Zadziwiająco stare ostrze z żelaza
Żelazo jest jednym z najważniejszych surowców w dziejach ludzkości. Jest twardsze i wytrzymalsze niż stosowane wcześniej metale – miedź czy brąz. Wielkie korzyści płynące z jego stosowania pierwsi mieli okazję docenić mieszkający w Anatolii Hetyci.
Dotychczas wszystko wskazywało na to, że Hetyci zaczęli wytwarzać broń z żelaza około 1500 r. p.n.e. Jednak odkrycie japońskich archeologów powoduje, że można pokusić się o przesunięcie początków metalurgii żelaza o kilkaset lat wstecz.
Podczas wykopalisk w Kaman-Kalehoyuk, około 100 kilometrów na południowy-wschód od Ankary, japońscy archeolodzy znaleźli w 2000 r. żelazne fragmenty, które po połączeniu miałyby łącznie 5 cm długości. Są one bardzo mocno skorodowane, ale prześwietlenie promieniami rentgena wykazało, że kawałki mają ostry brzeg. Zdaniem naukowców były one niegdyś częścią sztyletu.
Ale ostrze to nie wszystko. Naukowcy znaleźli też kawałek żużlu o średnicy 2 cm oraz dwie skały zawierające żelazo.
Wszystkie te zabytki znajdowały się w warstwie datowanej na lata 2100-1950 lat p.n.e.
W ubiegłym roku Hideo Akanuma z muzeum w Iwate przebadał znalezione fragmenty żelaza. – Odkrycie w tej samej warstwie żelaza w różnych etapach produkcji i surowca jest mocnym dowodem na to, że wytapiano tam żelazo – mówi japoński naukowiec.
Na podstawie asahi.com.
Wypowiedź Akanumy może wam się wydać dziwna. W końcu samo istnienie resztek wyrobu z danego materiału jest wystarczającym dowodem na to, że ten materiał wytwarzano. Z żelazem jednak nie jest tak łatwo. Znamy bowiem przypadki wykuwania w starożytności wyrobów z żelaza meteorytowego. Tymczasem wytapianie żelaza z rudy, to już znacznie wyższa szkoła metalurgii.
~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 29.03.2009.
Napisane w Archeologia, Bliski Wschód, Nauka
Tagi: Anatolia, metalurgia, żelazo
Archeowieści 
[…] przez maciek Jak podał właśnie nieoceniony serwis Archeowieści, japońscy archeolodzy znaleźli w środkowej Turcji dowód, iż żelazo było tam wytapiane […]
„żelazne fragmenty, które po połączeniu miałyby łącznie 5 cm długości. Są one bardzo mocno skorodowane, ale prześwietlenie promieniami rentgena wykazało, że kawałki mają ostry brzeg.”
Wynika z tego, ze starsze kawalki nie mialyby duzych szans sie zachowac.
Kawałki żelaza może i nie ale żużel po wytopie oraz kawałki rudy – już tak. Nie sam produkt finalny świadczy o tym, że go wytwarzano, ale także elementy procesu produkcyjnego, w wyniku którego taki element powstawał.
Bez produktu finalnego mozemy jedynie domniemywac – zwlaszcza, ze taki kawalek zuzlu (malenki zreszta i pojedynczy) moglby jednak powstac w inny spsob – nawet w pozarze, jesli w budynku znajdowaly sie elementy z kamienia bedacego ruda, czy tez z rudy darniowej. Troche specyficznych warunkow (np. wykorzystanie rowniez jako budulaca kawalkow wegla) – i moglaby powstac wystarczajaca temperatura .
Zastanawiam sie na ilu stanowiskach archeologicznych przeoczonoby slady produkcji zelaza, zwlaszcza, jesli wystepowalyby tak nielicznie a w otoczniu bardziej jednoznacznych artefaktow – skorupy, kosci, bizuteria z muszli czy miedziane zapinki?
No faktycznie, dowody z filmu „Poszukiwacze zaginionej arki” czy z Biblii są przytłaczające. :-) Ale ten kubek w bryle węgla, który do XX wieku był przechowywany i pewnie bezpowrotnie dla nauki zaginął to już mnie zupełnie rozbroił.
Co niektórzy to mają tupet, żeby innym takie bzdury serwować. Bo aż tak głupi to chyba nie są?
Dziękuję Megi za uważną lekturę i zapraszam ponownie.
Przepraszam Maciek, myliłam się.
To jednak nie o tupet chodzi, skoro myślisz, że jeszcze raz tam wejdę czytać nawiedzone bzdury.
I nie dziękuj, nie sil się na uprzejmość.
Bzdury i tak pozostaną bzdurami.
Czuję się zobowiązana Ci to powiedzieć, bo może nikt wcześniej tego nie zrobił, by Cię nie urazić. Rodzice chwalą, znajomi milczą, koledzy w pracy tolerują a Ty robisz z siebie pośmiewisko.
Swoja stronkę reklamuj w „Strażnicy”, tam lepiej pasuje.
Mylisz się @Megi, On już zebrał spore cięgi, w tym ode mnie- ale to go tylko nakręca i dodaje mu skrzydeł. Ten typ tak ma :(
Fakt.
W kwestiach ewolucji biologicznej się nie wypowiadam, bo nie mam o tym pojęcia, ale to co Maćku napisałeś w kwestii używania żelaza to bzdury są kompletne. Nie sądzę, by Biblia czy wiara wymagały takiej apologii. Manipulujesz faktami i przytaczasz dowody oparte na XIX wiecznych, wątpliwych znaleziskach.
To nie miejsce na polemikę z Twoimi tekstami, więc nie będę się rozwodził. Na twoim miejscu przemyślałbym to, bo moim zdaniem podobnymi tekstami przynosisz więcej szkody niż pożytku temu w co wierzysz. Ale to już Twj problem…
@gunther – Tekst Maćka jest od początku oparty na błędnych przesłankach, mianowicie zwłaszcza takiej, jakoby Mojżesz napisał Genesis w XVI w. Pięcioksiąg powstawał znacznie później, potop jest mitem sumeryjskim, który Hebrajczycy poznali podczas ‚niewoli babilońskiej’, a ostateczna redakcja Tory pochodzi z V w. czyli czasów, kiedy żelazo od dawna było w użyciu, a zatem nie można tego, co pisze autor w owym czasie brać za pewnik odnośnie czasów wcześniejszych. Drugim grzechem tego tekstu jest powoływanie się na przekład polski – w językach starożytnych często nie ma szczegółowych kategorii (np. shoshanah to po hebrajsku zarówno lilia jak i róża), więc bez znajomości oryginału i znaczenia użytego w nim słowa w czasie pisania tekstu, cały ten wywód nie jest wart funta kłaków. Za to jest to kliniczny wręcz przykład podejścia typowego dla tzw. archeologii biblijnej, która niestety z wiarą w słowo Biblii ma więcej wspólnego niż z archeologią.
Pomijam już fakt, że obecnie nikt nie uważa, że pojawienie się w inwentarzach wyrobów żelaznych oznacza początek epoki żelaza…
ferengis
Generalnie może masz rację, ale…
Ja tam nie wiem dokładnie, kto był autorem Genesis? Dlaczego zakładasz, że potop był mitem sumeryjskim, który Hebrajczycy poznali dopiero w okresie niewoli babilońskiej? Tylko daletego, że znaleziono takie a nie inne tabliczki? Tyle, że to by znaczyło, że wcześniej Izraelici byli kulturowo odizolowani od Mezopotamii. Toż to absurd. Dlaczego mit o potopie nie mógł być znany wcześniej, także poza Mezopotamią, np. wśród większej liczby ludów semickich? To były głównie oralne kultury, z ograniczonym użyciem pisma, a do tego używały mniej trwałych materiałów niż gliniane tabliczki.
To, że ostateczna wersja Tory pochodzi z V wieku to też założenie. Oparte na teorii Welhausena opracowanej w XIX wieku. Może tak niektórzy szacowni bibliści nauczyliby się w końcu, że wszystkie ich datowania powstania kolejnych źródeł, a nawet same źródła to zwykła uczona fikcja.
Może ostateczna redakcja Tory pochodzi z V wieku, a może z II (w co osobiście wątpię), a może jest starsza.
Co do kategorii szczegółowych w starożytnym języku hebrajskim to się zgadzam, choć moim zdaniem, użycie określenia „żelazo” w przytaczanych przez Maćka fragmentach to zwykły anachronizm.
To co Maciek robi to nie jest problem archeologii biblijnej, tylko pewnej szkoły egzegetycznej, której skrajnym wykwitem są rozmaite „kody biblii”.
A co do „archeologii biblijnej”. Mam znajomego, który robi doktorat w Niemczech, na całkowicie świeckiej uczelni, pisząc o świątyniach kananejskich. Zapytałem go kiedyś jak to tam jest z tym określeniem. W końcu u nas jest bardzo passe, zamiast tego promuje się określenia w rodzaju „archeologii Syro – Palestyny”. On twierdzi, że tam, w Niemczech nie zajmują się takimi głupotami, a termin „archeologia biblijna” funkcjonuje w świeckiej nauce.
Rozpytywałem się o to wykładowców amerykańskich i też byli zdziwieni taką terminologią. Ja się na prawdę słabo na tym znam, ale może takie pomysły dotyczą tylko Polski i Francji?
No i kto by pomyślał, że zardzewiały kawałek żelaza i kilka starożytnych cytatów to taka mieszanka wybuchowa.
@Megi
Uprzejmości oczywiście nigdy za wiele.
1. Zaprosłem Cię ponownie, byś zobaczyła, iż nie powołuję się na film „Poszukiwacze zaginionej arki” (klasyka! ech ten Indy), ale na dokumentalny film produkcji History Channel analizujący relacje osób twierdzących, iż widziały arkę Noego. I w obu przypadkach chodzi o zupełnie inny przedmiot zwany arką.
2. Nie reklamuję się na Archeowieściach. Na WordPressie pingback pojawia automatycznie się pod postem, do którego da się aktywny link na swoim poście.
@Glaude
Nie myśl, że moja pisanina jest spowodowana tymi kilkoma inwektywami z Twojej strony. Nie nakręcam się, ale piszę z wewnętrznej potrzeby, która dojrzewała dość długo. Jedyne co może podcinać mi skrzydła, to chroniczny brak czasu.
@Gunther
Przykro mi, że tak to odbierasz. Ja nie widzę w tym, co napisałem o używaniu żelaza żadnej manipulacji, ani nie czuję, żeby ktoś mnie zmanipulował. Jeśli widzisz jakieś przekłamanie, podaj przykład. Według mnie mój tekst jest spójny, a dobór argumentów logiczny. Wiarygodność znalezisk to często sprawa subiektywna, rok znaleziska nie ma tu większego znaczenia (pisałem o tym w poście o filtracji).
Mój blog nie ma na celu apologii wiary (wyraźnie zaznaczyłem to w zakładce „O stronie”). Po prostu interesuję się historią, a zwłaszcza początkami ludzkości. Archeologia nie jest dla mnie jedynym źródłem wiedzy o przeszłości. Zwłaszcza ze względu na jej
ograniczone możliwości, cenne są wszelkie źródła pisane. Z pewnością jako archeolog średniowiecza wiesz o tym najlepiej.
Co do ośmieszania się itp, to naprawdę się tym nie przejmuję. Uwierz, że z mojej perspektywy niemal co tydzień pojawiają się w mediach śmieszne i bzdurne wiadomości ze świata nauki. Na przykład o tym, że przypadkowe znalezionie przez jaskiniowców upieczonego mięsa zwiększyło wielkość i możliwości mózgu ludzkiego („najbardziej skomplikowanego organu w przyrodzie”).
@ferengis
1. Oczywiście z naukowego punktu widzenia Twój argument jest poprawny. Jest to punkt widzenia tzw. ‚szkoły kopenhaskiej’, najbardziej skrajnej jeśli chodzi o czas ostatecznej redakcji Tory. Przyznasz jednak, że nie ma na to dowodów, a opinie biblistów są bardzo różne. Zaś sam tekst Biblii nie pozostawia wątpliwości kto i kiedy spisał Pięcioksiąg. Moim zdaniem znaleziska archeologiczne nie zaprzeczają temu. Vide tekst powyżej.
2. Żelazo po hebrajsku to ברזל i słowo to oznacza… żelazo. Jeśli chodzi o teksty hebrajskie (podobnie jak sumeryjskie, akadyjskie oraz np. ugaryckie i hetyckie) a razie jesteśmy zdani na przekłady, przynajmniej większość z nas.
@Wojtek
Przepraszam Wojtku za offtopową dyskusję na Twoim blogu. Nie wiem, dlaczego komentarze pojawiły się tutaj, a nie u mnie. Nie mam nic przeciwko temu, żebyś blokował lub kasował moje pingbacki. Mój tekst o żelazie nie był jakąś odpwoiedzią czy polemiką na Twój. Temat ten zamierzałem opisać już jakiś czas temu, gdy zainteresowała mnie wypowiedź Eda Davisa, który twierdził, że widział żelazne pręty w pozostałościach arki. Zbadałem, czy to możliwe i poczytałem trochę na ten temat. Podana przez Ciebie inforrmacja była pozytywnym impulsem – siadłem i napisałem. Naprawdę uważam, że to ważna wiadomość. Pozdrawiam.
Na Twoim miejscu z większym krytycyzmem podchodził bym do niesprawdzalnych informacji. Dlaczego miałbym ufać jakiemuś Edowi Davisowi w kwestii prętów na arce, skoro nie przedstawił on naukowej dokumentacji tego rzekomego znaleziska. Dlaczego mam ufać znaleziskom z XIX wieku, skoro ani wzmiankowane obiekty do dzisiaj nie przetrwały, ani brak jest metodycznie pełnej i poprawnej (z punktu widzenia dzisiejszej nauki) dokumentacji.
Co do apologii – cóż, moim zdaniem to własnie religia stanowi dla Ciebie okulary, przez które ogladasz świat. To ona podpowiada ci, jakie argumenty uznać za wiarygodne, jakie zaś odrzucić. Broniąc tego co uważasz za prawdę biblijną, bronisz w pewnym sensie sam siebie – swojej tożsamości.
Moim skromnym zdaniem datowanie początków żelaza, do przesłania Biblii ma się nijak. Nijak też ustalenia co do tych początków na wiarygodność Biblii (lub jej brak) nie wpływają.
Gunther
1. Ja również zalecam większy krytycyzm w podchodzeniu do informacji o rzekomych dowodach ewolucji człowieka, zwłaszcza tych z końca XIX i pocz. XX w. Odkrycia szczątków pitekantropa „jawajskiego” czy „heidelberskiego” zostały dokonane przez ludzi, którzy BARDZO, BARDZO chcieli je znaleźć i BARDZO chcieli w nich widzieć to, co zobaczyli. Szczątki „pekińskie” dawno zaginęły. O „człowieku z Piltdown” nie wspomnę przez szacunek dla pracowników British Museum. Wszystko to są (lub były) odkrycia uznane przez cały naukowy świat, w oparciu o nie buduje się drzewo pochodzenia człowieka, co raz je przebudowywując w obliczu nowych „odkryć”. Sam fakt uznawania lub nieuznawania przez ewolucjonistycznie nastawionych paleoantropologów (czy w ogóle może być nieewolucjonistyczny paleoantropolog?) nie stanowi ostatecznego dowodu.
Zobacz choćby ostatni news Wojtka, o tym jak to paleoantropolodzy interpretowali nacięcia na kościach neandretalczyka, jak się okazało zrobione przez ich wcześniejszego kolegę. Widzą, co chcą widzieć. Skąd wiesz, że nie pomijają tego, czego widzieć nie chcą.
Znaleziska na które (wzmiankowo) się powołałem za Cremo i Thompsonem, też oczywiście w większości przetrwały i można je nadal zbadać (część autorzy zbadali osobiście), ale mało kto jest tym zainteresowany. Jeśli chodzi o kubek/garnek, którego się przyczepiliście, to istnieje jego dokumentacja i zdjęcie. Wszystkie odnośniki do źródeł są podane w pełnym wydaniu książki Cremo i Thompsona „Forbidden archaeology”. Poza tym chyba Smithsonian Institution i Scientific American to nie są jakieś powiatowe kółka zainteresowań. Zresztą jeśli poważnie potraktujemy sprawę Potopu (a jestem za tym), to wcele nie dziwią tak liczne odkrycia zaprzeczające oficjalnemu datowaniu geologicznemu. Bo albo jedno jest prawdą, albo drugie.
2. „Dlaczego miałbym ufać jakiemuś Edowi Davisowi w kwestii prętów na arce, skoro nie przedstawił on naukowej dokumentacji tego rzekomego znaleziska.”
Bo nie był on żadnym zideologizowanym badaczem, czy „poszukiwaczem zaginionej arki”, ale przypadkowym naocznym świadkiem, który powiedział co widział. I tyle. Można mu wierzyć lub nie.
3. „Dlaczego mam ufać znaleziskom z XIX wieku, skoro ani wzmiankowane obiekty do dzisiaj nie przetrwały, ani brak jest metodycznie pełnej i poprawnej (z punktu widzenia dzisiejszej nauki) dokumentacji.”
Z takiego samego powodu. Większość z nich to odkrycia przypadkowe, powstałe wskutek odwiertów, lub eksploatowania złóż kopalnych. Odkryć nie dokonali zideologizowani (żeby nie powiedzieć nawiedzeni) badacze, którzy naczytawszy się Darwina i jego biadoleń o brakującym ogniwie wyruszają w poszukiwania, aż znajdą akurat to, czego świat nauki od nich oczekuje. Tak więc Twoje pytanie tak samo pasuje do wielu ewolucjonistycznych stanowisk i artefaktów. (Uczciwość intelektualna!). Natomiast Cremo i Thompson piszą o znaleziskach, które zostały naukowo zbadane, opisane i udokumentowane, a dopiero potem odrzucone (głównie w latach 20-tych za sprawą pracy „Fossil Men” Marcellina Boule’a, która negatywnie wypowiada się o tych odkryciach, powołując sie na źródła, do których tym sposobem dotarli Cremo i Thompson). Ja nie mam powodu ich odrzucać, ponieważ teoria ewolucji nic dla mnie nie znaczy.
4. Sam fakt, że nauka (taka o jakiej Ty mówisz) nie zna dowodu na używanie żelaza przed rokiem 2000, czy 2500 pne, nie dowodzi że go wtedy nie używano (wyraźnie napisałem „używano”, nie „wytapiano”). Do niedawna nie znano dowodu na wytapianie sprzed 1500 pne, i datę tę uważano za pewnik. Tego typu argumentacja nie wymaga chyba komentarza, prawda?
5. Co do „okularów wiary” – argument poprawny, choć z cyklu „miecz obosieczny”. Niniejszy blog Wojtka można by uznać za apologię wiary w ewolucję człowieka z małpy (ostatnio coraz więcej newsów z tych klimatów) za pomocą archeologii. Nie zauważyłem, żeby Wojtek przyznał, że jakieś znalezisko wywołało w nim wątpliwości lub krytykę wobec tej konepcji (a przecież jest ich tu opisanych multum). Nadal pisze o „naszych przodkach”, choć znaleziono tylko jakąś starą czaszką. Interpretacja w duchu ewolucjonizmu zajmuje 90% takich wieści. Nie mówię, że to coś złego. Ja po prostu tę nahalną interpretację odrzucam, nie znaleziska.
6. Nigdy nie napisałem, że jestem jakimś kreacjonistą, który za pomocą „nauki” będzie tworzył alternatywną teorię (np. kreacjonizm, Intelligent Deisgn), aż tą drogą dojdzie do punktów zbieżnych z niektórymi fragmentami Biblii. Nie bronię Biblii, bo broni się ona sama dla tych, co chcą ją czytać i tam znajdą wiele dowodów, przede wszystkim proroctwa. Biblia jednak, a zwłaszcza jedenaście pierwszych rozdziałów księgi Rodzaju to olbrzymie i bardzo cenne źródło wiedzy o starożytności, o początkach ludzkości i ludzkiej cywilizacji. Biblia to najobszerniejsze jednorodne pisane źródło wiedzy o I i II tysięcleciu pne, a przy okazji bardzo łatwo dostępne. Jednocześnie zaś najbardziej niedoceniane źródło wiedzy i przez badaczy starożytności niestety często nieczytane (nie mówiąc o alergicznej niechęci do powoływania się na nią jako na źródło historyczne, a li nie tylko religine).
Skoro jednak, Gunterze, teoria ewolucji jest współczesnym mitem, to Tubal-Kain wykuwał narzędzia z żelaza. Skoro zaś wykuwał, to Ed Davis mógł widzieć żelazne pręty w czymś, co uznał za arkę. Jeśli zaś było inaczej, to gdzie dowody?
Maćku. Problem leży w tym, że ty również jesteś zideologizowany i wszystko tak interpretujesz, by pasowało do twoich wierzeń. Wierzysz bajaniom jednego człowieka, że widział arkę z klatkami z żelaznych prętów. To ja pytam, gdzie dowody? Gdzie te pręty? Gdzie ich zdjęcia? Pomiary? Nie ma? No to proste, facet se zmyślił. Ale ty tak nie powiesz. Dlaczego? Ano dlatego, że bajeczka owego człowieka rewelacyjne pasuje do twoich zideologizowanych poglądów.
Zarzucasz interpretację w duchu ewolucjonistycznym, a sam wszystko, co się da, interpretujesz w duchu skrajnie antyewolucjonistycznym, nawet czasami przekręcając znaczenie jakiegoś odkrycia.
Jesteś za poważnym podejściem do kwestii potopu. Powinieneś wiedzieć, że różni chrześcijańscy archeolodzy i geolodzy, od grubo ponad stu lat szukają jego dowodów. Jak na razie bez efektów. Żadnych śladów gigantycznego potopu, który objął całą planetę. Ba, chrześcijańscy archeolodzy szukają też arki. Jak dotąd nie znaleźli jej, nie natrafili też na owe żelazne pręty. A zapewniam Cię, bardzo chcą ją znaleźć. Wydali już na to mnóstwo pieniędzy.
Bez cienia wątpliwości wierzysz słowom pojedynczych ludzi (cała niezwykłość np. owego metalowego kubka polega na tym, że jedna osoba, powiedziała, że był w głębi bloku węgla! nikt inny nigdy tego nie potwierdził), a nie wierzysz w fakty potwierdzone dziesiątkami naukowych publikacji (czyli zweryfikowanym słowom dziesiątków, a nierzadko setek ludzi). Dlaczego tak robisz? Bo jesteś zideologizowany. Nie oceniasz informacji pod kątem ich wiarygodności, ale pod kątem pasowania do twoich przekonań.
Manipulujesz interpretacją odkryć, by dobrze pasowały do twoich wywodów. Oto przykład: „Do niedawna nie znano dowodu na wytapianie sprzed 1500 pne, i datę tę uważano za pewnik.” Otóż nikt rozsądny nie uważał jej za pewnik. Każdy naukowiec wie, że nie odkryliśmy wciąż wszystkiego i wszelkie datowania z cyklu „początki czegoś” opierają się na niepełnych danych. Są jedynie wskazaniem tego co udowodnione i pewne. Każdy doskonale wie, że początki mogły mieć miejsce wcześniej, ale dowody się nie zachowały, bądź jeszcze ich nie znaleziono.
Kolejny przykład Twojego zideologizowanego spojrzenia: „Nie zauważyłem, żeby Wojtek przyznał, że jakieś znalezisko wywołało w nim wątpliwości lub krytykę wobec tej konepcji (a przecież jest ich tu opisanych multum).” Multum to tu jest opisanych odkryć, które potwierdzają istnienie ewolucji. Nie ma ani jednego, które jej zaprzecza. Tylko ty tego nie widzisz, bo jesteś zideologizowany. Na siłę szukasz argumentów do jej obalania.
A wracając do kubka. Nawet jeśli rzeczywiście był on w bloku węgla, to wciąż nie jest to niczym wyjątkowym. Polecam ten artykuł http://paleo.cc/paluxy/ironpot.htm
Dziękuję za źródła i za odpowiedź, Wojtku.
Jak widzicie, można się przerzucać oskarżeniami o zideologizowanie i wybiórcze podejście do źródeł. I właściwie na tym mógłbym skończyć, lecz:
1. Nie przypominam sobie, bym odrzucił jakiekolwiek znalezisko archeologiczne. Co innego z ich interpretacją (Ewolucjoniści odrzucają część znalezisk lub podważają wiarygodność znalazców/świadków). Choć oczywiście jestem świadomy, że sporo z nich (podawanych przez obie strony) to pomyłki lub fałszerstwa (vide artykuł Agnieszki Krzemińskiej z ostatniej Polityki)
2. Nie przypominam sobie, byś podał choć jedno znalezisko archeologiczne dowodzące pochodzenia człowieka do małp drogą ewolucji i doboru naturalnego.
3. Świadectwa Potopu? Oczywiście. A skąd się wziął węgiel kamienny, którym ogrzewamy nasze domy?
4. Dziwi mnie i martwi brak otwartości archeologii na różnorodność interpretacji i bardzo emocjonalne podejście (patrz komentarze powyżej) do alternatywnych teorii/twierdzeń. Cóż…
„Nie przypominam sobie, byś podał choć jedno znalezisko archeologiczne dowodzące pochodzenia człowieka do małp drogą ewolucji i doboru naturalnego.”
No i nic dziwnego. Bo to nie zagadnienie archeologii, ale paleontologii. A ona wraz z choćby genetyką dostarczyły już całej masy dowodów. Wiele z nich znajduje się w tobie – geny, budowa kości, która jest efektem setek milionów lat przekształceń (bo małpy też mają swoich przodków, a oni swoich i tak dalej). Tylko ty nie chcesz w nie uwierzyć.
Poza tym ewolucja nie ogranicza się do człowieka. Już kiedyś Eptesicus zwracał ci uwagę na to jak chętnie kreacjoniści i inni przeciwnicy ewolucji zapominają o innych istotach, których ewolucję mamy dużo lepiej przebadaną ze względu na dużo lepszy materiał dowodowy. To są tysiące dowodów.
Niestety wiele osób ze względów czysto ideologicznych nie przyjmuje ich do wiadomości. A przecież już nawet Jan Paweł II uznał, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Podobnie kościół anglikański, który niedawno przeprosił Darwina. Ale cóż, ty wiesz lepiej…
Wybacz, Wojtku. Nadal powtarzasz same tezy. Podaj choć jeden dowód (z tysięcy, z masy etc). Pokaż, co dowodzi tych milionów lat przekształceń, co Ciebie przekonuje (poza takim samym powtarzaniem tych tez przez kolejne autorytety).
Już mi się nawet nie chce powtarzać, że ja się na ewolucji nie znam i się na te tematy nie wypowiadam. Tutaj trzeba eptesicusa.
Jeśli chodzi o archeologię to ona się ewolucją nie zajmuje.
Jeśli chodzi natomiast o arkę Noego. Ja nawet bardzo bym chciał, by ktoś tę arkę odkrył. Tyle, że aby takie znalezisko mogło zostać w nauce zaakceptowane musiało by być dobrze zadokumentowane. Konieczne byłoby także podjęcie szerokich międzynarodowych konsultacji i badań interdyscyplinarnych oraz licznych analiz dodatkowych: c14, dendrochronologia, analizy technologiczne, traseologiczne etc, etd. Trochę różni się to od gawęd jakiegoś Eda.
Powinieneś też zastanowić się nad właściwym zdefiniowaniem znaleziska archeologicznego. Otóż nie wszystko to, o czym rozmaici „Edowie” twierdzą, że jest „bardzo stare”, jest znaleziskiem archeologicznym. Istnieją dwie podstawowe kategorie źródeł archeologicznych: ruchome (zwane „zabytkami” czy „artefaktami”) – to te które możesz pooglądać zza szybki w muzeum. Druga kategoria to źródła nieruchome – m.in. struktury stratygraficzne. Te w trakcie badań zwykle zostają (przynajmniej w pewnym stopniu) zniszczone (n.p. wykopane). W związku z tym powinny zostać zadokumentowane (rysunkiem archeologicznym, fotograficznie, opisowo, pomiarami geodezyjnymi, ewentualnie skanowaniem 3d, ortofotografią etc). Otóż źródła ruchome, których okoliczności znalezienia (kontekst archeologiczny) nie zostały właściwie zadokumentowane i źródła nieruchome, które takiej dokumentacji nie mają, nie spełniają wymogów współczesnej archeologii. Brutalnie mówiąc nie są pełnowartościowymi (a nawet żadnymi) źródłami archeologicznymi. Mogą być ciekawe kolekcjonersko, ale nie są źródłem archeologicznym.
Wszystkie te kubki w węglu, arki, pręty etc, nie spełniają kryteriów źródła archeologicznego. Są więc funta kłaków warte…
@Maciek
Jak pamietam, to ty ostatnio podales jednen dowod na istnienie stworcy… komorka :)) uuuu. Nie masz zadnych dowodow na istnienie Boga wiec nie podwazaj ewolucji. Tym bardziej, ze sam Watykan jej nie podwaza i uznal niedawno kreacjonistow za heretykow.
Jest ich pełno w książkach o paleontologii, biologii, życiu na ziemi. Wystarczy żebyś sobie otworzył. Poczytaj o tiktaaliku, akantostedze, archeopteryksie, Microraptor gui. Poczytaj o genetycznych podobieństwach szympansa, neandertalczyka i człowieka. Poczytaj sobie o genezie komórki.
Niestety sposób powstania pierwszych komórek nie jest jednoznacznie ustalony, wiec nie moze byc dowodem na ewolucje.
A czemu nie może być. Wszak najstarsze nie były całkiem takie jak nasze, a takie jak nasze (czyli z jądrem) pojawiają się dużo później. Znaczy jakaś ewolucja tu jest.
To, ze sie zmienialy swiadczy o ich ewolucji ale sama ich geneza to zupelnie inna sprawa. Przejscie od form prostych do bardziej zlozonych ukazuje proces rozwoju zycia na Ziemi ale juz powstania samego zrodla zycia nie ukazuje nic, wiec mozna sie tylko domyslac. Przydaloby sie, zeby geneza komorki rzadzily te same prawa co ewolucja ale jak narazie nic takiego nie stwierdzono mimo wielu prob.
@ Wojtek
Podobieństwa – tak samo dowodzą wspólnego przodka, jak i wspólnego Projektanta. Podobieństwo to tylko podobieństwo.
Genetyka – ma właściwości stabilizujące, które nie sprzyjają zmianom jednego rodzaju w kolejny.
Podane przez Ciebie wymarłe gatunki pjawiły się w zapisie kopalnym w pełni ukształtowane i znikąd. Jak już kiedyś przyznał szanowny Eptesicus, archeopteryks żył współcześnie z innymi ptakami.
Geneza komórki – czytałeś o prawdopodobieństwie je powstania w taki sposób, jak opisują to te książki?
Kolega Eptesicus nie podał również żadnego dowodu kopalnego (a to nas na tym serwisie najbardziej interesuje), tłumacząc że hominidy miały wyjątkową odporność na fosylizację.
Innymi słowy:
Ceterum censeo evolutiam delendam esse.
@ Gunther
„Są więc funta kłaków warte… etc”
A co powiesz o fragmencie czaszki dużego gibbona połączonego z odległym o 14 metrów piszczelem ludzkim, którego podobno miał rozciągnąć krokodyl (powstał z tego słynny „człowiek jawajski”)?
Cały numer polega na tym, że jeśli znalezisko właściwie zadokumentowano, to dalsze analizy mogą potwierdzić lub wykluczyć, taką „praludzką” interpretację.
Jeśli istnieją analizy określające czaszkę jako należącą do gibbona, zostały one opublikowane w recenzowanych czasopismach, to znalezisko rzeczywiście nie ma znaczenia.
Co oczywiście nie wpływa na moją krytyczną ocenę rewelacji Eda D.
Maćku, znowu przekręcasz i wyciągasz to, co ci wygodne. Wyrywasz wypowiedzi z kontekstu. Manipulujesz nimi.
Podobieństwa tworzą logiczne ciągi. DNA neandertalczyka jest do naszego bardziej podobne niż szympansa, bo ewolucyjnie neandertalczyk jest nam bliższy. Czaszki ryb, płazów, gadów i ssaków, aż po czaszkę człowieka tworzą logiczny ciąg przemian. Pewne cechy budowy pojawiają się i rozwijają inne stopniowo zanikają. I o tym powinieneś w książkach poczytać.
„Podane przez Ciebie wymarłe gatunki pjawiły się w zapisie kopalnym w pełni ukształtowane i znikąd.”
Przykro mi, ale to bzdura, która pokazuje, że nie masz o tych gatunkach wielkiego pojęcia. Jakbyś miał, wiedziałbyś czemu je wybrałem. A tak powtarzasz tylko kreacjonistyczne hasełko.
Nie wiem, o czym ma świadczyć to, że w czasach Archeopteryksa żyły już ptaki. W niczym nie kłóci się to z ewolucją.
„Kolega Eptesicus nie podał również żadnego dowodu kopalnego (a to nas na tym serwisie najbardziej interesuje), tłumacząc że hominidy miały wyjątkową odporność na fosylizację.”
Chodzi ci o dowody pochodzenia ludzi od małp? Prosze bardzo! Lucy, Selam, Homo georgicus. Doskonałe przykłady istot charakteryzujących się mieszanką cech małp i ludzi. Manipulujesz też jego wypowiedzią, pisząc, że zdaniem Eptesicusa hominidy miały wyjątkową odporność. Niczym w tym względzie nie różnią się od innych zwierząt.
Fakt jest taki, że nauka już po wielokroć udowodniła istnienie ewolucji, co przyznały już nawet, jak wcześniej pisałem, kościoły katolicki i anglikański.
Od ponad stu lat nikt nie zdołał jej obalić. Nikt nie przedstawił dowodu, że ewolucji nie ma.
Jeśli uważasz inaczej, to go przedstaw i obal wszystkie dowody ewolucji.
Jeśli oczekujesz, że uwierzę w ewolucję na podstawie tych „dowodów”, to zaiste oczekujesz ode mnie ślepej wiary.
1. Jeśli Lucy ma być na coś dowodem, to chyba tylko na dwie sprawy – że kiedyś żyła taka małpka bez żadnych cech ludzkich i że to właśnie Donald Johanson miał bardzo silne tendencje do manipulowania faktami. Mówił o zachowanym w 40% szkielecie (inni mówią o „prawie kompletnym” lub „kompletnym”), tymczasem znalazł zaledwie zachowany w 20% szkielet (lub w 27% półszkielet), a to i tak przy założeniu, że fragment kości zaliczymy jako kość. Tu więcej napisałem:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/01/17/lucy-in-the-sky-with-diamonds/
2. Sam niedawno przyzałeś, że austalopiteki (podobnie jak H. habilis i Neandertalczyk) nie są lub nie muszą być naszymi przodkami. Po co więc znowu podajesz ich przykład?
3. Ciągłym zarzucaniem manipulacji, bzdur, ignorancji etc. bardzo zaniżasz merytoryczny poziom dyskusji. Może to dobre w debacie politycznej, ale nie tu. Dogmatyczne powtarzanie i rozwijanie tych samych tez oraz odsyłanie do innych źródłeł, gdzie można sobie „wszystko przeczytać”, nie zastąpi choć jednego rzeczowego argumentu. Pozdrawiam.
Jak widzę wciąż powtarzasz te same argumenty. Potrafisz kontrować tylko to, na co kontrę wymyśliła „literatura kreacjonistów”. Stać cię jedynie tylko na to, by coś tam napisać o Lucy za ich publikacjami (zresztą niezgodnie z prawdą, bo cechy niemałpie ma). O Selam, Tiktaaliku, Microraptzorze gui czy Homo georgicus nie masz już zielonego pojęcia, bo to świeże odkrycia i kreacjoniści nic jeszcze nie wymyślili.
„2. Sam niedawno przyzałeś, że austalopiteki (podobnie jak H. habilis i Neandertalczyk) nie są lub nie muszą być naszymi przodkami. Po co więc znowu podajesz ich przykład?”
Znów wychodzi na jaw, twój błąd polegający na traktowaniu ewolucji liniowo, a także słaba znajomość paleontologii. Podałem przykład australopiteków, bo są już istotami bliższymi ludziom niż małpy. Mogą wśród nich być nasi przodkowie, ale mogli oni też być wśród innych podobnych istot, których nie znamy jeszcze, bądź znamy szalenie słabo (np. Orrorin tugenensis)
Argumentów dałem już wiele, ale ty nie chcesz ich widzieć. Jedynie dogmatycznie powtarzasz wciąż te same hasła. Dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu.
@ maciek
być może Twój problem polega na tym, że oczekujesz niemożliwego. Nikt nie znalazł skamieniałej ewolucji, i pewnie nikt nigdy nie znajdzie. Natomiast teoria ewolucji jest dosyć skutecznym narzędziem do porządkowania odkryć i znalezisk. W sytuacji, w której tych odkryć – dobrze udokumentowanych i datowanych (stratygraficznie, izotopowo itd.) są dziesiątki/setki/tysiące/dziesiątki tysięcy (w zależności od okresu, któremu się przyglądasz), to jest to coś więcej niż zbieg okoliczności.
.
Niezależnie od powyższego – prezentujesz naiwną wiarę w ewolucję linearną i teleologiczną – tyle że a rebours. Wiara zaś z nauką ma niewiele wspólnego.
Naiwni!
Dalej sądzicie, ze spór z @maciek coś da komukolwiek z Was?
Da, ale jemu !!!- to dla niego pokarm. Hodujcie dalej trola.
@maciek: Brawo- zasługujesz na pochwałę za konsekwencję i niezłomną postawę. Pierwszy raz mam nieukrywaną radość z czytania twojego posta :)
Ja nie mam żyłki belfra jak @eptesicus czy @CyprianVaxo, więc odpowiem na twojego ostatniego posta (cyt.):
„2. Sam niedawno przyzałeś, że austalopiteki (podobnie jak H. habilis i Neandertalczyk) nie są lub nie muszą być naszymi przodkami. Po co więc znowu podajesz ich przykład?”
w taki oto sposób:
to prawda, ale nie znaczy, ze to dowód na istnienie i działalność boga- co Ty a priori przyjmujesz, bez żadnych dowodów i faktów. Nauka to dowody + ich interpretacja (zgoda, ze czasami błędna- ale NIE ZAWSZE). Wiara zaś (religia) to ślepo wyuczone „nieomylne” formułki- mające się nijak do faktów i coraz nowszych osiągnięć różnych dziedzin nauki.
Nauka się często myli- to prawda, ale potrafi się do tego przyznać i przez to jest coraz bliższa prawdy.
Religia nigdy tego nie robi (żadna).
Sama nauka ewoluując do coraz bardziej rozwiniętych form, jest pośrednio dowodem na ewolucję. Bo widzisz rządzi hipoteza królowej kier- a nie (pseudo)boski porządek „ziemi i nieba” :)
@glaude
Nie prawda. Rozmaite grupy religijne przyznawały się do błędów lub konfrontowały swoje doktryny z nauką. Ja rozumiem, że można nie lubić religii, można być ateistą, a nawet uważać osoby wierzące za intelektualnie ograniczone, ale bez przesady. Sporo rozmaitych kościołów uznało ewolucję w ostatnich czasach. Inne w ogóle nie wypowiadają się na ten temat.
Skoro jesteś ewolucjonistą, to powinieneś przynajmniej znać marksistowską wizję historii religii polegającą na jej ewolucji od form prostych (animizm, szamanizm) do bardziej złożonych (henoteizm i w końcu monoteizm). A to niemal jak z nauką.
Może źle to oceniam, ale robisz dokładnie to co Maciek, tyle, że w drugą stronę.
Materiał dowodowy wspierający wpis Gunthera ;) https://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/15/kosciol-anglikanski-przeprosil-darwina/
No nie. Ani w drugą, ani po skosie. Uznają religię (każdą) jedynie w kwestii etyki częściowo jako źródło historyczne. I na tym koniec.
Grupy religijne, o których piszesz przyznawały się do błędów dopiero wtedy, kiedy nie miały już innego wyjścia. Tylko wąska grupa nieuków, albo ignorantów dalej głosiła stare poglądy. Do tej pory uparcie trzymały się swoich dogmatów. A wiesz dlaczego?- bo dzięki temu dzierżyły władzę, a władza to pieniądze.
Religie nie są demokratyczne, z góry narzucają „jedyny, słuszny” światopogląd (tak jak marksizm i leninizm)- a tego nie znoszę i nigdy tego nie zaakceptuję. Jestem demokratą, otwartym na naukę i poznanie i nie uznają dogmatów i ponadczasowych nieomylnych autorytetów.
Masz prawo być.
Ja jestem zdania, że każdy ma prawo wybierać sobie swój światopogląd – religijny lub też nie. Pozostawiam też prawo grupom religijnym odnośnie do określania własnego zespołu doktryn. Każdy może wybrać sobie określoną religię czy wyznanie i w jego ramach sie poruszać przyjmując pewne normy, dla każdej z tych grup charakterystyczne. Grupy mają prawo wymagać od członków pewnych norm. Nie odpowiada komuś, nie ma sprawy – można się wypisać.
W Polsce od dawna nie ma prawa, które nakazywałoby komukolwiek podporządkowywania się takiej czy innej doktrynie religijnej.
Te opowieści o narzucaniu, władzy i pieniądzach to chyba impresje po wczorajszej emisji „Kodu leonarda”. Jak rozumiem nie dajesz „na tacę”, nie chrzcisz, nie bierzesz ślubu i nie wyprawiasz pogrzebu. I dobrze. Nie sądzę by państwowy urzędnik stał na Tobą i cię do tego przymuszał. Nie jest tak dzisiaj, nie było tak 100 lat temu. Znam kilku duchownych, różnych wyznań, i nie zauważyłem by mieli zbyt dużo pieniędzy i władzę wykraczającą poza własny przedpokój. Ale może źle patrzę…
Napisałeś: „W Polsce od dawna nie ma prawa, które nakazywałoby komukolwiek podporządkowywania się takiej czy innej doktrynie religijnej.”- oficjalnie od niedawna , a nieoficjalnie w dużej mierze trwa to dalej.
„Kodu Leonarda” nawet nie czytałem (i nie zamierzam), więc po co miałbym go oglądać.
Cyt.: ” Jak rozumiem nie dajesz “na tacę”, nie chrzcisz, nie bierzesz ślubu i nie wyprawiasz pogrzebu”- nie rozumiesz. Mam żonę i 2 dzieci- przeszedłem przez to, wierz lub nie. Jestem starszy od Ciebie (chyba, ze podajesz mylne dane na swojej www) i pamiętam lepiej niż Ty głupoty komuny i uzurpatorstwo (wszechwładzę) kościoła. Dla mnie to te same dyktatury- tylko wabik (metody uzależniania) na ludzi stosują inny.
Nauka to postęp, a religia to zacofanie.
Gdyby religia (każda) zakładała demokrację i pluralizm nie byłaby religią. Czy Ci się tak podoba, czy nie- tak jest.
Czy religię da się kiedyś wykorzenić- NIE. Bo myślenie magiczne (czyli: wierzenia, gusła, przesądy, magię) mamy w genach- tylko różna jest ich ekspresja u każdego.
Nauki też nie wykorzenisz z ludzkości- też mamy ją w genach, podobnie jak sadyzm, homoseksualizm, alkoholizm.
Tacy są ludzie i im jest ich więcej- tym bardziej się różnią. Ja zakładam prawo do indywidualności, religia do uniformizacji. To wyklucza mnie jako potencjalnego wierzącego w jakąkolwiek natchnioną doktrynę.
„Jak rozumiem nie dajesz “na tacę”, nie chrzcisz, nie bierzesz ślubu i nie wyprawiasz pogrzebu. I dobrze. Nie sądzę by państwowy urzędnik stał na Tobą i cię do tego przymuszał.”
Niestety, mylisz się bo przymusza. Co roku państwo daje Kościołowi katolickiemu ok. 7 miliardów zł, m.in. z moich podatków. Tak więc płacę na organizację, którą uważam za szkodliwą
Nic mi o tym nie wiadomo. Możesz wskazać jakieś dowody na to co piszesz?
Wiem tylko o pieniądzach przekazanych na budowę Świątyni Opatrzności Bożej (oficjalnie na jakieś muzeum, które ma się tam znaleźć). Sprawa dla mnie skandaliczna. Jest coś jeszcze?
gunther, dowody można znaleźć z łatwością wpisując w googlach „finansowanie kościoła z budżetu państwa” i ciągiem logicznego rozumowania dojść do niezaprzeczalnego wniosku, iż pieniądze państwowe pochodzą w dużej mierze z naszych podatków. Samym przedsiębiorcom skarbówka miesięcznie zabiera 50% dochodu brutto, więc przy dochodach firmy, sięgających przykładowo 5000zł brutto, na rękę przedsiębiorcy trafi 1500zł netto. To w ogólnym skrócie, nie jestem szczególnie zainteresowany tym zagadnieniem, ale mając ojca-przedsiębiorcę, jestem zmuszony od dziecka poruszać się w tych zagadnieniach. A na co idą pieniądze z podatków? Google równie szybko i skutecznie potrafią odpowiedzieć na to pytanie, wpisując odpowiednie słowa w wyszukiwarce :)
Jednak jeżeli zajdzie taka potrzeba, poszukam na własną rękę informacji w internecie na ten temat.
Pozdrawiam
Przepraszam za pomyłkę-wielkość sumy netto miała wynosić 2500zł przy 5000zł brutto :)
Pozdrawiam