Czy szczątki z Fromborka to na pewno Kopernik?

To na pewno Kopernik – przekonywali odkrywcy i badacze szczątków starszego mężczyzny, które znaleziono w 2005 r. we fromborskiej katedrze. Jednak nie wszyscy naukowcy są co do tego przekonani.

Portret Mikołaja Kopernika z Sali Mieszczańskiej w Ratuszu Staromiejskim w Toruniu

Na wsparcie swojej identyfikacji zespół kierowany przez prof. Jerzego Gąssowskiego z Instytutu Antropologii i Archeologii Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku przedstawił kilka argumentów: szczątki znaleziono w miejscu, w którym spodziewano się pochówku Mikołaja Kopernika; należały one do mężczyzny około 70-letniego, a Kopernik zmarł w 70 roku życia; odtworzona w oparciu o czaszkę twarz zmarłego jest podobna do twarzy ze znanych portretów Kopernika – badacze szczególnie chętnie wskazywali na charakterystyczną bliznę oraz skrzywiony nos. Ostatnim argumentem, który robił największe wrażenie, były badania genetyczne. DNA ze znalezionych szczątków pasuje do DNA z włosów odkrytych w księgach astronoma przechowywanych obecnie w Szwecji.

Trzeba przyznać, że ten zestaw dowodów robił wrażenie i był przekonujący. Jednak część specjalistów znalazła w nim słabe punkty. Najmocniej identyfikację szczątków krytykują już od paru lat dr Arkadiusz Sołtysiak z Zakładu Bioarcheologii Instytutu Archeologii UW i dr Tomasz Kozłowski z Zakładu Antropologii Instytutu Ekologii i Ochrony Środowiska UMK. Ich artykuł „Komentarz do identyfikacji cranium 13/05 z Fromborka jako kości Mikołaja Kopernika”, który ma się ukazać w najnowszym wydaniu magazynu „Archeologia Polski” już przed drukiem wywołuje ogromne zamieszanie. I nie jest to już spór tylko naukowy – późną wiosną ma się odbyć uroczysty powtórny pochówek domniemanych szczątków słynnego astronoma.

Dr Sołtysiak i dr Kozłowski podważają w zasadzie każdy dowód zaprezentowany przez zespół prof. Gąssowskiego. Ich zdaniem stan zębów wskazuje na mężczyznę w wieku co najwyżej 50 lat, a nie 70. Podważają rekonstrukcję twarzy, którą zrobiono w oparciu o czaszkę pozbawioną żuchwy. Widoczna zaś na czaszce domniemana blizna, to ich zdaniem zwykły rowek tętniczy, a nie ślad po urazie. Wskazują również, że genetycy, którzy porównywali DNA z włosów z ksiąg z DNA pozyskanym ze szczątków z fromborskiej katedry nie byli tak pewni identyfikacji, jak zespół prof. Gąssowskiego. Dr. Kozłowski w swoim artykule opublikowanym niedawno w „Archeologii Żywej” przytoczył fragment artykułu autorki tych badań Marie Allen, w którym pisze ona, że wyniki badań nie stanowią rozstrzygającego dowodu. Jak podkreśla dr Kozłowski możliwe jest jedynie ustalenie, że włosy z ksiąg i kości należą do te samej osoby. Czy jest to jednak Mikołaj Kopernik, czy też np. późniejszy właściciel jego ksiąg, pewności mieć nie można.

Także odnalezienie szkieletu w oczekiwanym miejscu nie jest mocnym argumentem. Jak napisał w swoim artykule w „Archeologii Żywej” sam prof,. Gąssowski w katedrze znajduje się ponad sto grobów, w większości bezimiennych. Badacze szukali szczątków Kopernika w miejscu, które zidentyfikował jako najbardziej prawdopodobne miejsce pochówku astronoma historyk dr Jerzy Sikorski. W miejscu tym odkryto kilkanaście pochówków. W kilku przypadkach nowsze wchodziły w starsze. Szkielet, który uznano za możliwe szczątki Kopernika, gdyż pasował do wieku astronoma w chwili śmierci, jest bardzo niepełny, a tworzące go kości były bardzo rozrzucone.

Badacze odkrytego we Fromborku szkieletu obstają jednak przy swoim. W artykułach opublikowanych w dwóch ostatnich numerach „Archeologii Żywej” prof. Karol Piasecki, który prowadził badania antropologiczne domniemanych szczątków Kopernika, odrzucił wszystkie argumenty dr. Sołtysiaka i dr. Kozłowskiego.

KOMENTARZ

Uważam, że w przypadku takiego sporu naukowców i tak poważnych argumentów podważających identyfikację szczątków z fromborskiej katedry urządzanie pogrzebu Mikołaja Kopernika jest poważnym błędem. Wydaje mi się, że konieczne są dalsze badania i to prowadzone przez osoby, które dotąd nie uczestniczyły w dyskusji na ten temat. Należy mieć przy tym świadomość, że i one mogą nie dać rozstrzygającej odpowiedzi. I trzeba się z tym pogodzić, bo tworzenie na siłę szczątków i grobu Kopernika jest niedopuszczalne.

Korzystałem m.in. z artykułów prof. Gąssowskiego, prof. Piaseckiego i dr. Kozłowskiego w „Archeologii Żywej” nr 5 (45) i 6 (46), a także tekstu w Nauce w Polsce. Wyniki badań domniemanego DNA Kopernika znajdziecie w PNAS.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 13.02.2010.

Komentarze 103 to “Czy szczątki z Fromborka to na pewno Kopernik?”

  1. czegos tu nie rozumiem. Jesli badanie DNA pokazalo, ze szczatki z katedry i wlasciciel (uzytkownik) ksiazki to ta sama osoba, to jakie jest prawdopodobienstwo, ze to nie jest Kopernik? moim zdaniem male. Musielibysmy miec innego niz kopernik drugiego (po nim) wlasciciela jego ksiazki, ktory do tego zostal pochowany w miejscu w ktorym jak mozna zasadnie podejrzewac mial byc zasadnie pochowany kopernik. moim zdaniem brzytwa ockhama wskazuje jednak na interpretacje tych szczatkow jako szczatkow kopernika. No chyba ze z badaniem DNA jest inaczej i to jego wyniki mozna podwazyc…

    • Wystarcza kanonik, który opiekował się tym samym ołtarzem (bo tak określono najprawdopodobniejsze miejsce) i przejął księgozbiór astronoma, a więc np. następca Kopernika. Ba, wystarcza, że po prostu kiedyś jedynie przeglądał księgę, w której znaleziono włosy. Zgodzę się, że byłby to niesamowity przypadek, ale wykluczyć go nie można. A chować jakieś szczątki, jako szczątki Kopernika, w oparciu o brzytwę Ockhama, to trochę ryzykowne posunięcie. Poza tym dużo poważniejszą wątpliwością jest wiek. Jeśli rzeczywiście szczątki należą do co najwyżej 50-latka, to nie może to być Kopernik. I to przede wszystkim musi być wyjaśnione.

      • tak tak, wszystko pieknie – tez o tym pomyslalem. Ale w ten sposob w zasadzie watpliwosci mozna mnozyc zawsze. Zalozmy, ze znalezionoby szczatki wuja kopernika i badania mitochondrialnego dna by sie zgodzily. Znowu moznaby wtedy wymyslic historie zgodnie z ktora nie mamy tu do czynienia z kopernikiem, tylko z jakims jego kuzynem, ktory to jako kuzyn przejal jego ksiegozbior. Jasne ze sa zawsze jakies watpliwosci. Filip Macedonski ze znanego pochowku moze byc filipem a moze nim nie byc. Kazda hipoteza zerowa jest do przyjecia jedynie na jakims poziomie istotnosci. Co do wieku – ok – mamy dwie opinie fachowcow, poczekajmy na kolejne. Dobrze wiemy, ze okreslenie wieku na podstawie zebow moze byc mylace z roznych wzgledow. Moim zdaniem argument z dna jest silniejszy niz argument z zebow, choc to moze kwestia gustu. co do pogrzebow to coz… nie jestem zwolennikiem narodowych mitologii, w zasadzie to sa mitologie wiec nie ma wiekszego znaczenia kogo sie chowa symbolicznie w jakims grobie. Chcialem tylko zwrocic uwage ze sceptycyzm powinien tyczyc takze watpiacych tj. nie mozna za dobra monete brac argumentow watpiacych tylko dlatego ze sa nowe i watpiace, po prostu trzeba wszystko na spokojnie rozwazyc. A jak chca chowac, niech chowaja – co za rozniaca?

        • ” A jak chca chowac, niech chowaja – co za rozniaca? ”
          taka różnica, że jeżeli szczątki nie są szkieletem Kopernika dojdzie do zakłamania prawdy, a cały sens badań polega na jej odnalezieniu. Jeżeli nie ma pewności co do „właściciela” tego szkieletu nie powinno sie organizować pogrzebu… A jeżeli naukowcy potwierdzą za jakis czas, że to nie jest Kopernik? Ktoś dopisze na pomniku „przepraszamy pomyłka”? Już z pogrzebu Witkacego zrobiono komedie, po co to powtarzac? Jeżeli wystąpiły jakies watpliwości trzeba wszytsko wyjaśnić. Pogrzeb byłby uwieńczeniem badań. Jak można je zakończyć skoro nie ma stuprocentowej pewności?

          • Każdemu człowiekowi należy się pogrzeb.
            Pochowany zostanie tam gdzie go pochowano wcześniej. Kopernikowi też należy się pomnik w katedrze. A czy to będzie grób czy epitafium, to rzecz wtórna.

            Jeśli dla tych szczątków wyczerpano możliwości badawcze – powinny zostać pochowane. Bo tak należy postąpić. Brak 100% pewności nie oznacza, że badań nie można zakończyć. Nie zgodzę się , że pogrzeb powinien być uwieńczeniem badań. Pogrzeb jest uwieńczeniem życia – nie badań.

            Ocena badań oraz ich wyników podlega dyskusji i ocenie. Ale czas tego człowieka pochować.

          • Każdego roku tysiące pielgrzymują do rzekomego grobu św. Jakuba w Composteli, o autentyczności potwierdzonej nie przez badania antropologiczne, a przez papieża Leona XIII. Dla części z nich to raczej romantyczna podróż śladami znanymi z literatury, dla innych spotkanie ze świętym. Ta druga grupa niespecjalnie zastanawia się dlaczego żydowscy uczniowie Jakuba (z mocnym tabu na dotykanie zwłok i określonymi zwyczajami pogrzebowymi) mieliby wieźć zwłoki zdekapitalizowane na rozkaz Heroda aż do Hiszpanii.
            W 1038 r. Czesi wywieźli ciało św. Wojciecha z Gniezna. Z wielką pompą wprowadzono je do katedry praskiej, wraz z wyposażeniem ukradzionym w polskiej katedrze. 100 lat później szczęśliwie znaleziono wojciechową głowę, co przyklepał papieski legat. Komu z pielgrzymujących do Gniezna przeszkadza, że w srebrnej trumnie Piotra van der Rennen nie ma ani kawałka Wojciecha?
            Przykłady można mnożyć. Rodzynek ma rację – chcą to pochowają i choćby udowodnić, że to Kopernik nie jest, to stanie się nim. Bo tak powie miejscowy biskup, albo inny purpurat.

            • Napisz proszę co to ma wspólnego z współczesnością?
              Do innych dyskutantów.
              Poza tym M. Kopernika już kiedyś pochowano! Ktoś teraz go ściga po śmieci, przepraszam, po co?
              Dlaczego naruszono wieczny spokój kilkunastu zmarłym? Kto dał na to zgodę? O tym dyskutujmy.
              Niech mam te problem dyskutującu tutaj archeolodzy naświetlę. Po co były te badania?
              Pytanie: co nowego o M. Koperniku wiemy, teraz po rozkopaniu katedry?
              Oczywiście te kości które, nie wiadomo dlaczego, wykopali archeolodzy, należy pochować.
              Nie było żadnego rozsądnego powodu ma ta całą akcję. Takie jest moje zdanie.
              Jeśli się mylę, to proszę mnie i podobnie myślących oświecić. Po co zarządzono poszukiwania M. Kopernika? I jaki jest naukowy efekt tej akcji?

              • Przeczytaj raz jeszcze całą dyskusję i uważnie to co napisałem, zwłaszcza ostatnie 2 zdania. Weź pod uwagę, że to komentarz do tekstu oli i odpowiedź na pytanie „po co powtarzać”. I będziesz wiedział.
                A co do Twojego pytania: po co były te badania, odpowiem: nie mam zielonego pojęcia.

              • Ostatnio na przy okazji badań zwłok Gem. Sikorskiego, otworzono jego wygląd przeżyciowy.
                http://www.amsik.pl/archiwum/1_2009/1_09f.pdf
                Pytam również: po co? O co chodziło badaczowi?

              • Powody badań są pozanaukowe i inicjatorami poszukiwań nie byli archeolodzy. Prof. Gąssowskiego poprosił o wszczęcie badań biskup dr Jacek Jezierski, prepozyt archikatedry we Fromborku. Powodów łatwo można się domyśleć.

              • Aby się nie domyślać, gdzie to można przeczytać. Chodzi o to uzasadnienie podjęcia badań.

              • A czytać to go nigdzie nie czytałem :) Ale mówi się, że Toruń bardzo zaniepokojony kopernikowym marketingiem Fromborka :)

              • @MK
                „Chodzi o to uzasadnienie podjęcia badań.”
                No właśnie to próbowałem swoim (skrytykowanym przez Ciebie) postem powiedzieć. Praktyka marketingowa znana od stuleci w Kościele. Znajduje się jakieś stare kości (najlepiej w cudowny sposób, jakiś proroczy sen, objawienie etc), ogłasza, że to X, albo Y, a później zarabia się na pielgrzymach. Przykładów średniowiecznych można przytoczyć kupę całą.
                Tutaj mamy wersję „początek XXI wieku”: X to Kopernik: duchowny i jednocześnie „ojciec” współczesnej nauki (łączymy więc dwa wydawałoby się przeciwstawne światy – efekt marketingowy podwójnie wzmocniony), kości znalazł archeolog (znak nowych czasów), ale zidentyfikowano je dzięki cudowi współczesnej nauki (DNA) i „Opatrzności” (to przecie cud, że ten włos się w ogóle znalazł). Teraz biskup lokalny przyklepie, pochowa się je z pompą i będzie git.
                Analogiczny mechanizm mamy w Sokółce. Mamy cud, naukowców i wrzawę medialną. Pielgrzymki już walą i nawet biskup nie musiał zatwierdzać.
                Po prostu kościelny marketing.

            • W zachodniej Europie wykopaliby 5 razy „Kopernika” żeby tylko turystykę utrzymać w ciągłym wzroście. Do tego znaleźli by jeszcze jego rodzinę do 5 pokolenia wstecz i pochówki 3 kochanek. Może przykładny marketing z „naszym Kopernikiem” zaczerpnięto od bardziej cywilizowanych europejczyków???

  2. zupełnie się zgadzam, robienie oficjalnego pogrzebu tylko dlatego, że to by pasowało do teorii o odnalezieniu szczątków to błąd.

  3. Przecież Kopernik była kobietą!

  4. @MK

    >>Ostatnio na przy okazji badań zwłok Gem. Sikorskiego, otworzono jego wygląd przeżyciowy

    O k***, GENIALNE :-)))) Po prostu genialne. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, że wyglądał jak na zdjęciach. Skoro @MK rzucił już link do tego arcydzieła, pozwolę sobie zacytować co lepsze smaczki:

    „Oznaczenie rasy metodą Gilesa wskazało na odmianę białą”. A także – przypominam, że data publikacji to 2009 rok – „ogólnie można przyjąć, że zmarły należał do dość w Polsce powszechnego typu subnordycznego”. Najlepsze są jednak wnioski z tej publikacji naukowej (?): „Podsumowując można powiedzieć, że generał Władysław Sikorski nie odbiegał urodą od typowych Polaków. Był człowiekiem przystojnym, wysokim i barczystym, odpornym na trudy tamtych niebezpiecznych czasów. Znakomity piechur, mimo upływu lat dbający o kondycję (…). Wykonana rekonstrukcja ukazała twarz człowieka dzielnego, zdeterminowanego, przecież już nie młodego, ale ciągle z piętnem walki na czole” ;-)

    • Też mnie wnioski powaliły. Czekałem tylko aż ktoś je tu zacytuje :D

    • nie zapominajmy, że to zlecenie IPN-u było.. słynna pani prokurator mogła sobie zrobić kolejne zdjęcie na Nasza Klasę…
      Choć zrobienia publikacji z tego nie usprawiedliwia już nic.
      .
      BTW – jakby tak IPN wpadł an pomysł na badania zwłok Karola Wojtyły, to i tu może wygląd przyżyciowy by zamówić…

    • Tutaj wprawdzie nie wiedzieli jak osoba wyglądała, ale twierdzą, że wyglądała tak jak oni to zrobili, co świadczy o dobroci metody! Jak zweryfikowano skuteczność metody wiedzą tylko autorzy.
      http://www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKrym/1998/1_1998/1_98C.pdf

    • Jednej rzeczy nie rozumiem.

      Przecież rekonstrukcja twarzy to nie ikona.
      Czemu nikt przez tych kilka lat nie wykonał innej rekonstrukcji?
      Choćby w ramach weryfikacji tej jedynej.

      Z powodu braku żuchwy? Przecież można wykonać kilka wariantów anatomicznych rekonstrukcji.
      W zasadzie to jest też pytanie do tych osób podważających ustalenia zespołu z Pułtuska. Skoro wiedzą co zrobiono błędnie, pewnie zrobiliby to lepiej. Czy nie?

      • „W zasadzie to jest też pytanie do tych osób podważających ustalenia zespołu z Pułtuska. Skoro wiedzą co zrobiono błędnie, pewnie zrobiliby to lepiej. Czy nie?”

        Tym razem fragment tekstu z „Archeologii Polski”:
        Rekonstrukcje twarzy ze względu na swoją arbitralność nie mogą być jednak uznane za wiarygodną metodę identyfikacji. Przeprowadzony na losowej próbie eksperyment wykazał, że rozpoznawalność osób na podstawie rekonstrukcji twarzy tylko sporadycznie przekracza poziom istotności statystycznej (C.N. Stephan, M. Henneberg 2001), co wynika przede wszystkim z tego, że wielu cech, na które zwracamy uwagę przy identyfikacji osób (uwłosienie, pigmentacja, kształt ucha, szpary ustnej i warg, układ brwi itp.), nie da się skutecznie odtworzyć na podstawie czaszki (C.N. Stephan 2009; C.N. Stephan, M. Henneberg 2006; R.M. George 1993).

        George R.M.
        1993 Anatomical and artistic guidelines for forensic facial reconstruction [w:] Forensic analysis of the skull. Craniofacial analysis, reconstruction, and identification, M.Y. Iscan, R.P. Helmer red., Wiley-Liss: New York, s. 215-227.

        Stephan C.N.
        2009 Craniofacial identification: techniques of facial approximation and craniofacial superimposition [w:] Handbook of forensic anthropology and archaeology, S. Blau, D. Ubelaker red., Left Coast Press: Walnut Creek, s. 304-321.

        Stephan C.N., Henneberg M.
        2001 Building faces from dry skulls: are they recognized above chance rates?, „Journal of Forensic Sciences” t. 46, s. 432-440.
        2006 Recognition by forensic facial approximation: Case specific examples and empirical tests, „Forensic Science International” t. 156, s. 182-191.

        • To jest odpowiedź?

          Jedno nie przeczy drugiemu.

          • Co nie przeczy czemu?

            • „Rekonstrukcje twarzy ze względu na swoją arbitralność nie mogą być jednak uznane za wiarygodną metodę identyfikacji” A od kiedy to jest metoda identyfikacji?

              Panowie zapomnieli, że rekonstrukcja twarzy nie jest metodą identyfikacji lecz metodą typowania, sama identyfikacja dokonywana jest innymi metodami. Zaś w tym wypadku to jedynie rekonstrukcja historyczna tej osoby. Dlatego jeśli ktoś próbuje doszukiwać się podobieństw do przedstawień portretowych Kopernika, warto było wykonać dodatkowe rekonstrukcje twarzy innymi metodami rekonstrukcyjnymi oraz w innych ośrodkach. Oczywiście te inne rekonstrukcje także nie stanowią metody identyfikacji, ale niewątpliwie zweryfikowałyby zarzuty o sugerowaniu się przy rekonstrukcji wizerunkami Kopernika. A to własne rekonstrukcja twarzy najsilniej wpłynęła medialnie na uznanie poszukiwań grobu Kopernika za uwieńczone sukcesem.

              Kopernik chyba nie jest chroniony prawami autorskimi?
              Krytykując wykonaną rekonstrukcje twarzy podważacie jakikolwiek sens wykonywania takich rekonstrukcji. A przecież te metody także są rozwijane i wspomagane przez ustalenia otrzymywane z badań DNA (np. barwa oczu i włosów).

              Ja tylko mam nadzieję, że samo DNA Kopernika jest pełne?

        • Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Argumentuje Pan powołując się na literaturę, że rekonstrukcja twarzy jest słabym kryyterium.

          Tymczasem chyba myli Pan pojęcia błędu pozytywnego i błędu negatywnego i Pana argumentacja jest w ogóle nie na temat.

          Żeby to wyjaśnić, załóżmy, że mamy czaszkę oraz hipotezę, że należała ona do osoby X.

          Błąd negatywny to uznać, że czaszka nie należała do X, podczas gdy w istocie było to prawdą.

          Błąd pozytywny to uznać, że czaszka należała do X, podczas gdy w istocie nie było to prawdą.

          Oczywiście te dwa błędy są fundamentalnie inne, a rozróżnianie ich to elementarz w dziedzinie analizy danych i statystyki.

          W naszej sytuacji, na podstawie rekonstrukcji stawiana jest hipoteza, że czaszka 13/05 należała do Mikołaja Kopernika. Grozi nam zatem wyłącznie błąd pozytywny.

          Tymczasem literatura, którą Pan przywołuje uzasadnia, że wykorzystując rekonstrukcję twarzy łatwo jest popełnić błąd negatywny. Tu cytacik ze streszczenia przedostatniej pracy, na którą Pan się powołuje:

          „These results suggest that facial approximations are not very useful in excluding individuals to whom skeletal remains may not belong.”

          No właśnie: autorzy piszą, że WYKLUCZENIE tożsamości na podstawie rekonstrukcji jest wątpliwe, a Pan podważa USTALENIE tożsamości. Oni piszą o błędzie negatywnym, a Pan rozciąga w nieuprawniony sposób ich analizę na błąd pozytywny.

          W rzeczywistości sądzę, że zauważalne podobieństwo rekonstrukcji 13/05 do portretów Kopernika jest BARDZO MOCNYM argumentem za indentyfikacją. Bo na zdrowy rozum: jakie jest prawdopodobieństwo, że losowo wybrana czaszka bez żuchwy wzięta z katedry we Fromborku, uzupełniona o zupełnie już losową żuchwę, poddana rekonstrukcji da w wyniku człowieka podobnego do Kopernika?

          Jeśli prawdopodobieństwo błędu miałoby wynosić 5% lub więcej, to orienatcyjnie biorąc 5% wszystkich męskich twarzy rekonstruowanych przez policyjnych ekspertów też powinno wykazywać podobieństwo do Kopernika. Jakoś o tym fenomenie nie słyszałem.

          • Rekonstrukcja kształtu ust, małżowin usznych, i przede wszystkim tego balonowatego czubka nosa to zupełna fantazja renonstruktora – można to zrobić tak i siak. Zatem ze 20% czaszek pozwala na rekonstrukcję na podobieństwo Kopernika, jak i kogokolwiek innego. Tu dochodzimy do wniosku, iż przy braku znaków szczególnych dentyfikacja pozytywna przy pomocy rekonstrukcji wyglądu z czaski to zupełna fantazja. W tej sytuacji rozpatrywać można tylko podstawy, bądź ich brak do identyfikacji negatywnej (wykluczenia identyfikacji czaszki z danym osobnikiem) stąd sensowne badania statystyczne tylko tego dotyczą.

            • Kształt małżowin jest bezprzedmiotowy, bo go nie widać na portretach i nie wpływa na oceniane przez nas podobieństwo.

              O ile pamiętam artykuły prasowe, to ekspert rekonstrukcję prowadził nie widząc, że chodzi o domniemaną czaszkę Kopernika. Gdyby więc miał absolutną dowolność (jak pisze Burzyn) i w zasadzie mógł zrekonstruować prawie dowolną twarz, a mimo to trafił w Kopernika – to dopiero jest argument ZA!

              • Dorobię w tym zreknstruowanym wyglądzie kalafiorowany nos, grubę wargi, ze dwie brodawki, obwisłe policzki, drugi podbródek i różne bruzdy na twarzy (mam do tego absolutne prawo – te elementy są dorysowane dowolnie) – wyjdzie mój sąsiad spod sklepu z piwem. Własnie ta cześć dowodu – „trafienie” w Kopernika budzi największy sprzeciw, trudno ją traktować poważnie.

              • Drogi Burzynie, to nie w tę stronę.

                Oczywiście możesz domalować różne cudeńka, ale masz utrafić nie w swojego sąsiada, którego znasz, tylko w MOJEGO, którego ja znam, a Ty nie. Jak Ci się uda, podważysz moją wiarę, bo dopiero taki eksperyment przypomina sytuację eksperta, który nie widział, kto ma mu wyjść.

              • No właśnie – identyfikacja pozytywna jest możliwa tylko przy dowolnym przyjęciu pewnych danych, których nie da się wywnioskować z czaszki. Zatem: 1/albo ekspert domałował te szczegóły „pod Kopernika” (nie był bezstronny), 2/albo łudzące podobieństwo rekonstrukcji do Kopernika to sugestia oglądających, co najwyżej da się powiedzieć, że rekonstrukcja twarzy nie wyklucza Kopernika (jak i wielu innych osób).

              • Na 1 nic nie odpowiem, bo nie wiem. Wierzę tylko, że ekspert i ci, kórzy o jego pracy informowali nie mieli powodu, by kłamać.

                W sprawie 2 to trudniejsze, bo mówimy o kwestiach subiektywnych i istotnie nasze wstępne pzekonania mogą wpływać na decyzję podobny/niepodobny. Mogę się oczywiście zgodzić na bezpieczną konkluzję, że Kopernik nie jest wykluczony przez rekonstrukcję (choć pamiętajmy, że wykluczanie w ten sposób jest i tak mało wiarygodne). Myślę jednak, że ten test istotnie zwiększa prawdopodobieństwo, że to On, choć nie odważę się powiedzieć, o ile.

              • Tak sobie Was czytam i przypominam sobie, jak znajomi przygotowywali powierzchnie twarzy (cyfrowe) chorych dzieci. Dokładność odtworzenia była bardzo duża (ułamki milimetra — bo to nie rekonstrukcja), ale brakowało koloru skóry oraz włosów. I efekt był taki,że rodzice mieli problem z rozpoznaniem własnych dzieci. Bo sam kształt to mało, nawet jeśli twarze odzwierciedlały choroby żuchwy.

      • A miały możliwość zbadania czaszki? Nawet książki nie można kupić! O porządnych zdjęciach już nie wspomnę!
        Poczytaj dyskusję, co mówi kol. Stysz;
        http://www.archeologiczne.fora.pl/badania-antropologiczne,6/kopernik,97-60.html

    • Uzupełnienie:
      „Andrzej Czubak: – Studiowałem biologię
      na UJ i skończyłem kursy antropologiczne
      na Wydziale Antropologii UJ.”

      O czym tutaj mowa. Jakie kursy na jakim Wydziale Antropologii.
      Koledzy z Krakowa pomóżcie, o co chodzi? U kogo się magistrował?
      Czy więcej osób kończyło kursu z antropologii?

      • Nie ma na UJ Wydziału Antropologii. Jest to jedna ze specjalizacji na Wydziale Biologii. Pracę pisał chyba u prof. J.K. Kozłowskiego. Potem kopał autostrady.
        Na UJ można zrobić kurs z antropologii u prof. K. Kaczanowskiego lub prof. Haduch-Gleń. Wykonywanie analiz antropologicznych na własną rękę po takim kursie to czyste szaleństwo. Choć znam kilka osób które się tym zajmują posiadając jedynie wspomniany kurs. Robią to jednak na „własną rękę”.

        • Dzięki!
          Z tego co napisałeś to studiował archeologię, bo Pan Prof. Kozłowski to chyba archeolog? Czy pod pojęciem kurs rozumiesz wysłuchanie wykładu (tzw. kursowego), czy są organizowane kursy specjalne (np. jak podyplomowe).
          Czy ludzie, którzy robią te ekspertyzy, to absolwenci archeologii po 30 godzinach wykładu z antropologii i 30 godzinach ćwiczeń, znający anatomię człowieka z widzenia?
          Zastanawiam się czy na kursie we Francji nauczyli go tej typologii rasowej?

          • jeśli mówimy o tej samej osobie to jest on archeologiem. Raczej wolałbym nie mówić zbyt wiele o kimś kto nie wypowiada się sam na tym forum. Czemu on Cię tak bardzo interesuje???
            jest to kurs specjalny w ramach studiów międzywydziałowych. Chodzą na niego też np. studenci medycyny. Zawiera 60 h wykładów i 60 h ćwiczeń.
            O kursie we Francji nic mi nie wiadomo.

            • >>Czemu on Cię tak bardzo interesuje???

              ciekawi go, gdzie nauczył się on typologii rasowej w kontekście innym niż historia nauki ;-)

              • Oczywiście! O to mi chodziło, nie o osobę!

              • A co jest złego w stosowaniu tego typu typologii skoro dotyczy ona jak słusznie zauważyłeś historii i to najczęściej odległej. Wtedy jeszcze rasy nie były tak bardzo ze sobą wymieszane. Przy pomiarach stosowanie podtypów itp. nie daje rezultatów a jedynie wprowadza większe zamieszanie. Im prostszy sposób tym bardziej efektywny.

              • Chyba n ie zrozumiałeś alizji dyskutanta @eptesicus p. Sorry!

  5. Optuję za poglądem, że to wiele hałasu o nic. Bo co, relikwie z tych kości nie będą miały mocy cudotwórczej, jeśli to nie Kolka?

  6. Dla kolegów z Krakowa!
    Konferencja naukowa „Tajemnica grobu Mikołaja Kopernika. Dialog ekspertów.” (Kraków, 22-23 luty 2010 rok). Miejsce obrad konferencji …
    http://www.copernicuscenter.edu.pl/konferencje/141

    Warto zobaczyć program i nazwiska uczestników.

  7. @rodzynek
    „Jesli badanie DNA pokazalo, ze szczatki z katedry i wlasciciel (uzytkownik) ksiazki to ta sama osoba, to jakie jest prawdopodobienstwo, ze to nie jest Kopernik? moim zdaniem male.”

    Odpowiem fragmentem listu, który wysłałem do redakcji „Archeologii Żywej”:

    Rozpatrywane powinny być dwie możliwości: 1) czaszka 13/05 i włosy z książki należały do tego samego osobnika, 2) czaszka 13/05 i włosy z książki należały do dwóch różnych osobników posiadających identyczną sekwencję mitochondrialnego DNA. Autorzy badań genetycznych sprawdzili, jak częsta jest taka sekwencja we współczesnej Europie i znaleźli cztery przypadki na 3830, co pozwoliło obliczyć prawdopodobieństwo przypadkowej zbieżności wynoszące 0,2067%. To mało, ale nawet bez znajomości genetyki łatwo zauważyć, że zmienność mitochondrialnego DNA w populacji osób pochowanych w katedrze we Fromborku mogła być zupełnie inna niż we współczesnej Europie. Na przykład wśród członków kapituły warmińskiej w latach 1499–1512 co najmniej trzy osoby były blisko spokrewnione w linii żeńskiej (w tej linii dziedziczone jest mtDNA), a zatem częstość ich haplotypu mitochondrialnego DNA wynosiła co najmniej 17.6%. Niestety, badania mtDNA zostały ograniczone tylko do jednego osobnika z Fromborka, więc prawdopodobieństwa przypadkowej zbieżności dla lokalnej populacji nie da się oszacować.

    Również druga możliwość – czaszka 13/05 i włosy z książki należały do tego samego osobnika – nie oznacza automatycznie, że tym osobnikiem musiał być Mikołaj Kopernik. Calendarium Romanum magnum przez ponad wiek między śmiercią Kopernika a zagrabieniem książki przez Szwedów pozostawał we Fromborku. To był czas gregoriańskiej reformy kalendarza i można domniemywać, że książki o kalendarzu były przedmiotem zainteresowania nie tylko astronomów, ale też ludzi wykształconych, którzy chcieli się dowiedzieć, o co w tej reformie chodzi. Jest zatem możliwe, że więcej niż jeden z wczesnych czytelników Calendarium Romanum magnum zostawił w książce swoje włosy, a następnie został pochowany w katedrze we Fromborku.

    @rodzynek
    „Filip Macedonski ze znanego pochowku moze byc filipem a moze nim nie byc.”

    Polecam lekturę tego artykułu:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/288/5465/511

    @rodzynek
    „Dobrze wiemy, ze okreslenie wieku na podstawie zebow moze byc mylace z roznych wzgledow.”
    Co to znaczy „mylące” i o jakie względy chodzi?

    Znów cytat z mojego listu do redakcji „Archeologii Żywej”:
    W komentarzu złożonym do publikacji w „Archeologii Polski” zwracamy uwagę, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby osoba zmarła w wieku 70 lat miała tak słabo starte (i kompletne) zęby, jak osobnik 13/05 z Fromborka. To prawdopodobieństwo można obliczyć korzystając z danych opublikowanych przez Andrew Millarda i Rebeccę Gowland. Stopień starcia pierwszego trzonowca osobnika 13/05 to 8 (prawa strona) lub 11 (lewa strona) w 15-stopniowej skali. Dla wyższego stopnia starcia 95% przedział ufności wynosi 30-58 lat, więc jeśli przyjmiemy, że rozkład wieku osób o takim starciu jest zbliżony do rozkładu normalnego, mamy średnią 44 i odchylenie standardowe 7,14. Wiek Mikołaja Kopernika w chwili śmierci to 70 lat, więc jest oddalony od średniej o 3,64 odchylenia standardowego, a prawdopodobieństwo, że osoba o stopniu starcia pierwszego trzonowca równym 11 mogłaby mieć 70 lat lub więcej wynosi 0,000136. Stopień starcia drugiego trzonowca wynosi 3 (prawa strona) lub 4 (lewa strona) i tak duża różnica między pierwszym i drugim trzonowcem wskazuje na to, że starcie szkliwa i zębiny przebiegało bardzo szybko u osobnika 13/05, a zatem określenie wieku na podstawie dłużej używanego pierwszego trzonowca (30–58 lat) jest raczej zawyżone niż zaniżone. Dla stopnia starcia lewego drugiego trzonowca średnia wieku to 23, odchylenie standardowe 3.6, a zatem wiek 70 lat jest oddalony od średniej o 13,06 odchylenia standardowego. Prawdopodobieństwo, że osoba o tak słabo startym drugim trzonowcu mogła mieć 70 lat lub więcej jest tak małe, że programy statystyczne dają wynik 0. W analizach statystycznych zwykle przyjmuje się prawdopodobieństwo 0,05 (5%) lub mniejsze jako wystarczające, żeby odrzucić hipotezę zerową.

    http://soi.cnr.it/archcalc/indice/PDF13/14Millard.pdf

    @Ats
    „Jeśli dla tych szczątków wyczerpano możliwości badawcze – powinny zostać pochowane. Bo tak należy postąpić. Brak 100% pewności nie oznacza, że badań nie można zakończyć.”

    W tym konkretnym przypadku jedyne wykonane i właściwie opublikowane badania to analizy mitochondrialnego i jądrowego DNA.

    @MK
    „Aby się nie domyślać, gdzie to można przeczytać. Chodzi o to uzasadnienie podjęcia badań.”

    Oto jedyne uzasadnienie, na jakie natrafiłem:
    „Pogrzeb astronoma ma być jednym z elementów obchodów 750 rocznicy istnienia kapituły warmińskiej, do której należał także Kopernik.”
    http://info.wiara.pl/doc/416246.Szczatki-Mikolaja-Kopernika-beda-eksponowane

    Warto przeczytać też ten wywiad:
    http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrArticle=161800&NrIssue=1335&NrSection=1

    @eptesicus
    „O k***, GENIALNE :-)))) Po prostu genialne. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, że wyglądał jak na zdjęciach.”

    Chyba nie do końca, gdyby nie wąsik, to ja bym Sikorskiego nie rozpoznał. Ale widocznie nie patrzę w odpowiedni sposób. Tu można przeczytać wywiad z autorem tego dzieła:
    http://goscniedzielny.wiara.pl/zalaczniki/2008/11/11/1226415758/1226415777.pdf [s. IV]

    Z drugiej strony, zupełnie się nie dziwię, że w Instytucie Ekspertyz Sądowych wykonywane są takie ekspertyzy. Policja korzysta też z usług jasnowidzów i nawet niespecjalnie to ukrywa.
    http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3527613.html

  8. Prawda jest taka (…)

    Post usunięty ze względu na pseudonaukowe treści (czyt. Zasady komentowania wpisów). Cremo niczego nie obalił i nie wykazał. Jest zwykłym bajarzem i ma nikłe pojęcie o nauce. – Wojciech Pastuszka

    • Pan przy Cremo jest właśnie twardogłowym i tyle. Sami naukowcy i archeolodzy dziękują mu za tą pracę no, ale są i małpy forsujące swoje pseudonaukowe treści.

      • Nazwiska tych archeologów poproszę i najlepiej jakiś link do źródła tej informacji. Bo o ile ja wiem, to naukowcy i archeolodzy wyśmiewają Cremo, który nie ma o archeologii pojęcia.

        • Jest Pan archeologiem i naukowcem rozumiem…? Cremo przez wiele lat zbierał i dokumentował fakty na temat ewolucji człowieka i wielu zakłamań z tym tematem związanych.

          Jakim prawem podważa pan jego wiarygodność i ocenia jego dorobek? Pan na swojej stronie nie wnosi nic nowego a jedynie kopiuje i wkleja wiadomości z innych źródeł. Minimalny nakład pracy. Pewnie nawet nie przeczytał Pan zakazanej archeologii bo boicie się zawartych tam faktów jak diabeł święconej wody.

          Proszę na wstępie zakazanej archeologii przeczytać sobie podziękowania od różnych osobistości dla ciężkiej pracy Cremo. Ale wg pana Ci ludzie też pewnie nie mają żadnego pojęcia o nauce. To bardzo dobre opracowanie a w zasadzie streszczenie blisko 1000 stronicowego opisu wielu pominiętych faktów dotyczących ewolucji.

          Myślę, że gdyby naukowcy wg Pana ci wiarygodni twierdzili, że Ziemia jest kwadratowa to też by tak Pan sądził.

          Więcej szacunku dla człowieka, który tak dobrze udokumentował wiele zakłamań w historycznym w procesie ewolucji człowieka a ci co z niego kpią nie mają innego wyjścia, ale to tylko kwestia czasu kiedy ich wiarygodność zostanie podważona bo już jest podważana bardzo skutecznie bo tuszowanie prawdy na dłuższą metę nigdy się nie udaje.

          Czy jest jakieś opracowanie podważające krok po kroku to co pisze Cremo? Czy tylko podobnie jak pan ogólnie stwierdza się, że to bajki bez żadnych kontr argumentów?

          Mam wrażenie, że to Pan nie ma o archeologii żadnego pojęcia a takie agresywne nastawienie do tego człowieka tylko to potwierdza.

          • Powyższy komentarz to wspaniały przykład jak oszuści typu Cremo ogłupiają ludzi. Jego autor przeczytał „Zakazaną archeologię” tego autora i myśli, że wie wszystko o nauce. Tak oto pseudonaukowi pisarze hodują nam tłumy idiotów, którzy nie odróżniają nauki od bajek i oszustów od naukowców. Komentarz wpadł oczywiście do spamu, bo jego autor jest na mojej „czarnej liście”, ale uznałem, że muszę się z Wami nim podzielić, bo po prostu zwala z nóg :)

            • Fakt, że zwala z nóg!
              Niektórzy swoje rewelacje wtrynią wszędzie, nawet tam gdzie nie wiąże się to z tematem. Generalnie jednak obecność tego off topicu (nawet w okrojonej wersji) utrudnia śledzenie dyskusji.

      • Nie bluźnij Bracie Mikołaju w Dzień Święty. Akurat dzisiaj w USA trwa Ewolucyjny Weekend – dni nauczania Kościołów, iż Opatrzność Boska działa poprzez Prwa Przyrody w tym Ewolucję. Zatem jeżeli nie chcesz dostąpić Ognia Piekielnego – porzuć swe błędy jeszcze dziś.

  9. Tutaj też mam pewne wątpliwości w sprawie szacowania wieku na podstwie danych A. Millarda i R. Gowland.

    Przejrzałem ich pracę. Zaczyna się długim wstępem o znanych i zbadanych zależnościach między szybkością zużycia zębów od diety i innych czynników środowiskowych.

    A Pan tymczasem swobodnie i bez zastrzeżeń stosuje ich dane, uzyskane z badania szkieletów z okresu między 4 a 6 wiekiem naszej ery, pochodzących z 10 cmentarzysk w Wielkiej Brytanii, do czaszki ze średniowiecznej wschodniej Europy, w dodatku należącej do człowieka z elit społecznych (bo innych w katedrach nie grzebano). Na pewno często pościł (ksiądz w średniowieczu), więc jadał dużo miękkich ryb morskich (blisko morze), a za to nie ogryzał twardych kości. W dodatku te ryby są znanym źródłem fluoru w diecie, a jak powszechnie wiadomo wpływa on na wzmocnienie szkliwa w zębach.

    Czy wziął Pan te czynniki pod uwagę w swojej analizie?

    • Generalnie zgadzam się z tym, że stopień starcia zębów u przedstawiciela elity XV-XVI wieku powinien różnić się od tego występującego u populacji wczesnośredniowiecznych – choć to bardziej intuicyjne przeświadczenie niż oparte na publikacjach źródłowych.
      Warto uwzględnić tutaj kilka czynników: elementem przyspieszającym ścieranie zębów w populacjach pradziejowych i wczesnośredniowiecznych było, jak mi się zdaje, nie tyle mięso (do którego dostęp był ograniczony), co mąką – ścierana na ręcznych żarnach, w warunkach „przemysłu przydomowego” W późnym średniowieczu sytuacja się zmienia. Na terenie państwa krzyżackiego działały duże młyny przemysłowe. Zakładam, że mąka z nich pochodząca była bardziej wolna od frakcji mineralnych (pochodzących ze zużycia żaren, „nawianych” z otoczenia, czy też pochodzących np. z przygotowywania na żarnach domieszki mineralnej do produkcji ceramicznej).
      Co niespecjalnie wpływa na mój sceptycyzm odnośnie do identyfikacji tej czaszki. Największy mój niepokój budzi pewność badaczy ekipy kierowanej przez J. Gąssowskiego. W ich wypowiedziach trudno zauważyć jakieś wątpliwości…

      • Guntherze,

        Ja akurat jestem mniej sceptyczny, ale to oczywiście tylko przeczucie.

        Ogólnie argumenty Gąssowskiego et consortes to poszlaki i istotnie ich poczucie pewności siebie jest zaskakująco wysokie.

        Teraz pojawiły się argumenty przeciwko tym poszlakom. Wskazałem, że te argumenty są same bardzo wątpliwe, ale to oczywiście nie powoduje, że poszlaki stały się od tego mocniejsze.

        A jeśli chodzi o ścieranie się zębów, to skłaniałbym się też do wpływu dostępności fluoru jako istotnego czynnika. To o tyle godne uwagi, że mierzalne w materiale archeologicznym. Gdyby badania Millarda i Gowland powtórzyć, badając związek między wiekiem jako zmienną zależną a zużyciem zębów i zawartością fluoru w szkliwie (mierzoną laboratoryjnie), to mogłyby wyjść ciekawe rzeczy.

      • W tym wypadku, sprawa jest bardziej złożona. Mianowicie trudno stosować porównania jak to się ma statystycznie z uwagi na zaburzenie symetrii czaszki, która miała wpływ także na nierównomierne ścieranie zębów.

        Proponuję porównać narys karniometryczny przechodzący przez zęby trzonowe:

        S. Tyszczuk Możliwości badawczo-inwentaryzacyjne pomiaru 3D na przykładzie badań antropologicznych domniemanej czaszki Mikołaja Kopernika, materiały z sesji konserwatorskiej w Wilanowie.
        http://www.wilanow-palac.pl/index.php?id=1040

        http://www.wilanow-palac.art.pl/index.php?id=307

        Poniżej materiały:
        http://www.archeotyszczuk.republika.pl/wilanow_28_03_2006_10.htm

        Te zęby równo nie gryzły.

        • @ST
          Nurtuje mnie to pytanie, ale jeśli nie chcesz, to nie odpowiadaj: nadal dysponujesz tym modelem? Bo o ile wiem, nie zapłacono Ci za niego? Czy taki model nadaje się do analiz?

        • A może miał ubytek zębów w żuchwie. I zęby nie są starte równo (nie gryzły równo)? Tego nie wiemy i się nie dowiemy! A jeśli tak jest to dlaczego nie zrobiono badań stomatologicznych, tylko wypowiadają się „nie fachowcy” – przepraszam ale chyba nie czujesz się stomatologiem???

          • „W tym wypadku, sprawa jest bardziej złożona.”

            • Co to znaczy.Proszę o jasna wypowiedź. Już nie pierwszy raz Pan Stysz coś pisze i nic nie wiadomo. PRosze jaśniej!!!!

              • Jeśli nie chce, to nie musi. Są różne powody, dla których pewnych kwestii nie trzeba poruszać na forum publicznym. I kropka.

              • Myślę, że pokazałem wystarczająco wiele aby osoba orientująca się w diagnostyce sama sobie mogła wyrobić zdanie na ten temat. Jeśli nie wystarcza, no co ja zrobię?

                MK dostaje wypieków, bo okazuje się że zębów MK nie można mierzyć normą zdrowego człowieka. Ale to naprawdę, nie jest moja wina, że tak jest.

                Ja nie muszę niczego udowadniać. I chyba to mnie różni od pozostałych „ZESPOŁÓW”!!!

                Sądzę, że już wyczerpałem temat Kopernika.

        • Jako „nie fachowiec” proponuję porównanie przypadku z Anną Wazówną, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość wystąpienia impressio basillaris.

          http://zsgolub.edu.pl/htm/htm/publik/lata.htm

          To nie ja się wypowiadam, tylko źródła w postaci wykonanej dokumentacji. Jedynie zwracam uwagę na istotne, moim zdaniem, fakty wykazane przez tą dokumentację. To chyba też odpowiedź dla gunthera.

  10. Identyfikcja genetyczna włosów znalezionych w Ważnej Księdze (2 z 4) ze szkieletem rzczywiście robi wrażenie. Przyjmując, że to jedna i ta sama osoba itnieje możliwość oszacowania mówiąc kolokwialnie jakie jest „prawdopodobieństwo”, iż jest to właśnie Kopernik. Mówiąc żargonem statystycznym – weryfikacji takiej „hipotezy zerowej”, czy istnieją podstawy do jej odrzucenia, z jakim pradwopodobieństwem błędu.

    Potrzebne byłyby do tego: 1/liczba osób mających dostęp do Księgi 2/ liczba pochówków w określonych przediałach czasowych.

    Czy w miejscu pochówku naszego bohatera chowano ludzi tylko w interesującym nas przedziale czasowym? Czy należy brać w obliczeniach pod uwagę, iż mogą to kości „starsze” czy „młodsze”?

  11. Zaintrygowała mnie sprawa uznania szczątków znalezionych we Fromborku za kości Kopernika na podstawie podobieństwa DNA tych szczątków z DNA włosów wyjętych z księgi w Uppsali. Z artykułu w GW:
    http://wyborcza.pl/1,75476,5967964,Potwierdzone__oto_szczatki_Mikolaja_Kopernika.html

    wynika, że założenie, iż włosy te należały od Kopernika opiera się na domniemaniu, że był on właścicielem książki Johhanesa Stöfflera, w której kartach je odkryto, a z kolei to domniemanie jest oparte na podobieństwie charakteru pisma listu znalezionego w księdze z odręcznymi notatkami na kartach księgi. Cała ta konstrukcja wynika zaś z wniosków Pawła Czartoryskiego, który w 1972 porównywał list znaleziony w książce Stofflera z notatkami na jej marginesach. Czartoryski stwierdził, że „list został napisany za życia wielkiego astronoma, a styl pisma do złudzenia przypominał styl osoby, która robiła notatki w księdze Stöfflera”. Nie wynika z tego w żaden sposób, że list jak i notatki wyszły spod ręki Kopernika. Chciejstwo skandynawskiego naukowca, który pomagał Czartoryskiemu w 1972 r.: „A tylko Kopernik mógł je zrobić, bo dokładnie studiował księgę strona po stronie i był jej właścicielem przez 25 lat” też nie jest żadnym dowodem. List był najwidoczniej nie podpisany i pozbawiony daty, skoro Czartoryski nie przypisał go jednoznacznie i bez wątpliwości Kopernikowi. Nie wykonano żadnej profesjonalnej fizykochemicznej analizy laboratoryjnej, która datowałaby moment powstania listu i zapisków. Wątpię zresztą, czy jakakolwiek analiza byłaby tak precyzyjna… List jak i notatki wcale nie musiały zatem wyjść spod ręki Kopernika. Nie można też jako pewnik przyjąć, iż sporządzone zostały w ogóle za jego życia. Nawet jeśli był właścicielem księgi przez 25 lat (właściwie skąd to wiadomo?) to po jego śmierci księgę przeglądało pewnie kilkanaście lub kilkadziesiąt osób. Znaleziono w niej przecież więcej włosów, a tylko DNA dwóch pasowało do DNA szczątków z Fromborka. I na podstawie powyższego nie można wykluczyć, że ta zbieżność dotyczy innego kanonika.

    Ponieważ dysponuję tylko popularnymi materiałami dotyczącymi sprawy dostępnymi w sieci, chciałem spytać, czy znane są jakieś odręczne notatki Kopernika (stuprocentowo)? Ich grafologiczne porównanie z notatkami w księdze Stofflera i pochodzącym stamtąd listem usnęłoby przynajmniej wątpliwości co do autorstwa zapisków z Uppsali. A równocześnie chciałem spytać, czy istnieją metody naukowe pozwalające ustalić DNA na podstawie resztek organicznych znajdujących się w atramencie, którym kiedyś pisano? Czy istnieje możliwość, że podczas ostrzenia pióra lub dotykania go fragmenty naskórka, krwi, potu lub śliny pozostały na piórze, a po zamoczeniu go w atramencie i zapisaniu kilku słów na karcie są do odkrycia i zbadania po kilkuset latach?
    Artur

  12. Z tekstu na:
    http://lestat.salon24.pl/69704,kopernik-i-szwedzkie-poczucie-wlasnosci

    choć nie podano tam źródła, wynika jednak, że w Uppsali jest kilka książek pochodzących z biblioteki we Fromborku. Posiadają także odręczne notatki. Ciekawe czy Paweł Czartoryski porównywał charakter pisma tych notatek we wszystkich książkach aby uwiarygodnić tezę, że wyszły spod ręki astronoma ? Z artykułu w GW nic takiego nie wynika, no ale to jednak tekst popularny i pewnie powierzchowny.

    Poza tym byłoby dziwnym przypadkiem, gdyby włosy Kopernika znalazły się tylko w pracy Stofflera. Uppsali przechowuje np. inkunabuł lekarski i słownik gramatyczny, z których miał korzystać Kopernik. Musiał do nich zaglądać równie często jeśli nie częściej niż do książki Stofflera i z dużym prawdopodobieństwem jego włosy tez powinny tam się znajdować. Warto by je przejrzeć od tym kątem i gdyby się znalazły – porównać ich DNA z tym już zbadanym. Nie dawałoby to dalej 100-procentowej pewności, że włosy należały do Kopernika, ale jest jednak mało prawdopodobne, że inna osoba korzystała ze wszystkich tych samych książek co Kopernik. Technicy kryminalistyczni mogliby mieć tutaj pole do popisu. Może książki kryją jeszcze więcej mikrośladów?
    Artur

  13. I jeszcze coś znalazłem – w 2007 GW pisała, że Szwedzi chcą przebadać dokładnie księgi w Uppsali:

    „Pojawiła się właśnie trzecia ścieżka weryfikowania DNA astronoma. – Byłem w Uppsali w Szwecji, gdzie miałem odczyt o Koperniku i naszych poszukiwaniach – opowiada archeolog. – Moja opowieść spodobała się pani profesor tamtejszego uniwersytetu. Powiedziała, że w bibliotece uniwersyteckiej jest zrabowany w czasie potopu szwedzkiego księgozbiór Kopernika. Na kilku księgach są notatki astronoma, jego rysunki, na jednej z kart są plamy wyglądające jak krew. Może Kopernik skaleczył się, gdy ostrzył gęsie pióro, którym pisał? Szwedzi zaoferowali, że spróbują spod tych zapisków i z plam ściągnąć DNA Kopernika! – opowiada prof. Gąssowski.”

    http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,93864,3906723.html

    Czy te badania są kontynuowane,czy też dano sobie z nimi spokój odtrąbiwszy sukces po znalezieniu włosa przez prof. Henricsonna? Jak na skalę i wagę sprawy odnoszę wrażenie, że nie skorzystano ze wszystkich sposobów na rozwianie wątpliwości i głębsze zakotwiczenie w dowodach stawianej hipotezy. Ale nie wiem niestety wszystkiego, a dostępne informacje mogą być mylące i niepełne.
    Artur

  14. Wszelkie dywagacje Kopernik/Nie-Kopernik opierały się na niepodważalnym założeniu, że dzieło Stofflera była własnosią Kopernika, zatem identyfikacja szkieletu z włosami, gdyby dotyczyła kogokolwiek innego, byłaby mało prawdopodobna.

    Jeżeli jest tak, jak pisze A.B. (książka nie musiała być używana przez Kopernika) dalsze dywagacje tracą sens. Znaleziono szkielet jednego z czytelników dzieła i tyle.

    Oprócz kierunku badań zaproponowanego przez A.B. (inne księgi) warto ocenić kto jeszcze wchodzi w gre, jako Nie-Kopernik. Innymi słowy zasygnalizowana w jednym z poprzednich postów analiza wychodząca z liczby potencjalnych czytelników Księgi i liczby pochówków.

  15. „Wszelkie dywagacje Kopernik/Nie-Kopernik opierały się na niepodważalnym założeniu, że dzieło Stofflera była własnosią Kopernika, zatem identyfikacja szkieletu z włosami, gdyby dotyczyła kogokolwiek innego, byłaby mało prawdopodobna.”

    No, jakichś twardych dowodów, ze praca Stoffelra z Uppslai należała do Kopernika to na razie nie spotkałem. Choć być może są i jest to prawdopodobne, o ile została wywiezione przez Szwedów z Fromborka (czego się specjalnie nie nie wypierają). Jednak nawet jednoznaczne przypisanie egzemplarza z Uppsali Kopernikowi wcale nie oznacza, że znaleziony w nim włos do astronoma należał. Posiadać książkę Kopernik mógł najwyżej przez 25 lat (data śmierci Kopernika odjąć data publikacji książki Stofferla).Po jego śmierci aż do potopu szwedzkiego było jeszcze 100 lat,kiedy inni mogli z niej korzystać (włosów było zresztą 10 od różnych osób więc na pewno korzystali) . Pod uwagę jako ewentualni właściciele włosa mogą być zatem brani bezpośredni następcy Kopernika z Fromborka.

    Oprócz skupienia się na wieku osoby znalezionej we Fromborku w momencie jej śmierci (kontrowersyjne 50 czy 70 lat) brak jest samej analizy daty zgonu. Badania C14 dałyby pewnie rozrzut między 1545 a 1655, choć może wykluczyłyby górną granice. Pochówek był zniszczony a zatem stratygrafia tez niewiele podpowie. Czyli dalej nic nie byłoby wiadomo. Dlatego dziwi mnie, że nie przebadano gruntownie całego rzekomo kopernikowego księgozbioru w Uppsali pod kątem innych włosów i pozostałych mikrośladów (być może także w atramencie odręcznych notatek) ograniczając się do pierwszego lepszego kłaka , który wpadł w ręce profesorowi Hencirconowi, a ten zapewne poczuł się dopieszczony przez media i też specjalnie nie nalegał na rozszerzenie owłosieniowej kwerendy. A zbieżność DNA w mikrośladach kilku książek (im więcej tym lepiej) ze szczątkami z Fromborka uwiarygodniłaby zarówno to, że książki należały od jednej osoby i że tą osobą był Kopernik. Chyba że wszyscy kanonicy we Fromborku mieli szerokie zainteresowania od medycyny po matematykę i astronomię…

    No i brak jest też analizy grafologicznej notatek z książek w Uppsali. Przyjmuje się, że zostały sporządzone przez Kopernika bo… przyjmuje się, ze do niego należały książki… Bardzo możliwe, ale aż się prosi o więcej konkretów. A ekspertyza grafologiczna oprócz wykazania,że wszystkie notatki wyszły spod tej samej ręki może rzuciłaby też dodatkowe światło na osobę je piszącą – grafolodzy z dużym prawdopodobieństwem na podstawie charakteru pisma są w stanie określić wiek osoby,jej charakter, choroby, na które cierpiała,wykonywany zawód. byłby to przyczynek do portretu psychologicznego astronoma (o ile to jego notatki). A tak wydamy kupę kasy na uroczysty pogrzeb Kopernika, a o nim samym niewiele dalej będziemy wiedzieli…
    Artur

  16. Historia lektur Kopernik i jego księgozbiór oraz odręczne notatki zostały dość dobrze opisana przez prof. Janusza Małłka, skrót:

    http://glos.umk.pl/2006/02/kopernik/

    Tekst ogranicza się do lektur związanych z prawem i medycyną, stąd brak jest jakiegoś odniesienia do wniosków Pawła Czartoryskiego w związku z pracą Stofflera. Wynika z niego jednak, że sporo jest materiałów, z którymi bezpośrednio obcował Kopernik i szukanie mikrośladów zawierających DNA potwierdzających tożsamość szczątków z Fromborka nie jest skazane z góry na niepowodzenie. Nawet w Polsce 30 lat temu odkryto „rękopis spisany ręką wielkiego astronoma, a zawierający spis archiwaliów kapituły warmińskiej przechowywanych na zamku olsztyńskim w 1520 r., został sporządzony z precyzją godną notariusza”
    Artur

  17. @Ats
    „Rekonstrukcje twarzy ze względu na swoją arbitralność nie mogą być jednak uznane za wiarygodną metodę identyfikacji” A od kiedy to jest metoda identyfikacji? Panowie zapomnieli, że rekonstrukcja twarzy nie jest metodą identyfikacji lecz metodą typowania, sama identyfikacja dokonywana jest innymi metodami.”

    To jest raczej pytanie do zespołu prof. Gąssowskiego, który dokonał identyfikacji na podstawie rekonstrukcji. My również przychylamy się do opinii, że nie jest to wiarygodna metoda identyfikacji, co nawet w przytoczonym zdaniu napisaliśmy.

    @Jerzy Tyszkiewicz
    „Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Argumentuje Pan powołując się na literaturę, że rekonstrukcja twarzy jest słabym kryyterium. Tymczasem chyba myli Pan pojęcia błędu pozytywnego i błędu negatywnego i Pana argumentacja jest w ogóle nie na temat. Żeby to wyjaśnić, załóżmy, że mamy czaszkę oraz hipotezę, że należała ona do osoby X. Błąd negatywny to uznać, że czaszka nie należała do X, podczas gdy w istocie było to prawdą. Błąd pozytywny to uznać, że czaszka należała do X, podczas gdy w istocie nie było to prawdą. Oczywiście te dwa błędy są fundamentalnie inne, a rozróżnianie ich to elementarz w dziedzinie analizy danych i statystyki.”

    Owszem, nie rozumiemy się. Nie wydaje mi się, żeby hipotezę „czaszka X należała do osoby Y” można było w ogóle testować metodami statystycznymi, a więc nie możemy również wyznaczyć błędów I i II rodzaju. Jeśli taki test istnieje, będę wdzięczny za odnośnik.

    Można natomiast próbować metodami statystycznymi sprawdzić dwa parametry rekonstrukcji twarzy: powtarzalność i rozpoznawalność. Jeśli mamy czaszkę należącą do osoby X (o której wiemy, że na pewno do tej osoby należy), wykonujemy serię rekonstrukcji i sprawdzamy, na ile one są zbieżne i na ile postronny obserwator jest w stanie wybrać spośród wielu możliwości X jako osobę, do której należy czaszka. Jeśli tak zdefiniowana rozpoznawalność jest niska, świadczy to o słabości metody, a jeśli powtarzalność jest niska, świadczy to o braku dobrze zdefiniowanych standardów wykonywania rekonstrukcji. Takiego mniej więcej sprawdzianu dokonał cytowany przez nas Carl Stephan i wyniki (o czym można przeczytać) nie są zbyt radosne dla entuzjastów rekonstrukcji.

    Proszę zwrócić również uwagę na to, że w terminologii angielskiej termin „rekonstrukcja” (reconstruction) jest współcześnie zastępowany przez termin „przybliżenie” (approximation). Nie jest to zmiana kosmetyczna.

    A teraz wróćmy do cranium 13/05 z Fromborka. Identyfikacja tego osobnika jako Mikołaja Kopernika została oparta na trzech przesłankach: 1) ogólne wrażenie, 2) blizna nad okiem, 3) złamany nos.

    Moje ogólne wrażenie jest takie, że między rekonstrukcją a portretami występuje tylko jedno znaczące podobieńtwo: charakterystyczny kształt żuchwy. Kiedy zasłaniam dolną część rekonstrukcji, nie widzę większego podobieństwa. Jest to oczywiście moje subiektywne wrażenie, ale każdy je może sam zweryfikować. No i teraz pojawia się nieuniknione pytanie: na jakiej podstawie żuchwa została zrekonstruowana w taki a nie inny sposób?

    Jeśli chodzi o bliznę nad okiem, to sprawa jest bardzo prosta: żadnej blizny nie ma, jest rowek tętniczy. Ja nie widzę też żadnej blizny na portretach Kopernika. Również sprawa z nosem jest podobna: nos cranium 13/05 na fotografii w ogóle nie wygląda na złamany, żadnego złamania nie widać też na portretach.

    I na koniec kolor oczu. Pierwotnie osobnik 13/05 otrzymał brązowe oczy, ale po ustaleniach genetyków zostały przemalowane na niebieskie. Nie wiem, jak to jest z moją percepcją kolorów, ale wydaje mi się, że Kopernik z portretów patrzy na mnie ciemnymi oczami.

    Jeden element rekonstrukcji każdy sam może sprawdzić. Nie jestem specjalistą w zakresie kryminalistyki, ale staram się śledzić literaturę przedmiotu i w niej znajduję kontrowersję, czy linia brwi przebiega na poziomie górnej krawędzi oczodołu, czy raczej kilka mm powyżej. Nie spotkałem się z opinią, że linia brwi może przebiegać PONIŻEJ górnej krawędzi oczodołu. Dokonałem anegdotycznego oglądu swoich brwi i kilku innych osób i faktycznie, trzeba nie tylko zmrużyć, ale mocno zacisnąć oczy, żeby linia brwi przebiegała grubo poniżej górnej krawędzi oczodołu. A tak właśnie został zrekonstruowany osobnik 13/05.

    @Jerzy Tyszkiewicz (& @Gunther)
    „A Pan tymczasem swobodnie i bez zastrzeżeń stosuje ich dane, uzyskane z badania szkieletów z okresu między 4 a 6 wiekiem naszej ery, pochodzących z 10 cmentarzysk w Wielkiej Brytanii, do czaszki ze średniowiecznej wschodniej Europy, w dodatku należącej do człowieka z elit społecznych (bo innych w katedrach nie grzebano). Na pewno często pościł (ksiądz w średniowieczu), więc jadał dużo miękkich ryb morskich (blisko morze), a za to nie ogryzał twardych kości. W dodatku te ryby są znanym źródłem fluoru w diecie, a jak powszechnie wiadomo wpływa on na wzmocnienie szkliwa w zębach. Czy wziął Pan te czynniki pod uwagę w swojej analizie?”

    Dziękuję, to jest bardzo dobre pytanie. Tak, wziąłem pod uwagę możliwą różnicę szybkości starcia między 13/05 z Fromborka i próbą referencyjną. Szybkość starcia zębów można oszacować porównując stopień starcia pierwszego, drugiego i trzeciego trzonowca. Ponieważ te zęby wyrzynają się w odstępach ok. 6 lat, każdy kolejny zaczyna ulegać starciu, kiedy poprzedni był już przez pewien czas używany. A zatem im większa różnica stopnia starcia, tym szybsze tempo starcia.

    Akurat tak się złożyło, że pomierzyłem stopień starcia zębów kilkuset osobników z Bliskiego Wschodu, skąd mamy nieco źródeł pisanych umożliwiających wgląd w sposoby przygotowywania żywności. W okresie nowoasyryjskim (800/700 p.n.e.) nastąpiła zmiana nieco przypominająca tę, o której napisał @Gunther. Wcześniej mąka była wykonywana przez kobiety na żarnach ręcznych, na użytek jednego gospodarstwa domowego. W okresie nowoasyryjskim wprowadzono żarna obrotowe i produkcja mąki została przeniesiona do dużych młynów obsługujących większe społeczności. Sprawdziłem, jak to wpłynęło na gradient starcia i okazało się, że zgodnie z przewidywaniami w późniejszym okresie jest on znacznie mniejszy niż w okresie wcześniejszym (t=2.99, p=0.0034).

    Różnica w stopniu starcia M1 i M2 osobnika 13/05 z Fromborka lokuje go w pobliżu średniej dla próby mezopotamskiej o wyższym tempie starcia (prawa strona) lub ponad jedno odchylenie standardowe powyżej tej średniej (lewa strona). Różnice między osobnikiem 13/05 a próbą mezopotamską o niższym stopniu starcia są znacznie większe (prawa strona Z=1.63, p=0.103; lewa strona Z=3.88, p=0.000104). A zatem zęby osobnika 13/05 z Fromborka ulegały bardzo szybkiemu starciu, nawet szybszemu niż w użytej przeze mnie próbie referencyjnej z Wielkiej Brytanii. To oznacza, że przeprowadzona przeze mnie symulacja raczej daje zawyżone niż zaniżone oszacowanie wieku w chwili śmierci.

    • AS@ „To jest raczej pytanie do zespołu prof. Gąssowskiego, który dokonał identyfikacji na podstawie rekonstrukcji.”

      Pan Zajdel, autor rekonstrukcji, też tak uważa? Czy jest on członkiem zespołu prof. Gassowskiego?

      • [o metodzie Gierasimova] „The greatest advantage of this method is its full plasticity, allowing a full three-dimensional effect. This in turn not only allows exhibition (in a museum) and media presentation, but also PRECISE FORENSIC IDENTIFICATION.”

        I dalej: „…the methods employed for our work aimed at IDENTIFICATION of Nicolaus Copernicus’s remains…”

        K. Piasecki, D. Zajdel, Anthropological research in Frombork. Tomb No. 13. Reconstruction of the appearance of the head on the basis of the skull [w:] The search for Nicolaus Copernicus’s tomb, J. Gąssowski (ed.), Pułtusk 2006, s. 23, 26.
        Podkreślenie moje.

      • Polecam tekst Michała Kokowskiego Poszukiwania grobu Kopernika – refleksje advocati diaboli. Cz. II: Rozważania w kontekście aktualnych badań * (według stanu na luty 2006)”

        http://www.cyfronet.pl/~n1kokows/kokowski_grob_kopernika_2.pdf

        Bardzo wyważony, kompetentny i powściągliwy w wyciąganiu wniosków.
        Artur

    • @Arkadiusz Sołtysiak

      „Owszem, nie rozumiemy się. Nie wydaje mi się, żeby hipotezę <<czaszka X należała do osoby Y>> można było w ogóle testować metodami statystycznymi, a więc nie możemy również wyznaczyć błędów I i II rodzaju. Jeśli taki test istnieje, będę wdzięczny za odnośnik.”

      Proszę zajrzeć choćby do Wikipedii. Wprawdzie tam piszą, że te błędy to pojęcia ze statystyki, ale ich definicja nie odwołuje się do żadnych pojęć statystyki. Po prostu raz to fałszywe odrzucenie hipotezy zerowej, a raz fałszywe jej nieodrzucenie.

      Poza tym tezę „czaszka X należała do osoby Y” można (i trzeba) weryfikować metodami statystycznymi, bo stosuje się do tego reguły decyzyjne, które wyprowadza się i weryfikuje metodami statystycznymi.

      Dokładnie analogiczną sytuację opisuje
      ten artykuł w Wikipedii.

      Nadal podtrzymuję opinię, że kwestionował Pan w poprzednim wpisie ustalenie tożsamości, powołując się na argumenty z literatury, które dotyczyły innego rodzaju błędu niż ten, który mogli zrobić Gąssowski et al., uznając 13/05 za czaszkę Kopernika.

      W sprawie ścierania zębów rozumiem, że wycofał się Pan z twierdzenia, że Pana konkluzje są oparte wyłącznie na danych A. Millarda i R. Gowland. Teraz opierają się one się na Pana prywatnych danych, którymi popiera Pan hipotezę, że model A. Millarda i R. Gowland jest odpowiedni dla 13/05, a dopiero potem używa danych Anglików. Teraz mamy model dwustopniowy, prawdopodobieństwa błędów się kumulują.

      Gdybym chciał mnożyć wątpliwości, to wytknąłbym Panu także stosowanie danych o ludności osiadłej (Anglia, Asyria) do czaszki podejrzanej o to, że należała do człowieka, który wiele i długo podróżował (Włochy). Zapewne zmieniał przy tym dietę i być może także zwyczje żywieniowe. Silne ścieranie się zębów we wczesnym dzieciństwie i młodości nie implikuje, że tak musiało pozostać później.

      O innych argumentach w ostatnim wpisie nie wypowiadam się, bo nie mam na ich temat zdania ani o tym nie pisałem.

      • @Jerzy Tyszkiewicz
        „Poza tym tezę “czaszka X należała do osoby Y” można (i trzeba) weryfikować metodami statystycznymi, bo stosuje się do tego reguły decyzyjne, które wyprowadza się i weryfikuje metodami statystycznymi.”

        Ponownie zatem proszę o podanie właściwej w tym przypadku metody statystycznej.

        „W sprawie ścierania zębów rozumiem, że wycofał się Pan z twierdzenia, że Pana konkluzje są oparte wyłącznie na danych A. Millarda i R. Gowland.”

        Nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Metoda Millarda i Gowland to tylko jedna z metod określania wieku w chwili śmierci i użyłem jej w liście do AŻ z dwóch powodów: 1) autorzy podają nie tylko średnie wieku dla poszczególnych stopni starcia, ale też 95% przedziały ufności dla średnich, 2) jej publikacja jest w pełni dostępna w Internecie i każdy może sprawdzić, czy nie pomyliłem się w obliczeniach. W tekście złożonym do publikacji w „Archeologii Polski” określiliśmy wiek osobnika także dwiema innymi metodami i w każdym przypadku był on znacząco niższy niż 70 lat (n.p. metoda Brothwella daje przedział 25-35 lat, http://www.nd.edu/~stephens/brothwell.jpg).

        Wykazaliśmy, że określenie wieku osobnika 13/05 z Fromborka przedstawione przez zespół z Pułtuska (60-70 lat) jest bezpodstawne. To nasze twierdzenie można bardzo łatwo sfalsyfikować: wystarczy podać weryfikowalną metodę diagnostyki wieku, która po zastosowaniu do cranium 13/05 daje właśnie przedział 60-70 lat.

      • Jerzy Tyszkiewicz napisał: „Poza tym tezę “czaszka X należała do osoby Y” można (i trzeba) weryfikować metodami statystycznymi, bo stosuje się do tego reguły decyzyjne, które wyprowadza się i weryfikuje metodami statystycznymi.”

        Skoro dyskusja zeszła do Wikipedii (czyli mniej więcej mojego poziomu) może uda mi się wytłumaczyć problem. Rzeczywiście weryfikacja statystyczna badań naukowych polega na:
        a)założeniu pewnej hipotezy „zerowej”
        b)wykonaniu obliczeń czy są podstawy do jej odrzucenia (tutaj można popełnić błąd pierwszego i drugiego rodzaju, którego prawdopodobieństwa zwane są poziomem istotności i mocą testu)
        c)jeżeli są – ew. przyjęcie hipotezy alternatywnej.

        Natomiast nie jest tak, że hipoteza zerowa może być formułowana dowolnie i wszystko co dusza zapragnie można testować statystycznie. Testować można tylko takie rodzaje obserwacji, takie hipotezy zerowe, dla których istnieją metody statystyczne. Co i jak można weryfikować statystycznie, jakim rodzajem testu, jak planować badania, aby mogły być weryfikowane statystycznie – to już sprawa specjalistycznych publikacji i porady zawodowego statystyka. Przeglądowe artykuły w Wikipedii czy gdziekolwiek tego nie wyjaśnią.

        Zupełnie abstrahując od sprawy Kopernika: Nie sadzę, aby dr Sołtysiak zdecydował się na zabranie głosu nie mając absolutnej pewności co można, a co nie weryfikować statystycznie.

  18. Pozwolę sobie jeszcze na wyrażenie moich wątpliwości co do identyfikacji czaszki z Fromborka z Kopernikiem. Z opisu na:

    http://www.turystyka.torun.pl/index.php?strona=233#wygladal

    wynika, że Kopernik był także utalentowany plastycznie i sam wykonał swój autoportret, który w roku 1584 kapituła warmińska podarowała duńskiemu astronomowi Tycho Brahe. W 1597 wraz z zamkiem Tycho autoportret pędzla Kopernika spłonął. Zanim jednak w ogóle wyjechał na stałe do Danii, w roku 1550 został wypożyczony do Strasburga Tobisowi Stimmerowi, który wykonał słynny zegar astronomiczny w katedrze w Strasburgu. Przy tym zegarze, na wieży, znajduje się portret Mikołaja Kopernika, przedstawiający astronoma w pozycji stojącej, trzymającego w lewej ręce kwiat konwalii, prawą wspierającego się o tablicę z napisem łacińskim w tłumaczeniu: „Prawdziwy wizerunek Mikołaja Kopernika przemalowany z jego autoportretu”. Z tego wizerunku pochodzi nasze wyobrażenie o wyglądzie Kopernika. Problem w tym, że na obrazie będącym kopią autoportretu astronom ma oczy brązowe. Zaś w artykule z Wprost:
    http://www.wprost.pl/ar/167546/Kopernik-przecietny-Europejczyk/
    możemy wyczytać:

    „Dr Tomasz Kupiec i dr Wojciech Branicki z Pracowni Genetyki Sądowej Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie po raz pierwszy na świecie wykorzystali metodę genetycznego określania koloru oczu. Występująca u Kopernika mutacja zlokalizowana w genie HERC2 w ponad 80 proc. przypadków pojawia się u osób o jasnych oczach: szarych lub niebieskich. W pozostałych niespełna 20 proc. przypadków mutacja ta została zaobserwowana u osób o oczach zielonych. Z pewnością oczy astronoma nie były więc brązowe, jak na najbardziej znanych jego portretach. Badacze przypuszczają, że wizerunki Kopernika, które powstały jeszcze za jego życia, wykonano techniką miedziorytu, nieoddającą prawdziwych kolorów.”

    ale kopia autoportretu na zegarze w Strasburgu nie jest miedziorytem. Mam słabe skany, ale to z dużym prawodpodobieństwem olej. Zresztą inskrypcja mówi o „przemalowaniu z autoportretu” a nie rytowaniu. Dopiero później Tobias Stimmer wykonał także wizerunek Kopernika w postaci drzeworytu, zamieszczony w dziele „Icones seu immagines virorum litteris illustrium” z 1587 roku, zawierającym sto wizerunków znakomitych mężów. Na tej dopiero podstawie powstał pierwszy znany miedzioryt z wizerunkiem Kopernika Jana Teodora de Bry, opublikowany w 1593 roku w dziele „Wizerunki znakomitych mężów celujących wiedzą i uczonością”.

    Tak więc, skoro badania DNA zdecydowanie wykluczają brązowy kolor oczu właściciela włosa z Uppsali to coś tu nie gra…
    Artur

    • Bardzo to wszystko ciekawe, ale mam jedną uwagę: badania DNA jądrowego (w tym genu odpowiedzialnego za kolor oczu) zostały wykonane tylko dla próbki zęba osobnika 13/05 z Fromborka. Z włosa udało się uzyskać jedynie fragment mitochondrialnego DNA.

      • RACJA. Ale tak czy owak włos z Uppsali miał być kluczowym dowodem na tożsamość szczątków z Fromborka i przyjęto, że i ząb, i włos pochodziły od tego samego dawcy. Tak w każdym razie wynika z dyskutowanego artykułu:

        „Dr. Kozłowski w swoim artykule opublikowanym niedawno w “Archeologii Żywej” przytoczył fragment artykułu autorki tych badań Marie Allen, w którym pisze ona, że wyniki badań nie stanowią rozstrzygającego dowodu. Jak podkreśla dr Kozłowski możliwe jest jedynie ustalenie, że włosy z ksiąg i kości należą do te samej osoby”

        Ale nawet gdyby mitochondrialne DNA z włosa było tylko przypadkowo zbieżne z „danymi z zęba” to pozostaje niespójność tych danych z kolorem oczu Kopernika znanym z jego portretów. Tutaj jednak musiałby się zaangażować historyk sztuki,aby rozstrzygać wiarogodność ikonograficznych przedstawień astronoma. Ciekawe to jest samo w sobie, a dopóki rodzą się wątpliwości sprawy nie można uznać za rozwiązana…

        A swoja drogą – wie ktoś, jaki był kolor tego włosu z Uppsali? I na jakiej podstawie np. stwierdzono, że jeden z 10 znalezionych w książce Stofflera włosów należał do wydawcy, który kleił oprawę?
        Artur

        • Mam akurat przed sobą artykuł Marie Allen, więc mogę zacytować odpowiedni fragment: „Wnioskując należy stwierdzić, że uzyskane jak dotąd wyniki nie stanowią wprawdzie rozstrzygającego dowodu na to, że szczątki wydobyte z Katedry we Fromborku należą do Mikołaja Kopernika, ale stanowią dodatkową informacją przydatną do rozwikłania zagadki miejsca pochówku wielkiego astronoma”. [Badania nad identyfikacją grobu Kopernika, s. 232]

  19. Acha, założenie badaczy z Krakowa:

    „Badacze przypuszczają, że wizerunki Kopernika, które powstały jeszcze za jego życia, wykonano techniką miedziorytu, nieoddającą prawdziwych kolorów”

    jest bez sensu, bo miedzioryt jest ze swojej istoty techniką jednobarwną (zwykle czarno-białą). Wyrytowaną płytę smaruje się po prostu farbą (zwykle czarną) i pod prasą odciska odbitki. Zwykle na tym się poprzestaje. Miedzioryty barwne (tak samo jak drzeworyty i staloryty barwne) powstają przez ręczne kolorowanie farbami konturów i wypełnień takich odbitek i nic nie stoi na przeszkodzie, aby oczy w portrecie miedziorytniczym były zielone lub niebieskie a nie brązowe jeśli coś za tym przemawia (np. znana wersja kopii autoportretu).
    Artur

  20. ks. bp Jacek Jezierski:
    „Jeśli ktoś nie zgadza się z dotychczasowymi ustaleniami, to ma do tego prawo. Trzeba jednak pamiętać, że my, jako kanonicy, jesteśmy spadkobiercami Mikołaja Kopernika”
    „Naukowcy mają prawo dyskutować i pewnie będą to czynić jeszcze przez dziesięciolecia, a rodzina Kopernika, czyli Kapituła Katedralna we Fromborku, musi podjąć decyzję. I my ją podejmujemy. Pochowamy szczątki.”

    Hmm, no tak „spadkobiercy i *RODZINA* Kopernika, czyli kanonicy Kapituły Katedralnej we Fromborku” wyjaśnia wszystko na temat motywów. Dokładnie takie, jak wskazał MK.

  21. O ile dobrze zrozumiałem: Uznanie za szkielet Kopernika właśnie 13/05i prowadzenie dalszych badań nad tym osobnikiem wynikło z określenia jego wieku na ok. 70 lat. W poszukiwanym miejscu znaleziono dwa takie szkielety, jeden był podpisany jako pochówek innej osoby, został zatem drugi. Czy można prosić o wypowiedź osoby znające sprawę: JAKIE kryteria zadecydowały o określeniu wieku na 70 lat?

    Jeżeli te kryteria zostaną podważone, to cała korzyść z badań sprowadza się do udowodnienia faktu pochodzenia ksiegozbioru z Fromborka. Wszak nie tylko Kopernik z niego korzystał.

    • „JAKIE kryteria zadecydowały o określeniu wieku na 70 lat?”

      Staram się śledzić literaturę przedmiotu, ale też nie znam odpowiedzi na to pytanie. Dowiedziałem się jedynie, że „the age determination process utilises diverse anatomic features and their variability” (Piasecki & Zajdel 2006, s. 26).

  22. Nie wiem czy Państwo zauważyli. Ale wśród krytyków badań zespołu z Pułtuska nie ma żadnych, że tak powiem autorytetów archeologicznych, jedynie środowiska historyczne i antropologiczne. Z czego to wynika?

    • Jak na mój gust z tego, że problematyka jest głównie historyczno-antropologiczna, a główna część sporu toczy się w obrębie antropologii. W poszukiwaniach Kopernika czystej archeologii jest niewiele.

    • Szczątki o których mówimy znaleziono w przemieszanych warstwach, więc analiza stratygraficzna nic tutaj nie pomoże. Nie towarzyszyły im żadne „diagnostyczne” artefakty. Nie ma tutaj pożywki dla archeologii. Stąd wyłącznie antropologiczne i historyczne wąŧki dyskusji.
      Nie należy z tego robić sporu między archeologią, a pozostałymi naukami. Bynajmniej. Z prywatnych rozmów znam opinie wielu archeologów na ten temat…

  23. Ale dżezy!

    — „Kopernika” znaleziono pod ołtarem, którym się opiekował się prawdziwy Kopernik. Nikomu nie przeszkadza fakt, że są tam zwłoki innych kanoników, opiekujących się innymi ołtarzami, zatem relacja ołtarz-pochówek nie jest regułą.

    — Nikt łaskawie nie wyjaśnił ciemniaczkom, jak my tutaj, wg jakich kryteriów uznamo wiek znalezionego „Kopernika” na 70 lat.

    — Czaszkę „Kopernika” zidentyfikowano z Kopernikiem na podstawie nieznanych wcześniej znaków szczególnych, jak złamany nos i blizna. Skąd te znaki szczególne wzięli? Kto i gdzie o nich wcześnije słyszał?

    — Sporządzono rekonstrukcję twarzy „Kopernika” , która ponoć łudząco przypomina portret Kopernika. Skąd wzięli podobiznę Kopernika w chwili śmierci? Ten gnom z rekonstrukcji przypomina postacie z horrorów, a nie Kopernika.

    — Wreszcie zidentyfikowano naszego „Kopernika” jako czytelnika książki, do której dostę mógł mieć każdy.

    W ten sposób Drodzy Koledzy, to ja znajdę na pobliskim cmentarzu grób Piasta Kołodzieja. Mieszka tu obok Ważny Proferor, zjawia się Wielmożny Biskup, groszem sypnie pobliski Wielki Biznesmen, za 3 lata będziecie mieć Piasta.

    Piszę to ja, Burzyn – odkrywca grobu Piasta Kołodzieja, które to epokowe odkrycie zostało ogłoszone po raz pierwszy na łamach Archeowieści.

  24. Nawiążę jeszcze raz do krytyki rekonstrukcji twarzy. Odnosząc się do referatu

    Bronisław Młodziejowski
    Katedra Kryminalistyki i Medycyny Sądowej, Uniwersytet Warmiosko-Mazurski, Olsztyn

    http://www.copernicuscenter.edu.pl/images/stories/copercenter/referaty.pdf

    „Zazwyczaj bywa tak, iż opracowanie merytoryczne cech budowy anatomicznej i morfologicznej czaszki dokonywane jest przez antropologa, a sam proces rekonstrukcji jest już udziałem artysty plastyka. Może to powodować powstawanie pewnych niezamierzonych rozbieżności, rzutujących na efekt końcowy. Należy zatem przyjąć do wiadomości, że różne zespoły badawcze mogą uzyskać inne efekty końcowe — polemizując z dotychczasowymi pracami.”

    Wyraźnie z tego wynika, że najlepiej polemizować z wykonaną rekonstrukcją poprzez wykonanie kontrrekonstrukcji w innych ośrodkach rekonstrukcyjnych i wzajemne porównanie efektów.

    Jak do tej pory tego nie uczyniono.

  25. @Guther „Szczątki o których mówimy znaleziono w przemieszanych warstwach, więc analiza stratygraficzna nic tutaj nie pomoże. Nie towarzyszyły im żadne “diagnostyczne” artefakty. Nie ma tutaj pożywki dla archeologii. Stąd wyłącznie antropologiczne i historyczne wąŧki dyskusji.
    Nie należy z tego robić sporu między archeologią, a pozostałymi naukami. Bynajmniej. Z prywatnych rozmów znam opinie wielu archeologów na ten temat…”

    Troszkę to odwracanie, moim zdaniem, uwagi od sedna sprawy. Przedstawiciele nauk nie-archeologicznych, jak wynika z tej dyskusji i zamieszczonych tu linków, nigdy nie twierdzili, że czaszka z Fromborka należy do Kopernika. Wypowiadali się po prostu o czaszce (ewentualnie o kłaku z Uppsali). Jednak interpretację, że jest to czaszka z Fromborka narzucił nie kto inny lecz prof. Gąssowski kierujący wykopaliskami. Obecna dysputa tez została wszczęta przez archeologów – i tutaj szacunek dla doktora Sołtysika, że ośmielił się podnieść obuch aparatu krytycznego na już niezauważenie uświęconą (także dosłownie, vide zaangażowanie Kościoła) „prawdę”. Ze słów Gunthera wyziera jakby obawa o utratę autorytetu przez archeologię. Moim zdaniem to obawa bezpodstawna, bo właśnie takich dyskusji, ocierających się o narodowe świętości i angażującej największe tuzy polskiej nauki (a zwłaszcza archeologii) brakuje. Dążenie do maksymalnego zbliżenia się ku prawdzie bez oglądania się na zapotrzebowanie polityczne,społeczne czy religijne jest świadectwem witalności nauki a nie upadku jej autorytetu, choć z boku niektórym mogłoby się wydać, że jest odwrotnie (ot, znowu jacyć się kłócą, jak nie politycy w komisji hazardowej to archeolodzy o Kopernika). Na początku zabrakło jakby trochę skupienia na naukowym aspekcie sprawy. Świetnie analizował to Michał Kokowski w tekście z 2006r.:
    http://www.cyfronet.pl/~n1kokows/kokowski_grob_kopernika_2.pdf

    zwłaszcza w rozdziale „Etos uczonego, strategia popularyzowania osiągnięć naukowych a niebezpieczeństwa popularyzacji”, gdzie delikatnie wytykał urządzenie show medialnego obliczonego na propagowanie jednego punktu widzenia, a nie drążenie wątpliwości, które od początku towarzyszyły programowi. Od tego tekstu minęły już prawie 4 lata i oby nie było za późno na uniknięcie „robienia sobie jaj z pogrzebu”….
    Artur

  26. Już wiadomo, co się będzie działo w piątek w Toruniu:
    http://torun.gazeta.pl/torun/1,35576,7566995,Mikolaj_Kopernik_wraca_do_Torunia.html

    • No właśnie o tym mniej więcej pisałem w początkowych moich postach w tym wątku. Sądzę, że podobnych szopek będzie więcej i doskonale tłumaczą intencje związane z poszukiwaniem szczątków Kopernika.
      Wot – obwoźny cyrk nad truchełkiem. Do tego o niepewnej proweniencji. Ale komu to przeszkadza?

      • Można to skomentować tymi słowami:

        „Najważniejsza jest jednak pozycja jaką zajmuje archeologia na froncie ideologicznym nauk historycznych. Badając dzieje najdawniejszych społeczeństw, odkrywa ona zaranie ludzkości.

        Archeolodzy burżuazyjni skłonni są uważać ten odcinek dziejów za coś niższego od historii, za prehistorię rodzaju ludzkiego.

        Tak więc historia jest dla uczonych burżuazyjnych historią idei, a nie dziejami ludzkości, jej twórczych wysiłków i rozwoju cywilizacyjnego. W ten sposób archeologowie burżuazyjni świadomie rezygnują z próby odtworzenia dziewięćdziesiąt dziewięć setnych dziejów człowieka.

        Historia burżuazyjna stoi na apriorycznie powziętym stanowisku odwiecznego istnienia ustrojów klasowych, stoi na straży teorii odwieczności egzystowania własności prywatnej. teoria ta jest jednym z fundamentalnych założeń oficjalnie uznanej burżuazyjnej nauki historycznej i pokrywa się w pełni w tym zakresie z poglądami obowiązującymi w lansowanej przez Kościół filozofii neotonizmu”

        Jerzy Gąssowski – 1956
        Społeczne znaczenie archeologii – nr 2 kwartalnika Dawna Kultura

    • Więcej szczegółów:
      http://torun.gazeta.pl/torun/1,93025,7574625,Operacja_Kopernik__szczatki_pod_scislym_nadzorem.html

  27. No cóż. Sprawa „Kopernika” ma niesamowite poparcie władz administracyjnych, mediów, czynników kościelnych. Zaangażowano w to duże środki na organizacje imprez, powstają różne strony internetowe sygnowane przez samorządy, poświęcone popularyzacji idei kopernikańskich itd.

    Po co to wszystko – ano w taki sposób można zarobić i dać zarobić. Przecież twórcy tych wszystkich imprez i „eventów” nie robią tego za darmo, sam wolałbym zajmować się takimi bzdetami, nie ponosić żadnej odpowiedzialności za nic, niż kisić się na dyżurach. Sprawa autentyczności „Kopernika” wygląda zatem na przegraną.

    Co zatem można zrobić? Nauczyć się na błędach i na drugi raz nie być takimi frajerami. Zespół dyskutantów skupionych wokół Archeowieści musi jednoznacznie poprzeć sprawę odnalezienia grobu „Piasta Kołodzieja” i brać udział w organizacji wszystkich związanych z tym „eventów”.

  28. kind of bizi

  29. […] i Ardi, czyli uzupełnienia do starych wpisów Trochę ponad dwa miesiące temu pisałem o artykule dr. Arkadiusza Sołtysiaka z Zakładu Bioarcheologii Instytutu Archeologii UW i dr. […]

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s