Hobbit cierpiał na chorobę genetyczną?
Kolejny głos w naukowej debacie wokół Homo floresiensis pojawił się właśnie w „Science„. Międzynarodowy zespół ekspertów opublikował artykuł o mutacji genu kodującego perycentrynę – białko, które ma kluczowe znaczenie podczas wzrostu organizmu. Ludzie ze zmutowanym genem osiągają zaledwie metr wzrostu i mają mózg tak mały jak u trzyletniego dziecka, ale ich inteligencja jest prawie na normalnym poziomie. Mutacja wywołuje też drobne anomalie w budowie kości i zębów.
Naukowcy podkreślają, że charakterystyka osób ze zmutowanym genem pasuje do opisu mających 18 tys. lat szczątków małych ludzi odkrytych na indonezyjskiej wyspie Flores kilka lat temu. Odkrywcy uznali je za nieznany dotąd wymarły gatunek człowieka i nazwali Homo floresiensis. Jednak część świata nauki jest przekonana, że to skarłowaciali przedstawiciele naszego gatunku.
Autorzy artykułu w „Science” uważają, że mali mieszkańcy Flores cierpieli właśnie na mutację genu kodującego perycentrynę. Podkreślają, że taka mutacja mogła łatwo stać się powszechna w małej wyspiarskiej społeczności. Ich argumenty nie przekonały jednak naukowców zgadzających się z tezą, że hobbity, to nieznany gatunek ludzi.
Autorzy artykułu mają nadzieję, że niedługo uda się pozyskać materiał genetyczny Homo floresiensis i sprawdzić, czy rzeczywiście był cierpiącym na chorobę genetyczną Homo sapiens.
Na podstawie National Geographic.
Archeowieści 
Pytanie, jak wygląda dziedziczność tej skazy, i czy tylko wzrost stanowi o odrębności h.floresiensis względem h.sapiens. Jak dla mnie ten argument jest niewystarczający, by zrównoważyć argumentację z karłowatości odizolowanych form wyspiarskich.
Poza tym, jeśli drogą efektu założyciela lub dryfu genetycznego na izolowanej wyspie rozpowszechni się właśnie jakiś rzadki allel (tu – kodujący „karłowatość”), zaś dobór preferuje często na wyspach mniejsze osobniki (co wiemy z przykładów innych ssaków – mamuty na Santa Barbara, słonie na Morzu Śródziemnym, współczesny bawół anoa na Celebes), odkrycie to nie powinno robić różnicy. Zwłaszcza jeśli po wielu pokoleniach doprowadziło to do powstania izolacji rozrodczej. A więc odkrycie to nie zaprzecza tezie o odrębności gatunkowej Homo florensis i jego niezależnej ewolucji, rzuca natomiast światło na szczegóły przebiegu jego specjacji (powstania tego gatunku). Po prostu wreszcie możemy stworzyć model, pokazujący jak takie „przejścia” zachodzą w realnym świecie. Jeden locus – jedna mutacja – jeden allel – izolacja – dobór – kilkaset pokoleń – i mamy odrębny gatunek
Jak dla mnie to już wkrótce będzie można ogłosić koniec wirtualnej egzystencji kolejnego wirtualnego hominida. A eptesicus musiałbyś udowodnić, że kolejne pokolenia przekazywały sobie ten gen, aż do wykształcenia odrębnego gatunku. A to może nie być łatwe…
„koniec wirtualnej egzystencji kolejnego wirtualnego hominida”
a ile razy coś takiego ogłaszano, w stosunku do wszystkich skamieniałości hominidów jakie wykopano? Hę? Przedstawiasz może kilka przypadków jako normę – większość tych odkryć przetrwało próbę czasu, choć lokowano je nieraz później w zupełnie innych miejscach drzewa rodowego niż przy oryginalnym opisie (vide neandertalczyk)
„kolejne pokolenia przekazywały sobie ten gen, aż do wykształcenia odrębnego gatunku”
na razie to nikt nie musi, ponieważ nikt nie wykazał, że „hobbici” byli w ogóle nosicielami tego genu. To tylko model – wiadomo, że w ten sposób może powstawać „karłowatość”, nie wiadomo czy w tym przypadku akurat tak było. To tylko poszlaki, więc tym bardziej nie można na ich podstawie jeszcze obalić hipotezy o istnieniu Homo florensis
Mnie osobiście intryguje jednak fakt ,że pomimo tylu osiągniec w genetyce i antropologii wciaż trudno nie raz jednoznacznie powiedziec czy dany hominid był h.sapiens czy nie .
Troszke to przypomina spory antropologów z genetykami czy człowiek wspólczesny pochodzi po częsci od neandertalczyka czy nie
@decir
no przecież w wielu wypadkach ze starych kości nie da się wyizolować żadnego DNA, a jak już jest, to zdegradowane i zwykle da się najwyżej pojedyncze geny wyciągnąć
a co do antropologii – sam współczesny Homo sapiens wykazuje OGROMNĄ zmienność. Zestawcie sobie obok siebie: Pigmeja z Afryki, Andamańczyka, Aborygena z Australii, Inuitę, Turka, Niemca, Szweda, Chińczyka, Polinezyjczyka, Murzyna Bantu, Masaja i Dinka, Indian Nawaho, Keczua i Yanomami, Irlandczyka i Etiopczyka. To ogromna, różnorodna pula genowa, wielokrotnie większa niż łączne pule genowe prehistorycznych hominidów. Nic dziwnego, że nie jest łatwo odróżnić H. sapiens od H. nie-sapiens, nawet przy zastosowaniu statystyk wielowymiarowych
Te szare litery na czarnym tle są bardzo trudno czytelne.
Są czytelne jeśli nie ma się za dużej rodzielczości i ma się dobrze ustawiony kontrast. Jeśli ma Pan/Pani Operę lub Firefoksa, to można zmienić sposób wyświetlania strony (np. na czarne litery na białym tle; w menu Widok -> Styl), można też powiększyć całą stronę albo fonty, jak kto lubi (ctrl i plus w klawiaturze numerycznej).
Ja preferuję takie ustawienie, bo ciemny monitor mniej męczy oczy, a niestety siedzę przy kompie strasznie dużo. Podobne ustawienia mam nawet w edytorze tekstów.
Mala poprawka: o ile wiem, to uwaza sie, ze h. floresiensis byl podgatunkiem homo erectusa. Tak wiec problem odrebnosci od h. sapiens jest raczej trywialny.
Marku, nie wiem, gdzie znalazłeś informację, że był podgatunkiem H. erectus, ale jest ona błędna. Choćby dlatego, że na razie wciąż nie jest jasne czym hobbit był. Naukowcy, którzy zakładają, że H. floresiensis to odrębny gatunek zazwyczaj twierdzą, że jego przodkiem był H. erectus. Przeciwnicy wyodrębniania hobbitów jako gatunku przekonują, że to chory, skarłowaciały H. sapiens.
„Przeciwnicy wyodrębniania hobbitów jako gatunku przekonują, że to chory, skarłowaciały H. sapiens.”
Wlasnie, jednym z powodow dla ktorego tak mysla, sa narzedzia znalezione przy szczatkach h.florensis.
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/abs/nature04618.html
tu te narzedzia sa pokazane:
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/fig_tab/nature04618_F4.html
Kliknij, aby uzyskać dostęp Moore___Brumm_2006_Flores.pdf
Bóg zapłać za PDF-a, seba
z papieru wynika że małe i duże narzędzia kamienne są elementami tej samej sekwencji rozwojowej, nie można więc przypisywać ich ściśle do takiego czy innego gatunku hominida. Nie oznacza to jednak, że Homo erectus sensu stricte nie istniał, ani że nie został wyparty przez pierwszych Homo sapiens (zresztą ci pierwsi w Indonezji to byli Negryci, którzy w naszych oczach sami wyglądają jak hobbici, a niektóre ich grupy do niedawna nie umiały rozniecać ognia – być może mieszkańcy North Sentinel, z którymi nie było dotąd kontaktu, nadal tego nie umieją). Te narzędzia są na tyle proste, że chyba nie mogą być dowodem na przynależność do takiego czy innego gatunku. Ich kształt jest wynikiem prostych decyzji ekonomicznych i ergonomicznych, pewnie wyglądałyby tak samo, niezależnie od tego który gatunek o zbliżonej inteligencji by je robił.
myślę że kwestię Homo florensis może ostatecznie rozwikłać:
1) wyizolowanie przyzwoitych sekwencji DNA z kości hobbitów
2) takie same wielowymiarowe analizy (PCA) kształtu czaszki jak chyba już wykonywano, ale z większymi próbami czaszek współczesnych i prehistorycznych Negrytów azjatyckich oraz ludzi cierpiących na wspomnianą wyżej karłowatość, mikrocefalię itd.; no i najlepiej także kopalnych Homo erectus. Ale DNA jest pewniejsze, w przypadku morfologii zawsze pozostanie możliwość ewolucji zbieżnej – konwergencji. Pamiętajcie że kompletnie niespokrewnione ze sobą kolczaste jaszczurki pustynne – amerykańska Phrynosoma i australijski Molochus nie tylko wyglądają indentycznie, ale też w wielowymiarowych analizach statystycznych „lądują” znacznie bliżej siebie niż prawdziwi krewniacy jednego i drugiego.
Jest jeszcze jedna możliwość: hobbici naprawdę pochodzą od skarłowaciałych Homo sapiens, ale na Flores naprawdę doszło do specjacji, naprawdę z tych karłów powstał nowy gatunek – a w każdym razie forma spełniająca wszystkie „wymogi” gatunku biologicznego. Tylko że jej najbliżym krewnym nie byłby H. erectus ale H. sapiens
Seba, mimo wszystko należy uważnie czytać:
Według publikacji z „Nature” odkrycia z Mata Menge na Flores ZAPRZECZAJĄ hipotezie, jakoby kamienne narzędzia znajdowane razem z H. florensis były tak skomplikowane iż musiały być dziełem Homo sapiens. Zresztą znaleziono je razem ze Stegodonem (karłowatym słoniem) i szczątkami samego hobbita. Nikt nie twierdzi w tym artykule, że H. florensis to zwykły skarłowaciały człowiek.
Zacytujmy oryginalny abstrakt:
„The Mata Menge evidence NEGATES claims that stone artefacts associated with H. floresiensis are so complex that they must have been made by modern humans (Homo sapiens)”
do eptesicus – ja nic nie udowadniam tym razem :)) Pokazuje czemu niektorzy biora go za H.Sapiens
tu jescze jeden artykul o tych narzedziach.
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead30&news_cat_id=1442&news_id=165940&layout=16&forum_id=2202&fpage=Threads&page=text
„Co dziwniejsze, ich narzędzia były znacznie bardziej zaawansowane technicznie niż te,używane przez przodków z gatunku Homo erectus.Wyglądały wręcz jak narzędzia wytwarzane przez Homo sapiens.”
@eptesicus
Tu bym się nie zgodził ,bądź co bądź wszystkie wymienione przez Ciebie populacje sa całkowicie i bez sprzecznie h.s.
Po za tym o ile mi dobrze wiadomo to róznice genetyczne pomiędzy populacjami świata są symboliczne ,co stanowi jeden z dowodów w teorii pochodzenia człowieka (out of africa) i nie implikują one tezy że róznice te wynikają z odrębności gatunkowej.
Po za tym nie wydaje mi się by słuszne było tłumaczenie ,że trudno rozróznić np: h.s od dajmy nato h.heidelbergensis bo przeciez samo h.s ma tyle typów etnicznych.
>>róznice genetyczne pomiędzy populacjami świata są symboliczne
genetyczne tak, ale nie morfologiczne. Mówimy ciągle o morfologii, bo DNA H. florensis chyba na razie nikt nie wyizolował
>>genetyczne tak, ale nie morfologiczne
właśnie. Morfologiczne są ekstremalne – możesz sobie postawić Pigmeja i Negrytę z jednej strony, a Szweda i Irokeza z drugiej strony. Znam dużo par czy wręcz grup gatunków ssaków, które są znacznie bardziej podobne do siebie niż tzw. rasy ludzkie. Choćby nietoperze: karlik malutki i karlik drobny, nocek duży i nocek ostrouszny, ryjówki: Sorex araneus, Sorex coronatus i Sorex arunchii, norniki Microtus arvalis i Microtus rossiaemeridionalis (=epeiroticus), cały podrodzaj Pitymys (darniówka)… Ciekawe kto dałby większe rozrzuty punktów na wykresach PCA – JEDEN gatunek ludzki, czy którakolwiek ze wspomnianych grup/par gatunków. Oczywiście, jeśli w analizach wielowymiarowych ujawniają nam sie dwie, dobrze rozdzielone chmury punktów, to jest to podstawa do uznania odrębności obu populacji, często na poziomie gatunkowym – po to się to w końcu robi. Ale chodzi o to, że w przypadku współczesnych ludzi/nietoperzy/norników mamy też dostępne dane genetyczne i one są dziś decydujące. W przypadku materiału kopalnego – często nie!
Przepraszam, że tak bez związku, ale czy możesz zapoznać się z moim postem: Co si dzieje na WordPressie?. Dziękuje…
Ten komentarz możesz usunąć. Chodzi mi wyłącznie o informację…
Pozdrawiam!
Nawet ojciec R.Leakeya, Louis Leakey,(z resztą on też jest tego samego zdania) uważał, że nigdy nie było więcej niż jednego gatunku H.sapiens. Dzisiaj istnieje cała poważna szkoła zwolenników tego poglądu, tzw. multiregionalistów .
witajcie:)chciałam tylko dodać, że artykuł pana Bruma nie jest o szczątkach znalezionych PRZY H. floresiensis, ale o znalezionych na wyspie w jaskini Mata Meng, położonej 50 km od Liang Bua i rozdzielonych czasowo o ok 700 tyś lat.
„Despite being separated by 50 km and at least 700,000 yr, there are remarkable similarities between the stone artefact assemblage from Mata Menge and that found with H. floresiensis at Liang Bua”
nie ma pewności kto wykonał te narzędzia. ważne jest żeby czytać ze zrozumieniem:) z dobrym translatorem;)
co do karłowatości wyspowej -na początku zeszłego roku ukazał się na ten temat artykuł, w którym rozważano możliwość karłowacenia prymatów. Primates follow the ‘island
rule’: implications for interpreting Homo floresiensis Lindell Bromham, Marcel Cardillo. ostatnie okrycia pana Lee Bergera, pokazują jak mało jeszcze wiemy o naszym gatunku a jednocześnie jak słabo wyeksplorowane są tamtejsze tereny – chodzi i o Odkrycie z Palau( karłowaci H. sapiens z niedawna bo ok. 3000 lat temu o wzroście zbliżonym do H. floresiensis). na nieszczęście hobbitów populacja z Palau również została okrzyknieta przez media hobbitami i wielu ludzi naprawde już się w tym pogubiło.
Hobbit to zagadka. Zbyt dużo cech prymitywnych aby mógł być H. sapiens(np. brak bródki, budowa miednicy, długie kończyny górne, charakterysytczne skręcenie szyjki kości ramieniowej- znacznie odstające od ludzkiego) część podobna ( drobne uzębienie) i wiele nie spotyokanych gdzie indziej. eptesicus być moze ma rację: wyizolowanie DNA mogłoby- ale nie musiało by przesądzić sprawy – chociaż szansa na znalezienie DNA w szczątkach przebywających w takich warunkach, gdzie jak to okreslili odkrywcy: kości przypominały mokry papier jest mało prawdobodobna, ale nie nie możliwa.
porównania wirtualnych czaszek pewnie bedą robione – na co uwagę zwrócili już krytycy pracy odnośnie tego tematu Pani Falk, Martin bądź Weber i Czarnecki.
Wydaje mi się, że rozwiazanie zagadki hobbita – jesli założymy, że jest on nowym gatunkiem – kryje się jeszcze w ziemi i przy ogormnym szczęściu i dobrej woli indonezyjskiego zostanie odkryte coś co ostatecznie przesądzi sprawę – choc odnosze wrazenie ze dla niektorych naukowcow postawienie im przed oczami żywego hobbita nie było by wystarczającym dowodem. mam podobne przeczucie jak niektórzy postronni badacze, ze to nie koniec niespodzianek. co do przodka ja przychylam się do wersji, że przodkiem H.floresiensis, był nie sam H. erectus ale albo jakaś jego wczesna forma albo ‚przederectusowy’, że się tak wyrażę hominid, który jakimś sposobem dostał się na wyspę. Warto zwrócić wuagę na H. erectusa z Dmanisi z Gruzji, ktory przecież nie był olbrzymem. Byliśmy zbyt pewni, że wszystko już wiemy o naszej ewolucji a jednak okazało się inaczej – to zabawne:)
Warto zwrócić uwagę, że bój o hobbita, to nie tylko prosta dyskusja czy był on nowym gatunkiem człowieka czy patologicznym H. sapiens ale może to być ważny argument w sporze miedzy hipotezą pozegnania z Afryką a teorią multiregionalną. warto dopatrzyć się do którego obozu wojny o hobbita ‚wstąpili’ naukowcy z tych dwóch obozów. jak widać jest o co walczyć więc myślę, ze ani jedni ani drudzy prędko nie odpuszczą.
jesli ktoś ma ochotę podyskutować ze mną na temat H.floresiensis zachęcam do pisania maili na livoniaaa@o2.pl pozdrawiam