Dziwny artykuł. Prośba o opinię

Natknąłem się dzisiaj na stronach internetowych „Rzeczpospolitej” na tekst pod tytułem „Żaglowcem na Atlantydę”. Tekst moim zdaniem dość dziwny i mocno mieszający ludziom w głowach, co jest tym gorsze, że jego autor jest archeologiem.

Znalazłem w nim wiele stwierdzeń wywołujących moje poważne wątpliwości i kilka takich, które są po prostu nieprawdziwe.

I tak pewien szok wywołał u mnie poniższy akapit:

Już w II tysiącleciu p.n.e,. w epoce brązu, 3500 lat temu, 1000 lat przed zbudowaniem Biskupina, Ocean Atlantycki przepływali żeglarze z północno-zachodniej Afryki i z Półwyspu Iberyjskiego. Nie były to sporadyczne, przypadkowe, niechciane rejsy porwanych przez prądy i wiatry ludzi, lecz swego rodzaju kolonizacja. Archeolodzy odkrywają wizerunki ludzi ze Starego Świata w Nowym Świecie, olmeckie i jeszcze starsze rzeźby głów z Meksyku o charakterystycznych, afrykańskich rysach. Archeolodzy i antropolodzy stwierdzili w materiale kostnym po zachodniej stronie Atlantyku szczątki ludzi określane fachowo jako typ ekwatorialny – inaczej mówiąc negroidalny, typ ludzi odmiany czarnej rodem z Afryki. A także element armenoidalny, czyli ludzi odmiany białej z basenu Morza Śródziemnego. Archeolodzy odkryli dowody świadczące o tym, że w powstanie wielkich starożytnych cywilizacji Ameryki wnieśli wkład również ludzie ze wschodniej strony Atlantyku.

Przyznam, że nie znam ani jednego takiego uznanego znaleziska, o których pisze autor. Nie mam pojęcia, którzy archeolodzy (poza autorem tekstu z „Rzepy”) uważają, że w czasach przedkolumbijskich dochodziło do „swego rodzaju kolonizacji Ameryki” przez ludność z Afryki i Europy. Wiem za to, że teza o afrykańskich rysach olmeckich kamiennych głów dawno została obalona (pisałem o tym na Cudach Świata).

Powyższy akapit to nie wszystko. W tekście pojawia się hipoteza, że budowę megalitów zapoczątkowali przybysze z Atlantydy! Autor przedstawia ją tak jakby była twierdzeniem naukowym i powołuje się tu na prof. Zygumnta Krzaka.

Prof. Zygmunt Krzak, jeden z najlepszych znawców megalitów na świecie (autor fundamentalnych dzieł „Megality Europy” i „Megality świata”) ma w tej sprawie jasny pogląd: „Archeologia przyznaje prospektorom megalitycznym status specyficznej cywilizacji nadmorskiej, penetrującej wybrzeża, lecz nie ma jasnego poglądu w sprawie rodowodu tych żeglarzy. Wrysowanie Atlantydy w mapę starożytnego świata rozjaśniłoby tę kwestię. Zniknęłoby wrażenie, że pojawili się nagle i jak gdyby znikąd. Można by traktować ich jako spadkobierców dawnego centrum, którzy przechowali idee oraz część umiejętności mieszkańców zaginionej oceanicznej wyspy”.

Autor pisze również, że lokowanie Atlantydy na Morzu Śródziemnym „jest nieporozumieniem i można je włożyć między naukowe bajki” bo starożytni nie popełniliby takiego błędu. Pisze „Umieszczanie Atlantydy na śródziemnomorskiej wyspie Thera, dziś Santorini, to naukowa łatwizna obliczona na zainteresowanie kolorowych tabloidów”. Ba, do obalania hipotezy, że opowieść o Atlantydzie, to przerysowana historia rozsadzonej przez wulkan Thery, autor artykułu używa chronologii. Jak pisze „wybuch [na Therze – WP] miał miejsce 1627 lat p.n.e. (plus, minus jeden rok). Natomiast katastrofa mitycznej Atlantydy wydarzyła się około 11 500 lat temu.” Przyznam, że nie miałem pojęcia, iż nauka ustaliła datę zagłady Atlantydy (pominę już w tej chwili milczeniem kwestię jej istnienia i tego czy duża wyspa może ot tak sobie nagle zniknąć w oceanie bez śladu; może któryś z czytających geologów to skomentuje).

W artykule czytamy też:

Archeolog brytyjski E. Mackie pierwszy wyraził opinię, że Maltę „zmegalityzowali” przybyli na wyspę wykształceni kapłani, biegli w wielu rzemiosłach. Szerzyli ideę megalityczną, która była czymś w rodzaju religii. Dziś pogląd ten podziela większość prahistoryków.

Czy naprawdę większość prahistoryków wierzy w to, że po Europie kilka tysięcy lat temu krążyli kapłani szerzący „megalityczną religię”?? Czy znacie jakieś artykuły na ten temat w Science, Nature, PNAS, czy Antiquity, czy jakimkolwiek innym renomowanym tytule?

Pewne moje zdziwienie wzbudził też akapit dotyczący kultury magdaleńskiej

Na Ukrainie odkryto ziemianki głębokości 3 m ze ścianami wykładanymi drewnem, w Niemczech – chaty dwuizbowe z drewnianymi podłogami w mniejszych pomieszczeniach sypialnych i z paleniskami w większych. Na Morawach wznoszono domostwa o powierzchni ponad 100 mkw. Nad dolnym domem odkopano budowlę o wymiarach 35 x 15, czyli 525 metrów kwadratowych! W epoce lodowej!

Czy któryś z zaglądających na Archeowieści specjalistów od prehistorii mógłby skomentować te informacje. Bo niestety autor nie podaje żądnych danych pozwalających mi poszukać informacji w źródłach bardziej naukowych.

Twierdzeń niezwykle wątpliwych jest zresztą w tym artykule dużo więcej, choćby to, że Atlantyda panowała na morzach. Nie mam pojęcia w oparciu o jakie naukowe dowody wysuwa się takie twierdzenie.

Autor pisze też, że ludzie zasiedlili Australię 100 tysięcy lat temu, a Nową Zelandię 40 tys. lat temu. Myślę, że informacje te byłyby poważnym szokiem dla tamtejszych naukowców, bo oni uważają, że Australię zasiedlono około 50 tys. lat temu, a Nową Zelandię prawdopodobnie dopiero 800 lat temu.

Powiedzcie mi proszę, czy to jeszcze jest popularyzowanie nauki, czy już jedynie fantazjowanie?

I na koniec link do całego tekstu. Może znajdziecie jeszcze jakieś kwiatki.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 16.01.2010.

komentarzy 86 to “Dziwny artykuł. Prośba o opinię”

  1. Widze, ze cytowany profesor Krzak, cieszy sie duzym autorytetem w srodowisku akademickim
    http://209.85.129.132/search?q=cache:MEONtra7OQ0J:archeo.univ.szczecin.pl/referaty/22_megality.doc+Megality+Europy&cd=8&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
    „Oczywiście należy też poruszyć kwestię współczesnych poglądów na temat wierzeń związanych z megalitami i megalitycznym obrządkim pogrzebowym. Problemem samym w sobie jest obszerna publikacja Z. Krzaka, którą oczywiście należy przeczytać, acz krytycznie (z uwagi na błędy metodyczne i merytoryczne), weryfikując zawarte w niej informacje notatkami z wykładu. W szczególności proszę o pełniejsze niż w tej książce określenie tła kulturowego, tj. kultur archeologicznych odpowiedzialnych za tworzenie megalitów i ich poprawnej chronologii.”

    „Krzak, Z., 2001, Megality Świata, Warszawa. [książka kontrowersyjna, potrzebna krytyczna lektura] ”

    Moze pzazdroscil Danikenowi?

    Tu wywiad na temat matriarchatu – calkiem zgrabny,

    http://www.rp.pl/artykul/76039.html

    • Tezy przedstawione w tym zgrabnym wywiadzie jako pewnik (sielska epoka matriarchatu, po niej obowiązkowo masakryczny patriarchat) są ostatnimi czasy mocno kwestionowane, o czym elementarna uczciwość kazałaby się chociaż zająknąć.

      Rzeczywiście dziwna sprawa z prof. K.

      • Pisze „zgrabne” , poniewaz jako laik nie widze jakis niescislosci mozliwych do wychwycenia przez ludzi z moim wyksztalceniem (jak mowi Ferdek Kiepski ) bazujacych w tej dziedzinie na wiedzy szkolnej i literaturze popularnonaukowej. „Niezgrabne” sa dla mnie regularne kursy zaglowcow do Ameryki w starozytnosci, na przyklad.

        • Ależ my się znajdujemy w tej szczęśliwej sytuacji, że nie musimy bazować tylko na wiedzy szkolnej i literaturze popularnonaukowej, bo mamy jeszcze Archeowieści i komentatorów o niebagatelnej wiedzy. Kiedyś Arkadiusz Sołtysiak podał na tym forum link do artykułu traktującego m.in. o tej kwestii:
          http://www.theatlantic.com/issues/2001/01/allen.htm
          Jest tam mowa o Catal Huyuk, które prof. K przywołuje jako przykład – jak się okazuje sprawy mają się mocno inaczej, niż to prof. K przedstawia. Więc dla mnie nie jest to dużo bardziej zgrabne niż pradziejowy transatlantyk.

      • @ibn_stahu
        „Mocno kwestionowane” to eufemizm.

        1. Wyróżnione domy z Catalhoyuk nie są już interpretowane jako sanktuaria Wielkiej Bogini, więcej na http://www.catalhoyuk.com/
        Dość rzetelne streszczene w Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük

        2. Społeczeństwo zamieszkujące Catalhoyuk było patrylokalne (tak przynajmniej wynika z badań antropologicznych, ale nie przeczytałem jeszcze całości, więc może w szczegółach tkwi jakaś diablica). To raczej wyklucza matriarchat: http://etd.ohiolink.edu/send-pdf.cgi/Pilloud%20Marin%20Anna.pdf?acc_num=osu1253574143

        3. Koncepcja pierwotnego matriarchatu i Wielkiej Bogini to pomysł Johanna Jakoba Bachofena (1815-1887), jego książka Das Muterrecht została niedawno przetłumaczona na język polski. Na przełomie XIX i XX wieku niektórym archeologom i religioznawcom spodobał się pomysł, że kiedyś mężczyznami rządziły kobiety (jakieś fantazje seksualne?), a ostatni mniej więcej mainstreamowi zwolennicy tego pomysłu to James Mellaart i Marija Gimbutienė. Teraz w pierwotny matriarchat wierzą już tylko neopoganki z Wicca i prof. Zygmunt Krzak. Tutaj zabawny kawałek z tych pierwszych:
        http://www.mother-god.com/matriarchy.html

        4. Argument, że hodowla wymagała „ogromnej siły, sprawności i ruchliwości (kopieniactwo, uprawa warzyw motykami tego nie wymaga) [i] siłą rzeczy była domeną mężczyzn” bardzo mnie rozbawił. Autor tego tekstu prawdopodobnie nie widział nigdy żadnego tradycyjnego hodowcy, który głównie zajmuje się siedzeniem w kucki i patrzeniem w siną dal. A zwierzątka w tym czasie się pasą, pasą, pasą…. Kiedy taki pasterz ma dość patrzenia w siną dal, to może się z psem pasterskim pobawić:

        A tu lekka i przyjemna praca kobiet przy uprawie ziemi:

        • Tez zgrabne :))))
          W ktoryms z linkow znalazlem informacje, ze wiekszosc znalezionych w tym miescie figurek Pramatki wydobyto z miejsc zidentyfikowanych jako owczesne smietniska.

        • „Teraz w pierwotny matriarchat wierzą już tylko neopoganki z Wicca i prof. Zygmunt Krzak.”
          No i Dan Brown… a kto wie czy nie Andrzej Sapkowski (w każdym razie Bogini Matka go fascynuje).

    • http://209.85.129.132/search?q=cache:MEONtra7OQ0J:archeo.univ.szczecin.pl/referaty/22_megality.doc+Megality+Europy&cd=8&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a

      Po przeczytaniu tekstu zawartego pod tym linkiem trochę się zdziwiłem – nie mam na myśli meritum, bo nie znając się na tym szczegółowo nie będę się wypowiadał, interesujące są wasz komentarze, mnie chodzi o kwestie metodologiczne w pewnym sensie. Mam pytanie do obecnych tu archeologów: co to jest ‚źródło’ w rozumieniu archeologii? Bo po przeczytaniu tego tekstu pod załączonym linkiem można odnieść wrażenie, że pojęcie ‚źródło’ oznacza u Was to, co u historyków oznacza pojecie ‚opracowanie’. Na logikę i zdrowy rozum za ‚źródła’ traktowałbym bezpośrednio obiekty pozyskane podczas badań, same stanowiska przede wszystkim, ostatecznie ścisłe relacje z badań, jako źródła pośrednie, źródła pisane z epoki, jeśli istnieją itd., ale nie opracowania, zwłaszcza publikacje syntetyczne, typu książek prof. Krzaka.
      No to jak to u Was jest, drodzy archeolodzy?

      • Dokładnie jak u was. Źródło archeologiczne, to:
        – pozyskane w czasie badań przedmioty ruchome, które niekiedy nazywa się zabytkami ruchomymi, ale chyba właściwiej należałoby mówić: źródła ruchome;
        – zarejestrowane struktury nieruchome, czyli układy stratygraficzne. Te ostatnie są w trakcie badań częściowo niszczone, dlatego wielkie znaczenie ma ich dokumentacja. W pewnym sensie dokumentacja niszczonych (wykopywanych) w trakcie badań struktur (nawarstwień, konstrukcji etc) staje się dla archeologa „źródłem” (trochę jak dla historyków wydania źródeł, rozmaite Monumenta, Urkundenbuchy czy Kodeksy, stają się „źródłem”, zwłaszcza po zaginięciu oryginalnych dokumentów).
        W żadnym razie opracowania, sprawozdania czy monografie nie są źródłami.

  2. Ja przepraszam, ale czy Pan Krzysztof Kowalski nie jest przypadkiem etnologiem, a nie archeologiem?
    http://www.europeistyka.uj.edu.pl/main.php?id=10&a=worker&worker_id=21
    Jeśli tak, to jest to pewna różnica.
    Publikował kilka tekstów wraz z Z. Krzakiem, więc nic dziwnego, że się nań powołuje.

  3. „W epoce lodowej!”

  4. To nie jest dziwny artykuł. To jest dość typowy przykład naukowego okultyzmu (a przy okazji reklama książki „Echa Atlantydy”).

    Jeśli chodzi o negroidalność „Olmeków”, to można się o niej dowiedzieć nie z „Science” albo „Nature”, tylko z Wikipedii ;)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec_alternative_origin_speculations

    Jest też taki nurt ideologiczny, który się nazywa afrocentryzm. Jednym z jego przedstawicieli jest Clyde Winters, którego pełno w Internecie, na przykład tutaj:

    http://www.euroafrica-magazine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=173:africans-came-before-columbus-evidence-of-africans-in-ancient-america&catid=91:eacn-online-magazine

  5. „Współcześni etnologowie okazują pewną niechęć wobec porównawczego badania sztuki pierwotnej. Łatwo zrozumieć ich racje; aż do chwili obecnej badania tego rodzaju zmierzały niemal wyłącznie do wykazania kontaktów kulturowych, zjawisk dyfuzji i zapożyczeń. Wystarczało, by jakiś szczegół zdobnictwa lub jakaś szczególna forma występowały na dwóch różnych obszarach, by, niezależnie od ich oddalenia geograficznego i znacznego często dystansu historycznego, entuzjaści obwieszczali natychmiast jedność ich pochodzenia oraz niewątpliwe istnienie prehistorycznych stosunków między kulturami, które z innych względów nie dają się porównywać.”
    Claude Levi-Strauss, Antropologia strukturalna

  6. @Czy naprawdę większość prahistoryków wierzy w to, że po Europie kilka tysięcy lat temu krążyli kapłani szerzący “megalityczną religię”??” – artykulow nie znam zadnych ale pamietam jak wiele lat temu, kiedy bylem jescze studentem archeologii na UMK w Toruniu, na jednym z zajec o megalitach, padlo takie twierdzenie z prowadzacego doktora Bokinca. Moze to byla tylko sugestia, teraz juz nie pamietam ale slyszalem o tym tylko raz, jakos nikt do tego nie wracal.

  7. Fajnie być specjalistą! Tylko czasem przeczyta się coś ,co razi swoją bzdurnością. Człek uniwersalnie ciekawski w pewnej chwili przestaje czytać, słuchać lub oglądać cokolwiek, czego nie stworzą specjaliści – lub inni uniwersalnie ciekawscy.

  8. A Atlantydę to przecie urządzili Kosmici, nie? Taki jeden profesor hotelarstwa o tym pisał :D

  9. Nieco OT – dla mnie to następny z szeregu dowodów na upadek polskiej opiniotwórczej prasy codziennej. Kiedyś takie teksty mogły się znaleźć co najwyżej na stronach internetowych fundacji „Nautilus”, dziś udostępnia się łamy jednego z najbardziej poczytnych dzienników. Aby było zabawniej (??) znam przypadki gdy owe dzienniki odmawiały nie tylko publikacji, ale nawet zainteresowania dobrze udokumentowanymi i rzetelnymi artykułami które przedtem owa prasa zamawiała (sic!). Rzucę tu przykład „Jeża Węgierskiego”, znajomego z Poznania, który od blisko dwóch dekad mieszka w Budapeszcie przebojów z „GW”. A przykładami mogę sypać, łącznie z namiarami na autorów.
    Po prostu dziwi mnie mechanizm „kto takie artykuły wpuszcza na łamy i w jakim właściwie celu”.

  10. Nie rozsądniej jest zwrócić się bezpośrednio do autora? Na pewno się panowie znacie.
    Może wkleił im się przez pomyłkę jakiś tekst służący nie wiem – do zacytowania czegoś. Ostatnimi czasy często ich strona internetowa zawiera jakieś błędy techniczne.
    Jeszcze nie widziałem tak długiego tekstu w dziale nauka Rz, choć jestem stałym czytelnikiem od lat.

  11. Rzeczpospolita ma jeden poważny minus: mianowicie z zasady nie ma możliwości komentowania artykułów, jak np. Wyborcza, Gazeta Prawna, czy inne.
    Tak więc gdyby artyluł ukazał się w każdej innej gazecie, autor zostałby „zniszczony”.
    Niestety Rzepa ma w nosie czytelników, więc zły artykuł pozostanie zły i bez komentarzy będzie mącił w głowach czytelnikom.
    Kontakt z redaktorami Rzepy też jest wątpliwy. Próbowałem parokrotnie w związku z bzdurami, jakie pisali, ale zero odzewu.

    • M.in. właśnie dlatego napisałem tu o tym artykule. Normalnie to bym pozostawił im sążnisty komentarz i już. A tak uznałem, że warto umożliwić innym zapoznanie się i skomentowanie artykułu „opiniotwórczego” dziennika.

  12. Skoro mowa o dziwnych artykułach, a co myślicie o tym?

    http://www.carpenoctem.pl/pismo/archeologia.htm

    tekst pochodzi z serwisu zajmującego się literaturą grozy, ale wygląda na popularnonaukowy w zamierzeniu, a popełniony został przez człowieka mającego wykształcenie o ile wiem archeologiczne (chociaż ostatnio znanego raczej z działalności literackiej).

    Szczególnie intryguje mnie fragment:

    „Zakładając, że w nasypach wzniesionych z takim nakładem środków pogrzebano przedstawicieli kasty wodzów, przeprowadzono badania antropologiczne znalezionych tam szkieletów. Zbiegły się one w czasie z podobnymi analizami szczątków wydobytych z grobów korytarzowych w zachodniej Europie. Wyniki (zakwestionowane natychmiast przez część środowiska) są dość szokujące. Wszyscy niemal przedstawiciele „grupy sprawującej władzę” posiadali wyraźne cechy negroidalne. Innymi słowy na czele białych przedstawicieli kultury pucharów lejkowatych stali murzyni i mulaci. Dopiero po 700 latach biały człowiek zrzucił czarne jarzmo (a potem jak wiemy przeszedł do kontrataku).”

    Bujda napisana dla sensacyjnego efektu? A może faktycznie przeprowadzono kiedyś takie badania szczątków kostnych, które dały kontrowersyjne wyniki?

    • Cóż… można zapytać o to autora tekstu. Pewnie Jakub Wędrowycz też jest murzynem?
      http://valkiria.net/?area=20

      • Oj, wystrzegałbym się drwin z Jakuba … Nigdy nie wiadomo, kiedy się usłyszy złowrogi świst linki hamulcowej …

        A spytałbym Pilipiuka, skąd wziął te rewelacje, tylko na tej jego stronce nie widzę nigdzie adresu e-mail

        • pilipiuk@interia.pl

          • Dziękuję. Wysłałem mu maila z pytaniem :)

          • Dziś pytanie, jutro odpowiedź :)

            Autor słyszał coś o tym dawno temu na wykładach – ale to było dawno. Przypuszcza, że sprawa była wspomniana w „Polsce starożytnej” Hensla i że pisali o tym chyba Wierciński i Krzak.

            No właśnie, Wierciński i Krzak, mam takie niejasne wrażenie, że już widziałem te nazwiska :)

  13. dobra, a kto wyjaśni stanowisko Puma Punku…dziękuję za uwagę.

    • Jest to kompleks świątynny w Tiwanaku zbudowany najwcześniej gdzieś w VI w. n.e. będący jednym z najwspanialszych przykładów wysokiego poziomu kamieniarstwa w tej części Ameryki Południowej.

      Na wypadek gdybyś był zwolennikiem teorii, że stawiali to kosmici, to zwrócę uwagę na to, że w momencie postawienia tego kompleksu w Europie stały już trochę czasu takie konstrukcje jak Koloseum, Panteon, czy Haga Sophia, które są dużo bardziej niezwykłe z punktu widzenia inżynierii. Natomiast greccy kamieniarze równie zaawansowane sposoby łączenia kamieni, jak znane z Tiwanaku, stosowali ponad tysiąc lat wcześniej.

      Gdybyś pytał, jak zdołali przesuwać bloki o masie szacowanej na około 130 i 80 ton, to odpowiadam, że w Europie i rejonie Morza Śródziemnego takimi ciężkimi „kamolami” manipulowano o wiele wcześniej.

  14. Tak sobie myślę gdzie to i z jakiego okresu znaleziono te ziemianki z epoki lodowej. Biorąc pod uwagę wieloletnią zmarzlinę w podłożu to
    primo-strasznie ciężko musiało się w tym kopać a po co jak można wybudować dom na powierzchni, wiosną wierzchnia warstwa odmarza i cieknie ze ściany (:
    secundo- w takim domu jest zimno chociaż cieplej niż na zewnątrz ale to i tak temperatura poniżej 0 C
    Jeszcze jedno typ ekwatoralny rzeczywiście jest tożsamy z negroidalnym ?

    • Jeśli można mówić o tożsamości jednego nieistniejącego bytu i drugiego nieistniejącego bytu to tak, jest tożsamy. Typologia rasowa została sfalsyfikowana na początku lat 60. i chyba już nawet pisałem w komentarzu do innego wpisu, jak Феодосий Григорьевич Добржанский publicznie zmasakrował Carletona S. Coona, który był naczelnym typologiem w USA. W efekcie Coon przestał być przewodniczącym American Association of Physical Anthropologists. Natomiast typologia rasowa nadal ma się dobrze gdzieś na marginesach i poza marginesami nauki. Na przykład tutaj:
      http://www.kryminalistyka.wortale.net/art.php?art=23
      Albo tutaj:
      http://www.archeologiczne.fora.pl/badania-antropologiczne,6/typologia-rasowa,355.html

      • Ale pierwszy artykuł przeczytano tylko 4307 razy.
        Stronę wymieniona jako druga tylko 3144 razy.
        Jest to optymistyczny sygnał. A jeszcze od tych liczb należy odjąć 2, bo my chyba nie zaliczamy się do grupy popierającej!

        • Niestety, to nie jedyny przypadek…
          http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26945

          Napisałem komentarz do tamtego artykułu, ale chyba został ocenzurowany…

          • Przeczytałem tam:
            „odczytywanie z kości cech takich, jak kolor oczu, skóry – oparto się na matematycznej korelacji cech pomiarowych czaszki (charakteryzujących typy antropologiczne) w stosunku do cech morfologii głowy. Pomiędzy cechami ilościowymi (pomiary) a jakościowymi (barwa oczu, pigmentacja skóry) wystąpiły zależności współwystępowania, które pozwalają z dość wysokim prawdopodobieństwem (podkreślam, że cały czas mówimy tu o prawdopodobieństwie, a nie 100 % pewności) określać wygląd w niektórych przypadkach.”

            Prawie jak o Atlantydzie.
            Interesuje mnie z jakim prawdopodobieństwem i w jakich przypadkach? Ale tam nie zapytam, bo – jak piszesz – cenzurują?

            • „Ale tam nie zapytam, bo – jak piszesz – cenzurują?”

              Nie wiem, natomiast z pewnością cenzurują na kryminalistyka.wortale.net.

  15. dobra, tylko jak manipulowali nimi jeżeli na wysokości 4tys. metrów nie ma drzew,a rośnie tylko trawa, jak obrabiali kamienie charakteryzujące się największą twardością zaraz po diamencie [dioryt] z dokładnością do kilku milimetrów, skąd wiedza, że powstało to w naszej erze, badania radiowęglowe kamienia??? chyba jakaś nowa metoda, opieranie wieku tych budowli na szczątkach organicznych to parodia. Łączenie kamieni za pomocą klamr z metalu?? Gdzie odlewnie i kto to w ogóle robił, indianie??? Aymarowie nie mieli nawet pisma … zbyt dużo nie wiadomych i zagadek. Bądźmy realistami, ta cała obróbka kamienia nawet w XVI wieku nie była na tak wysokim poziomie. Dziękuję za odpowiedź i żeby wszystko było jasne: uwielbiam tą stronę i odwiedzam ją codziennie kilka razy i czerpie z niej wiele wiedzy i także przyjemności z czytania najnowszych doniesień ze świata archeologii i nie tylko ;) a Puma Punku i tak pozostaje dla mnie zagadką. Pozdrawiam

    • W postawionych w V w. p.n.e. budowlach Akropolu mamy nie mniej precyzyjną obróbkę kamienia i metalowe klamry, a postawione budowle wymagają dużo więcej wiedzy architektonicznej.

      Brak drewna na miejscu niczego nie uniemożliwia, gdyż można je po prostu uzyskać z innych terenów. Dokładna obróbka diorytu nie jest niczym nadzwyczajnym. Mamy mnóstwo rzeźb z tego materiału wykonywanych w różnych rejonach świata. Dla przykładu sumeryjski posąg sprzed trochę ponad 4 tys. lat. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gudea_of_Lagash_Girsu.jpg&filetimestamp=20070622110701 i egipska waza sprzed około 5500 lat http://en.wikipedia.org/wiki/File:Diorite_Vase_Neqada_II_Predynastic_Ancient_Egypt_Field_Museum.jpg

      Datowanie z tego co wiem radiowęglowe próbek organicznych występujących w masach ziemi użytych podczas konstrukcji wczesnej fazy Pumapunku. Zapewniam, że archeolodzy potrafią w takich konstrukcjach znaleźć takie miejsca, które dają rzetelny wynik. Poza tym właśnie w tym czasie zaczął się złoty okres Tiwanaku i to wtedy powstawało tam wiele takich kompleksów.

      • Od lat fascynuje mnie fascynacja ludzka rozmaitymi piramidami i innymi pradawnymi kupami kamienia. Nie twierdzę, że ich wzniesienie to betka. Usypanie takiej kupy kamieni to kupa roboty. Ale konstrukcyjnie (co do zasady statycznej) to najprostsze możliwe budowle.
        Proponował bym obejrzeć sobie dokładniej jakąś gotycką katedrę (jakieś Reims, Amiens czy chór z Kolonii). Lica kamienne, z doskonale sprasowanych bloków, to nic. Tutaj powierzchnia artykułowana jest przyporami, pinaklami, lizenami i rzeźbą architektoniczną, cała konstrukcja zaś to dynamiczny układ łuków sklepiennych, obszernych otworów okiennych wypełnionych koronkowym maswerkiem, łuków oporowych, przypór etc. Wyjmujesz jeden blok i wszystko pada.
        Albo nawet wspomniany przez Wojtak Panteon – takie sklepienie, to jest dopiero coś. Albo Hagia Sophia – współczesnym zdawało się, ze kopuła spływa na korpus z nieba, zawieszona na złotym łańcuchu (tak przynajmniej twierdził Prokopiusz z Cezarei – to efekt linii okien przepruwających tambur. To dopiero architektura! I jakoś nikomu do głowy nie przychodzi by przypisać ją Atlantydom lub kosmitom…
        Każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o architekturze wie, o ile trudniej jest wznieść taką kopułą od kupy kamieni, zwanych piramidą.

    • >>Łączenie kamieni za pomocą klamr z metalu?? Gdzie odlewnie i kto to w ogóle robił, indianie??? Aymarowie nie mieli nawet pisma …

      ale znali metal. Cywilizacje andyjskie to cywilizacje znające metalurgię (https://archeowiesci.wordpress.com/2007/04/22/jezioro-zdradza-dzieje-andyjskiej-metalurgii/). Przede wszystkim brąz. Odlewnie są wszędzie dookoła. Inkaska piechota walczyła maczugami i toporami o głowicach z brązu. I też nie znali pisma, co ma metalurgia do pisma? Pisma nie znali też dawni Słowianie, a metal – owszem.

    • naprawdę uważasz, że te mury w Tiwanaku są bardziej zaawansowane i WYRAFINOWANE niż gotyckie katedry czy choćby Panteon? Czy w Tiwanaku wzniesiono choć jeden łuk, albo kopułę?

  16. ” Natomiast katastrofa mitycznej Atlantydy wydarzyła się około 11 500 lat temu.” Przyznam, że nie miałem pojęcia, iż nauka ustaliła datę zagłady Atlantydy”. Oczywiście, ponieważ nauka nie ustaliła tego nigdy i nie jest w stanie ustalić m.in dlatego, ze istnienie czy też lokalizacja Atlantydy nie została nigdy stwierdzona. Wszelkie informacje jej dotyczące, w tym właśnie ta data 11 500 lat, pochodzą z jednego i pierwszego opisu Atlantydy przez Platona w dialogach Timaos i Kritias. Każdy kolejny jej opis, mniemania dotyczące lokalizacji itp. bazują na tym jednym źródle. Może i „Wrysowanie Atlantydy w mapę starożytnego świata rozjaśniłoby tę kwestię” jak powiedział prof. Krzak, ale jak na razie jest to tylko ciekawa i niemożliwa do potwierdzenia teza.

  17. Profesor prawdopodobnie inspirował się „Ekspedycją” Polcha :) No ale nawet Schliemann na starość zdziwaczał.

    • http://www.rp.pl/artykul/76039.html

      A tu jest ciekawy artykuł/wywiad mówiący sporo o poglądach profesora Krzaka na całą ideę przejścia od matriarchatu do patriarchatu. Poglądy przypominają czasy romantycznych wizji snutych przez chociażby Jadwigę Żylińską w zbiorze opowiadań „Kapłanki, Amazonki i Czarownice” pokazującą ewolucję cywilizacji z matria- do patriarchatu.

  18. @Wojtek

    z tymi czaszkami to chodzi pewnie o badania Wiercińskiego i spółki, materiał z epoki preklasycznej z Cerro de La Mesas z obszaru kulturowego Olmeków. Opierały się one na niemożebnie archaicznej typologii rasowej i istotnie wyróżniały coś takiego jak „typ ekwatorialny”, tożsamy z afrykańskim (4,5% czaszek, ale ze środkowomeksykańskiego Tlatilco aż 11%). Tyle, że Wierciński porównał te czaszki jedynie z materiałem z Ugandy, Polski i Mongolii, nie porównał ich Z ŻADNYM materiałem amerykańskim-prekolumbijskim. Już samo to sugeruje, że mamy do czynienia z totalną ściemą, zwłaszcza, że zastosowana przez niego typologia wydaje się być, hmmm…, zdyskredytowana, i to raczej nie z powodu politycznej poprawności, tylko po prostu ze względu na totalną arbitralność w klasyfikacji:

    Wiercinski, A. (1971), „Affinidades raciales de algunas poblaiones antiquas de Mexico”, Anales de Instituto Nacional de Antropología e Historia, 7a epoca, tomo II, pp. 123-143.
    Wiercinski,A. (1972). „Inter- and Intrapopulational Racial Differentiation of Tlatilco, Cerro de Las Mesas, Teothuacan, Monte Alban and Yucatan Maya”, XXXlX Congreso Intern. de Americanistas, Lima 1970, Vol. 1, p. 231-252.
    Wiercinski,A. (1972b). „An anthropological study on the origin of ‚Olmecs'”, Swiatowit, 33:1972, pp. 143-174

    dzisiejsze badania kraniometryczne, oparte o bardziej zaawansowane metody klasyfikacji nic takiego nie potwierdzają:

    http://www.icb.ufmg.br/lbem/pdf/gonzalez2008ajpa-americapeopling.pdf

  19. Kurcze generalnie artykuł pasuje do „Faktu” albo nawet bardziej do „Wróżki” a nie do bądź, co bądź poważnego dziennika – spółki Skarbu Państwa ha ha ha… W latach osiemdziesiątych pokazało się trochę takich pozycji para ;-) naukowych Lucjan Znicz, Zdzisław Skrok np. podobno niektóre mumie Inkaskich władców miały rude włosy – znaczy byli potomkami wikingów którzy od północy wędrowali przez Ameryki i nieśli kaganek oświaty i cywilizacji – a przy okazji rządzili kolejnymi Państwami… do tego UFO i Thorgal się kłania. To jest tego typu literatura.

    • Ze Skrokiem Rzepa parę lat temu też zrobiła wywiad …

      • Wyżej podałem link do tego wywiadu :)

        A artykuł może nie do „Wróżki” ale do „Czwartego Wymiaru” :)

  20. Myślę, że to jest klasyczny „komunikat dla szpiega”. Kilka dni przed Normandią była określona piosenka z Londynu, przed Pearl Harbor był w japońskiej prognozie pogody „wiatr jakiś tam”, a przed rokiem grudniem 2012 mamy gazecie zaszyfrowaną instrukcję dla wtajemniczonych, jak przetrwać kataklizm. Ot, i po tajemnicy.

  21. Co do matriarchatu – szczerze wątpię czy mężczyźni na jakimkolwiek etapie daliby, choćby duchową, władzę kobietom.
    Od zawsze matriarchat wydawał mi się nierealistyczną teorią.
    Taką romantyczną pocieszaczką dla sfrustrowanych wiccanek, które nie potrafią zaakceptować faktów że kobiety zawsze miały od zawsze jasno wyznaczone miejsce.
    Po prostu no way żeby taka babska dominacja była kiedykolwiek możliwa.
    Nie tylko logika to mówi, ale i „kobieca” intuicja powinna im to podpowiedzieć :)

    • Oj, znam takich, co mają matriarchat w domu, i to w formie zamordystycznej …

    • @Zin – niestety mijasz się z faktami

      etnologia przytacza trochę przykładów społeczeństw rządzonych przez kobiety, w których kobiety miały wyższy status społeczny niż mężczyźni, również dysponujących władzą duchową niedostępną mężczyznom, zarówno społeczeństw już wymarłych, jak i współcześnie funkcjonujących. Ot choćby indyjscy Nairowie czy Khasi. Nie nazywa się tego matriarchatem, ale społeczeństwem matryfokalnym, ale chodzi dokładnie o to. O wiele więcej społeczności jest przynajmniej matrylinearnych, gdzie dziedziczenie i genealogia związane są z linią żeńską (po matce), choć tam oczywiście władzę polityczną mogą sprawować mężczyźni. Być może niegdysiejsza dominacja matriarchatu w skali globalnej czy choćby eurazjatyckiej to bajka feministek, ale istniały i istnieją (marginalne czy nie) społeczeństwa z babską dominacją. Stanowią pewnego rodzaju osobliwość etnograficzną, ale są. Choć rzecz jasna nie we współczesnej Europie. Niewykluczone, że jest to zjawisko wtórne, bo jednak nieliczne społeczeństwa stricte zbieracko-łowieckie są najczęściej patriarchalne (ale i tu są wyjątki – Buszmeni !Kung).

      • A wiesz może, jak to wyglądało u Irokezów? Czytałem gdzieś, że u nich też był matriarchat, prawda li to?

        • przynajmniej na pewno byli matrylinearni, dziedziczenie było po linii matki, po rozwodzie dzieciak do matki, chłop wracał do mamusi ;-)

          podobno wódz klanu (facet) mógł być usuwany ze stanowiska przez radę kobiet

  22. Kolezanki i Koledzy
    IMHO z cytowanym tu artukułem jest podobnie jak z większością reklam
    prawdopodobnie nie jesteśmy „targetem” i z tego powodu uważamy to za niesprawdzone i niepełne (zeby nie pisać inaczej)
    Podobnie jak z reklamą szamponu, gdzie na koniec kobieta wyciąga z torebki litrową butelkę tego płynu – sprawdziłem wśród znajomych pań – zawartość damskiej torebki jest jak czarna dziura ale nie noszą litrowego szamponu.

  23. Przeczytałem artykuł i mam słowo komentarza – BE-ZE-DU-RY.

    Powszechnie wiadomo, że Kolumb nie przebył pierwszy Atlantyku. Ericsson, czy Herjólfsson byli na kontynencie Amerykańskim znaczne wcześniej od niego – ok. 1000 roku n.e. Kto wie – może kontakty Ameryka-Europa należy przesunąć jeszcze wcześniej – na ok 500 rok n.e (święty Bernardyn), ale żeby Atlantydzi…?
    Gratuluję autorowi kontrowersyjności.

    A tak swoją drogą, wie ktoś jaka jest geneza legendy o Quetzalcoatl-u?

  24. Wystarczy wyszukać w wikipedii Inkaskiego Boga Wirakocza żeby potwierdzić tezę że biali ludzie odwiedzali Amerykę dużo przed kolumbem, proponuję również obejrzeć dokument nakręcony przez National Geographic odnośnie mumii egipskich i badaniach Pani Balabanova (chyba tak to się pisze) która dowiodła że w mumiach egipskich (nie we wszystkich ale w sporej części) znajdowały się liście tytoniu i koki, nie trzeba być wielkim botanikiem żeby stwierdzić że rośliny te rosną tylko w Ameryce południowej, więc nie dementował bym i nie dyskredytował naukowców którzy uważają inaczej niż większość bo nie zawsze większość ma racje…

    • Nie liście tytoniu i koki, tylko nikotyna i kokaina. Nie trzeba być również wielkim botanikiem, żeby stwierdzić, że obie substancje występują też w roślinach Starego Świata (choć kokaina w znacznie mniejszych ilościach niż w Erythroxylum coca).

      Tutaj pierwsze doniesienie (później były kolejne):
      http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=nu63113431162277&size=largest

      A tutaj obszerny komentarz:
      http://www.thehallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=45

      • Pierwszy artykuł mówi tylko że znaleźli, w drugim jest próba wyjaśnienia, przy czym teorii jest wiele, a autor nie przychyla się do żadnej, oprócz tego jest wzmianka o Ramses II i tutaj zacytuje

        „The preparation of the mummy began by “washing with a decoction of tobacco-leaves in a strong lye””

        Ciągle nie widzę powodu dla którego teoria podróży między kontynentalnych miła by być nie prawdziwa. Ciągle zarówno tytoń (Tabacco) jak i Koka do nie dawna rosły tylko w Ameryce i może być to kolejny dowód kontaktów starożytnych kultur po obu stronach atlantyku.

        • >>Ciągle nie widzę powodu dla którego teoria podróży między kontynentalnych miła by być nie prawdziwa

          ale to bez znaczenia. Wiele hipotez mogło by być prawdziwymi. A nie są. Chodzi o to, która jest prawdziwa z rozsądnym prawdopodobieństwem. Jeśli mamy do wyboru PROSTSZE wyjaśnienie (że korzystano z roślin Afryki, wysp Oceanu Indyjskiego czy Azji które również zawierają te alkaloidy, tylko że w znacznie mniejszych stężeniach), to wybieramy PROSTSZE, a nie czepiamy się jak pijani płotu karkołomnej hipotezy o regularnych transatlantyckich kontaktach handlowych. Dlaczego karkołomnej? Bo potencjalne poszlaki są tak wątłe (i można je wyjaśnić prościej), a nie zostało po tych kontaktach nic więcej. Do nas sprowadzono tytoń i kokę. Hmmm. A dlaczego Indianie nie uzyskali choćby grama żelaza, stali, pszenicy, jęczmienia i żyta? Trzeba śmiało posługiwać się brzytwą Ockhama, a nie wywracać wszystko do góry nogami w oparciu o tak słabe podstawy. Rewolucje to podstawa w nauce, ale trzeba mieć do nich naprawdę ostrą amunicję, a nie śnieżki

          • To że pewne hipotezy można wyjaśnić w łatwiejszy sposób (lub ogólnie przyjęty) nie oznacza że są prawdziwe, w średniowieczu palono na stosie za hipotezy że ziemia jest okrągła, wiem że takie „dziwne” teorie są mocno podkopywane przez środowisko naukowe, a wręcz wyśmiewane, chociaż szlak handlowy można w jakiś sposób wytłumaczyć to w jaki sposób wytłumaczyć Boga Wirakocza, który w bardzo podobny sposób jak Prometeusz czy upadli aniołowie z księgi Henocha, nauczył ludzi hmm… „Cywilizacji” ?

            • Skąd pewność, że Księga Henocha (pewnie masz na myśli jej część zwaną Księgą Czuwających) opowiada o prawdziwych zdarzeniach? Nie bierzesz pod uwagę, że autor komponujący ten fragment w IV wieku p.Chr nie pisał wcale „Kroniki” o początku świata?

            • >>(lub ogólnie przyjęty) nie oznacza że są prawdziwe, w średniowieczu palono na stosie za hipotezy że ziemia jest okrągła

              to mit :-) Znasz jakieś przykłady ludzi, którzy spłonęli na srtosie z tego powodu. Poza tym właśnie teoria o kulistości ziemi czy teoria heliocentryczna (choć spotykała się z takimi oporami) była lepszym i PROSTSZYM wyjaśnieniem.

              • ludzi palono za nie takie rzeczy, i to nawet nie dawno chociażby sprawa z Jedwabnym, teoria heliocentryczna jest lepszym i prostszym wyjaśnieniem ale dla nas ! nie w świecie gdzie panowała ogólnie przyjęta teoria Ptolemeusza. Kopernik dokonał pewnego przełomu, nawet Kolumb swoją wyprawą chciał dowieść kulistości ziemi.

              • Panie Othil – w Jedwabnem to ludzi spalono dlatego, że byli Żydami i nie ma to nic wspólnego z kulistością ziemi. W średniowieczu pogląd, jakoby ziemia była okrągła, był stosunkowo popularny. W astronomii ptolemejskiej i arystotelejskiej zakładano taka właśnie możliwość. Głównym problemem była nie kulistość, ale centralność ziemi w całym układzie.

              • Z Jedwabnym podałem tylko przykład że ludzi Palono nawet nie dawno, za głupie rzeczy, w czasach świętej inkwizycji palono ludzi cholera wie za co może za to że ziemia jest okrągła też ? To że świat islamski w średniowieczu do czegoś doszedł to nie znaczy że Europa to przyjęła, zresztą nie znam żadnego średniowiecznego europejskiego astronoma ani żadnego traktatu średniowiecznego dotyczącego astronomii. Wrócę znowu do Kolumba który w późnym średniowieczu próbował udowodnić że ziemia jest okrągła jeśli tak bardzo popularny był by pogląd że ziemia jest kulą po co Kolumb by chciał to udowadniać ???

        • Othil, tylko że tam chodzi o to, że liści tytoniu użyto już w czasach współczesnych podczas konserwowania mumii już w muzeum. Wyrywanie cytatów z kontekstu to bardzo niedobra praktyka.

          A autor nie przychyla się do żadnej wersji, gdyż podchodzi do kwestii naukowo. Przedstawia bezstronnie wszystkie sytuacje, w których mumia mogła nasiąknąć tytoniem już po odkryciu Ameryki. Tym samym pokazuje, że podróże międzykontynentalne w czasach starożytnych nie są jedynym wyjaśnieniem, bo jest wiele innych

  25. Tym cytatem sam sobie zaprzeczasz gratuluje !

  26. Faktycznie, artykuł jest dość szokujący, o czym świadczy również liczba komentarzy.

  27. ja po prostu nie cztam na powaznie niczego z slowem „Atlantyda” i nie sadzilem ze ktokolwiek moze taki tekst traktowac inaczej niz jako rozrywke, a patrzac na ilosc postow widac ze jest stawiany na rowni z artykulami naukowymi – to cos musi znaczyc ….

    • Chodzi o to, że ten tekst ukazał się w mającym się za opiniotwórczy dzienniku „Rzeczpospolita” (a przynajmniej na jego stronach internetowych) i jest dziełem pracownika tej gazety.

      • No to mnie szanowne towarzystwo nieco swą nad Rzepą ironią anty do niej nastawia.
        Nastawia na niewiarę w treść publikacji dodatków do tegoż periodyka.
        Ja dla dzieciaków odkładam załączane tamże, zdobyczne z 2. ręki, zeszyciki typu „Władcy Polski”, seriami tam wydawane. A mają one w swej stopce nawet powołanie na współpracę z „Mówią Wieki”…
        I co – mimo że pisane są nieźle – to mam ich treść teraz poddać osądowi Szanownego tu Towarzystwa?


        Na marginesie:
        Szanownemu Othil czy Guntherowi zalecałbym sprawdzenie pisowni z „by”, bo zapisy typu „dementował bym” już są tu nader u Was częste – a młodzież Was czyta, ona się uczy…
        O konstrukcjach typu „nie dawno” czy „nie prawda” już zmilczę…

  28. @Othil:
    „Nie pisałem że księga Henocha opisuje prawdziwe zdarzenia a sugerowałem zbierzność mitologii semickiej, greckiej i inkaskiej, które są dziwnie podobne.”

    Takie podobieństwa nie są wcale dziwne. Dobrze pasuje do nich termin „konwergencja” (w jego biologicznym sensie). Takie same organizmy (ludzie) żyjące w podobnych warunkach „produkują” podobne rozwiązania. W tym wypadku, co prawda, nie mamy do czynienia z jakimiś cechami organicznymi, ale podobnie jest z własnościami informatycznymi (takie same przetworniki informacji przetwarzające taką samą informację produkują takie same wyniki).
    Nikogo nie dziwi, że wśród prekolumbijskich Indian występowały monarchie dynastyczne, budowali miasta, znali rolnictwo itp. Pora przestać się dziwić i innym ogólnym podobieństwom.

  29. […] 14. Dziwny artykuł. Prośba o opinię […]

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s