Małpowate stopy hobbita z Flores
W Nature ukazały się wyniki kolejnych badań dotyczących kontrowersyjnych szczątków odkrytych na indonezyjskiej wyspie Flores i nazwanych Homo floresiensis (ksywa Hobbit).
Odlew jedynej znalezionej czaszki Homo floresiensis. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Ryan Somma.
W pierwszym artykule autorzy przekonują, że niewielki hominid, który żył zaledwie 18 tys. lat temu, jest odrębnym gatunkiem człowieka. Taka hipotezę postawili już odkrywcy w 2004 r., ale część naukowców uznała, że to jedynie skarłowaciały w wyniku choroby i izolacji na wyspie Homo sapiens.
Zespół naukowców z uczelni w USA, Australii i Indonezji zajął się stopą kontrowersyjnej istoty. Naukowcy stwierdzili, że w była ona zadziwiająco duża w porównaniu ze wzrostem hobbita (106 cm). W przypadku Homo sapiens o tak mizernym wzroście stopa byłaby dużo mniejsza. Natomiast proporcje hobbita bardziej pasują do afrykańskich małp.
Zadziwiająco prymitywna jest też budowa samej stopy, która bardziej pasuje do wczesnych hominidów, niż do ludzi współczesnych. Najbardziej uderzająca cechą jest brak podbicia. Zdaniem naukowców z taką stopą hobbit nie był dobry w marszu na długich dystansach ani w bieganiu. To wszystko pasuje do hipotezy, że człowiek z Flores jest nowym gatunkiem, a nie chorym Homo sapiens.
Badania stopy zmieniają też trochę założenia odkrywców. Uważali oni bowiem, że przodkiem hobbita jest Homo erectus. Wygląda jednak na to, że mógł to być starszy hominid. Problem w tym, że na razie nie mamy dowodów, by tak prymitywne istoty kiedykolwiek opuściły Afrykę.
W drugim artykule naukowcy z Londyńskiego Muzeum Historii Naturalnej przekonują, że mózg hobbita mógł uzyskać tak małe rozmiary (417 cm sześć.) w wyniku karłowacenia wyspiarskiego. Stwierdzili to analizując czaszki karłowatych hipopotamów. Badania te mają obalać hipotezy, że mały mózg hobbita jest skutkiem jakiejś choroby.
Badania stopy to już kolejny argument za gatunkową odmiennością zagadkowego człowieka z Flores. Wcześniejsze znajdziecie w starszych wpisach poświęconych Homo floresiensis.
Archeowieści 
E tam. To jest szkielet Kozaka chorego na krzywicę.
Czyżby należało się spodziewać, w wyniku szczegółowszzych badań, rewizji pozycji systematycznej hobbita i dalszych radykalnych komplikacyj w historii ostatnich hominidów przedludzkich lub prawie ludzkich dodających jeszcze jedno wyjściee z Afryki?
to jest szkielet zdrowego kreacjonisty. Zgadnijcie jaka cecha anatomiczna na to wskazuje. Żeby ułatwić, dodam, że nie chodzi o stopy ;-)
Ja w tym tekście widze dwie takie cechy ;-)
jesteś lepszy ode mnie :-)
Pan tu, panie Mroczek, nie ludzką ręką pterami uczynionymi zamiatasz przed synami-(i-córami)-światłości-co-nie-od-małpy-pochodzą a małponogi nasz-kuzyn-co-raz-dalszy-hobbit, wychodzi na to, dziurą ozonową czaso i przestrzenną się do Azji był przemycił, o której to dziurze naszym paleontologom się nawet nie śniło.
@Cup Tour: Kozaka pieszego czy konnego?
P.s.: Czy jest jakaś naukowa nazwa na organ zbyteczny jak mózg kreacjoniście (bo przecież ma duszę, przynajmniej ten trydencki)?
Chodzi Ci o atawizm? :-)
U normalnych, zdrowych kreacjonistów to tylko 417cm3, ale u niektórych pojawia się czasem trochę więcej. Po przodkach.
I to jest kolejny dowód na ewolucję. :-)
Biologię skończyłem wieki temu w liceum, ale myślę, że to atawizm.
nasz przezacny rozmówca bynajmniej nie jest trydencki ;-)
Nietrydenccy kreacjoniści, tj. amerykańskiego a nie watykańskieg chowu, nie mają taż duszy.
Ech, czego chwyta się zasypywany argumentami kreacjonista? Nie, nie brzytwy, deski. Nawet jeśli jest ona jeszcze drzewem. ;)
http://my.opera.com/Jurgi/blog/2009/04/27/darwin-sie-mylil-kreacjonizm
o tak, chwyta się, chwyta… Nasz niezastąpiony m., jak tylko przeczytał tę okładkę w „New Scientist”, od razu przyszpilił wroga „nową, cudowną bronią”, pisząc komentarz na „Miggawkach”
najlepsze jest – przebijające przez cały komentarz – wyobrażenie o darwiniźmie, o TE i Darwinie samym, jak o jakiejś religii, która ma wyznawców i swoje ŚWIĘTA („zepsuł Wam wasze święto”), nie zaś jak o teorii naukowej tłumaczącej jedno z obserwowalnych zjawisk, dokładnie tak, jak grawitacja tłumaczy spadanie kamieni :-)
Pozwolę sobie zepsuć dobry humor Panów wynikły z tej prowadzonej na wyżynach intelektualizmu dysputy (w formie najwyraźniej akceptowanej przez admina) i zauważyć, iż ta kolejna naukowa interpretacja szczątków Hobbita raczej burzy dotychczasową ewolucjonistyczną wersję, niż ją potwierdza. Jak wspomina powyższy tekst do tej pory sądzono, że Hobbity wyewoluwały z Homo erectus, natomiast dostrzeżenie w stopie Hobbita rzekomych cech „wczesnych hominidów” (jakich na przykład?) przeczy wcześniejszym teoriom. Więc nie ma się w zasadzie z czego cieszyć.
Poza tym, artykuł potwierdza, że Hobbit powstał w wyniku skarłowacenia, co również przeczy darwinowskiej teorii doboru naturalnego i nie pasuje do klasycznego drzewa genealogicznema hominidów, a nie przeczy zasadzie wariantywności w obrębie gatunku.
Przypomnę również, że ów hipotetyczny, wymarły gatunek Homo floresiensis został wymyślony po znalezieniu zaledwie jednego osobnika (i to nawet nie były skamieniałe szczątki). Zatem, aby być ścisłym, należy mówić o cechach jednego zaledwie osobnika. A również dziś w obrębie gatunku ludzkiego znajduje się nawet mniejsze osobniki (żyjące).
Nadal część naukowców twierdzi, że ten osobnik był chory na mikrocefalię. Na przykład prof. Henneberg, którego tu cytowałem uważa, że znalezisko ma mniej niż 75 lat. Świadczyć o tym mają ślady mechanicznego borowania i całkiem współczesnej plomby w jednym z zębów Hobbita. Tym bardziej dziwi datowanie na 18 tys. lat i rodzi się logiczne pytanie o metodę datowania, tak różną od metody prof. Henneberga.
Oczywiście wiem, że dyskusja nt. Hobbita jest otwarta. Ale zupełnie nie rozumiem szyderczych, głupich komentarzy pod tym postem. A jeśli już wspominacie o mózgu, to wytłumaczcie, Panowie darwiniści, w jaki sposób wyewoluował Wasz cudowny, inteligentny mózg ludzki ze zwierzęcego?
>>Poza tym, artykuł potwierdza, że Hobbit powstał w wyniku skarłowacenia, co również przeczy darwinowskiej teorii doboru naturalnego
niby dlaczego przeczy? Karłowacenie wyspowe jest klasyczną adaptacją do ograniczonych (przez niewielką powierzchnię wyspy) zasobów. Karłowaciały trąbowce (stegodony, słonie, mamuty) i na wyspach Morza Śródziemnego i na Flores i na Santa Barbara u wybrzeży kaliforni. Karłowaciał bawól anoa na Celebes. Szop na Cozumel. Pewien gatunek jelenia na Krecie. Duże mamuty nie wyżywiłyby się na Santa Barbara, a więc te duże zostały wycięte przez dobór. Małe były „promowane”. To klasyczny przykład doboru. Jeśli człowiek z Flores nie potrafił korzystać z zasobów morskich, a jedynie ograniczony był do lądu – mógł podlegać takiej samej presji selekcyjnej.
>> Ale zupełnie nie rozumiem szyderczych, głupich komentarzy pod tym postem
co Cię tak szyderstwo boli? Sam nie żałujesz sobie, a to o „biskupie-filozofie” (to mruganie do czytelników – „wiecie, co co chodzi” – chyba skierowane do wyborców PiS i słuchaczy Radyja, co przy Twoim światopoglądzie byłoby już dość dziwne ;-)), a to o tym, że „ewolucja jest po prostu głupia”. Masz prawo do szyderstw (korzystasz z nich), a obruszasz się, gdy stosują je inni.
>>Więc nie ma się w zasadzie z czego cieszyć
ja się cieszę. Teraz jest to jeszcze ciekawsze – jak każda zmiana.
>>Nadal część naukowców twierdzi, że ten osobnik był chory na mikrocefalię. Na przykład prof. Henneberg, którego tu cytowałem uważa, że znalezisko ma mniej niż 75 lat
TWIERDZIŁ przed ukazaniem się tej publikacji. Być może pod jej wpływem przestanie tak twierdzić – zwyczajnie argumenty go przekonają.
>>zauważyć, iż ta kolejna naukowa interpretacja szczątków Hobbita raczej burzy dotychczasową ewolucjonistyczną wersję
tak. burzy. Wspierając zarazem inną.
Z moim technicznym wykształceniem jestem laikiem, jeśli chodzi o biologię. Ale zastanowiło mnie zdanie:”skarłowacenia, co również przeczy darwinowskiej teorii doboru naturalnego”.
Skarłowacenie na małym obszarze przeczy teorii doboru naturalnego? Myślałem, że raczej potwierdza.
A mój ludzki mózg jest ciągle zwierzęcy.
Jestem zwierzęciem, strunowcem, kręgowcem, ssakiem łożyskowym. I niech się jakiś biolog wypowie, ale wydaje mi się, że człowiek należy do rodzaju człowiekowatych, nadrodzina: małpy człekokształtne.
I ta wiedza jakoś ujmy mi nie przynosi.
Cieszę się, że jestem potomkiem tylu udanych organizmów.
Pozdrawiam,
rodziny człowiekowatych
Dzięki, wiedziałem, że coś na „r”.
To może trochę bezczelne z mojej strony, ale może Henneberg w końcu coś by opublikował w recenzowanym czasopiśmie. Bo cała jego hipoteza o śladach działalności dentysty opiera się wyłącznie na plamce, którą dostrzegł na zdjęciu zęba.
Tymczasem recenzowanych artykułów przedstawiających dowody na odmienność gatunkową H. floresiensis już trochę jest i co więcej ich autorami są różni naukowcy. Patrząc na sprawę obiektywnie frakcja H. floresiensis ostatnimi czasy gromi naukową argumentacją frakcję mikrocefalii i innych chorób. Henneberg zaś jedynie udziela wywiadów prasie i wydaje książkę. Od wielu miesięcy czekam na recenzowane riposty przeciwników odrębnośc gatunkowej hobbita na publikacje z ubiegłego roku (a może nawet jeszcze starsze) i nic.
A skoro już wspomniałeś o zębach, to są one zdaniem innych uczonych kolejnym dowodem gatunkowej odrębności H. floresiensis. Są bowiem dużo masywniejsze i większe niż u ludzi współczesnych. Bardzo przypominają zaś uzębienie wczesnych hominidów. I nikt nie potrafi znaleźć choroby, która by wyjaśniała tak wielkie zębiska u Homo sapiens.
Owszem, ale raczej możemy rozmawiać o odrębności osobnika, niż gatunku H.f.
Strasznie się upierasz przy tym, że znaleziono jednego tylko osobnika, co nie jest prawdą. Znaleziono też kości kilku innych (chyba sześciu albo siedmiu), ale nie są to szczątki tak kompletne jak LB1. Ich kości też jednak wskazują na niezwykle mały wzrost.
Nie zamierzam się wykłócać o Hobbita, ani przy czymkolwiek upierać. Nie słyszałem jednak o znalezieniu innych miniosobników na Flores. Zdaje się, że nigdy o nie pisałeś o tym. W tej samej jaskini natomiast znaleziono szczątki innych ludzi. Cytuję wywiad z prof. Hennebergiem:
A co z kośćmi innych osobników z tzw. gatunku Homo floresiensis, które odkopano w tej samej jaskini?
To normalni Homo sapiens. Nie było tam żadnej innej czaszki, ale m.in. niezbyt duża kość promieniowa złamana przy nadgarstku, która się źle zrosła. Tak się często dzieje, gdy ktoś się przewraca i próbuje podeprzeć ręką. Mięśnie są silniejsze po jednej stronie przedramienia i wykrzywiają potem tę kość.
Czy nie da się przeprowadzić analiz DNA człowieka z Flores, by potwierdzić jego odmienność gatunkową?
Zrobiono je w trzech laboratoriach (Lipsk, Adelaide oraz Indonezja), a ponieważ wykazały, że był to normalny Homo sapiens, wstrzymano publikacje wyników tych badań.
Chyba, że masz na myśli „Pigmejów z Palau”, których odkrycie wzbudziło kolejną falę entuzjazmu ewolucjonistów, a potem okazało się to co zwykle, że to zwykli Homo sapiensi, ino wzrostu takiego, jak nasz Pan Prezydent. Sam o tym pisałeś: https://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/03/malych-ludzi-na-palau-jednak-nie-bylo/
Być może Henneberg jeszcze nie opublikował swoich spostrzeżeń w „recenzowanym” piśmie. Ale sam cytowałeś już kilku innych, którzy twierdzili, że to przedstawiciel Homo sapiens. Takie wnioski ukazały się w Proceedings of the National Academy of Sciences, w The Anatomical Record, w Science, w Proceedings of the Royal Society. Nie zapominajmy, że od odkrycia Hobbita minęło zaledwie 6 lat. Odkrywcy opublikowali sensacyjną tezę o „odkryciu nowego gatunku” i jak na razie co jakiś czas jakiś antropolog a to zgadza się, a to nie zgadza się. Jedni dostrzegli ślady mechnicznej obróbki zębów, a inni zdeformowane stopy. Nadal jednak rozmowa się toczy wokół jednego, niewątpliwie skarłowaciałego osobnika. Przypomnę jeszcze, że według Księgi Guinessa najmniejszy człowiek świata, niejaki He Ping Ping z Mongolii Wewnętrznej, w wieku lat 24, mierzy 74.1 cm przy wadze 7 kg. Ciekawe jak potoczyłaby się dyskusja, gdyby znaleziono jego szczątki :)
W Palau sprawa jest niejasna. Badano dwie różne grupy ludzkich szczątków. I wnioski były inne. Które są słuszne na razie nie wiadomo. Byc może nawet w obu przypadkach naukowcy mają rację. I dlatego na końcu tytułu dałem wówczas znak zapytania. bo sprawa nie jest rozstrzygnięta, a ty piszesz „okazało” się, jakby już dawno sprawa była rozstrzygnięta. Otóż nic się na razie w sposób ostateczny nie okazało. Manipulujesz faktami, co już kilka razy ci wypominałem. Przy Palau zrobiłeś to ponownie z podbudek ideologicznych.
Nie zmyślaj też sobie jakichś „entuzjazmów ewolucjonistów”, bo czegoś takiego nie było. Jest to zwykły chwyt publicystyczny zwany przerysowaniem.
Napisałeś:
„Przypomnę jeszcze, że według Księgi Guinessa najmniejszy człowiek świata, niejaki He Ping Ping z Mongolii Wewnętrznej, w wieku lat 24, mierzy 74.1 cm przy wadze 7 kg. Ciekawe jak potoczyłaby się dyskusja, gdyby znaleziono jego szczątki”
Argument de facto wysunięty już 5 lat temu (bo tyle upłynęło od pierwszej publikacji). I już kilka razy w recenzowanych magazynach różni naukowcy wykazywali, że szkielet ma cechy nie pasujące do Homo sapiens, nawet pomniejszonego. Ostatnie takie badania masz opisane w artykule, który właśnie komentujemy.
Szczątki kolejnych osobników odkryto i ogłoszono przed powstaniem Archeowieści ( http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7061/full/nature04022.html ), więc nie znajdziesz o tym tutaj informacji. Ale jest ich pełno w necie.
Poza tym cytujesz Henneberga z wywiadów, więc jego argumenty nie są poparte badaniami. Są więc słabsze. Do tego znów lekko manipulujesz nie pisząc, że w przypadku badań genetycznych niepublikacja wynika z podejrzeń zanieczyszczenia próbek. Z Twojej wersji wynika, że żli podli ewolucjoniści ukryli niewygodne wyniki badań.
Powtórzę po raz kolejny. Od dłuższego już czasu (jak na sprawę H. floresiensis) zwolennicy hipotezy, ze jest to Homo sapiens nie kontrują recenzowanymi publikacjami, badań wykazujących co innego.
spróbuj dać tak wpis na „Stwarzaniu” ;-)
„Expelled…” się kłania :-P
Tutaj jest adres do pracy w PNAS z Hennebergiem jako współautorem:
http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full.pdf+html
Dyskusja na Archeologii zawodowej:
http://www.archeologiczne.fora.pl/badania-antropologiczne,6/czlowiek-z-flores,76.html
I jeszcze inne opracowanie z recenzowanego czasopisma:
Kliknij, aby uzyskać dostęp Argue_et_al_2006_Flores.pdf
A dostęp do materiału jest bardzo utrudniony. Może dlatego nie kontrują?
I artykuł przeciwnej opcji:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2290802
@ Marek
„Tutaj jest adres do pracy w PNAS z Hennebergiem jako współautorem:
http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full.pdf+html”
Tak to sprzed prawie trzech lat, czyli z pierwszej fali krytyki. Ale argumentów o plombie nie opublikował, a bardzo chętnie się nimi ostatnio posługuje.
„A dostęp do materiału jest bardzo utrudniony. Może dlatego nie kontrują?”
To prawda, taki argument jest często podnoszony. Ale nie wiem na ile rzeczywiście uniemożliwia krytyke opublikowanych materiałów, metodologii, itp. Zresztą powyższy artykuł z Pnas jednak zrobili w opraciu o jakieś materiały podobnie jak kilka innych.
No i co do Palau, to jeszcze przypomniało mi się, że przecież nikt nie twierdził, że to odrębny gatunek. Nie wiem więc dlaczego ich tu wysuwasz. Proponuję byś wreszcie zaczął dokładniej sprawdzać fakty nim coś napiszesz.
W przypadku Palau zasugerowałeś, że ewolucjoniści rozentuzjazmowali się nowym gatunkiem liliputów, a potem okazało się, że to Homo sapiens. A to wszystko nie jest prawdą, tylko twoją imaginacją. Sorry, ale zmyślasz fakty, by dyskredytować ewolucjonizm. I o ile pamiętam, to nie jest pierwszy raz.
Z M, i innymi jest taki problem, że on/oni nie zmyśla/zmyślają on/oni tak widzi/widzą, jest tak jak się im wydaje, z ich poglądami nie ma dyskusji, bo to atak na prawdę.
Wydaje się zatem, że hobbit jest potommkiem jeszcze wcześniejszej linii niż, jak go zwano w latach mej młodości, małpolud wyprostowany. I może też jeszcze jednej fali migracji hominidów. Jego odkrycie wydawało się być ciekawostką a obecnie jest zaskoczeniem (ostatnimi laty bogactwo form życia epok ubiegłych zaskakuje nas śrenio co lat pięć). Jest zaskoczenim, się powtarzam, ale nie jest zaprzeczenem.
Zawsze mnie zastanawia ile intelektualnej buty musi być w kreacjoniście nie potrafiącym podać kilku podstawowych różnic w budowie czaszki myszy i ryjówki a oceniającym wartość naukową kopalnych szczątków naczelnych.
Drodzy kreacjoniści, ze szczególnym uwzględnieniem tu obecnego, żyjecie w uniwersum, w którym wszystko ewoluuje, Góry, kontynenty, cząstki elementarne i przestrzeń. W tym uniwersum dziwnym by było nieistenie ewolucji istot żywych czy tylko człowieka.
To pisałem ja.
Jeżeli już tu jestem (na forum), to może coś dołożę od siebie o na temat tej szeroko dyskutowanej „plomby”. Pojawiające się tu określenia („plamka”, „plomba” itp.) wprowadzają trochę zamętu. Dwa tygodnie temu prof. Maciej Henneberg osobiście opowiadał mi i pokazywał na dobrej jakości zdjęciach o co tu dokładnie chodzi. Po pierwsze to nie żadna „plamka”, jak też w zębie nie tkwi wypełnienie stomatologiczne. Jeden ząb trzonowy posiada nietypowy ubytek na swojej powierzchni żującej. Przebiega on nieco skośne do osi MD korony. Obejmuje on ponad 30%, może więcej (tak na moje oko), górnej powierzchni korony trzonowca. Ubytek ten sięga głębszych warstw tkanek zęba – co najmniej zębiny. Więc to nie odprysk szkliwa. Krawędź jest regularna. Obok ubytku, powierzchnia korony wykazuje tylko starcie związane z normalnym żuciem. Ząb „opozycyjny” nie wykazuje ani nietypowego starcia, ani jakichkolwiek uszkodzeń. Ubytek przecież mógł powstać w przypadku żucia, czy nagryzienia czegoś twardego, co mogłoby pozostawić ślad na powierzchni zgryzowej zęba opozycyjnego. Prof. Henneberg konsultował ten ubytek w zębie ze stomatologami z Uniwersytetu w Adelajdzie. Konkluzja była taka, że przypomina on te powstała na skutek interwencji stomatologicznej w trakcie opracowywania ubytku próchnicowego. Oczywiście samego wypełnienia dentystycznego nie ma w zębie, bo mógł to być tzw. „fleczer”, który jest nietrwały. Podobnież takie „tanie plomby”, jako ostateczne wypełnienia, były tam dawniej stosowane.
Ja osobiście nie mam zdania. Być może wiertło stomatologiczne pozostawiło czytelne ślady na powierzchni odsłoniętej zębiny? Trzeba by pewnie obejrzeć to w mikroskopie skaningowym a następnie porównać z zębami leczonymi przez dentystów. Dodam, jeszcze, że ludność na Flores pierwszy kontakt z dentystą mogła mieć nieco ponad 70 lat temu.
Pozdrawiam,
Mikrocefalia to (dosłownie) małomózgowie i jest objawem, a nie chorobą.
Ach ta potrzeba klasyfikacji…Nazwać, przyporządkować, określić, oswoić nieznane… I już jest dobrze, wszystko jasne. Argumenty zwolenników ewolucji są tak samo naukowe jak kreacjonistów (który zresztą ewolucji nie wyklucza!) Jedno i drugie to tylko hipoteza, przypominam że do prawdy możemy zbliżać się jedynie asymptomatycznie (Popper). No i nie wspominając o tyym że nie raz w historii nauki zdarzyło się, że hipotezy uznane za 100% pewnik okazywały się błędne, a te pogardzane i wyszydzane prawdziwe. Ale cóż, jak pisał Pasteur: „Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy przybliza” Pozdrawiam tych z….odrobiną wiedzy.
>>Argumenty zwolenników ewolucji są tak samo naukowe jak kreacjonistów
nie do końca. Argumenty ewolucjonistów to falsyfikowalne hipotezy. Natomiast główny paradygmat kreacjonistów takiej falsyfikowalnej hipotezy nie dostarcza. Ergo – nie jest nauką. Natomiast owszem kreacjonizm produkuje jak najbardziej falsyfikowalne założenia, które można przetestować empirycznie. I przetestowano je. Wynik testu – negatywny. Ergo – obalono. Przykłady? Kreacjonizm np. zakłada, że wszystkie gatunki powstały w tym samym czasie. Zakłada również (bo potop Noego) – że CAŁA światowa fauna i flora lądowa pochodzą z jednego centrum dyspersji, położonego na Bliskim Wschodzie. Liczne fakty z zakresu paleontologii i biogeografii (endemity!) , filogeografii i genetyki populacyjnej wykluczają tę drugą wizję. Zaś tę pierwszą wyklucza paleontologia.
>>Ach ta potrzeba klasyfikacji…Nazwać, przyporządkować, określić, oswoić nieznane… I już jest dobrze, wszystko jasne
nic takiego nie dostrzegłem. Dostrzeglem za to dążenie do prawdy i stare hipotezy ścierane z tablicy przez nowe, czyli postęp nauki (np. stara hipoteza o pochodzeniu H. florensis od H. erectus zaczyna się chwiać)
„Argumenty zwolenników ewolucji są tak samo naukowe jak kreacjonistów”?
Chyba się, Maciek, trochę zagalopowałeś. :-)
To nie są moje słowa, tylko „Anonima” (pewnie innego niż Ty). Ja się nie podszywam.
Taaa… Jasne.
Czcionka Cię zdradziła!
Nie wiem, jakiej przeglądarki używasz, ale zauważ, że tylko Twoje wypowiedzi i pierwszego Anonima są pisane arialem. Zbieg okoliczności? ;-)
????? Używam IE.
Po co miałbym pisać pod różnymi nickami? Poza tym Wojtek bez problemu może sprawdzić IP. Chore to co piszesz.
Tego nie pisał Maciek. A co do naukowości – poczytaj Feyerabenda co wolno w nauce a czego nie. Nie mówiąc o tym że spełniają (no nie wszystkie, tu zgoda, ale zasadniczy rdzeń jak najbardziej) spełniają popperowskie twierdzenie o falsyfikacji.
Dziwi mnie u Panów kreacjonistów ten ton biednych uciśnionych. Przecież większość Amerykanów, Anglików!!! a pewnie i Polaków nie wierzy w teorię ewolucji.Co poniekąd tłumaczy dlaczego 60% Polaków słuchało i lubiło disco-polo a spora grupa głosowała na Lepera. To przecież wy jesteście górą mimo pozorów laicyzacji naszego życia. Żeby się obronić przed agresywnym islamem musi wkrótce nastąpić powrót do reakcyjnego chrześcijaństwa więc może już za chwilę wyrównacie rachunki i znów zapłoną stosy. Do tego czasu przestańcie biadolić i pozwólcie nam błądzić i oddalać się od Boga przy mozolnym zdobywaniu wiedzy.
@Marlak
1. Dlaczego uważasz, że jedyną reakcja na fundamentalizm islamski może być fundamentalizm chrześcijański? Od 9/11 minęło już nieco czasu, przez kilka miesięcy więcej ludzi zaczęło pojawiać się w kościołach (jak wskazały statystyki), ale sytuacja wróciła do normy. W Polsce odsetek uczestniczących w niedzielnych mszach nawet spadł w ciągu ostatnich 5 lat.
2. Dlaczego zakładasz, że znów zapłoną stosy? Nawet najbardziej fundamentalne odłamy współczesnego chrześcijaństwa odcinają się od stosów. To fascynujące, jak wyznawcy R.D. w chrześcijaństwie dostrzegają tylko stosy i krucjaty.
3. Czy jesteś w stanie pokazać na przykładzie recenzowanej publikacji koincydencję między kreacjonizmem i chrześcijaństwem oraz słuchaniem disco – polo i głosowaniem na Leppera?
4. Przypomnę, że 6-dniowe stworzenie, młodoziemstwo i zaprzeczenie ewolucji w skali makro (bo jak rozumiem, to właśnie jest tutaj rozumiane jako kreacjonizm) nie jest oficjalną wykładnią większości współczesnych kościołów chrześcijańskich. Część z nich wręcz odrzuciła takie poglądy, część w ogóle nie wypowiada się w tej materii.
5. To wygodna sztuczka erystyczna by przeciwnika przedstawić jako prymitywnego obskuranta, słuchającego disco-polo, głosującego na Leppera, oddającego się przesądnym wierzeniom i zaprzeczającego oczywistym naukowym ustaleniom. Może taki sposób postrzegania świata wzbudzi entuzjazm u fundamentalistycznych ateistów spod znaku R. D., ale ma się do rzeczywistości tak, jak poglądy Giertycha.
otóż to. Jak wielokrotnie pisałem, jest to spór między nauką a pseudonauką (reprezentowaną przez „kreacjonizm naukowy” – klasyczny oksymoron), nie należy (wbrew @europitekowi :-PP) robić z tego sporu światopoglądowego, zwłaszcza zaś utożsamiać wprost światopoglądu naukowego z ateizmem i robić z tego ateistycznej krucjaty. Jest to owszem obrona rozumu przed ignorancją, ale nie musi i nie powinno oznaczać walki z religią. Słowa „religia”, „Bóg” nie powinny w ogóle pojawiać się w tym sporze
@Anonim – powołujesz się na Poppera i Feyerabenda, jakby mogły dostarczyć ostatecznych argumentów. Tymczasem w filozofii nie obowiązuje jeden paradygmat. Filozofia nauki, filozofia poznania czy na czym tam jeszcze byś się chciał opierać dostarcza jedynie prób odpowiedzi na pytania
Wracając do „hobbita” to takie odkrycia sprawiają, że zaczynam się zastanawiać nad słusznością masowego odwrotu ewolucjonistów i paleoantropologów od teorii multiregionalizmu. Jak rozumiem, dotyczy ona samego Homo Sapiens, ale jeżeli ewolucja przodków człowieka przebiegała na całym świecie w tak różnorodny sposób, to może i „wyjście z Afryki” nie tylko w Afryce nastapiło? Kto wie co tam jeszcze gdzieś „po drodze” znajdziemy? ;)
odwrót od multiregionalizmu bierze się z tego, że owa teoria jest sprzeczna ze wszystkim, co wiemy na temat powstawania gatunków. Żeby multiregionalizm był prawdziwy, niezbędna byłaby swobodna, panmiktyczna wręcz wymiana genów między wszystkimi populacjami hominidów, uczestniczącym w procesie powstania człowieka współczesnego. Populacje te musiałyby tworzyć funkcjonalnie JEDEN gatunek biologiczny, który ewoluowałby jako całość (specjacja filetyczna – bardzo rzadkie zjawisko, choć parę przykładów jest).
bo jeśli te populacje miały ograniczony kontakt, lub jego brak, w różnych częściach świata powstałyby różne gatunki „ludzi” (cokolwiek by to wtedy znaczyło). Hipoteza „out of Africa” o tym jak najbardziej mówi, ale zakłada, że wcześniejsze fale wychodźców tworzyły odrębne gatunki, później wymarłe, zastąpione w końcu przez ostatnią falę – właśnie H. s. s.
Umiejscowilem sobie to Flores na mapie i jesli „homonidy” z tej i pobliskich wysp mialyby byc nie potomkami (w jakis sposob zdegenerowanymi) fali preaborygenow zasiedlajacej w ostateczności Australie, a jakims wczesniejszym rzutem praludzi nie bedacych jeszcze homo, to zabardzo nie widze technicznych mozliwosci, zeby mogli samodzielnie dokonac takiej kolonizacji.
Moze sa zdziczalymi potomkami swoistych „zwierzat domowych”, ktore preaborygeni zabrali ze soba? Tak , jak obecnie hoduje sie rozne malpki w celu zrywania owocow z drzew, tak mogli byc wykorzystywani w jakis celach? I w czasie zasiedlania kolejnych wysp niektore osobniki uciekaly na wolnosc, czasem przezywajac i laczac sie w pary?
Bo raczej nie widze,zeby te istoty, jesli przyjac, ze sa „malpoludami” zadnych tratew ani lodzi chyba raczej nie budowaly?
Lodzi nie budowały nawet jeżeli były ludami. Najstarsze wędrówki między bliko położonymi wyspami pochodzenia lądowego odbywały się w okresach niskiego poziomu morza, kiedy cieśniny można było przepłynąć na bele czym. Bardziej przekroczyć niż przepłynąć.
Totez spojrzałem na mape – raczej watpie, zeby kilkadziesiat tysiecy czy nawet kilkaset tysiecy lat wstecz byla mozliwosc dotarcia pieszo w te rejony z Afryki jakakolwiek trasa, nawet przy obnizonym w okresie lodowcowym poziomie wod.
Pisałem. że że tak blisko i płytko, że przepłynąć można było na balu czym o kiju a przekroczenia użyłem jako „paradoksu”.
Blisko czego?
@ Wojtek
„Z Twojej wersji wynika, że żli podli ewolucjoniści ukryli niewygodne wyniki badań.”
Prowadzisz dyskusję w strasznie emocjonalnym kierunku. Przyjacielu, spokojnie, nikt nie sugeruje, że ewolucjoniści są źli i podli, ani że ciągle coś ukrywają. Oczywiście, zdarzały się fałszerstwa mające udowodnić teorię ewolucji, ale w obecnym wątku nikt niczego takiego nie sugeruje. Przypomnę, że Henneberg i inni przeciwnicy teorii o odrębności gatunkowej miniludka z Flores są z krwi i kości ewolucjonistami, choć wydaje się że zachowali nieco chłodnego dystansu do kolejnych „sensacyjnych” odkryć.
Nie wiem też po co łapiesz mnie za słówka w sprawach zupełnie nieistotnych dla meritum dyskusji. Nie posługuję się ani manipulacją, ani nie zmyślam żadnych faktów. Otóż fakty są takie same dla ciebie i dla mnie. Gdyby nie przyjęty w nauce paradygmat ewolucyjnego pochodznia człowieka, nikt sam z siebie z tych szczątkach nie doszukiwałby się jakichś cech małpich. Człowiek to człowiek, a małpa to małpa. Właśnie brzytwa Ockhama jest doskonałą bronią przeciwko argumentom opartym na „imaginacji”.
Nie rozumiem też po co sprowadzasz dyskusję do poziomu ideologicznego, albo wręcz politycznego, ale o tym pisał już Gunther. Mam wrażenie, że wszystko to ma na celu wywołanie histerii przeciwko ludziom, którzy odrzucają w całości lub części ten paradygmat i ośmieszenie ich przez postawienie w jednym szeregu z fundamentalistami, oszołomami, pisiorami, moherami, lepperowcami i innymi „przyjaciółmi smoków”. Ten poziom debaty przypomina bardzo język pewnej jedynej słusznej gazety, której pierwsze numery czytałem ukradkiem 20 lat temu na zatłoczonym korytarzu KOS-u. Ale to zupełnie inna historia.
No i kolejna drobna manipulacja: „Oczywiście, zdarzały się fałszerstwa mające udowodnić teorię ewolucji”.
To Twoja interpretacja. Wykaż mi, że celem np „znalazcy” człowieka z Piltdown było zdobycie dowodów ewolucji, a nie po prostu zyskanie sławy.
„Nie wiem też po co łapiesz mnie za słówka w sprawach zupełnie nieistotnych dla meritum dyskusji.”
Słówka? Fałszujesz rzeczywistość, dopasowujesz, naginasz i przekręcasz fakty do swoich przekonań. Ja tylko to prostuję, by inni nie myśleli, że to co napisałeś, to prawda.
„Gdyby nie przyjęty w nauce paradygmat ewolucyjnego pochodznia człowieka, nikt sam z siebie z tych szczątkach nie doszukiwałby się jakichś cech małpich.”
Maćku, biologia porównawcza jest starsza od teorii ewolucji. uprawiali ją już biolodzy przekonani, że wszystkie stworzenia powstały w wyniku kreacji.
„Nie rozumiem też po co sprowadzasz dyskusję do poziomu ideologicznego, albo wręcz politycznego”
Ja tylko wskazuję błędy i przekręcenia, jakie ci się zdarzają nader często. I wskazuję, że najpewniej są efektem tego, że kierujesz się swoimi przekonaniami. Podchodzisz bowiem sceptycznie do wszystkiego co wspiera teorię ewolucji, a jednocześnie w sposób mocno bezkrytyczny przyjmujesz wszystko, co w nią choć trochę uderza. I jakoś tak dziwnie zawsze przekręcasz fakty w taki sposób, że uderzają w teorię ewolucji.
„Ten poziom debaty przypomina bardzo język pewnej jedynej słusznej gazety”
No to dopiero jest sprowadzenie debaty do poziomu politycznego.
W sprawie braku reakcji i odpowiedzi sceptyków na nowe opracowania.
Przecież M. Henneberg napisał w maju 2008 książkę na temat Hobbita i w wywiadach deklarował, że pokryje koszty badań i plomby i DNA. Niestety dostępu do materiału nie ma.
Poprzednie opracowania były robione na danych publikowanych. Nowych danych brak i swobodnego dostępu do materiału brak.
Podkreślam swobodnego, dla zgłaszających się badaczy, a nie wybrańców.
To stwarza taką właśnie sytuację, że kreacjoniści mogą podnosić różne wątpliwości i jak zawsze atakować z pozycji pozanaukowych teorię ewolucji.
Podobne praktyki zasotowano w przypadku badań domniemanej czaszki Kopernika. Ostatnio T. Kozłowski napisał w gazecie uniwersyteckiej UMK co sądzi na ten temat. W takich przypadkach należy udostępniać materiał do badań szerszej grupie znawców, a nie robić hucpę.
1. Nie wiem jakie są tu zwyczaje i czy badacz musi udostępniać każdemu chętnemu. Poza tym, co zrobić, jak na raz jest kilkunastu chętnych :).
2. Nie ma odpowiedzi na już kilka opublikowanych materiałów wspierających odrębnośc gatunkową, np opisane w Science prawie dwa lata temu kości nadgarstka ( https://archeowiesci.wordpress.com/2007/09/22/trzy-male-kostki-z-nadgarstka-hobbita/ ). Poza oczywiście ogólnym stwierdzeniem, że nie wiemy za bardzo jak mikrocefalia oddziałowuje na szkielet. Żadnych prób skontrowania tego dość mocnego dowodu. Nie ma tez żadnych kontr na artykuły obalające tezy o mikrocefalii (np opisane w PNAS już ponad dwa lata temu badania Falk – https://archeowiesci.wordpress.com/2007/01/30/nowe-argumenty-w-sprawie-hobbita-z-flores/ ). A o ile sie orientuję takie kontry można robić także za pomocą badań porównawczych obalając tezy i wnioski przy pomocy analogii. (jak np. z hipopotamami karłowatymi w tekście pod którym komentujemy) Można podważac metodologię. Tego też jakoś nie widzę. Obiektywnie musze więc przyznać, że zwolennicy odrębności gatunkowej zyskali w tej chwili przewagę argumentów.
Jest mi obojętne, która strona ma rację. Ale ostatnio celnie (czyli recenzowaną amunicją) strzela tylko jedna strona. I o to mi chodzi.
Co do książki Henneberge, to o niej wspomniałem. Mi jednak chodziło o materiały recenzowane.
A niech to wielki wybuch, czy drodzy antyewolucjoniści wyobrażają sobie, że wykopano tony szczątków hobbitów w Flores i że każdy p….t podający za znawcę antropologii lub paleontologii dostanie ich pare kilo do rozpuszczenia w nadziei znalezienia szczątkowego DNA?
PS.: Nie sądzę aby Kopernik był mał… wczesnym hominidem a zatem dobrym argumentem w ocenie metodologii. Udowodnieniu czego miałoby służyć badanie jego szczątków metodą 14C? Że był własnym pradziadkiem? Że pochówek jest jakimś cudem z 19. a. z 10. w.?
PS.2,: Czy istnieje granica kreacjonistycznego wciskania kitu? Mało, żw nie odróżniacie karbońskich pokładów węgla kopalnego od radiowęgla, to za każdym razem domagacie badań radiowęglowych, czy trza, czy nie trza, by potem je odrzucać, bo NIGDY wam nie pasują (jak, np., w przypadku osławionej acheiropity turyńskiej, który to, przypadek, jeżeli czego dowodzi, to niewiarygodnego analfabetyzmu bizantynistycznego* „badaczy”).
* – Nie cierpię słowa bizantyjski, Bizantyjczyków wynaleziono dopiero w 19. w.
1. Nie wiem jakie są tu zwyczaje i czy badacz musi udostępniać każdemu chętnemu. Poza tym, co zrobić, jak na raz jest kilkunastu chętnych :).
Tak są zasady. Nie wiem czy w archeologii w Polsce tak jest, ale skamieniałości badać każdy może, co Pan Peter Brown archeolog nie respektuje.
A wzorce do oznaczeń w zoologii?
I nauka to nie plebiscyt, kto zyskuje przewagę argumentów? To tylko w naukach „nie ścisłych” tak się ma?
>>Tak są zasady. Nie wiem czy w archeologii w Polsce tak jest, ale skamieniałości badać każdy może, co Pan Peter Brown archeolog nie respektuje. A wzorce do oznaczeń w zoologii?
istotnie, holotypy nowych taksonów muszą być dostępne dla wszystkich badaczy (umieszczone w publicznej, jawnej, kolekcji muzeum lub instytutu), żeby w ogóle nazwa gatunku była ważna. Tak stanowi Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Zoologicznej o ile pamiętam.
choć pewnie nie oznacza to, że okazy będą wysyłane na każde żądanie pocztą poza macierzystą jednostkę. Ale Brown nie może zamykać dostępu do okazu.
>>I nauka to nie plebiscyt, kto zyskuje przewagę argumentów?
no i właśnie przewagę argumentów uzyskuje hipoteza o H. floresiensis.
>>skamieniałości badać każdy może, co Pan Peter Brown archeolog nie respektuje
Peter Brown jest paleoantropologiem
>>>Przecież M. Henneberg napisał w maju 2008 książkę na temat Hobbita i w wywiadach deklarował, że pokryje koszty badań i plomby
niech mu dadzą wreszcie zbadać tą „plombę” i będzie spokój, byle na miejscu, bez wywożenia czy wypożyczania okazu na zewnątrz, bo coś połamie albo porąbie nożem, jak ś.p. prof. Teuku Jacob. Panie Brown, dajcie mu tę „plombę” sfotografować, zrobić rentgen, tomograf, spektroskopię masową, co tylko dusza zapragnie, tylko nie chcę już słyszeć tego marudzenia. Choć pewnie powie, że najpierw Brown musi przeprosić i że on, Henneberg, nie będzie współpracował na takich warunkach :-PP Strzeli focha i badania „plomby” nie będzie…
Leczony dentystycznie mikrocefal na odległej, indonezyjskiej wyspie, który po śmierci został pochowany w jaskini w środku dżungli, z dala od jakiejkolwiek wiochy. A może w tej jaskini zginął? Pewnie wykorzystywał go miejscowy klub speleologiczny, bo kurdupel właził bez problemu w każdą dziurę :-)
Ironia ironia, ale na Flores był długo – jako misjonarz – polski antropolog Ks. Józef Glinka, profesor z Dżakarty. To on powiedział Hennebergowi kiedy na wyspę przybył dentysta i jakich używał wypełnień. Poza tym Henneberg twierdzi, że był na Flores, widział czaszkę i kości, ma zdjęcia itp. Badał też wysokość ciała jej mieszkańców. Dane dla rozwoju dzieci też są zbadane i publikowane.
I nie twórzmy mitów o dżungli! Obok jaskini płynie rzeka i jest dość duża dolina. Skąd wiesz, że to leży daleko od wiochy?
I jeszcze dodam: co odpowiedział Pan Prof. Gassowski na zarzuty T. Kozłowskiego:http://gazetaolsztynska.wm.pl/Doktor-z-Torunia-powatpiewa–ze-to-Kopernik,69413
„Profesor Gąssowski mówi, że zarzuty młodego naukowca są dla niego niezrozumiałe.
— Są tacy ludzie, którzy muszą zaistnieć medialnie poprzez negację — mówi Jerzy Gąssowski. —”
Czyżby pisał o sobie? Dlaczego nie udostępni materiału do badań innym antropologom. Dlaczego????
Napisano: „Naukowiec z Torunia podważa wyniki badań, które pod kierunkiem profesora Jerzego Gąssowskiego, archeologa z Akademii Humanistycznej w Pułtusku, przeprowadził zespół kilkudziesięciu naukowców, m.in. historyków, antropologów, genetyków czy ekspertów policyjnych.”
To ilu było tych antropologów? Prof. K. Piasecki i kto jeszcze?
Dlaczego nie odpowiadają na zarzuty, tylko wypowiada się jedynie archeolog, co zna się na tym wszystkim?
To samo dotyczy sprawy Hobbita. I o tym pisał w książce M. Henneberg.
Badanie 16 wiecznej czaszki metodą c14? Życzę powodzenia.
Nie wiem, czy to Kopernik. Należałoby obliczyć prawdopodobieństwo, z którym ten włos, mógłby należeć do innej osoby, która pochowano by we Fromborku. Wytypować kandydatów na podstawie źródeł historycznych i policzyć. Ale w c14 nowożytnych zabytków nie wierzę. Jak pisał ffatman, można to zrobić, tylko co nam pomoże „dokładność” +/- 100-150 lat?
@ffatman
Jakoś tych Rzymian trzeba odróżnić.
O co chodziło T. Kozłowskiemu?
„bzdury na temat datowania C14, to jest to taka mała manipulacja. Katedra we Fromborku powstała w XIV wieku i grzebano tam zmarłych co najmniej do wieku XVIII. Oczekiwałbym próby falsyfikacji hipotezy zerowej, że znalezione luźno kości, bez żadnego wyposażenia, nie są szczątkami pochodzącymi z wieku XVI. Czy ktoś widział jakieś plany, opis stratygrafii, pełną dokumentację? C14 (zrobione np. w Arizonie, lub choćby w Poznaniu, nie w Kijowie) mogłoby w miarę, bardziej obiektywnie, uprawdopodobnić, że te kości mogą pochodzą właśnie z tego przedziału czasu. Mieliśmy podobny przypadek w Kałdusie oraz w Catalhoyuk, gdzie np. C14 pozwoliło nam zorientować się, że mamy do czynienia z nowożytnym cmentarzyskiem muzułmańskim. Nie chodzi, więc tu absolutnie o datowanie chwili śmierci Kopernika.”
I druga opinia tego antropologa:
„Zachęcam też Wszystkich do lektury książki „Pułapka na hobbity”. Nie tyle z racji nowych informacji dotyczących LB1 ale całego tła tego odkrycia, które jest wręcz identyczne jak w przypadku odkrycia pewnej czaszki w katedrze fromborskiej, a jeszcze wcześniej, w roku 1912, pewnych kości, w pewnym miejscu na Wyspach Brytyjskich.”
Z Archeologii zawodowej
„Mieliśmy podobny przypadek w Kałdusie oraz w Catalhoyuk, gdzie np. C14 pozwoliło nam zorientować się, że mamy do czynienia z nowożytnym cmentarzyskiem muzułmańskim.” – Uwielbiam lużno-enigmatyczne uwagi przed niewtajemniczonymi. Catalhoyuk: Badacze mieli tak skomplikowana sytuację polową, że dla odróżnienia grobów nowożytnych od starszych od nich o 7 tysiącleci warstw neolitycznych, robili badania radiowęglowe każdej kosteczki, czy też, tak jak historykom sztuki, analiza radiowęglowa odebrała im zmysł spekulatywny śród nieprzemieszanych warstw? Tak samo nic mi nie mówi uwaga o Kałdusie a nie jestem aż tak zainteresowany aby kupić ksiązki, którymi kończą się linki. Tym bardziej, że nie wiem czy zawierają one tezy skorygowane czy nieskorygowane.
Catalhoyuk nie jest li tylko stanowiskiem neolitycznym! Na szczycie tellu zlokalizowane jest cmentarzysko, które czasowo rozpięte jest między nowożytnością a średniowieczem, pod tym jest osada z okresu rzymskiego, dalej relikty hellenistyczne, jeszcze głębiej chalkolityczne i dopiero to co znamy z większości publikacji. Proszę więc nie myśleć za pomocą STEREOTYPÓW. By poszerzyć swoją wiedzę zachęcam do odwiedzenia oficjalnych stron projektu:
http://www.catalhoyuk.com/
Powinny być tam dostępne kolejne numery Catal News. Sądziłem, że prace i wyniki badań polskiego zespołu jak i całego projektu są raczej znane. Były prezentowane na konferencjach, w tym również częściowo publikowane w czasopismach popularnonaukowych.
Serdeczności,
Szanowni Państwo,
Po pierwsze to nie jestem jedynym krytykiem wniosków płynących z badań zespołu prof. Gąssowskiego. Burzę wywołała notka, która ukazała się w tygodniku Polityka i, która stanowi mniej niż uproszczone streszczenie tekstu, który opublikowałem na łamach Głosu Uczelni (UMK Toruń). Nie byłem inicjatorem tej publikacji w Polityce ani jej treść nie była ze mną konsultowana.
Mój tekst był bardziej metodyczną refleksją – refleksją antropologa, niż szczegółową i naukową krytyką poczynań zespołu badawczego. Mam takie zdanie od trzech lat, kiedy to po raz pierwszy prof. Gąssowski przyjechał do Torunia i ogłosił, że odkrył doczesne szczątki Mikołaja Kopernika. Podczas tego spotkania byłem tylko jedną z osób, które odniosły się z dużą rezerwą do zaprezentowanych wniosków. Podobne zastrzeżenia mieli przedstawiciele archeologii oraz medycyny sądowej (dziś prof. Gąssowski pamięta jakby tylko mnie – patrz Gazeta Olsztyńska). Pan prof. Gąssowski nawet powiedział, że udostępni mi tą czaszkę abym mógł samodzielnie przekonać się o prawdziwości jego tez. Na słowach się tylko skończyło. Do Pułtuska zaproszenia nie otrzymałem.
Dodam, że nie jestem jedyną osobą publikującą krytyczne uwagi. Wcześniej obszerne opracowania ogłosił pan dr hab. Michał Kokowski z Krakowa, a także w toruńskim Głosie Uczelni opublikowała artykuł, podobny w wymowie do mojego, pani prof. Lidia Smentek z UMK (jej artykuł ukazał się przed moim, żeby nie było wątpliwości). Te publikacje, ze względu, że nie były zauważone przez ogólnopolskie media to zostały zlekceważone.
Mój tekst powstał po ostatnim spotkaniu w Toruniu (w 2009 roku), na którym odtrąbiono całkowity sukces. Mimo, iż w programie widniał punkt DYSKUSJA, to takowej nie było. Wszystko ograniczyło się do pojedynczego pytania zadanego przez moderatora (trzymał kartkę w ręku) do członków zespołu, którzy wyrecytowali formułkę, że tak są to, szczątki Mikołaja Kopernika – nieco tu parafrazuję ale taka jest konkluzja wypowiedzi. Gdy ja chciałem zadać pytanie, zwyczajnie nie dopuszczona mnie do głosu. Wszystko miało zatem wyglądać na udowodnione (natomiast zostało objawione) i przejść bez żadnych zgrzytów, co się nie stało trzy lata wcześniej. To co mnie interesowało szczególnie a do dnia dzisiejszego nie zostało pokazane i szczegółowo omówione, mimo oczekiwań wielu osób, przelałem na papier. Nie jest to jakaś miażdżąca krytyka a grzeczne i uczesane wątpliwości bez wycieczek ad persona. Tym bardziej jest mi bardzo smutno, że prof. Gąssowski w swojej wypowiedzi dla gazety Olsztyńskiej jest tak agresywny, czy przepraszam wręcz niegrzeczny. Próba dyskredytacji mojej skromnej osoby nie przyniesie mu splendoru ani nie uwiarygodni jego naukowych tez.
W ostatniej Polityce (nr 20) jest list pana prof. Piaseckiego, którego forma jest już bardziej ugrzeczniona ale pisze jakoś tak prawie bezosobowo (Kozłowski to, Kozłowski tamto). Jak dla obu panów profesorów mam szacunek i nie pozwoliłbym sobie na takie sformułowania (wyznaję herbertowską ideę potęgi smaku). Już przygotowałem odpowiedź panu prof. Piaseckiemu i niezwłocznie wysyłam do Polityki. Niemniej dodam, że komentarz od redakcji do listu prof. Piaseckiego jest przezabawny i okazuje się, że znowu mamy wpadkę zespołu badawczego „ds. Kopernika”, tym razem wpadł osobiści prof. Piasecki i to w sidła przez siebie skonstruowane.
Od pewnego czasu zacząłem się interesować bardziej tymi badaniami. Dokonałem nawet kwerendy wypowiedzi prasowych członków zespołu. Tylko dwa przykłady: prof. Gąssowski o miejscu pochówku kanonika Gąsiorowskiego (Głos Uczelni, UMK) „… jego tam nie powinno być, opiekował się innym ołtarzem”. Dodam, że był w podobnym wieku kiedy zmarł i gdyby nie odnaleziona tabliczka to … . Kopernik natomiast musiał być tam gdzie sobie założono? Dalej prof. Piasecki (dla Gazety Wyborczej): „Kopernik był typem mieszanym – śródziemnomorsko-nordycznym …). Tak, więc mamy tu, w osobie pana prof. Piaseckiego, przedstawiciela (przepraszam) pogrobowców typologii rasowej.
Cudem wpadła w moje ręce także książka „Badania nad identyfikacją grobu Kopernika” – Pułtusk 2008. Książka jest tylko dla wybranych i przekazuję się ją z uwagą, że nie powinno się jej kolportować dalej (!?). Zabrałem się za lekturę, a tu … nic. Zamiast pełnej dokumentacji i analizy naukowej mamy np. artykuł o etycznych problemach odkrycia naukowego autorstwa prof. Piaseckiego. „Twardej” archeologii też tam nie ma. Plany, stratygrafia, dokumentacja, rysunki – nieobecne. W artykule Marie Allen, we wspomnianej książce (str. 232), autorka pisze: „Wnioskując należy stwierdzić, że uzyskane jak dotąd wyniki nie stanowią wprawdzie rozstrzygającego dowodu na to, że szczątki wydobyte z Katedry we Fromborku należą do Mikołaja Kopernika, ale stanowią dodatkową informację przydatną do rozwikłania zagadki miejsca pochówku wielkiego astronoma.” – koniec dosłownego cytatu. Kiedy to stało się rozstrzygające? Nie wymaga to komentarza.
Nadmienię jeszcze, że książka nie ma żadnych recenzentów naukowych (nie spełnia wymagań stawianych rozprawą naukowym) i w tytule angielskim, na okładce, zawiera błąd gramatyczny, co powoduje, że faktycznie trochę wstyd jest ją kolportować.
Na koniec o „koronnym” argumencie przeciwko mnie, bo nie moim wątpliwością, czyli o C14. Litości proszę, nie mam zamiaru datować chwili śmierci Mikołaja Kopernika. Katedra we Fromborku była wybudowana w XIV wieku, a ostatnie pochówki pochodzą minimum z XVIII stulecia. Dlaczego z góry zakłada się, że te kości są z XVI wieku – bo umarł w tym czasie Mikołaj Kopernik? A priori jednak myślimy, że to jego szczątki. Rozwleczone, luźne kości bez kontekstu, znalezione pod posadzką katedry mogą pochodzić z okresu kiedy użytkowano ją jako miejsce grzebalne. Mimo, że dla tak młodych znalezisk C14 nie jest idealną metodą, to ja bym był bardziej skłonny uwierzyć w trafność szerokiego datowania, nawet otrzymując wynik np. 1600 +/-50 lat (a taki rezultat jest możliwy w nowoczesnym laboratorium, niż uwierzyć tylko na słowo panu prof. Gąssowskiemu – z całym szacunkiem oczywiście. W nauce powinno się postawić hipotezę zerową, którą następnie będziemy falsyfikować by móc ją odrzucić. Hipoteza zerowa brzmi tu: kości nie pochodzą z XVI wieku. Dla całości tych badań hipoteza zerowa brzmi oczywiście: to nie są szczątki Kopernika. Jak widać mamy tu odwróconą sytuację, która nie jest zgodna z przyjętą metodologią we współczesnej nauce.
Przepraszam za przydługi wywód. Oczywiście on nie wyczerpuje całości zastrzeżeń i nie pokazuje całości tła.
Pozostając z poważaniem,
dr Tomasz Kozłowski
Zakład Antropologii
UMK w Toruniu
Panie Tomku Kozłowski!
Tutaj, na tym forum, typologicznych dinozaurów jest także dostatek.
Przechwalają się nawet na jakich to uniwersytetach typologię rasową człowieka studiowali i u kogo. Jest to smutna wiadomość dla Prof. K. Piaseckiego, bo zawsze twierdził, że jest ostatnim typologiem na świecie.
P.S. Jestem po Pańskiej stronie.
Szanowny Panie Marku,
Nie sądzę aby to byli antropologowie, którzy ukończyli studia w zakresie biologii i biologii człowieka w ostatnich 20 latach XX wieku czy obecnie. Ostatni raz typologiczne ujęcie, w referacie przedstawionym na konferencji PTA, widziałem chyba w 1992 roku. Był to antropolog w wieku emerytalnym i nie był już „czynny” zawodowo. Z całym szacunkiem do Niego. I tak skończyło się to kąśliwymi uwagami.
Pytanie, czy Ci „antropologowie” są tak naprawdę przedstawicielami dyscypliny jaką jest biologia człowieka, czy też są z wykształcenia np. humanistami, jedynie po kursie „Antropologia fizyczna”, który odbyli na swoich studiach. Na marginesie dodam, że sprawa typologii stanęła na ostatnim posiedzeniu Komitetu Antropologii PAN. Zgłoszono postulat aby przygotować stanowisko KA PAN w tej sprawie i opublikować razem ze stanowiskiem międzynarodowego środowiska antropologów, na oficjalnych stronach KA PAN.
http://www.kant.pan.pl/
Być może to pomoże zakończyć dywagację na temat, co sądzą o tym antropologowie.
Pozdrawiam,
Nikt, co sugeruje @Marek nie podawał się za antropologa. Z resztą, ja się nie spotkałem z kimś podającym się za antropologa na tym blogu. Mało tego, nikt nie wprowadzał nawet żadnych podziałów rasowych (nowych czy starych). Przy dyskusjach na różne tematy, pojawiały się natomiast pojedyncze wypowiedzi zaszeregowujące jakieś konkretne populacje ludzkie- jednak tylko po to, żeby reszta użytkowników wiedziała o czym wypowiadający się pisze.
Więc to co pisze @Marek to wybitne nadużycie młodego gniewnego.
Ja jestem lekarzem (i nie interesuje mnie w ogóle najnowsza, a nawet starsza typologia), @CyprianVaxo- biologiem, tak jak i @eptesicus.
Gdybym postępował tak jak @Marek, musiałbym „rypać” za brak wiedzy w zasadzie każdego przychodzącego do mnie pacjenta- a tak postępuje @Marek. Czy to dobre zachowanie, pozostawiam do oceny wszystkich użytkowników.
I jeszcze jedno #Marek: biologia człowieka nie sprowadza się do jego włosów, skóry, proporcji ciała, czy budowy kości (a nawet do grup krwi, HLA, czy genów). To tylko ułamek (i to mały) wiedzy o człowieku.
@glaude
Oto przykłady:
Sauron powiedział 14.11.2008 @ 14:42
zastosowanie “typologii rasowej” dla materiału kostnego z z IV – IX wieku jest jak najbardziej właściwe ze względu na znikome mieszanie się ras w tym okresie
Ten sam autor:Sauron powiedział 16.11.2008 @ 7:19
„Tak w Krakowie uczą “typologii rasowej” w odniesieniu do społeczności pradziejowych i wczesnośredniowiecznych. Ma ona zastosowanie w przypadku BTW i analizy wielowymiarowej, o której pisze Eptesicus z prostej przyczyny. Populacje, a raczej rasy typu: armenoidalna, mongoloidalna, nordycka czy laponoidalna nie były w prehistorii ze sobą tak “wymieszane” jak w dniu dzisiejszym, co ma sens w podstawowych badaniach antropogenicznych.”
Itp.
A poza tym czuję się dobrze, przedstawiona diagnoza niezbyt jest trafna.
Niezależnie od oświadczeń sytacja od 3 lat jest niezmienna. Strony lub jedna ze stron czuje się obrażona lub zagrożona. Dowody przedstawione wskazują na Kopernika, lecz, w moim mniemaniu, są zbyt słabe aby bez uważnej kontradykcji świętować powtórny pochówek, co do którego najwyrażniej są naciski spragnionej chwały strony trzeciej.
To co z tym nosem?
Nie czuję się obrażony ani zagrożony. Nie czuję się też jedną ze stron, ani też jej liderem. Chciałbym aby to było jasne. Obrażony mogę się dopiero poczuć, jeżeli będzie się używać argumentów ad persona, a nie merytorycznych ;-).
Badania szczątków historycznych postaci lub/i próby ich identyfikacji mają długą historię w polskiej antropologii: Bolesław Chrobry, św. Jadwiga, bł. Czesław, Kazimierz Wielki, Mikołaja Trąba, królowa Jadwiga, kard. Zbigniew Oleśnicki, Elżbieta Rakuszanka, Aleksander Jagiellończyk, Barbara Radziwiłłowna, Elżbieta Habsburska, książęta mazowieccy Stanisław i Janusz, Jan Kochanowski, Piotr Skarga, Zygmunt III Waza, Władysław IV Waza, Jan Albert, Anna Wazówna, Stefan Czarniecki, Jan Heweliusz, Ignacy Krasicki, Aleksander Fredro, Rodzice Fryderyka Chopina, Józef Bem, Juliusz Słowacki. Nie jestem pewien czy wymieniłem wszystkie przypadki.
Wyniki tych badań były publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych, prezentowane na konferencjach, poddawane ocenie innych antropologów. Toczono też dyskusję, rewidowano poglądy wcześniejszych autorów.
Dlaczego w przypadku szczątków z katedry fromborskiej ma być inaczej? Dodam, że w szczególnych przypadkach powoływano oficjalne komisje czuwające nad prawidłowością przebiegu badań i ma to tradycje jeszcze sprzed wojny. W tak ważnej i jak widać kontrowersyjnej sprawie, może należałoby właśnie sięgnąć po te sprawdzone wzorce.
Może pan prof. Piasecki przedstawiłby szczegółowe badania tej czaszki i innych kości (one też są ważne) jej dokumentację np. na najbliższej konferencji Polskiego Towarzystwa Antropologicznego, która odbędzie się we wrześniu w Łodzi. W 2010 roku natomiast międzynarodowy kongres Europejskiej Asocjacji Antropologicznej w Poznaniu. Byłby to strzał w 10tkę i chyba właściwy sposób weryfikacji własnych ustaleń i odpowiednie miejsce na rzeczową dyskusję z tzw. „drugą stroną”, choć jej tak naprawdę nie ma wszyscy byliby ucieszeni, gdyby odnaleziono i zidentyfikowano doczesne szczątki Mikołaja Kopernika.
@Marek wypowiedź o diagnozie wpisałeś nie do tego posta- bo ja Ci jej nie stawiałem, więc skieruj ją do właściwego adresata. Twoje dobre samopoczucie także mnie cieszy, nikomu nie życzę źle.
Jeśli piszesz coś (zarzut)- to pisz konkretnie.
Istotnie, teraz widzę, ze @Sauron napisał takiego posta. W tym temacie zwracam honor.
Powiem Ci że w medycynie także się używa jeszcze pojęć: rasa, typ- a to z prostego powodu, ponieważ niektóre choroby (i zespoły), zwłaszcza dziedziczne, są skorelowane z przynależnością etniczną człowieka.
Wyjaśnijmy.
Pytanie o etniczność, to rozumiem pytanie z jakiej ktoś pochodzi grupy (populacji, grupy etnicznej itp.).
Pytanie o typ rasowy odnosi się do stwierdzenia, że ktoś reprezentuje jakiś typ np. AA człowieka. A takiego czegoś w przypadku człowieka nie ma.
O ile dobrze wysłuchałem wykładu, to częstość chorób dziedzicznych ustala się w populacji, a nie z grupach wydzielonych ze względu na przynależność do jakiegoś typu.
Typologów tutaj szukając dokładniej było by więcej, ale…
P.S. Diagnoza Twoja odnosiła się do oceny mojego behawioru. Do twojego postu.
Wiem czym zajmuje się biologia, w tym biologia człowieka i czym medycyna.
Nic nie rozumiesz. Nikt w medycynie nie definiuje typu- bo po co?
Przy rozpoznaniu (wstępnym, czy ostatecznym) bierze się pod uwagę wiele rzeczy. Nie miejsce, żeby tu o tym pisać (i za mało tego miejsca). Bierze się także pod uwagę narodowość, miejsce pochodzenia człowieka, a nawet to gdzie ostatnimi czasy przebywał (a niekiedy nie tylko ostatnimi).
Typologia rozumiana antropologicznie jest w medycynie niepotrzebna- zbyt długotrwała, kosztowna i nic nie wnosi ponad dane z wywiadu.
Dlatego obce mi są twoje wywody na temat wyższości jednych podziałów nad drugimi, czy w ogóle bezsensem podziałów. Kłóć się na ten temat z antropologami. Temat według mnie sztucznie przedłużasz. Kropka.
NO zdecyduj się wreszcie!
Napisałeś: „Nic nie rozumiesz. Nikt w medycynie nie definiuje typu- bo po co?”
A przedtem:” Powiem Ci że w medycynie także się używa jeszcze pojęć: rasa, typ- ”
W przypadku choroby musiał bym wybrać lepszego lekarza niż Ciebie!?
I ja się z nikim nie kłócę. Tylko wskazuję, że podobne krętactwa była zapewne w przypadku Hobbita i Kopernika.
Poczytaj nr 20 2009 Polityki, listy do redakcji.
Przepraszam, ale artykuł Pana T. Kozłowskiego przedstawia liczne argumenty rzeczowe i proszę nie sprowadzać krytyki do argumentu podnoszonego przez Pana Prof. Gąssowskiego lub dziennikarzy!
Na przykład ślad na kości czołowej powyżej oczodołu nie musi być – jak przyjęto – pozostałością po doznanym urazie; bywało już, że za wygojone urazy zadane ostrym narzędziem brano znajdujące się czasem dokładnie w tym samym miejscu tzw. rowki tętnicze. ITP ITP
A oto dalsze rewelacje prasowe w obronie:
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090402/TORUN01/89384736
Pan dziennikarz znowu nic nie zrozumiał i napisał tak jak chciał ktoś. Nie kwestionuje przede wszystkim wieku czaszki artykuł T. Kozłowskiego, Panie dziennikarzu. Proszę przeczytać go ze zrozumieniem.
ZADAŁEM PYTANIE: DLACZEGO NIE POZWALA SIĘ ZBADAĆ TEJ CZASZKI NP. PANU DR. T. KOZŁOWSKIENU?
Podobnie jak: dlaczego nie można badać kości (pochodzących od różnych osobników i zapewne deponowanych w różnym czasie) H. floresiensis??
>>Podobnie jak: dlaczego nie można badać kości (pochodzących od różnych osobników i zapewne deponowanych w różnym czasie) H. floresiensis??
już pozwolono. Skutki dla LB1 były opłakane:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter49/text49.htm#destroyed
Dlaczego?
archeologia@wsh.edu.pl
Tutaj kieruj pytania do Prof. Gąssowskiego.
Jakie są powody nie wiem, ale czasami niestety tak jest, że człowiek wypożycza materiał lub dokumentację, a później to do niego nie wraca, bo ktoś sobie do Irlandii wyjeżdża, albo co… Nie twierdzę, że tak jest w tym przypadku.
Nie rozumiem? Uważam tak jak i inni, że na tzw. HF składają się kości rożnych osobników i być może z różnych okresów.Szczególnie po tym jak w Science opublikowano kość prawą i lewą udową, a to ta sama kość????
Stratygrafia w jaskimi jest jaka jest. Tam wpadała kilka lub kilkanaście razy woda i mieliła wszystko. Nie ma dokumentacji znaleziska, itp. itp.
A kogo w tym artykuliku zacytowano? Krewni i znajomi królika.
>>Nie rozumiem? Uważam tak jak i inni, że na tzw. HF składają się kości rożnych osobników i być może z różnych okresów
co do okresów to nie wiem, natomiast „na Homo floresiensis” (znaczy się na dostępny nam materiał klasyfikowany jako H.f.) rzeczywiście składają się kości różnych osobników – szkielet LB1 (z jedyną kompletną czaszką), żuchwa LB2, oraz „kości różnych osobników” (głównie postkranialne), którym to osobnikom nadano numery LB3-LB9. W sumie więc jest to 9 osobników, owszem nie zachowały się inne czaszki, ale wszystkie kości wskazują na bardzo małe rozmiary osobników. Owszem, przydałoby się więcej czaszek, bo pech chce, że najstarsza warstwa osadnicza „zwykłych” ludzi w tym regionie, to również ludzie bardzo niscy (Negryci – ich niedobitki to Andamańczycy, Semangowie, Aetowie), ale przecież nie aż tak niscy, jak LB1.
nie zapominajcie o narzędziach kamiennych z tego okresu
szukać, szukać, to się więcej czaszek znajdzie
Tutaj jest opracowanie kości postkranialnych.
http://www.mzm.cz/Anthropologie/abstrakty/2005-2_3/05-23Vancata273.htm
I konkluzja opracowania: In summary the fossil find of Homo floresiensis LB1 fossil specimen represents relatively short, but very robust individual with a relatively very small brain comparable to earliest Homo species. The phylogenetic position of Homo floresiensis is not clear because there are not many archaic features typical for Homo erectus on the postcranial skeleton but many specific autapomorphic ones. Some of them are similar to Neanderthals or Upper Paleolithic anatomically modern humans. This specific morphology of long bones contradicts some very archaic features on pelvis or on the skull.
Skąd wiesz jaką wysokość ciała mają ci – jak napisałeś – Negryci: cokolwiek to znaczy. Może coś warto poszukać.
Czekanowski podaje dla Pigmejów: od 121 cm dla kobiet, 130-149 dla mężczyzn (R. Martin 1928, s. 249). Najniżsi ludzie: Borwilawski 78 cm Ole Olsen 96 cm itp. (R. Martin 1928, s. 249).
Marku, powtarzasz argumentację przytaczaną od kilku lat. My ją doskonale znamy. Została już ona skontrowana odkryciem bardzo archaicznych cech w budowie dłoni (prawie dwa lata temu) i teraz stopy LB1. Nie obalisz tych argumentów cytowaniem ogólnikowej pracy z 2005 r.
Wysokość najniższych Homo sapiens jest w tej sprawie średnio istotna. Chodzi bowiem o mikroskopijny mózg. To on czyni LB1 tak niezwykłym. Bo nawet najmniejsi z Pigmejów, czy też karły wśród zwykłych populacji mają dużo większy mózg.
@Marek
mam nadzieję, że żartujesz, pisząc „Skąd wiesz jaką wysokość ciała mają ci – jak napisałeś – Negryci: cokolwiek to znaczy”. Wszyscy wiedzą, że mianem Negrytów określa się grupę populacji (i ludów) reprezentujących prawdopodobnie najstarszą falę osadniczą w Azji Południowo-Wschodniej, charakteryzujących się wspólnymi cechami morfologicznymi – od niskiego wzrostu, po ciemną skórę, płaskie nosy, włosy typu „fil-fil” (takie same jak u afrykańskich ludów Khoisan), częstą steatopygię, najczęściej brachycefaliczne czaszki, ale też występującą z dużą frekwencją fałdę mongolską. Co ciekawe – mimo, że poszczególne grupy Negrytów są od dawna izolowane, wykazują więcej podobieństwa do siebie niż do otaczających ludów. Wbrew temu wydziwianiu, nazwę Negryci powszechnie się stosuje, jest dość precyzyjna (choć niekoniecznie na Nowej Gwinei i w Australii) i nie należy ona bynajmniej do prehistorii nauki.
wzrost Andamańczyków mężczyzn wynosi przeciętnie 148 cm, zaś kobiet 137 cm. Mani z Tajlandii mają 145-155 cm. Nie wiem ile wzrostu mają Semangowie z Malezji i Aetowie z Filipin.
http://www.andaman.org/BOOK/chapter5/text5.htm
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/text36.htm#ch2
nadal daleko do hobbita
@Episicus
Słyszałeś o odchyleniu standardowym?
Jeśli średnia jest 148 to odchylenie było ile i najmniejszy miał ile?
W biologii jest zmienność! To się bada a nie formy i przeciętność!
Jakie jest prawdopodobieństwo, że znajdziesz szczątki najmniejszego a nie średniorosłego?
A skąd wiesz co znalazłeś, jak nie wiesz jaka jest zmienność, w populacji z której pochodzi?
Tutaj idzie o skalar zmienności gatunkowej H.S. w stosunku do domniemanego innego gatunku. W związku z tym hobbity mogły mieć, jeśli prawdopodobieństwo znalezienia średniego jest największe, od 70 do 129 cm?? Albo co, były jednakowe, jak klony?
Marku, już to tutaj komuś tłumaczyłem. W hobbicie zadziwiający jest nie mały wzrost, ale mały mózg. Bo nawet najniżsi Homo sapiens nie mają tak maciupeńkiego mózgu.
nie, przez całe życie nie wiedziałem, co to jest odchylenie standardowe ;-))) Na szczęście zapisałem się do Marka na przyspieszony kurs statystyki w badaniach przyrodniczych (pierwszy z cyklu „Warsztaty Archeowieści”, pod patronatem Wojtka ;-)))
dla Negrytów tajlandzkich masz podany rozrzut (min.-max.), więc nie marudź, natomiast dla kobiet Andamańczyków z plemienia Onge dane masz tutaj:
Kliknij, aby uzyskać dostęp Anth-08-2-099-102-2006-319-Pandey-A-K-Text.pdf
średni wzrost 141,11 cm; odchylenie standardowe 3,67; współczynnik zmienności 2,60; zakres 132,2-149,5 cm; n = 27; nie żądaj zbyt więcej, całe plemię liczy 98 osób
dotychczasowe publikacje wskazują jednak, że proporcje ciała i wymiary tego jednego, kompletnego (?) okazu wypadają daleko poza zakresem zmienności Homo sapiens sapiens. Popatrzcie na te biploty zlogarytmowanej długości kości udowej vs. kości ramieniowej, oraz wzrostu i wielkości mózgu:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter49/text49.htm#anatomy
>>W związku z tym hobbity mogły mieć, jeśli prawdopodobieństwo znalezienia średniego jest największe, od 70 do 129 cm??
przy założeniu, że to rozkład normalny, to owszem, dane biometryczne zwykle takie są. Tak czy siak znacznie niższy zakres, niż w populacjach Negrytów i innych niskorosłych ludów regionu (a jest ich trochę lub było, na Nowej Gwinei i australijskim półwyspie York również)
tutaj ciekawy, dość ostrożny w kwestii H. floresiensis artykuł na temat karłowatości wyspowej i ewolucji mózgu w TREE
Kliknij, aby uzyskać dostęp JEN_TREE_2007.pdf
a tu goście zrobili PCA czaszek ludzi współczesnych (w uwzględniając Andamańczyków i Khoisan), H. erectus, H. habilis, australopiteków, szympansów, goryli i wrzucili na ich tło czaszkę LB1. Znowu – kurdupel wychodzi poza zakres zmienności H. sapiens
Kliknij, aby uzyskać dostęp baabmcnulty2008_size_scaling_asymmetry_lb1.pdf
Tak. Tylko czy to była stopa LB1, czy może LB??
Wydawało mi się, że moja argumentacja odnosi się do aktualnych postów.
I pozostaje bez odpowiedzi pytanie. Dlaczego nie pozwala się badać znalezisk rożnym zespołom. Ale to widać temat niewygodny? Zamiast własnego zdania podaje się adres e-mail???
Na tym kończę.
A jakiego zdania oczekujesz? Że ponarzekamy na sytuację? E-mail dlatego, że niestety materiał nie u mnie i nie ja o nim decyduję. Pytanie „dlaczego” trzeba kierować do kierowników badań.
co do hobbita, to już pisałem, że jak najbardziej pozwolono badać „różnym zespołom”, co skończyło się na podziabaniu żuchwy ostrym narzędziem, złamaniem kości policzkowej oraz potrzaskaniem na kawałki miednicy. Nic dziwnego, że teraz już niechętnie wysyła się kości H.f. na każde żądanie ;-)
Ciekawych rzeczy można się tutaj dowiedzieć. Mamy oto australopiteka albo habilisa, który nie pozostawiając po drodze żadnych śladów przemknął na wyspę Flores (może dokleił sobie wały nadoczodołowe dla niepoznaki?), a następnie tam skurczył się, zmniejszył sobie mózg, zmałpił ręce i stopy, ale tak sprytnie, że kości śródstopia stały się zupełnie współcześnie ludzkie, a łódka szympansia, z kolei kości nadgarstka zapożyczył od różnych gatunków małp. Może zabrał ze sobą szkice z Afryki, jak ma to wyglądać? To jednak nic, największą sensacją jest to, że jego zęby „są […] dużo masywniejsze i większe niż u ludzi współczesnych”. W pierwszym artykule donoszącym o znalezisku można przeczytać, że zarówno wielkość, jak i proporcje zębów są typowe dla ludzi współczesnych i różne od kopalnych hominidów (pisałem o tym zresztą w jednym z moich poprzednich komentarzy) – to więc pierwszy przypadek zębów rosnących po śmierci, w dodatku tak szybko. Proponuję poświęcić temu osobny wpis w Archeowieściach – to przecież sensacja na skalę światową.
@Wojciech Pastuszka
„Patrząc na sprawę obiektywnie frakcja H. floresiensis ostatnimi czasy gromi naukową argumentacją frakcję mikrocefalii i innych chorób.”
Naprawdę? Pół roku temu poprosiłem Eptesicusa o choć jeden argument przeciw hipotezie, że LB1 jest przedstawicielem lokalnej populacji H. sapiens cierpiącym na zespół Larona. Nie doczekałem się odpowiedzi, nie znalazłem też żadnego pogromu w literaturze. Na szczęście w literaturze naukowej ilość mimo wszystko nie przechodzi tak łatwo w jakość.
Nie mam czasu, żeby pokazać wszystkie słabe strony artykułu Jungersa et al. (zresztą odnoszę wrażenie, że byłoby to rzucaniem grochu o ścianę), ale jedno stwierdzenie jestem w stanie błyskawicznie sfalsyfikować. Autorzy byli łaskawi napisać „Of all the tarsal bones of LB1, the navicular is the most primitive in shape (Fig. 3a). The navicular tuberosity is large and projecting, and the lateral edge of the bone is pinched, producing a wedge-like effect seen in australopithecines and great apes but not in modern humans or OH8 (ref. 17).”
Kilka tygodni temu miałem w ręku obie kości łódkowate przedstawiciela gatunku Homo sapiens datowanego na ok. 1700-1600 p.n.e., o których można jeszcze bardziej niż o łódce LB1 powiedzieć, że „lateral edge of the bone is pinched producing a wedge-like effect”. Jeśli ktoś jest zainteresowany, mogę przesłać zdjęcia.
Od jutra zabieram się za pisanie artykułu, w którym udowodnię, że Kopernik był dinozaurem. Najpierw sprawdzę, ile czasu zajęło Kopernikowi dotarcie do Bolonii i zakładając, że przebył tę drogę pieszo, zrekonstruuję długość jego kroku, a na tej podstawie długość kości udowej. Następnie na podstawie portretu z epoki odtworzę maksymalną szerokość czaszki. Potem zbiorę z literatury pomiary szerokości czaszek i długości kości udowych różnych dinozaurów, żab i węży. Dorzucę do tego nietoperze, żeby mieć pretekst to posłania tego artykułu do czasopisma chiropterologicznego – może trafię na Eptesicusa jako recenzenta i entuzjastyczną recenzję będę miał w kieszeni. Uwzględnię też pomiary czaszek i kości udowych ślimaków, żeby uniknąć zarzutu, że w próbie porównawczej są tylko kręgowce. Potem zapuszczę Statistikę i poklikam mnóstwo różnych guziczków, których funkcje chyba tylko dr. Wątroba rozumie, a efektem będzie piękny biplot, w którym Kopernik znajdzie się w samym środku zakresu zmienności dinozaurów, daleko od żab, węży i nietoperzy.
Czy kiedy już to zrobię, będę mógł liczyć na entuzjastyczny wpis na Archeowieściach?
Co do zębów, to argument o ich dziwnej masywności pojawił się już jakiś czas temu w dyspucie o pochodzenie hobbita. Nic sobie tu nie zmyśliłem. Niektórzy porównywali je nawet do zębów Homo erectusa. Co więcej, jak teraz wyszperałem, spotkał się on już trochę ponad trzy lata temu z pewną kontrą w The Anatomical Record.
„Martin et al also argue (like Richards) that the other odd traits of Homo floresiensis are not as odd as the original discoverers claimed. For example, the discoverers pointed out the massive teeth in LB1’s jaws. But teeth are like brains: they don’t follow quite the same path as a shrinking body. If you compare primate species, a primate with a smaller body has teeth that are not as proportionately small. And one of the microcephalics Martin et al studied turned out to have similarly big teeth as well.”
Pisząc na Archeowieściach tylko przytaczam, to co opublikowano. Nie mam kompetencji do oceniania rzetelności artykułów w Nature, Science itp. Poza tym recenzowali je w końcu ludzie troszkę lepiej znający się na rzeczy ode mnie. Więc wszelkie zarzuty powinny jednak być kierowane do Nature i ich recenzentów, a nie do mnie.
„Czy kiedy już to zrobię, będę mógł liczyć na entuzjastyczny wpis na Archeowieściach?”
Jak się ukaże w Nature, Science, Pnas, Journal of Human evolution, czy innym podobnym, to tak :) Poza tym moje wpisy nie są entuzjastyczne, choć zapewne mogą robić takie wrażenie na osobach przekonanych, że to jednak H. sapiens. Moim zdaniem równie „entuzjastycznie” informowałem o badaniach mających obalać teorię odrębności gatunkowej https://archeowiesci.wordpress.com/2006/10/14/hobbit-z-flores-znowu-wyszlo-ze-to-homo-sapiens/
Powtórzę raz jeszce. Wisi mi kto ma rację. Ja tylko relacjonuję spór. I ostatnio więcej amunicji dostarcza jedna jego strona. Czy to dobra amunicja, czy nie, nie jestem w stanie ocenić. Wiem jednak, że to amunicja recenzowana przez specjalistów. Muszę więc zakładać, że raczej dość dobra.
„Nie mam czasu, żeby pokazać wszystkie słabe strony artykułu Jungersa et al. (zresztą odnoszę wrażenie, że byłoby to rzucaniem grochu o ścianę)”
Jak już pisałem ileś postów wyżej od miesięcy czekam na kontry do publikacji o nadgarstku, a teraz zaczynam wyczekiwać na kontry dotyczące stopy. Nie byłyby więc one rzucaniem grochem o ścianę.
Arku
Jeśli chodzi o mikrocefalię, to doczekała się ona sporej argumentacji przeciw. Choćby artykuł Falka i in. w PNAS
Falk, D.; Hildebolt, C.; Smith, K.; Morwood, M.J.; Sutikna, T.; Others, (2007). „Brain shape in human microcephalics and Homo floresiensis”. Proceedings of the National Academy of Sciences 104 (7): 2513
Trójwymiarowe komputerowe modele mózgu wskazują, że płaty czołowe tego nieszczęsnego kurdupla z Liang Bua nie przypominają anatomicznie tych, które charakteryzują mikrocefali, są zarazem bardzo pofałdowane, tak jak mózgi zdrowych H. sapiens, choć niektóre cechy są unikalne – w tym sensie, że nie jest to po prostu zminiaturyzowany mózg H. sapiens czy H. erectus. Klasyczna mikrocefalia tego okazu została raczej wykluczona
Co do podobieństwa LB1 do osób z syndromem Larona, to rzeczywiście jest to trudniejszy orzech do zgryzienia, dla mnie zaś po prostu nie do zgryzienia (też szukałem i nic nie znalazłem ;-) zaś moje wrodzone tchórzostwo skłoniło mnie do zamilknięcia raczej, niż do przyznania racji Arkowi… A teraz wrócił, jak sprawiedliwość zza grobu i już się nie wyślizgnę… Na razie odpowiedzi w recenzowanym czasopiśmie istotnie nie ma. Ale jeśli sprawę rozstrzygnąłby rentgen części sutkowej kości skroniowej, to aż dziw, że tego nie zrobiono do tej pory. Albo potwierdziłoby to wnioski Hershkovitza i in. (2007) o syndromie Larona, albo obaliłoby je doszczętnie. Ciekawy wpis na blogu paleoantropologa Johna Hawksa na temat tej właśnie sprawy:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/flores/hershkovitz_laron_syndrome_2007.html
natomiast nie wiem, co tak wyrzekasz na stosowanie analiz kanonicznych i czemu sugerujesz, że są one (zapewne jak wszystkie inne analizy wieloczynnikowe) bezmyślnym „klikaniem w Statistice”. Że niby metody takie nie pomagają we wnioskowaniu? Z kolei wizja dowiedzenia, że Kopernik był dinozaurem jest świetna, tyle, że proponuję to zrobić na serio :-PPP Ze swojej strony mogę Ci udostępnić czaszki i kości udowe ślimaków z mojej kolekcji ;-)) Najwyżej wymienisz mnie w podziękowaniach… A jak rzeczywiście zdecydujesz się na publikację tego w Acta Chiropterologica, to mam nadzieję, że WB wyśle Twój papier do recenzji właśnie mnie – pozytywną recenzję masz jak w banku :-))
Wracając do hobbita – co z tym technokompleksem, składającym się z równie kurduplowanych narzedzi kamiennych – znajdowanych nie tylko w L.B. (obok gnatów naszego nieszczęśnika, na którego Arek tak się uwziął :-P) ale też przynajmniej w jeszcze jednej jaskini na wyspie? Sądzisz, że nie mają nic wspólnego z H. floresiensis (czymkolwiek by nie był)?
po prostu trzeba kopać, kopać, kopać. Potrzeba więcej czaszek i tyle.
„A teraz wrócił, jak sprawiedliwość zza grobu i już się nie wyślizgnę…”
Bez przesady, nie zamierzam nikogo do niczego zmuszać. Zachęcam jedynie do odrobiny krytycznego myślenia. Na marginesie: czy to nie dziwne, że odkrywcy, którzy mają bezpośredni dostęp do kości, nie zrobili jeszcze tego prześwietlenia? Nie daje to do myślenia?
„natomiast nie wiem, co tak wyrzekasz na stosowanie analiz kanonicznych i czemu sugerujesz, że są one (zapewne jak wszystkie inne analizy wieloczynnikowe) bezmyślnym “klikaniem w Statistice”.”
Nie mam nic przeciwko analizie kanonicznej, próbuję jedynie przebić się z dość prostym przekazem, że metody statystyczne nie myślą za człowieka i jak ktoś źle postawi pytanie, to choćby stanął na rzęsach, nie otrzyma poprawnej odpowiedzi. Dlaczego uważam, że pytanie jest źle postawione, napisałem szczegółowo w komentarzach do poprzedniego wpisu i nie będę się powtarzał.
„pozytywną recenzję masz jak w banku”
Dziękuję! To bardzo miłe… A może koledzy zrobili podobną uprzejmość Tocheriemu et al…?
„Wracając do hobbita – co z tym technokompleksem, składającym się z równie kurduplowanych narzedzi kamiennych – znajdowanych nie tylko w L.B. (obok gnatów naszego nieszczęśnika, na którego Arek tak się uwziął”
Jak już napisałem (na podstawie publikacji odkrywców LB1), datowanie narzędzi jest odmienne niż datowanie szkieletu LB1 (o którym skądinąd nie wiemy nawet, czy nie był wtórnym depozytem). Zachęcam do uważnej lektury dotychczasowej literatury, można się z niej naprawdę dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy.
„Potrzeba więcej czaszek i tyle.”
Tu się zgadzamy. Dopóki nie zostanie znaleziona druga czaszka o podobnej do LB1 morfologii, będę się uporczywie trzymał brzytwy Ockhama i uznawał zespół Larona za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca liczby osobników znalezionych w LB…
@eptesicus, tydzień temu
„szkielet LB1 (z jedyną kompletną czaszką), żuchwa LB2, oraz “kości różnych osobników” (głównie postkranialne), którym to osobnikom nadano numery LB3-LB9. W sumie więc jest to 9 osobników”
@Arkadiusz Sołtysiak, pół roku temu
„W poczekalni JHE znajdują się dwa katalogi kości ludzkich znalezionych w Liang Bua i poza niekompletnym szkieletem LB1 znajdujemy tam 16 kości kończyny górnej i 12 kości kończyny dolnej w 12 skupiskach (LB2 do LB6 i od LB8 do LB14). Nie ma informacji o zachowanych artykulacjach, jeśli kości znajdują się w kontekście wtórnym (a nic nie wskazuje, że może być inaczej), wówczas nie podajemy liczby skupisk jako liczby osobników, tylko obliczamy minimalną liczbę osobników (MNI). W przypadku Liang Bua MNI=4 (LB1 + dwie prawe kości piszczelowe dorosłych + pojedyncze kości dziecka).”
>>przypadku Liang Bua MNI=4 (LB1 + dwie prawe kości piszczelowe dorosłych + pojedyncze kości dziecka).
zaraz zaraz, nie ma tam drugiej żuchwy?
Jest druga żuchwa. W tym przypadku NI=2, 2<4, więc nic to nie zmienia.
Na pytanie, czy zęby LB1 były masywne, odpowiedź można znaleźć w “Nature” 431(2004):1059 (diagram nr 5). Rozumiem jednak, że większośc osób wypowiadających się na temat LB1 nie ma zwyczaju sięgania do publikacji źródłowych.
Publikację o nadgarstku skontrowałem w komentarzu do poprzedniego wpisu. Tocheri et al. napisali wyraźnie, że kość łódeczkowata, która jest kluczowa w tej sprawie, nie jest uszkodzona. Tymczasem w katalogu kości z LB (Journal of Human Evolution) napisano wyraźnie (i to widać na zdjęciu), że kość łódeczkowata JEST uszkodzona. Wystarczy?
Szczerze mówiąc, mi też wisi, kto ma rację. Przeraża mnie tylko, jak mocno w tej sprawie opinia publiczna poddawana jest presji myślenia magicznego.
Przynajmniej, pod nieobecność kreacjonistów, dyskusja jest na temat … dwa tematy.
Dobra wiadomość dla Eptesicusa: Dean Falk na swojej stronie udostępnia przyjęty do druku w AJPA artykuł, w którym zawartych jest kilka poważnych argumentów przeciwko interpretacji LB1 jako osobnika cierpiącego na zespół Larona. Na pewno warto ten tekst przeczytać:
Kliknij, aby uzyskać dostęp LaronAJPA.pdf
Jest też inny tekst (kolejna polemika z hipotezą mikrocefalii), który niedługo ukaże się w specjalnym numerze JHE poświęconym w całości LB1:
Kliknij, aby uzyskać dostęp HobbitJHEspecial.pdf
Na pewno oba teksty są znacznie poważniejsze niż zabawy odlewami kości nadgarstka i stępu. Dopiero teraz mogę przyznać, że wahadło nieco wychyla się w stonę interpretacji LB1 jako odrębnego gatunku.
dzięki wielkie, Arku
najbardziej jednak przydałoby się, jakby wykopali na Flores więcej czaszek. Wtedy nie byłoby takiej przepychanki.
Trudno liczyć na to, żeby druga czaszka znalazła się na zawołanie, ale może wreszcie ktoś zajmie się lokalną populacją i porówna LB1 nie z jakimiś afrykańskimi Pigmejami, europejskimi mikrocefalikami, tylko z ludźmi, którzy mieszkają w pobliżu LB. Wyniki takich badań trudniej byłoby podważyć.
Jeszcze w sprawie czaszki „Kopernika”: w 11 tomie „Funeraliów Lednickich” ukazał się artykuł Sebastiana Tyszczuka pt. „Trójwymiarowa, cyfrowa dokumentacja kraniometryczna – drzemiące możliwości”. Można tam popatrzeć na zdjęcia czaszki „Kopernika” znacznie lepszej jakości niż te, które zostały opublikowane w książce o badaniach we Fromborku finansowanej przez Fundację Kronenberga. Jest też fotografia podniebienia i zębów (ryc. 7): nie można mieć już wątpliwości, że zęby są słabo starte, a szwy podniebienia słabo zobliterowane. Prawdopodobieństwo, że ta czaszka mogła należeć do 70-letniego osobnika, jest zatem znikome.
Jeszcze o badaniach DNA czaszki z Fromborka, cytat z wywiadu z prof. Gąssowskim, „Sprawy Nauki”:
„Do ksiegozbioru Kopernika znajdujacego sie w Szwecji nikt nie zagladał. Nie dosc, ¿e jest po łacinie, to jest to jeszcze łacina bardzo trudna, szesnastowieczna. W Polsce jest chyba tylko dwóch specjalistów potrafiacych ja odczytac. Poza tym dzieła astronomiczne nie sa lektura fascynujaca. Stały wiec sobie spokojnie na półce i chyba od czasów Kopernika nie były otwierane. Wsród owych ksiag znalazł sie osobisty kalendarz wielkiego astronoma. Dawniej kalendarze to były wrecz kompendia wiedzy. Kopernik miał taki kalendarz z tablicami matematycznymi, które były dla niego na co dzien bardzo poreczne. W tym kalendarzu znaleziono włosy. Kilka włosów. Ka¿dy włos został poddany analizie, na podstawie której wyodrebniono cztery, które dawały prawdopodobienstwo rozpoznania. Po poddaniu ich kolejnym badaniom pozostawiono dwa. Dwa włosy Mikołaja Kopernika. O ile z zebów był bardzo pełny, kompletny wynik, to z włosów tak kompletny ten obraz nie był. Niemniej jednak nie ulega watpliwosci, ¿e sa to włosy Mikołaja Kopernika, bo porównujac DNA z zebów i włosów stwierdzono, ¿e wiekszosc sekwencji i istotnych dla identyfikacji elementów tu i tu sie powtarza. Prof. Allen jeszcze nad tym pracuje, wyniki chce opublikowac jako swoje osiagniecie w jednym z czasopism amerykanskich. Oczywiscie, wyrazilismy na to zgode.”
http://www.sprawynauki.lap.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=885
Ciąg dalszy dyskusji…
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,26143116-12332,00.html
[…] zwolennicy odrębności gatunkowej hobbita wskazywali również na mocno odmienną budowę m.in. stóp i dłoni. Czaszka z niezwykle małą puszką mózgową nie jest więc jedynym argumentem za […]