przy artykułach wiary, to porównywałem tę calą aferę do… zakładu Pascala” – to może porównajmy jeszcze do zakładu Pascala sprawę możliwego uderzenia w Ziemię dużej asteroidy, jak łupnie to w ogóle nie będzie już żadnego światowego dochodu, a jakoś nie słychać o wielkich kampaniach nawołujących do podjęcia działań zapobiegawczych

      „ale z myślenia nie podpartego dogłębną wiedzą w pewnych skomplikowanych dziedzinach niewiele wyjdzie poza “przebłyskiem chłopskiego rozumu”, który zwykle wiedzie na manowce” – zwykle? jakieś statystyki na poparcie? :P

      w ogóle to pozdrawiam i dobranoc :)

  2. Tekst zostal chyba sprzedany dwa razy – widzialem na dniach na Onecie chyba ta sama wersje.

  3. Pozycjonowania można uniknąć dodając do tagu „a” parametr rel=”nofollow”, np. <a href=”http://google.de” rel=”nofollow”>

    Patrz http://en.wikipedia.org/wiki/Nofollow

  4. Kilka faktów, brak wiedzy na temat za to sporo wyobraźni – i już news gotowy. Nie ważne że niewiele się zgadza, ważne że sensacyjny,
    Dlatego czytam Archeowieści, a nie ‚sensacje’ rodem z… innych… serwisów :)

  5. A dlaczego by za Archeowieści nie brać pieniędzy? Pewnie to wymaga sporo zachodu, ale może jakaś dotacyjka z UE?

  6. Ja myślę, że autorce chodziło o to iż 500 szczątków ludzkich to nie 500 osób ale 500 poszczególnych elementów np. 10 kości piszczelowych + 16 żeber + itd. Nie znam się ale wydaje mi się, że chyba jej o to chodziło – bardziej dramatycznie wygląda jak się czegoś nie dopowie, nie domówi. Standardowy brak dokładności na koszt sensacji :(

    Pozdrawiam

    • Na pewno chodziło jej o 500 osób. Ta liczba ofiar przewijała się w wielu serwisach. Podała ją jednak w taki sposób, że wyszło, iż kości tylu ludzi przebadano.

  7. Lubię czytać archeowieści. Ale po raz drugi proszę autora, by się zajął archeologią, i od świętej wojny GW z Rzepą, trzymał z daleka. Pozdrawiam.

  8. I teraz sobie pomyślcie, że podobną rzetelność ma „Rz” (oraz inne gazety) również w innych dziedzinach. Czy to piszą o grypie, czy o polityce — takie samo źdźbło prawdy w tych wypocinach.
    Przydałby się jakiś ruch obywatelski, piętnujący nierzetelność dziennikarzy. Choćby zasypywanie redakcyj krytycznymi listami.

    Przyłączam się do podziękowań dla autora „Archeo”. ;)

    • Dorzuciłbym do tej wyliczanki jeszcze jeden temat – ostatnio szczególnie piętnowane przez piszących w Rzepie tłumaczy, socjologów, ekonomistów i lekarzy Globalne Ocieplenie. Stwarzanie pozorów debaty naukowej, nna zasadach podobnych do negacji kreacjonistyczcnej.

      A poza tym ja również się przyłączam do podziękowań.

      • taką debatę naukową zorganizował ostatnio w swoim kultowym programie w TVP Bronek W., zaprosił profesora GEOLOGA (ci jak wiadomo są pierwszymi których trzeba zapytać o klimat, pogodę, dynamikę atmosfery), o wiadomo jakich poglądach nt. GO, i na przeciwko niego posadził jakąś niedorobioną aktywistę z Greenpeace. Dziewuszka nie poradziła sobie w ogóle (moim zdaniem, skoro się na tym nie znała, powinna w ogóle odmówić udziału), ale cel został zrealizowany – „Naukowcy kontra zieloni ekofaszyści”.

        • ofensywa „climate-deniers” istotnie bardzo przypomina ofensywę kreacjonistyczną. Tu afera z e-mailami, tam kultowy filmik „No Intelligence Allowed”. Jedno i drugie oparte o totalną manipulację i quote mining.

          • Kwestia gustu. Ja od poczatku lat jestem sceptyczny i uwazam, ze zmiany, ktore sie dzieja, sa normalnymi dla interglacjalu. Natezenie publikacji internetowych negujacych wplyw czlowieka na naturalne procesy oraz ich interpretacje jest od lat dosyc duze – tyle, ze obecnie raczyly zareagowac masowe media – i tyle.

            • >>Natezenie publikacji internetowych negujacych wplyw czlowieka na naturalne procesy oraz ich interpretacje jest od lat dosyc duze

              ma to niewielkie znaczenie, natężenie publikacji internetowych negujących potrzebę szczepienia dzieci, teorię ewolucji czy wiek piramidy Cheopsa, albo twierdzących że w 2012 nastąpi koniec świata, albo spowoduje go Wielki Zderzacz Hadronów, również jest dosyć duże. Liczy się TYLKO natężenie „peer-reviewed” publikacji naukowych, zwłaszcza w topowych czasopismach i zawarte tam argumenty (ich waga), dane empiryczne, jednym słowem merytoryka. Spór oczywiście jest i nie zawsze jest tak, że w nauce większość ma rację, ale też decydenci nie mają innego wyjścia, jak kierować się głosem WIĘKSZOŚCI ekspertów, a właściwie WIĘKSZOŚCI GŁOSÓW (ARGUMENTÓW) W DYSKUSJI, co równorzędne jest z liczbą publikacji „za” i „przeciw” (i ich „impact factor”), bo sami się nie znają. W tym wypadku mamy większość badaczy i większość najlepszych (=najbardziej impaktowych) publikacji o najbardziej surowym, najgęstszym sicie redakcyjnym, a po drugiej stronie mniejszość badaczy, mniejszość badań i mniejszość publikacji w tego typu czasopismach. Zarówno politycy, jak i my, szare żuczki, czyli opinia publiczna (do grupy tej wliczam również wszystkich naukowców nie będących klimatologami), jesteśmy zupełnie bezradni, bo nie jesteśmy w stanie poprawnie ocenić wagi rzucanych przez ekspertów argumentów bez dogłębnych studiów ich dziedziny. Więc przyjęcie opinii większości ekspertów jest być może najmniej ryzykownym posunięciem z punktu widzenia teorii gier. Z punktu widzenia ludzi z zewnątrz mniejsze prawdopodobieństwo, że 100 klimatologów się myli, niż że myli się lekarz-radiolog, geolog i gdzieniegdzie 1-2 klimatologów po drugiej stronie. Dla większości świata i grup interesu to gra o bardzo wysoką stawkę z bardzo kiepskimi kartami, których na dodatek sami nie widzimy. Ale to zupełny OT

              • na przykład kolega @yugo kiedyś tu przekonywał mnie, jako osoba znająca się na paleoklimatologii, że jest zupełnie inaczej niż twierdzi większość specjalistów (a więc, że GO to bujda wymyślona przez pseudoekologów), a także, że zna wielu klimatologów, którzy myślą tak jak on. Problem w tym, że gdyby pojawił się tu na forum klimatolog głównego nurtu, mógłby mi również opowiedzieć co mi się żywnie podoba, a ja łyknąłbym wszystko jak świeże bułeczki, zwłaszcza, że pokazałby coś, co wygląda na twarde dane empiryczne, oparte o, wyglądającą na rzetelną, analizę statystyczną (zrozumiałą dla mnie tylko w t,ej części, którą stosujemy np. w ekologii zwierząt), a co więcej już opublikowaną w „Nature”, „Science” czy „Journal of Climate”. A że ja nie traktuję forów internetowych jako najważniejszego źródła wiedzy, raczej jako rozrywkę (wiedza znajduje się recenzowanych naukowych źródłach opublikowanych przez nieanonimowe osoby), nie mogłem przyjąć twierdzeń @yugo, nawet jeśli naprawdę miał rację. Dotyczy to każdej dziedziny wiedzy, zwłaszcza tych opartych o zaawansowane metody matematyczne, więc „wszechstronna (=płytka) wiedza” laika („nie potrafisz samodzielnie myśleć”?), jest bezużyteczna. Samodzielne myślenie nie wystarcza, niezbędne są wieloletnie studia w danej dziedzinie. Po to podatnicy płącą pieniądze, żeby eksperci produkowali wiedzę w swojej dziedzinie. Celowo nie odnoszę się w ogóle do argumentów merytorycznych żadnej ze stron sporu, tylko wskazuję na mechanizmy tworzenia wiedzy w społeczeństwie i jak najłatwiej laikowi odsiewać ziarno od plew. Nawet jeśli czasem można się pomylić.

              • @eptesicus
                Wtrącę się w tego skąd inąd interesującego offtopa :)
                Zgadzam się z Twoją argumentacją, że lepiej ufać fachowcom. Ale akurat w tym przypadku pozwolę sobie pozostać wyznawcą tzw. chłopskiego rozumu. Wiemy, że klimat nie jest czymś stałym, niezmiennym. W przeszłości zmieniał się wielokrotnie bez żadnej pomocy człowieka. Co znaczy, że w przyszłości też należy się spodziewać takich zmian klimatu o nie-antropogenicznym podłożu. Skąd można mieć pewność, że akurat teraz zmiany powoduje człowiek?

            • jestem przekonany, że wszyscy (łącznie z IPCC) w głębi serca woleliby, żeby ta garstka sceptyków miała rację :-)

            • @krzysztofs

              jakie to badania dotyczące obecnych zmian klimatu i jakie publikacje mają na TEN temat wspomniani przez Ciebie geolodzy z Komitetu Nauk GEOLOGICZNYCH PAN? Jakoś nie mogę znaleźć żadnych ich cytowań na ten temat. Według mnie to jest stanowisko laików w tej dziedzinie. Jeśli wiedzą coś innego (=zrobili badania i to im wyszło), niech szybko publikują. Sprawa ma globalne znaczenie, więc i artykuł powinien znaleźć się w międzynarodowym czasopiśmie. Myślę, że każdemu przyda się dobra publikacja za, bagatelka, 30 punktów.

              a co do Grenlandii, to cieszę się, że wreszcie dyskusja zeszła na tematykę tego bloga (archeologia i dziedziny pokrewne), choć może nie od razu na tematykę tego wątku ;-) W czasach wikingów Grenlandia była tak samo pokryta lodem jak i dziś. Osady skandynawskich kolonistów powstały na wąskim, niepokrytym lodem pasie nadbrzeżnym, porośniętym tundrą i zaroślami wierzbowymi, dokładnie na tych samych terenach, na których ludzie mieszkają i dziś. Czy rzeczywiście Skandynawowie uprawiali tam zboże? Podstawą gospodarki była hodowla owiec, która jest tam możliwa i dziś. Do tego polowanie na arktyczne ssaki morskie, m.in. eksportowano do Europy kły morsa jako ekwiwalent kości słoniowej, m.in. diecezja grenlandzka wysyłała te kły jako świętopietrze do Rzymu. Raczej nie są to ssaki typowe dla klimatu umiarkowanego. Ale jest sprawa najważniejsza – tzw. optimum klimatyczne średniowiecza było cieplejsze niż późniejsza tzw. mała epoka lodowcowa, ale jednak chłodniejsze niż czasy obecne.

              Mann, Micheal E.; Zhihua Zhang, Scott Rutherford, Raymond S. Bradley, Malcolm K. Hughes, Drew Shindell, Caspar Ammann, Greg Faluvegi, and Fenbiao Ni (27 November 2009). „Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly”. Science 326 (5957): 1256–1260

              tu link do PDF-a

              http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalScience09.pdf

              Dane z datowanego radiowęglowo rdzenia pobranego z osadów na dnie Morza Sargassowego pokazują, że temperatura powierzchni wody w okresie średniowiecznego optimum była około 1 stopnia cieplejsza niż podczas małej epoki lodowej i 1 stopnia ZIMNIEJSZA niż dziś.

              Keigwin, Lloyd D. (29 November 1996). „The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea”. Science 274 (5292): 1503–1508

              tylko dane izotopowe z jednego stalagmitu w Nowej Zelandii sugerują, że TAMTEJSZE optimum klimatyczne przewyższało nieznacznie obecne ocieplenie (o około 0,75 st.)…

              Wilson, A.T., Hendy, C.H. and Reynolds, C.P. 1979. Short-term climate change and New Zealand temperatures during the last millennium. Nature 279: 315-317.

              …ale że zarazem były w tym samym czasie na ziemi obszary gdzie było wtedy ZIMNIEJ niż wcześniej i później, dane o przyrostach raf koralowych z obszaru Pacyfiku wskazują na przykład na zimny i relatywnie suchy okres. Może więc optimum średniowieczne nie było zjawiskiem do końca globalnym, ani też nie przewyższało obecnych temperatur. Mówiąc o ociepleniu średniowiecznym, mówimy tylko o okresie cieplejszym niż poprzedzający go i następujący po nim. Ale również w tym okresie były na ziemi obszary, gdzie było zimniej niż w najzimniejszym miejscu dziś, więc trudno mówić o zjawisku zsynchronizowanym w skali globalnej. Wskazują na to zarówno proporcje izotopów tlenu w różnych osadach, tempo sedymentacji w zbiornikach wodnych, pierścienie przyrostu pni drzew… Tu review Bradleya z Science:

              http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/bradley2003d.pdf

              • uszczegółowię: NIGDY w czasach historycznych nie uprawiano zboża na Grenlandii, również nie w czasach osadnictwa wikingów. Na uprawę zboża nie ma dowodów archeobotanicznych:

                „With the exception of a single pollen grain of barley type (Hordeum) [19] there is no evidence of attempts at cereal cultivation during the Norse settlement”

                i wcześniej:

                „The rearing of grazing livestock including cattle, sheep, goats and geese is an obvious and key component of early-Norse farming practices. Such animal husbandry is in turn dependent on the management of grassland: the extensive rangeland outfield area for summer grazing and the home-field area to produce sufficient fodder to feed livestock through winter”

                za: Soils and palaeo-climate based evidence for irrigation requirements in Norse Greenland
                W. Paul Adderley, a, and Ian A. Simpsona. Journal of Archaeological Science
                Volume 33, Issue 12, December 2006, Pages 1666-1679

                trawiaste murawy (potencjalne pastwiska), łąki, są nawet w osłoniętych fiordach Spitsbergenu, np. w Isfjordzie, tym bardziej były i są w okresie optimum klimatycznego na cechującym się znacznie łagodniejszym (niż Spitz) klimatem południowym czubku Grenlandii. Naprawdę są na świecie ludzie, którzy sądzą, że w średniowieczu Grenlandia nie była pokryta lodem?

                natomiast owszem, w okresie optimum średniowiecznego, na północnym Atlantyku były znacznie lepsze warunki do żeglugi i stąd prawdopodobnie cały sukces i późniejszy upadek osad skandynawskich na Grenlandii

  9. Bardzo dziękuję za podziękowania :). Choć przyznam, że chodziło mi o pokazanie, że rzetelne opisanie odkrycia w Herxheim nie wymaga gigantycznego zaangażowania oraz wielu godzin w bibliotece i można to zrobić bez specjalnego wysiłku, a osobie która pisała o Herxheim za pieniądze nawet tyle się nie chciało.

    Co do zarabiania, to chciałbym w przyszłości dojść do sytuacji, w której Archeowieści mogłyby funkcjonować jako samodzielny jednoosobowy zarabiający na moją pensję i swoje koszty funkcjonowania serwis. Mógłbym wtedy prowadzić je na pełny etat, co wpłynęłoby bardzo pozytywnie na liczbę tekstów, ich jakość, a także zaowocowałoby autorskimi artykułami o odkryciach polskich archeologów na co nie mam teraz czasu i muszę się ratować przeglądem prasy i sieci.

    Moim podstawowym założeniem jest by zarabiały reklamami i to w miarę tematycznymi, ale do tego Archeowieści muszą jeszcze urosnąć, podobnie jak rynek reklamy internetowej.

    Nad dobrowolnymi opłatami od użytkowników zastanawiałem się, ale jako sposobem na tymczasowe sfinansowanie prenumeraty Science, Nature, PNAS itp, by nie bazować tak bardzo na artykułach zachodnich serwisów i gazet. Niestety, po pierwsze nie mam pewności czy byłbym w stanie wykorzystać te prenumeraty (robienie materiału w oparciu o oryginalny tekst naukowców w Science jest bardziej pracochłonne niż w oparciu o materiał zachodniej gazety czy serwisu), a po drugie skomplikowałoby mi to zabawy z fiskusem :)

    • pytanie czy akurat w tym wypadku prenumerata się opłaca, czy nie lepiej kupować dostępu do pojedynczych artykułów naukowych, wytropionych dzięki doniesieniom prasowym. Które to artykuły dotyczące archeologii i paleontologii stanowią w sumie niewielki procent wszystkich papierów w „Science, Nature, PNAS itp.”

      • W Science jeden artykuł kosztuje 15 dol. za 24 h dostępu. Natomiast pełny dostęp do wszystkiego przez cały rok 142 dol.

        W Nature jeden artykuł to 32 dol. Prenumerata na rok 199, na dwa 338.

        • a to rzeczywiście się opłaca. Sam nie wiedziałem, bo mamy wykupione przez Alma Mater :-)

    • „Moim podstawowym założeniem jest by zarabiały reklamami i to w miarę tematycznymi, ale do tego Archeowieści muszą jeszcze urosnąć, podobnie jak rynek reklamy internetowej.”

      Podobno z reklam na Bloksie (gdzie Archeowieści mają prawie mirror) można sporo wyciągnąć.
      http://blox.blox.pl/2009/11/Jak-efektywnie-zarabiac-z-AdTaily.html
      Bloxowe Archeowieści spokojnie zresztą załapałyby się do Syndykatu, co byłoby dodatkową formą promocji.

      • Archeowieści były w Syndykacie jako jeden z pierwszych blogów, ale jak się wyniosłem z Bloksa, to automatycznie wypadłem. Dopiero po wielomiesięcznej przerwie zacząłem tam publikować zajawki tekstów.

        Testowałem na Bloksie reklamy Google’a. Dochód był groszowy. Z zalinkowanego tekstu wynika, że w 3 miesiące 858 blogów zarobiło w Ad Taily 74 tysiące złotych, co daje niecałe 30 zł miesięcznie na blog. Poczekam jeszcze jakiś czas. Niech rynek dojrzewa :).

  10. Wojtku, opublikuj na początek jakąś listę życzeń (wishlist) jako propozycję dla darczyńców, to będzie bardzo konkretna zachęta.

    • Pomysł dobry, ale na razie nie planuję takich kroków. Póki Archeowieści robię w takiej formie, jak teraz, i korzystam często z obszernych fragmentów artykułów polskich gazet i depesz PAP, to wolę mieć serwis non-profit. Wtedy nikt się nie może przyczepić, że zarabiam korzystając z jego pracy. Poza tym jak już pisałem nie chcę „naciągać” czytelników na finansowanie subskrypcji naukowych periodyków, bo nie mam pewności, czy ze względów czasowych mógłbym to odpowiednio wykorzystać.

  11. >>Skąd można mieć pewność, że akurat teraz zmiany powoduje człowiek?

    nikt tu nie mówi o pewności, ale o RYZYKU.

    natomiast, co do wcześniejszych holoceńskich zmianach klimatu, to chyba żadne z nich nie korelowało ze wzrostem stężenia CO2 – z wyjątkiem tego współczesnego

    • tu może nikt, ale w debacie publicznej, że tak powiem, to co Ty uważasz za bardzo zasadny domysł (bo jak rozumiem takie jest Twoje zdanie na temat wpływu człowieka na klimat) często prezentowane jest jako fakt, żeby nie powiedzieć niepodlegający kwestii artykuł wiary. i myślę, że właśnie takie nastawienie działa wielu ludziom na nerwy. bo skoro tak podstawową kwestię można przedstawiać w fałszywym świetle, to co ze szczegółami, które, jak sam piszesz, dla nie-fachowca są czarną magią?

      • skoro jesteśmy przy artykułach wiary, to porównywałem tę calą aferę do… zakładu Pascala :-) Również patrząc z punktu widzenia kalkulacji ekonomicznej, na co wskazuje np. raport Sterna. Walka z emisjami gazów szklarniowych to 1% światowego dochodu, walka ze skutkami GO, gdyby te scenariusze były prawdziwe, może pochłonąć nawet 20% światowego dochodu, nie wspominając o kosztach przyrodniczych, społecznych, politycznych itp.

      • ibn_stahu, w naukach przyrodniczych nigdy nie ma pewności, tylko prawdopodobieństwo i poziomy ufności.

      • >>ale w debacie publicznej, że tak powiem, to co Ty uważasz za bardzo zasadny domysł (bo jak rozumiem takie jest Twoje zdanie na temat wpływu człowieka na klimat) często prezentowane jest jako fakt

        w debacie publicznej kilku fringe’owych sceptyków, wśród których większość jest spoza branży lub ledwie się o nią ociera (radiolog, Komitet Nauk Geologicznych PAN) pokazuje się jako JEDYNI naukowcy w debacie, a po drugiej stronie są rzekomo tylko zieloni aktywiści, mimo, że przecież to nie zieloni wymyślili temat GO. Niesprawiedliwe jest też pokazywanie całej sprawy jako spisku za ktorymi stoją nie wiadomo jak wielkie pieniądze, w sytuacji gdy nie mówi się jak wielkie pieniądze (o kilka rzędów wielkości większe) mogą stać za sceptykami. Wydaje mi się, że suma grantów wydawanych na badania i tzw. walkę z globalnym ociepleniem (cokolwiek by to niekiedy znaczyło) to mały pikuś w porównaniu z sumą zysków z wydobycia i przetwórstwa paliw kopanych. Zwłaszcza, że tu chodzi o żywotne interesy całych państw i narodów, całkiem zrozumiałe zresztą

        • W świecie wielkiego biznesu i polityki nie ma czegoś takiego jak interes całych narodów. Są za to interesy grup kapitałowych, które pragną rozszerzać stan posiadania. Rozdawnictwo przywilejów na emisję CO2 to potężne narzędzie pozwalające poddać światową gospodarkę centralnej kontroli stosunkowo niewielkiej grupie wpływowych osób. Sam kiedyś nie odrzucałem wiary w GO ale po zdemaskowaniu przez hakerów nierzetelności zaangażowanych w badania naukowców zupełnie się wyleczyłem. Handel zezwoleniami na emisję to teraz dla mnie coś w rodzaju oferty kupna w ciemno skóry z Yeti.
          http://wiadomosci.ekologia.pl/srodowisko/Hakerzy-Globalne-ocieplenie-to-mit,11371.html

          • >>W świecie wielkiego biznesu i polityki nie ma czegoś takiego jak interes całych narodów

            są, np. w interesie Rosji i Arabii Saudyjskiej jest aby jak najdłużej utrzymać obecny model rynku energetycznego oparty o paliwa kopalne, a więc kompromitacją dominującego w światowej klimatologii nurtu. W interesie nie tylko Gazpromu (nb. firma państwowa!) ale przeciętnego Rosjanina. W USA jest trochę inaczej, bo cele obecnej administracji mogą rozchodzić się z interesami koncernów.

            >>wpływowych osób. Sam kiedyś nie odrzucałem wiary w GO ale po zdemaskowaniu przez hakerów nierzetelności zaangażowanych w badania naukowców zupełnie się wyleczyłem

            przeraża mnie, że w ogóle kierujesz się jakąś wiarą. Ja nigdy nie wierzyłem w GO, przyjmuję go na mocy dostępnych argumentów i dowodów, choć rzeczywiście, żywię przekonanie, że najczęściej większa szansa na dotarcie do prawdy jest wtedy, gdy korzystamy z informacji dostarczonych do specjalistów w danej dziedzinie, a jeśli jest spór między specjalistami (na poziomie, którego nie mogę zweryfikować bez takich samych studiów i żadne „samodzielne myślenie” nie pomoże), to BEZPIECZNIEJ przyjąć jest opinię zdecydowanej większości. Jeśli argumenty i przewaga liczebna rozkładają się po równo, to zakład jest zbyt niebezpieczny i lepiej przyjąć, że spór jest nierozstrzygnięty.

            a co do hackerów (zaskakujące, że są oni z Rosji, która akurat ma największy interes, żeby całą sprawę kompletnie skompromitować), to ujawnione przez nich maile nie demaskują niczego, a już na pewno nie oszustw, fałszowania danych czy tego, że (cytuję) „globalne ocieplenie to mit”. Nic takiego w tych mailach nie ma, choć ludziom nie mającym cienia pojęcia o np. analizie statystycznej może się wydawać, że są tam dowody manipulacji (słynny tekst o „wygładzaniu wykresu” czy „tricku Mike’a”). trzeba powiedzieć, że FSB odwaliła kawał dobrej roboty, miliony ludzi łyknęło to jak świeże bułeczki i sprawa jest już nie do odkręcenia.

            a co do handlu emisjami i gigantycznych rzekomo pieniędzy – owszem, niemałe, ale chyba bledną przy pieniądzach pochodzących z wydobycia i sprzedaży ropy naftowej, gazu, węgla. Więc ciekawe za kim stoją silniejsze grupy kapitałowe?

            ech, te OT, ciekawe kiedy Wojtek zainterweniuje?

          • Problem w tym, że dostrzega się globalne ocieplenie tylko w kontekście finansów czasu teraźniejszego. Na forum BadScience Bena Goldacre w tym samym kontekście wypowiadał się pewien mieszkaniec Islandii, który kalkulował, że podniesienie się temperatury o 2-3 stopnie Celsjusza będzie korzystniejsze (wg prostej kalkulacji – cieplej=lepiej) dla jego kraju niż inwestowanie w ochronę środowiska, redukcję gazów cieplarnianych i neutralne węglowo metody wytwarzania energii (czyli wydawanie pieniędzy). Nie bierze pod uwagę innych problemów, które nie tylko mogą z dużym prawdopodobieństwem dotknąć jego kraju, ale też nie biorą tego pod uwagę ludzie mieszkający w Polsce – kraju o znacznie łagodniejszym klimacie. Ponadto dostrzegalność zjawisk związanych ze zmianą klimatu jest dostępna dla wszystkich, którzy nie są zainteresowani/nie znają się na śledzeniu literatury naukowej w tym temacie. Powiązanie wzrostu ilość CO2 w atmosferze ze wzrostem temperatury może być obserwowane pośrednio. Takimi pośrednimi metodami może być chociażby fenologia czy obserwacja chorób zakaźnych związanych z określonymi rodzajami środowiska. Jako przykład do drugiego polecam prześledzenie trendów występowania w Europie choroby niebieskiego języka u bydła. Wzrost przeżywalności wektorów przenoszących wirusa związany z łagodniejszymi zimami zapoczątkował marsz choroby na północ, docierając w tym roku do Norwegii – kraju dotychczas wolnego od tej choroby. Podobnie na północ rozprzestrzenia się leiszmanioza, wirus zachodniego Nilu (koszmarnie głupie ostrzeżenia przed tą chorobą ostatnio opublikowała Wirtualna Polska). Zwiększenie się ilości opadów może ostatecznie sprzyjać przetrwaniu zarodźca malarii w Europie – a takie warunki są przewidywane w kontekście GO (przypominam – GO nie oznacza stałego ocieplenia wszędzie – ale przede wszystkim zaburzenia obecnych warunków, do jakich jesteśmy przyzwyczajeni i co najważniejsze – przystosowani).

  12. Epistecusie !
    na przykład kolega @yugo kiedyś tu przekonywał mnie, jako osoba znająca się na paleoklimatologii, że jest zupełnie inaczej niż twierdzi większość specjalistów (a więc, że GO to bujda wymyślona przez pseudoekologów), a także, że zna wielu klimatologów, którzy myślą tak jak on.
    O kolego no to pojechałeś na tym forum zwykle wypowiadasz się w roli eksperta od kanonów nauki zatem grzecznie proszę żebyś powyzsze słowa odwołał ponieważ nigdy nie twierdziłem nigdzie na tym forum także, że nie istnieje globalne ociepleni i tzw. efekt cieplarniany. Twierdziłem za to, że nie ma przekonywujących dowodów, że to działalność człowieka jest głównym sprawcą ocieplenia.
    Zaawansowane metody matematyczne cóż tak wierzyć można w co się chce już kiedyś pisałem o tzw. modelowaniu matematycznym. Do modelu dane wprowadza jego twórca a może wprowadzić to co che po to żeby uzyskać wynik i zawsze jakiś wyjdzie…
    I jeszcze jedno pytanie jesli w Nature napisze ktoś, ze widział wczoraj żywego smoka to rozumiem, że bez zastanowienia mu uwierzysz ? Nic nie zwalnia od myślenia, pisałem tu kiedyś na temat zasad publikacji z listy filadelfijskiej, którą to wszyscy się tak egzaltują, to że nieanonimowy recenzent komuś przyklasnął nie znaczy, że ma rację.
    Strasznie mnie wkurza jak ktoś wkłada w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem /:

    • @yugo

      niniejszym odwołuję powyższe słowa i najmocniej przepraszam. Przyznaję zarazem, że nie sprawdziłem Twojej wypowiedzi pod wątkiem „Spór o zabójcę dinozaurów…” (bo to o niego chodziło). Istotnie pisałeś tylko o przyczynie GO, a nie o samym GO.

      >>Do modelu dane wprowadza jego twórca a może wprowadzić to co che po to żeby uzyskać wynik i zawsze jakiś wyjdzie…

      tak, ale jakie dane wprowadza, to akurat wiadomo i każdy inny ośrodek może jego „eksperyment” (wirtualny) powtórzyć, nawet lepiej niż w próbówce w laboratorium. Gdyby przyjąć Twoją perspektywę, modelowanie w ogóle nie mogłoby być używane jako narzędzie w naukach przyrodniczych. Tymczasem da się tą drogą wydobywać na światło dzienne czynniki istotnie wpływające na rozmieszczenie organizmów, dynamikę ich populacji, zachowanie się konstrukcji i ciał fizycznych, a także prowadzić ich predykcję. Tak więc nie tak prosto – to jakie dane się wprowadza, jakie parametry uwzględnia w modelu, uzależnione jest od wiedzy na temat danego zjawiska – czy w ogóle dany parametr może mieć jakiś związek. Raczej w modelach klimatu globalnego nie uwzględnia się tempa przyrostu mchu płonnika Polytrichum commune w płacie brzeziny bagiennej pod Gdańskiem, bo łatwo przewidzieć, że czynnik ten jest najzupełniej pomijalny. Tak więc nie można opowiadać ludziom, że dobór czynników do modelu jest zupełnie arbitralny. Oczywiście, że można zbudować taki model, z którego wyjdzie nam wszystko (no prawie) co a priori chcieliśmy osiągnąć. Ale każdy zauważy ZŁY dobór danych i parametrów, patrząc na ZAŁOŻENIA modelu.

      >>I jeszcze jedno pytanie jesli w Nature napisze ktoś, ze widział wczoraj żywego smoka to rozumiem, że bez zastanowienia mu uwierzysz ?

      Pomijając fakt, że przypadek chybiony (bo nie mówimy o rzeczach, które jestem w stanie zweryfikować do samego dna, właśnie dlatego, że NIE JESTEM klimatologiem, do tego chyba zmiany klimatu i ich związek ze składem chemicznym atmosfery to chyba jest rzecz nieco bardziej prawdopodobna niż smok?), to zależy. Jeśli w Nature będzie zdjęcie smoka, współrzędne geograficzne stwierdzenia (i informacja, że ciągle tam się pasie) oraz zdjęcia jego śladów, informacja, że odlewy tropów oraz pięć zgubionych łusek bestii zostało zdeponowane w Muzeum Historii Naturalnej w Londynie pod numerami katalogowymi MNH-L-Rt-10002005557890 (i jest tam dostępne), że z tych łusek wyizolowano DNA, opublikowano jego unikalną sekwencję kodującą cytochrom B, będącą markerem rodziny Draconidae (a sekwencję tę opublikowano i udostępniono w GeneBanku), wreszcie z oddechu wyizolowano siarkę (potwierdzono spektroskopowo) i sfilmowano jak smok zieje ogniem (kadry z filmu również w artykule, a sam filmik w Supplementary Materials ze strony Nature), to najpierw. sprawdzę na okładce, czy przypadkiem nie jest to numer opublikowany 1 kwietnia, a potem zobaczymy ;-) Nadzwyczajne i sensacyjne odkrycia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Poza tym Twój przykład ma jeszcze jedną wadę. Lerpszym analogiem byłaby sytuacja, w której od wielu lat Nature, Science, Zootaxa, Journal of Animal Ecology, Animal Behaviour, Journal of Comparative Physiology, Copeia, Journal of Zoology, a nawet Acta Zoologica Cracoviensia (to sami wiecie o którym smoku mogliby publikować ;-) i specjalnie tej tematyce poświęcone Acta Draconologica, publikują dziesiątki szeroko cytowanych artykułów o systematyce, ewolucji, fizjologii (w tym pirofizjologii ;-), zachowaniach rozrodczych i łowieckich, recenzowanych (i dopuszczanych do druku) przez setki niepowiązanych ze sobą recenzentów, a tymczasem w programie Wildsteina pojawia się prof. Giertych, dendrolog, pokazujący jakieś wykresy, z których wynika, że smok wawelski nigdy nie istniał. Jakie stanowisko może zając rozsądny obywatel, nie będący drakonologiem? Na co postawić?

      >>Nic nie zwalnia od myślenia

      ale z myślenia nie podpartego dogłębną wiedzą w pewnych skomplikowanych dziedzinach niewiele wyjdzie poza „przebłyskiem chłopskiego rozumu”, który zwykle wiedzie na manowce.

      >> że nieanonimowy recenzent komuś przyklasnął nie znaczy, że ma rację

      recenzent nie jest nieanonimowy. Na górnej półce tych recenzentów jest DWUNASTU i są wszyscy anonimowi. Na niższych jest zwykle dwóch, a bywa, że i trzech. Na razie przewaga argumentów jest po stronie zwolenników o antropogenicznym podłożu GO

    • Nature by mu tego nie wydrukował. No chyba, że jako list do redakcji w celach czysto rozrywkowych ;)

      • gdyby redaktor skierował to do recenzentów i przeszłoby przez ich sito? Na pewno by wydrukowali – byłoby to w końcu jedno z największych odkryć w historii zoologii :-)) A „letter to editor” to odpowiednik „short note” albo „short communication” w innych czasopismach. Tak czy siak masa ważnych odkryć, które nie są zbyt „rozbudowane” i da się streścić na 2-3 stronach, publikowana jest w „Nature” właśnie tą metodą. Choćby niedawno publikowane – i uhonorowane wpisem na Archeowieściach – odkrycie najbardziej prymitywnego, prawdopodobnie nieecholokującego nietoperza z eocenu Wyoming. Ukazało się oczywiście jako „Letter”, ale „Letter” którego temat trafił na okładkę numeru

  13. errata

    powinno być:

    „…dziesiątki szeroko cytowanych artykułów o systematyce, ewolucji, fizjologii (w tym pirofizjologii ;-), zachowaniach rozrodczych i łowieckich SMOKÓW”

  14. @ wszyscy dyskutanci o Globalnym Ociepleniu.
    W dzisiejszym Onecie był artykuł o wielkiej górze lodowej na wodach australijskich – ale to ich zmartwienie. Natomiast w dyskusji jest skromnie ukryta rozmowa z prof. Z. Jaworowskim, inaczej, i reallistycznie omawiająca to zagadnienie – podaję linka:
    http://wiadomosci.onet.pl/forum.html?hashr=1&#forum:MSwxNSwxMSw2MzYyNzA5OCwxNjg2MzY1NjUsNzYzMjczOCwwLGZvcnVtMDAxLmpz
    ta rozmowa sporo wyjaśnia.

    • Przepraszam autora bloga, ale w kontekście tej notki, komentarz powyżej pasuje jak ulał – zamieszczenie wywiadu w komentarzu (sic!) do artykułu na portalu internetowym jest zdecydowanie jednym z najsłabszych sposobów dyskusji nad globalnym ociepleniem. Dlaczego Jaworowski mimo tak zatrważających dowodów na kłamstwo o ociepleniu i tak radykalne tezy stawiane w tym wywiadzie (przeprowadzonym przez self-made-mana Mariusza Bobera, który słabo przygotował się do niego) nie publikuje w żadnym czasopiśmie klimatycznym? Dlaczego jego tezy od lat są zweryfikowane i uznane za błędne? I dlaczego nadal znajduje pogłos wśród negacjonistów? Podobnie to wygląda z Maciejem Giertychem – smok wawelski powinien ostatecznie załatwić sprawę reputacji tego pana a i tak Politechnika Warszawska nie wstydzi się przyjąć grosza za udostępnienie sali w celu rozgłaszania bajek.

  15. to rzeczywiście bardzo realistyczna rozmowa, rozpoczynająca się zresztą od zwyczajnego kłamstwa:

    >>Z profesorem nauk przyrodniczych Zbigniewem Jaworowskim, badaczem zanieczyszczeń lodowców i stężenia CO2 w atmosferze, autorem wielu publikacji na temat zmian klimatycznych

    to nie jest prof. nauk przyrodniczych (co to w ogóle za termin) tylko nauk medycznych, dokładniej lekarz radiolog. To jest jego główna specjalizacja naukowa, zajmował się zanieczyszczeniami radioaktywnymi (m.in. po eksplozji w Czarnobylu), istotnie również śladami tych zanieczyszczeń w lodowcach. Wszystkie jego prace na temat zmian klimatu mają charakter polemik z innymi autorami (pro-GO) wysyłanych do różnych czasopism, bo żadnych badań w tym kierunku nie prowadził. Raczej słabo nadaje się na źródło wiedzy w tej dziedzinie. Szkoda gościa, bo poza swoim chyziem, robił w życiu masę ciekawych i pożytecznych rzeczy, jako szef krajowej ochrony radiologicznej, to on zaordynował podawanie dzieciom płynu Lugola po Czernobylu; poza tym to znakomity taternik. A tak, wszyscy zapamiętają go jako oszołoma, podobnie jak prof. Masztalerza, chemika, który twierdzi, że ołów i inne zanieczyszczenia chemiczne w środowisku nikomu nie szkodzą – nie prowadząc żadnych badań ekotoksykologicznych, ale za to wydając na temat tego braku szkodliwości poczytne książki, piętnujące – a jakże – „pseudoekologów”.

    najbardziej śmieszy mnie strach prof. Jaworowskiego i jemu podobnych przed „zamachem na naszą cywilizację”, kryjącym się za walką z GO, co powtarzają w kółko jak mantrę. Czy on sobie wyobraża, że cywilizacja się zawali, jak nauczymy się efektywniej wykorzystywać i oszczędzać energię? Dotąd myślałem, że od oszczędzania się bogaci, nie bankrutuje, nawet jeśli zainwestuje się na początku w efektywniejszy sposób oszczędzania… Historie o zamachu na cywilizację to czysta demagogia. Według tej argumentacji, każda próba ograniczenia czy złagodzenia skutków wpływu człowieka na środowisko jest zamachem na cywilizację, bo człowiekowi nie wolno stawiać żadnych barier czy granic.

    • znowu przypomina to „wybitnych naukowców” zapraszanych przez Giertycha, jako ci co „odrzucili darwinizm”. I potem okazuje się, że jeden z nich to fizyk, drugi inżynier, trzeci astronom ;-)

      • Robiłem niedawno weryfikację listy „odrzucających” – tylko pierwsze nazwiska na literę A: przede wszystkim inżynierowie, absolwenci biologii nieakredytowanych uczelni (polecam przy okazji tekst pracy doktorskiej Kenta Hovinda), informatycy lub fizycy. Aż żałuję że nie mam na imię Stefan – projekt Steve jest rewelacyjną parodią takich zestawów.

      • http://pl.wikipedia.org/wiki/William_Gray

        William M. Gray (ur. 1929) jest emerytowanym profesorem fizyki atmosfery w Uniwersytecie Stanowym Kolorado (ang. Colorado State University) w Fort Collins, Kolorado.

        • A ponizej guru GO

          Albert Arnold Gore, junior (znany jako Al Gore) (ur. 31 marca 1948 w Waszyngtonie) – polityk amerykański, działacz Partii Demokratycznej, wieloletni członek Kongresu, 45. wiceprezydent Stanów Zjednoczonych i kandydat swej partii w wyborach prezydenckich w 2000 roku, kiedy to uzyskał większość w głosowaniu powszechnym, ale przegrał w Kolegium Elektorskim. Z zawodu dziennikarz i autor kilku książek.

          • to nie Gore publikuje te dziesiątki wyników badań na temat GO. Proszę, zachowaj obiektywizm. To nie Gore sformułował tezę o globalnym ociepleniu, tylko naukowcy – klimatolodzy, paleoklimatolodzy (zwłaszcza ci którzy zajmują się stabilnymi izotopami w osadach i składem dawnej atmosfery w oparciu o rdzenie lodowe) oraz fizycy atmosfery właśnie. Ja bym raczej przytoczył CV takich ludzi jak Johann H. Jungclaus, Jamie Kettleborough, Charles David Keeling, Philip D. Jones (tak, tak, ten od e-maili o tricku Mike’a :-), Brian J. Hoskins, Gabriele C. Hegerl, Jonathan M. Gregory, Inez Fung, James Hansen i ze stu innych. Można sprawdzić w Current Content, czym się ci ludzie zajmują, a także „co im wyszło” z dotychczasowych badań. Zrzucanie wszystkiego na „pseudoekologów” (i może „lewackich polityków”? to też modny tekst) jest kompletnym odwróceniem proporcji, mocno nieuczciwym przedstawieniem sprawy.

            Poza tym nie załapałeś. Mówiąc o fizykach i astronomach, mam na myśli kreacjonistów, którzy robią „za naukowców odrzucających darwinizm”. Nie miałem na myśli wprost Globalnego Ocieplenia, ale pewnej analogii do niego – faktu, że ewolucję konstestują zwykle naukowcy nie będący biologami (a więc mający o temacie niewielkie pojęcie i najczęściej z drugiej ręki), podobnie można ocenić kwestionowanie GO przez lekarza-radiologa i geologów. Nawet jeśli mieliby rację, to nikt rozsądny spoza branży nie potraktuje ich poważnie, bo prawdopodobieństwo, że rację mają jest szczątkowe, a sam nie zweryfikuje.

            • O geologach juz sie wypowiedzailem. Znowu zarzucasz im niekompetencje.
              Podobnie astronowmowie, astrofizycy zapewne tez…jest jakis dyplom naukowy w zakresie „specjalista od GO” ?
              Jaka konkretnie „branza” jest autorytetem?
              Jeden fizyk atmosfery jest dobry, a inny zly?

              Gore jest przykladem osoby bez kompetencji naukowych, popularyzujacej GO na skale swiatowa i dostajacej za to nagrode Nobla (fakt, nagroda upada, ostatnio Obama sfinansowal z pokojowej czesc kontyngentu wojskowego do Afganisytanu ;) ), bedacej przeciwwaga do wyswmiewanego przez ciebie radiologa, osobiscie badajacego lod w lodowcach.

              • >>Jeden fizyk atmosfery jest dobry, a inny zly?

                obydwaj są dobrzy i można mówić o sporze między nimi. Ja jednak, nie będąc fizykiem atmosfery, jestem zmuszony po prostu policzyć fizyków atmosfery „za”, fizyków atmosfery „przeciw” i przychylić się do zdania większości, z całą świadomością, że nie zawsze większość ma rację

      • Co masz przeciwko astronomom?
        Jest sporo wypowiedzi na temat aktywnosci slonca, plam slonecznych i emitowanej energii i wplywu na zjawiska klimatyczne. Kto sie ma wypowiadac na ten temat?

        Przy okazji kolejny niekompetentny sceptyk
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
        Richard Lindzen

        Richard Siegmund Lindzen (ur. 8 lutego, 1940) jest fizykiem atmosfery i profesorem meteorologii w MIT znanym z prac o dynamice atmosfery i falach atmosferycznych. Jest członkiem Amerykańskiej Akademii Nauk (National Academy of Sciences). Pracował na Harvardzie, Uniwersytecie Chicago i w Massachusetts Institute of Technology.

        Był głównym autorem rozdziału 7[1]raportu Intergovernmental Panel on Climate Change w 2001.

        Jest przeciwnikiem teorii antropogeniczych zmian klimatu, chociaż uważa, że temperatura Ziemi wzrosła[2][3]. Razem ze współautorami opublikował w 2001 kontrowersyjną hipotezę tęczówki.

        • oczywiście, że są specjaliści-klimatolodzy i paleoklimatolodzy kwestionujący antropogeniczne podłoże obecnego ocieplania się klimatu. Spór więc nie jest bynajmniej zamknięty. I ukazało się w ostatnich latach kilka wysoko punktowanych prac na temat nieantropogenicznych przyczyn zmian klimatu, kwestionujących zdanie mainstreamu, np. właśnie aktywności słonecznej (co przy okazji świadczy, że mitem jest wizja globalnego spisku, kneblowania ust itp.). Ale do mediów nie zapraszają takich klimatologów, żeby sobie podyskutowali ze specjalistami głównego nurtu. Zapraszają lekarza-radiologa i geologa nie zajmującego się w ogóle paleoklimatem (obu nie publikujących w tej sprawie, a głoszących swoje PRYWATNE pozaprofesjonalne poglądy), a po drugiej stronie sadzają aktywistę z Greenpeace i pokazują „naukowiec kontra zielone oszołomy”, a także w komentarzu „wbrew naukowcom, lewactwo szykuje zamach na cywilizację” (bo do tego się sprawa sprowadza w oczach kultowych publicystów). To jest brutalna wojna, nie debata. Gdyby to był tylko spór między mniejszością specjalistów-sceptyków, a większością specjalistów pro-GO (nie wiem czy to dobre określenie, skoro chcą oni walczyć z GO ;-) zgodnie ze słowami Ursuli Le Guin z „Czarnoksiężnika z Archipelagu” („nieskończone są spory magów” ;-) cała szarpanina tak by nie wyglądała.

        • >>Co masz przeciwko astronomom?

          jeśli się wypowiadają autorytatywnie w sprawach, o których nie mają zielonego pojęcia, np. o ewolucji biologicznej (że jej rzekomo nie ma i nie było) to mam dużo przeciwko

          jeśli wypowiadają się na temat zmian aktywności słonecznej to oczywiście jest to jak najbardziej na miejscu

          • Od kilku lat spotykam wypowiedzi dotyczace lekcewazenia wplywu aktywnosci slonecznej na klimat, o ktorych poczytac mozna wylacznie w internecie. Lacznie z komentarzami piszacych, ze tekst odrzucono im w roznych miejscach wylacznie dlatego, ze nie odpowiada aktualnej linii, a nie ze wzgledow naukowych.
            Wez pod uwage, ze jestem wylacznie polskojezyczny, dlatego omija mnie glowny nurt i skazany jestm wylacznie na teksty i komentarze tlumaczone.

            Pierwsze z nich spotykalem juz dawno, gdy GO jako nie tylko GO, ale GO bedace efektem dzialalnosci czlowieka traktowano wrecz jako aksjomat i w oficjalnych mediach nie bylo NIC na temat teorii i wypowiedzi alternatywnych.

            Dopiero teraz robi sie glosniej, gdy do osob niezainteresowanych debatami na temat GO dotarly polityczne i gospodarcze implikacje wynikle z lansowania jedynej slusznej linii.
            A dziennikarze majac zielone swiatlo korzystaja jak umieja. Byc moze brak propagatorow GO chetnych do publicznej dyskusji i wymiany argumentow? Stad tylko oszolomy prezentuja te poglady?

  16. a najlepsze jest to:

    >>Oczywiście. Klimat ocieplił się z przyczyn naturalnych i jest to korzystne; roślinność ma lepsze warunki wzrostu, zmniejsza się pustynnienie gleby, przybywa zwierząt

    Panie Jaworowski, skąd Pan wziął informację, że przybywa zwierząt. Akurat globalne bogactwo gatunkowe zmniejsza się z przyczyn ewidentnie antropogenicznych i kolejne gatunki „skreślamy z listy”. To czy ma to związek z globalnym ociepleniem i czy to ocieplenie ma związek z działalnością człowieka to inna sprawa, ale po co tak iść na całość? Żeby zanegować wszystko co się da? Proponuję teraz skupić się na szczepionkach, „kłamstwie o HIV jako przyczynie AIDS”, no i oczywiście teorii ewolucji :-)

  17. No przyjmuje przeprosiny i jeszcze jedno akurat geolodzy są fachowcami jeżeli chodzi o globalne zmiany środowiska w tym klimatu. Badają bowiem przeszłość Ziemi zapisaną w osadach stąd wiadomo, że w historii było wiele naprzemiennych epizodów ciepłych i zimnych bez udziału czynników antropicznych. Osobiście uważam, że bardzo duże znaczenie mają przekształcenia powierzchni Ziemi ciągle marginalizowane, a lansuje się niczym nie popartą teoryjkę o antropogenicznym CO2 jako sprawcy globalnego ocieplenia.
    Co do modelowania zjawiska pogodowe i co za tym idzie także klimat nigdy nie przebiegają w sposób modelowy stąd większość prognoz jest do bani. Aha być może w biologii modelowanie matematyczne co wielkości populacji itp. się sprawdza w przypadku klimatologii nie.

    • >>No przyjmuje przeprosiny i jeszcze jedno akurat geolodzy są fachowcami jeżeli chodzi o globalne zmiany środowiska w tym klimatu. Badają bowiem przeszłość Ziemi zapisaną w osadach stąd wiadomo, że w historii było wiele naprzemiennych epizodów ciepłych i zimnych bez udziału czynników antropicznych

      przecież nikt nigdy tego nie kwestionował i nie kwestionuje. W całej sprawie chodzi tylko o to, czy OBECNE ocieplenie jest związane z działalnością człowieka. Różną działalnością – nie tylko emisją CO2, ale również deforestacją

      >>Co do modelowania zjawiska pogodowe i co za tym idzie także klimat nigdy nie przebiegają w sposób modelowy stąd większość prognoz jest do bani. Aha być może w biologii modelowanie matematyczne co wielkości populacji itp. się sprawdza w przypadku klimatologii nie.

      to zależy jak bardzo „subtelne” zmiany chcemy modelować. Te grube, jednokierunkowe modeluje się dość dobrze. Prognozy POGODY to jednak próba przewidzenia DROBNYCH DETALI w oparciu o bardzo rzadką sieć punktów pomiarowych. A prognozy KLIMATU są jednak bardzo zgrubne, dotyczą ogólnych trendów, nie detali, więc mogą mieć znacznie większe prawdopodobieństwo trafienia. Oczywiście, że nie sposób, rozwiązując równania hydrodynamiczne, przewidzieć jaka będzie temperatura za trzy miesiące w Gdańsku, ale średnią roczną na ziemi w kolejnym 20-leciu, choćby i z dużym marginesem błędu, czmu nie? A mówimy o takiej skali zjawisk.

  18. A właśnie żeby nie było, że wspieram jakieś lobby węglowe przeciwnie jestem jak najbardziej za ograniczeniem emisji szkodliwych gazów, pyłów itp. Jako przyrodnikowi zależy mi na czystym środowisku jednak nie zgadzam się na mydlenie ludziom oczu, a poza tym nawet jeżeli poziom oceanów się podniesie na tyle, żeby zalać ludzkie osiedla na wybrzeżach to co z tego człowiek nie musi mieszkać wszędzie tam gdzie chce !

    • @yugo

      oczywiście, że są miejsca gdzie nie ma co na siłę utrzymywać osadnictwa, np. tereny zalewowe dużych rzek, koszty za duże, za duże straty, za dużo płaczu „po”. Ale tu chodzi o tereny które OD ZAWSZE były zalewane, a sztucznym (i dlatego nieraz bardzo nieefektywnym ekonomicznie) jest utrzymywanie tych polderów bez zalewu. Taka polityka pochodzi z czasów socjalizmu, gdy „ujarzmianie natury” (niezależnie od tego czy to się opłaca, czy nie) było oficjalną ideologią.

      ale tu mówimy o czymś innym. Zalaniu terenów, które nie były dotąd zalewane (w czasach historycznych, nie mówię o dawnych transgresjach morskich :-) Terenach, na których ludzie wykształcili swoje społeczności istniejące setki lat, wykształciła się kultura, ekonomia, czasem chodzi o całe kraje i narody ze swoją tożsamością, dziedzictwem i interesami. Zwłaszcza chodzi o kraje wyspiarskie Oceanu Indyjskiego i Pacyfiku. Nie powinno być łatwo mówić im „sorry, tak bywa, już po waszym kraju”, ale można by to zrozumieć, jeśli istotnie chodzi o cykliczne zjawiska naturalne (w końcu w geologicznej skali czasu niejedna wyspa pojawiła się i zniknęła z powierzchni Ziemi). Choć to byłby raczej przykład radykalnej, „zielonej” ideologii (całkowite poddanie się prawom natury, „Matka Ziemia decyduje”). Ale jeśli chodzi o zjawisko, którego człowiek jest przyczyną? Można wtedy oczekiwać, że społeczność międzynarodowa podejmie wysiłki itp. itd., a politycy-decydenci jak to politycy, nie mogą bez końca czekać, aż „nieskończone spory magów” zakończą się przekonaniem ostatniego sceptyka (w praktyce zazwyczaj naturalnej śmierci ;-), bo – przyznacie – politycy sami tego ani nie sprawdzą, ani nie zweryfikują.

  19. @eptesicus

    tak przy okazji – w ktoryms miejscu pisales, ze twierdze, ze w czasach osadnictwa Wikingow CALA Grenlandia byla bez pokrywy losdowej. – Pisze wyraznie o wybrzezaczh, natomiast grunt spod lodowca oferuje jako inwestycje na przyszlosc fanom GO, gotowym postawic na to swoj majatek – …nie widze ich…nie slysze.

    Teraz do rzeczy.

    Przytoczylem list geologow, na ktory zareagowales oburzniem, ze nie maja nic wspolnego z tematem GO. Przepraszam bardzo – sam, podobnie jak klimatolodzy, przytaczas wyniki badan GEOLOGICZNYCH. Dziwisz sie, ze geolodzy protestuja, jesli ich badania, publikacje i ciezka prace, oraz nazwiska, faceci od wiatrow, burz itd (W Polsce klimatologia chyba wszedzie jest skladowa meteorologii i klimatologami sa absolwenci tego kierunku? W jakich krajach uczy sie na klimatologa i zostaje np. profesorem klimatologii?), wiaza na sile z GO, interpretujac po swojemu ich wyniki i podpinajac do swoich publikacji nazwiska geologow, z efektow pracy ktorych korzystaja. Niejednokrotnie naginajac, korzystajac wybiorczo itp.

    Idac dalej tym tropem. odnoscnie ocieplenia sredniowiecznego przytaczasz argumenty, ze nie cala Ziemia byla nim objeta, w jednych miejscach bylo cieplej w innych zimniej – mowimy tu o okresie kilkuset lat…. To dlaczego za pewnik mamy traktowac interpretacje danych geologicznych z przeszlosci, dotyczacych klimatu CALEJ Ziemi ? Dokladnie tak samo moglo byc i wtedy, nie ma mozliwosci zsynchronizowac z dokladnoscia do kilku czy nawet kilkuset czy kilku tysiecy lat, wynikow badan z calej Ziemii. Jedynie dlugie okresy zblizonych wynikow z roznych miejsc Ziemii, pozwalaja zalozyc, ze faktycznie zjawisko, zmiana klimatu itp , dotyczylo w tym samym czasie calego globu – chyba, ze mamy znacznik w postaci np. sladow pozostalych po uderzeniu ciala kosmicznego, dajacych podobny obraz wszedzie, gdzie opadly.

    Interpretatorzy maja duze pole manewru, decydujac, ktore wyniki ukazuja zjawiska globalne, a ktore regionalne – Przypominam Twoj komentarz odnosnie ocieplenia sredniowiecznego.

    Nie ma czegos takiego jak staly i niezmienny klimat, przypisany na wieki, wiekow amen, do danego rejonu. jeszcze nie tak dawno (geologicznie, a nawet historycznie) mielismy na naszych terenach tundre, tajge, a na Saharze soczyste laki.

    Klimat sie zmiania nieustannie i tak jak po ociepleniu, w Europie sie ochlodzilo do takiego stopnia, ze w czasie Potopu szwedzkiego w zimie Szwedzi utrzymywali karczme na srodku zamarznietego Baltyku, w ktorej nocowaly ich wojska konno i saniami udajace sie do Polski, tak teraz Baltyk ponownie nie zamarza.
    To jaki klimat jest tutaj naturalny, jedyny i niezmienny? Mamy przyklad znacznych wahan w jednym rejonie w przeciagu tylko tysiaca lat.

    Mam w domu widokowki z Sopotu, z lat chyba 60-ych, gdzie plaza jest wypelniona rownymi rzedami parasoli przeciwslonecznych…Kiedy nastapilo zastapienie ich wiklinowymi koszami przeciwwiatrowymi? :) I jak to ma sie do ocieplenia?

    Jesli chodzi o klimat, to czlowiek znacznie na niego wplywa, ale poprzez wycinke lasow, zmieniajaca ruchy powietrza nad calymi kontynentami (np. Europa), doprowadzanie do stepowacienia i pustynnienia wielu duzych powierzchniowo terenow.
    Wplyw samego CO2 jest w tym raczej marginalny, nalezy ogolnie podchodzic do niego jako jednego z czynnikow zanieczyszczajacych atmosfere, ktory nalezy kompleksowo ograniczac z innymi.
    Wazne jest ograniczenie wycinki drzew tropikalnych – ale tutaj cisza – bo nie mozna wykorzystac tego jako narzedzia do zarzadzania gospodarka na skale swiatowa.Fajne mapki w zalaczonym linku.
    http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/49/niszczenie-lasow-tropikalnych
    Ciekawe, czy sa badania na temat korelacji pomiedzy zmniejszeniem powierzchni lasow tropikalnych a wzrostem co2 w powietrzu? Moze to jest glowna przyczyna?

    Pozostaja jeszcze sprawy zwiazane z cyklami aktywnosci slonecznej, zmniejszenim mozliwosci absorpcji CO2 przez oceany wynikajace z wzrostu ich temperatury, a nie zwiekszonej emisji itp.

    Podsumowujac. Absolutnie nie rozumiem traktowania sceptycyzmu wobec GO w ujeciu jako „nienaturalne zlawisko wywolane przez czlowieka” jako jakiegos wstecznictwa, porownywania do kreacjonizmu itp.
    Glosy sceptyczne byly i sa tlumione z przyczyn politycznych, potezne lobby zbijaja kapital na GO majac narzedzie do wplywania na gospodarki suwerennych panstw.
    Odwage wypowiedzi maja specjalisci z branzy spoza nurtu klimatologicznego, bo tamci sa spacyfikowani, i nawet jesli ktos ma inne zdanie to podzieli sie nim najwyzej prywatnie – zeby nie odpasc od koryta, padajac ofiara zmasowanego ataku pozostalych, dyskredytujacych go jako naukowca. Wyciek wiadomych maili moze byc wlasnie efektem dzialan takiego desperata.

    Ktos wspomnial o „wierze”. Sadze,ze dokladnie w takich kryteriach nalezy podchodzic do problemu GO – jedni wierza, ze sie ociepla, inni uwazaja, ze proces rusza lub niedlugo ruszy, w druga strone. Z propagatorow GO jedni sadza, ze ociepla sie bo czlowiek wydala za duzo co2, inni ze winne sa inne czynniki, naturalne lub nie.

    Chyba tyle na temat. Osobiscie planuje po remoncie CO ocieplic dom welna mineralna.

  20. >>wiaza na sile z GO, interpretujac po swojemu ich wyniki i podpinajac do swoich publikacji nazwiska geologow

    jak to podpinają? Wszyscy autorzy danego artykułu wyrażają przecież zgodę na publikację, w przypadku najlepszych żurnali, wszyscy autorzy muszą PODPISAĆ osobno „copyright agreement”. Pomysł o podpinaniu do publikacji jest już przekroczeniem granicy absurdu.

    w Polsce klimatologia jako „science” praktycznie nie istnieje, to raczej dział geografii opisowej, prace które są publikowane w lokalnych biuletynach to „Wieloletnie zmiany średnich temperatur miesięcznych w dolinie rzeki Pacynki”. Mogą one pokazywać pewne zjawiska, ale nie są w stanie ich wyjaśnić, nie badają przyczyn. meteorologia zresztą też nie za bardzo, IMGW nie prowadzi prawie badań naukowych (rozumianych jako WYJAŚNIANIE zjawisk, oprartych o falsyfikację hipotez), a jedynie monitoring atmosfery – to taka służba publiczna. Dlatego za bardzo nie ma się kto wypowiadać. Na zachodzie jest to taka nauka, jak biologia, fizyka, chemia, oceanografia fizyczna. Modelowanie klimatu, wyjaśnianie jego mechanizmów w skali globalnej, duże wielkoskalowe badania oparte o kombinację klasycznej meteorologii, teledetekcji, w tym badań satelitarnych, zaawansowaną matematykę i statystykę, pozwalającą analizować wieloczynnikowe układy, wiązać to właśnie z chemią atmosfery z jednej strony, fizyką gazów i cieczy (dynamikaa Wszechoceanu – prądy morskie!), ale też oczywiście astronomią (aktywnością słoneczną). A do tego rozwinięta paleoklimatologia, oparta o analizę zawartości gazów atmosferycznych w rdzeniach lodowych i proporcje izotopów stabilnych. Nie jest to bynajmniej składowa meteorologii jako obserwowania burz i studiowania atlasu chmur (z klasyfikacją jako żywo przypominającą naszą, biologiczną), tylko nauka analizująca przyczyny i skutki dynamiki atmosfery. Nie sądzę, żeby samo bycie geologiem, zajmującym się na przykład stratygrafią jury czy nawet czwartorzędu, ale nie ocierającą się o powyższe metody, było szczególnie ważne w starciu z tamtymi badaniami.

    >>Ciekawe, czy sa badania na temat korelacji pomiedzy zmniejszeniem powierzchni lasow tropikalnych a wzrostem co2 w powietrzu? Moze to jest glowna przyczyna?

    oczywiście, że są i ten czynnik się uwzględnia – wycinanie lasów tropikalnych (i nie tylko tropikalnych) powoduje zmniejszenie zdolności biosfery do sekwestracji CO2. Jest to kolejna ANTROPOGENICZNA przyczyna wzrostu stężenia CO2 w atmosferze.

    >>Wazne jest ograniczenie wycinki drzew tropikalnych – ale tutaj cisza

    jak to cisza, jest o tym stale hałas, co więcej sadzenie lasów uważa się za narzędzie do zmniejszania stężenia CO2

  21. >>To jaki klimat jest tutaj naturalny, jedyny i niezmienny?

    żaden nie jest jedyny i niezmienny, to nie o to chodzi (i NIKT nie twierdzi, że w przeszłości się nie zmieniał), a jedynie o to, czy OBECNA zmiana jest spowodowana przez człowieka. BTW, ciekawe, że tzw. ocieplenie średniowieczne (cieplejsze w stosunku do małej epoki lodowcowej) było ZIMNIEJSZE niż obecny okres na półkuli północnej

    • Dsykusja na temat GO sprowadza sie do tego, czy wahadlo naprawde sie kiwa, a jesli tak, to czy samoistnie czy dlatego , ze siadla na nim mucha.
      Ja przychylam sie do opinii tych, co twierdza, ze samoistnie, a przynajmniej bez wplywu muchy na jego ruch.

      Co do ocieplenia sredniowiecznego…

      „Ziemia z okresu 1000 – 1200 n.e. była o 0,03 °C chłodniejsza niż w okresie 1901 – 1970 n.e”

      Z czego wyliczono te temperatury z dokladnoscia do 0,03 °C ?
      Naturalnie dla calej Europy i wszystkich lat? Jesli dzisiaj sluchajac rano informacji o pogodzie, slysze o roznicach rzedu 10 stopni w poszczegolnych miejscowosciach mojego wojewodztwa.

      Naturalnie uwzgledniono roznice wynikajace z faktu, ze w tamtych czasach Europa pokryta byla prawie cala gestymi lasami, a obecnie jest prawie „lysa” ? I obecna emisje cieplna miast, wplywajaca na pomiary w wielu punktach?

      W kazdym razie w Zielonej Gorze jakis tam winogrona sie uprawia, chociaz nie wiem, czy wtedy nie bylo jednak wiekszych i slodszych.

      • „Ziemia z okresu 1000 – 1200 n.e. była o 0,03 °C chłodniejsza niż w okresie 1901 – 1970 n.e”

        ja czytałem, że w niektórych miejscach aż o 1 °C więcej w stosunku do Little Ice Age ale aż o 1 °C mniej w stosunku do współczesności. Ale sprawdzę

        w sumie paleoklimat to nie jest aż taki straszny OT dla tego bloga ;-)

    • Dodałbym jeszcze, że nie tylko problem genezy zmiany klimatu jest istotny ale także szybkość tej zmiany. Argument o wahaniach zawartości CO2 w atmosferze oraz o temperaturach panujących na Ziemi jest o tyle słaby, że po pierwsze zwykle takie procesy zachodziły jednak trochę wolniej i organizmy żywe mogły się do tych zmian przystosowywać (ewolucja!) a nie wymierać jak teraz.

  22. >>Idac dalej tym tropem. odnoscnie ocieplenia sredniowiecznego przytaczasz argumenty, ze nie cala Ziemia byla nim objeta, w jednych miejscach bylo cieplej w innych zimniej – mowimy tu o okresie kilkuset lat…. To dlaczego za pewnik mamy traktowac interpretacje danych geologicznych z przeszlosci, dotyczacych klimatu CALEJ Ziemi ? Dokladnie tak samo moglo byc i wtedy, nie ma mozliwosci zsynchronizowac z dokladnoscia do kilku czy nawet kilkuset czy kilku tysiecy lat, wynikow badan z calej Ziemii.

    właśnie dzięki temu, że to się całkiem ładnie synchronizuje i daje się przyzwoicie wydatować, wiemy, że ocieplenie średniowieczne w rzeczywistości nie miało charakteru tak bardzo globalnego, jak uważano patrząc na dane z półkuli północnej.

  23. Oj i tu się mylisz epitesicusie wprawdzie rzeczywiście większość prac ma taki charakter jak wspomniałeś, jednak nasi meteorolodzy i klimatolodzy biorą czynny czasem nawet wiodący udział w międzynarodowych interdyscyplinarnych projektach ostatnio IPY na Spitsbergenie czy w Antarktyce. Poza tym wydawane przez polskich meteo i klimatologów pismo Polish Polar Research jest wpisane na listę filadelfijską, także nie jest źle z nami geografami.
    Ostatni kontrargument meteorologia jest dziedziną badań empirycznych a nie opisowych, choć klasyczna geografia jest dyscyplina opisowa co wynika zresztą z konstrukcji jej nazwy opis Ziemi takie trochę masło maślane. Na szczęście staramy się jak możemy uciekać od klasycznych ujęć, co innego SPEK ale to temat na dłuższą rozmowę.

    • >>Ostatni kontrargument meteorologia jest dziedziną badań empirycznych

      każda nauka może być dziedziną badań empirycznych, geografia też. Pytanie tylko, czy tak jest rzeczywiście w Polsce w odniesieniu do meteorologii. Wydaje mi się, że geomorfologia i geologia są w Polsce dużo lepiej rozwinięte, niż meteo i dużo więcej w nich empirii

    • Co do IPY to szczera prawda, ale też warto zauważyć, że główny trzon polskiego udziału w tym projekcie i w ogóle filar polskich badań polarnych (geofizycy!) mają całkiem odmienne zdanie na temat GO, niż KNG PAN; szkoda, że nikt z nich nie zgodził się wziąć udział w niesławnym programie Wildsteina, dla jakiejś równowagi wobec prof. (nomen omen) Marksa

  24. Podpinanie poprzez korzystanie z cudzych opublikowanych badan a nstepnie ich wlasna interpretacje. Jednoczesnie geolodzy co maja robic – wylapywac pojedyncze publikacje i z kazda polemizowac? Wypowiedzieli sie raz, zbiorowo. Uwazasz, ze masz prawo to dyskredytowac? Przeczytales ich tekst? Mozesz zacytowac cokolwiek, co uwazasz za nieprawdziwe?

    Jesli pisza na podstawie badan geologicznych

    „4. Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i
    jest w pobliu jego maksymalnego nateenia. W samym tylko czwartorzedzie, czyli w ciagu
    ostatnich 2.5 mln lat, okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały sie ze zlodowaceniami, co dobrze ju
    zostało rozpoznane”

    to wypowiadaja sie na temat wynikow badan geologicznych.

    Co do lasow rownikowych.
    Jako przyczyna zwiekszenia co2 – jasne…ale kto z tym walczy?
    Czy z podobnym zapalem, jak masakruje sie gospodarki roznych krajow, zmusza do korzystania z zawierajacych rtec swietlowek itp, ktokolwiek chociazby rzucil projekt embarga gospodarczego na kraje prowadzace takie rabunkowe wycinki? Chociazby na ostatnim szczycie?….Nie…Bo nie o co2 chodzi.

    Osobiscie poza co2, w wycince lasow widze potezne zagrozenie ziwazane ze zmianami ruchow atmosferycznych, opadow itp. Naprawde potezne i prawdziwe zagrozenie.

    • >>Podpinanie poprzez korzystanie z cudzych opublikowanych badan a nstepnie ich wlasna interpretacje

      po to i tylko po to się publikuje wyniki badań, żeby inni je potem podpinali, czyli cytowali i wykorzystywali, a jeśli jest cos wykorzystywane poza wąską branżą autora, to świadczy tylko o sukcesie, bo znaczy, że badania miały szersze niż tylko specjalistyczne znaczenie. Czyż nie?

      teraz odnośnie stanowiska KNG PAN

      jeśli chodzi o pkt. 4 to nie jest w ogóle argument czy kontrargument w dyskusji. Nie twierdzi on bowiem nic innego, niż twierdzą naukowcy głównego nurtu. Nikt nie kwestionuje dawnych ociepleń klimatu. Dosłownie nikt. Badania rdzeni lodowych i proporcji stabilnych izotopów tlenu w osadach wodnych, prowadzone akurat przez zwolenników tezy o antropogenicznych zmianach klimatu, pokazują, że w przeszłości też były takie ocieplenia. Tyle, że zarazem wiemy iż obecnie rośnie stężenie CO2, a w tym samym czasie temperatura Ziemi, że główny gaz szklarniowy czyli para wodna nie akumuluje się w atmosferze, ale w kółko wraca na ziemię, krążąc w zamkniętym cyklu, natomiast ten marny procent, jaki stanowi CO2, AKUMULUJE się w atmosferze. Można wyliczyć, na ile ta rosnąca ilość CO2 będzie wpływać na zdolność atmosfery do akumulacji ciepła (to czysta fizyka). To są mocne przesłanki i pisanie o „nie potwierdzonej niczym teoryjce” jest mocno nieuzasadnione. Choćby istniały silne argumenty przeciwko tej teorii, pisanie o niczym nie potwierdzonej teoryjce jest spłycaniem sprawy.

      a co do stanowiska geologów, to ciekawe rzeczy można znaleźć na stronie Państwowego Instytutu Geologicznego, nie wydaje się, żeby było to tak jednoznaczne, jak niektórzy chcieliby widzieć:

      http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2322&Itemid=2

      http://www.pgi.gov.pl/

      co do lasów to pełna zgoda, świat nic nie robi, żeby powstrzymać np. deforestację Amazonii, co ma też fatalne skutki dla różnorodności biologicznej w skali globalnej. Ciekawe jednak, że często ci sami ludzie, którzy walczą z „mitem globalnego ocieplenia”, bagatelizują też sprawę niszczenia lasów tropikalnych, uważając samą troskę o przyrodę za przejaw ideologicznego „lewactwa”. Nie bierz tego w żadnym wypadku do siebie.

      czy geolodzy mają „pojedyncze publikacje i z kazda polemizowac”. Wypadałoby chociaż omówić główne poszczególne argumenty strony przeciwnej i podać kontrargumenty, zwłaszcza empiryczne. Co więcej, na większość z tych kontrargumentów sceptyków, jest już od dawna merytoryczna odpowiedź (to nie znaczy automatycznie, że poprawna, ale jest!). Więc powinni odnieść się do tych kontr-kontrargumentów.

      powtarzane w kółko twierdzenie o parze wodnej jest chybione, bo stężenie pary wodnej w atmosferze jest naturalnie regulowane przez równanie Clausiusa-Clayperona i nie może rosnąć w nieskończoność. Nie ma takiego mechanizmu w przypadku CO2 poza oczywiście aktywnością biochemiczną biosfery

      co do twierdzenia Wagnera, że kiedyś były równie wysokie stężenia CO2, tj. co najmniej 300 ppm

      http://www.pnas.org/content/99/19/12011

      …to było to kwestionowane przez wielu, np. Indermühle i in. dowodzą, że wyniki Wagnera to wynik błędów w kalibracji:

      http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/286/5446/1815a

      więc stanowisko PNG PAN w tej sprawie może być zwyczajnie błędne, a w każdym razie ignorują zupełnie argumenty przeciwne.

      oczywiście nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale też nie ja chodzę do Wildsteina przedstawiać się jako jedyny ekspert, wojujący z hordami pseudoekologów

      zresztą stanowisko PNG jest też dużo bardziej wyważone (nie piszą nic o „niczym nie potwierdzonej teoryjce”, ani nie wykluczają wpływu człowieka, twierdzą tylko, że są poważne wątpliwości), niż stanowisko maniaków robiących sobie z niego polityczny sztandar.

      • Oczywisteym jest, ze wszedzie, gdzie mozna zajac przeciwstawne stanowiska wobec jakiegos problemu, a problem nie jest zerojedynkowy, pojawiaja sie w kazdym „obozie ” ekstrema , czasem wrecz paranoicznie broniace swoich racji.
        Problemem, na jaki zwrocilem w niniejszej dyskusji uwage, jako przedstawiciel pewnego nurtu sceptykow, jest to, ze nie uwazam za odpowiednie traktowanie stanowiska sceptycznego za swoiste wstecznictwo, przejaw ignorancji i zacofania, a takie podejscie pojawilo sie w pierwszych postach.
        Osobiscie nie bede rozwijal dalej polemiki na argumenty naukowe, poniewaz wchodzimy na pole coraz bardziej drobiazgowych argumentow, obu stron , a raczej nie widze sensu w wyszukiwaniu godzinami w internecie detali na takim poziomie szczegolowosci.

        Swoje osobiste stanowisko wyraznie zaznaczylem. Mam nadzieje, ze troche ochlodzilem glowy bezwarunkowych akceptantow GO, a zwlaszcza GO wywolanego wplywem czlowieka , a juz w szczegolnosci emisja co2, w oderwaniu od innych zanieczyszczen, jako zrodlem wszelkiego zla, ktore trzeba administracyjnie ograniczyc.

        Decyzje zwiazane z powyzszym sa podejmowane na plaszczyznie wylacznie politycznej i nawet czesc zwolennikow tej opcji zaczyna to dostrzegac.

        Staram sie myslec samodzielnie, analizowac rozne problemy wg swojego stanu wiedzy i dostepnych mi zrodel, nie polegajac na masowym poparciu dla jakiejs opcji jako argumencie, ze swiadczy to o jej slusznosci.

        W wiadomym referendum tez glosowalem na NIE ;)

        • Ladne kompleksowe podsumowanie roznych „watkow” klimatycznych, napisane przez, tfu..fizyka

          http://www.fronda.pl/news/czytaj/niewiadomski_tak_naprawde_nie_wiemy_skad_biora_sie_zmiany_klimat

          • Naprawdę nie dostrzegasz powtarzanych już wcześniej setki razy argumentów o winogronach, o średniowiecznym optimum klimatycznym (tylko w Europie), o małej epoce lodowcowej, o wpływie pary wodnej (patrz komentarz eptesicusa powyżej), cytowania Jaworowskiego jako wiarygodnego badacza, powtarzania argumentów o działaniu Słońca (przypominam – obecnie jest w minimum aktywności, za parę tygodni będzie wiadomo jaka średnia globalna będzie dla Ziemi – dla mało aktywnego słońca powinna być poniżej średniej). Co ciekawe komentarze poniżej tego tekstu jako żywo przypominają takie, które pojawiają się pod tekstami o ewolucji. Prawda nie leży pośrodku.

            • nie.

              :)

              • przecież na argumenty o parze wodnej, o ociepleniu średniowiecznym itp. już dawno odpowiedziano. Niewiadomski powtarza stare, odgrzewane kotlety, które nie stanowią żadnego haczyka. Na modelowaniu złożonych układów z pewnością zna się bardzo dobrze (w świetle tego czym się zajmuje w CERN), ale na paleoklimatologii i klimatologii chyba za bardzo się nie zna.

                O winogronach i ociepleniu średniowiecznym już pisałem, podająć zresztą źródła. K***, jak można mieć takie klapki na oczach, jak Niewiadomski. Nie chodzi o to, że broni swojej teorii – bardzo dobrze, na tym dyskusja polega. Wkurza co innego, że gość IGNORUJE wyniki badań drugiej strony. Nie podważa ich i nie obala, tylko IGNORUJE. A wyniki badań paleoklimatycznych wskazują, że ocieplenie średniowieczne cechowało się i tak niższymi temperaturami niż obecnie, było tylko ociepleniem w stosunku do okresu poprzedzającego i następującego po nim (Małej Epoki Lodowcowej).

                to samo odnośnie pary wodnej. Pojemność atmosfery, jeśli chodzi o zdolność do akumulacji pary wodnej jest OGRANICZONA, gdy powietrze wysyci się parą wodną, nadwyżki spadają na ziemię. Pan Niewiadomski jest fizykiem (nawet jeśli fizykiem cząstek), więc chyba lepiej niż ja zna równanie równanie Clausiusa-Clayperona, regulujące właśnie to zjawisko w zależności od temperatury.

  25. Co sie dziej erratę chciałem zrobić i dwa komentarze mi nie przeszły ?

  26. Przepraszam rozpędziłem się z PPR wzrosła im punktacja z 4 do 6 i są coraz bliżej listy. Sorry za hurra optymizm (:
    Udało się

  27. „Wydaje mi się, że geomorfologia i geologia są w Polsce dużo lepiej rozwinięte, niż meteo i dużo więcej w nich empirii”
    Połechtałeś moją próżność, całkowicie wybaczam to pomówienie powyżej (:

  28. Epistecusie i znowu wciskasz kit nigdy nie wątpiłem w zmiany klimatyczne wywołane działalnością człowieka, watpię jedynie, że antropogeniczny CO2 jest głównym stymulatorem wzrostu temperatury na Ziemi. Po raz kolejny apeluje nie wkładaj w usta ludzi, słów które nigdy owych nie opuściły.
    Wybaczam pomówienie wcześniejsze ale ostatniego nie mogę ciągle brniesz w to samo szkoda chyba polemizować.
    Co do stanowiska PIG-u oni dopuszczają, że mogą nie mieć racji tzw. main stream nie i to jest ta różnica.

    • @yugo

      wyluzuj

      czy na pewno zarzucam coś takiego Tobie (twierdzenie o braku wpływu człowieka na klimat)? Jak zauważyłeś, polemika jest wielowątkowa, dotyczy Ciebie, @krzysztofs oraz PNG PAN. Próbuję znaleźć miejsce, gdzie „znowu wciskam kit”, ale zwyczajnie nie mogę znaleźć. Być może polemizowałem z kimś innym, bo chyba nigdzie nie ma takiego zarzutu w odpowiedzi na Twoje posty. Zacytowałem tylko Twoje stwierdzenie o „niepodpartej niczym teoryjce”, ale trudno to nazwać nadużyciem, po prostu oryginalny cytat, rozumiem, że to była figura retoryczna

  29. wszystko przez @ekologa, to on zainicjował ten OT ;-)

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s