Kościół anglikański przeprosił Darwina
Kościół Anglii jest winny przeprosiny Karolowi Darwinowi za niezrozumienie jego teorii ewolucji, gdy została opublikowana 150 lat temu – napisał dzisiaj wysoki przedstawiciel kościoła anglikańskiego.
Wielebny Malcolm Brown stwierdził, że niektórzy ludzie kościoła błędnie zareagowali na opublikowane w 1859 roku dzieło „O pochodzeniu gatunków”.
W artykule „Dobra wiara potrzebuje dobrej nauki” opublikowanym na stronach internetowych kościoła Brown – dyrektor kościoła ds. misji i spraw publicznych – przyznaje, że instytucja ta zareagowała zbyt emocjonalnie na teorię ewolucji oraz przeprasza za to, że zachęcała innych do jej ignorowania i odrzucenia.
Kościół anglikański postanowił, że będzie aktywnie rozpowszechniał teorię Darwina. Z okazji przypadającej w przyszłym roku dwusetnej rocznicy urodzin uczonego uruchomił na swoich stronach specjalny serwis poświęcony Darwinowi i jego teorii.
Na zakończeniu swojego tekstu Brown podkreśla, że „dobra religia musi konstruktywnie współpracować z dobrą nauką”.
Tekst pastora Malcolma Browna znajdziecie na stronie Kościoła Anglii. Kluczowy akapit znajduje się na samym końcu.
Archeowieści 
To znaczy, że pochodzimy jednak od małpy? Ja protestuję, mój dziadek był kowalem u Gerlacha ;-)
To znaczy, że Darwin odkrył, iż pochodzimy od małpy, niestety nie zachował się dżentelmeńsko. i nie zachował tej informacji tylko dla siebie i stąd ta cała dyskusja.
Nie pochodzimy od małpy. Mamy jedynie wspólnych przodków.
A ci przodkowie małpami nie byli? ;)
Nie! :)
No i nie mówiąc o tym że Darwin błądził….i dopiero Lamarck poprawił jego teorię :)
Tak czy inaczej przeprosiny po n latach są co najmniej śmieszne.
58 lat po Kościele Katolickim ;)
Jasne… jak nie można kogoś pokonać to…
Zresztą obłudą jedzie na sto kilometrów.
Szanowni dyskutanci, przepraszam, że będę wyjaśniał i objaśniał nie całkiem po kolei, ale szkoda mi czasu na tworzenie i przesyłanie kilku notek.
1. J.B.Lamarck nie mógł ”poprawiać Ch.Darwina”, jako że swe dzieło wydał dokładnie pół wieku wcześniej, niż wygłoszono referaty Darwina i Wallace’a, od których zaczęła się teoria darwinowska. Nawiasem mówiąc – teoria Lamarcka do dziś ma swoich zwolenników, choć neodarwinisci mainstreamowi (przepraszam za słowo) nie chcą się z tym zgodzić.
2. prawda, że kościół anglikański pochwalił teorię Drwina dopiero teraz, ale cóż to jest z rehabilitacją Galileusza w 1965 r., w 332 lata od procesu, lub cichutkim zdjęciem, po 349-ciu latach z indeksu pracy „De revolutionibus orbium coelestium księdza kanonika, a dopiero po dalszych osiemnastu latach Pontifex Maximus Paweł VI ostrożnie przyznał, że ten cały Indeks Librorum Prohibitorum to nie był dobry pomysł.
3. Mój wpis to streszczenie rozmowy, jaką wspominał pierwszy propagator tej idei ewolucyjnej, Thomas Huxley: podczas pogrzebu Darwina podszedł do niego dystyngowany dżentelmen i zapytał, czy rzeczywiście Darwin miał rację? gdy Huxley odpowiedział twierdząco, dżentelmen zrobił zbolała minę, i stwierdził to co podałem w swoim wpisie o zachowaniu tegoż dla siebie. Aha, były to czasy wiktoriańskie.
4. Są różne podejścia systematyków-ewolucjonistów, bardzo upraszczając – jedni uważają, że do danego gatunku należą wszystkie formy, wraz z ich przodkami, a inni przodków pozostawiają w gatunku wyjściowym, a nowy gatunek to dopiero formy potomne. Tak czy inaczej – nasi przodkowie to były małpy człekokształtne, ale oczywiście nie był to żaden ze współczesnych gatunków.
Pozdrawiam
mam pytanie – dlaczego od 150-ciu lat szuka się dowodów kopalnych na pochodzenie ludzi od małp , a nadal mamy tz. ,,brakujące ogniwo ,, przecież w tym czasie wykopano tysiące jeśli nie miliony szczątków
ludzi i zwierząt . Jedynie ułamek procenta tych znalezisk mógłby potwierdzać ewolucję , a co z resztą ? A skoro nie potwierdzają ewolucji , to może jednak stwarzanie . Szczątki zwierząt datowane na miliony lat są często identyczne ze współcześnie żyjącymi .
Ron, nasze pochodzenie od małpy nie ulega żadnej wątpliwości. Potwierdza to wiele odkryć, a nie ułamek, jak piszesz.
„Szczątki zwierząt datowane na miliony lat są często identyczne ze współcześnie żyjącymi .”
Jakich zwierząt i ile milionów lat? Czy szczątki dinozaurów są Twoim zdaniem identyczne ze współczesnymi zwierzętami?
Ron . Choćby szczątki szympansów od których ponoć pochodzimy .
poza tym jeśli jest to takie oczywiste to dlaczego ewolucjoniści wciąż spierają się o to jak sama ewolucja przebiegała . przecież te ,,liczne odkrycia ,, powinny to wyjaśnić .
Nie pochodzimy od szympansów. Mamy jedynie wspólnego przodka.
A spory naukowców dotyczą szczegółów i detali przebiegu ewolucji. To tak samo jak np. z państwem pierwszych Piastów. Naukowcy są pewni, że istniało, ale spierają się o różne elementy dotyczące jego powstania i rozwoju.
,,Nie pochodzimy od szympansów. Mamy jedynie wspólnego przodka.,,
to się właśnie nazywa zawoalowana wypowiedz.
Nieciągłe stany równowagi ,życie z kosmosu ,czy wreszcie niezgodności w sprawie tego jak powstawało życie w bulionie pierwotnym ,to diametralnie różne teorie a ni szczegóły i detale .
Anonim, pierwsze słyszę, żeby ktokolwiek (choć jedna osoba w historii nauki) twierdziła, że ludzie pochodzą od szympansów. Najpierw przytocz proszę źródło które tak twierdzi, później będziemy z nim polemizować.
>>ewolucjoniści wciąż spierają się o to jak sama ewolucja przebiegała . przecież te ,,liczne odkrycia ,, powinny to wyjaśnić .
no i stopniowo wyjaśniają, obalane są stare poglądy, pojawiają się nowe – na tym polega rozwój nauki. Podobnie, jak ogólnie uznajemy model układu słonecznego, że Słońce jest z grubsza w środku, a planety krążą dookoła, ale planetolodzy i astrofizycy spierają się wciąż na temat budowy poszczególnych planet, np. niedawno spierali się czy na Tytanie są oceany metanu, okazało się że nie, że tylko jeziora, spierają się dalej czy pod lodem na Europie jest ocean wody, ale nikt już nie kwestionuje, że ciała te krążą odpowiednio wokół Saturna i Jowisza, zaś Saturn i Jowisz wokół Słońca. Nikt z powodów sporu o przyczynę/pochodzenie Czerwonej Plamy nie kwestionuje, że widoczna powierzchnia Jowisza to atmosfera wypełniona gęstymi chmurami. „Liczne odkrycia” dokonywane są nie tylko w biologii ale i astronomii, a mimo to więcej w tej dziedzinie nie wiemy niż wiemy, są setki i tysiące „dziur”, a mimo to nikt z przekąsem nie stwierdza że „liczne odkrycia” (misje Vojagerów, Marinerów, Huygensa, Gallileo, Vikingów, teleskop Hubbla) „powinny to wyjaśnić”, a dotąd nie wyjaśniły.
>>>mam pytanie – dlaczego od 150-ciu lat szuka się dowodów kopalnych na pochodzenie ludzi od małp , a nadal mamy tz. ,,brakujące ogniwo ,, przecież w tym czasie wykopano tysiące jeśli nie miliony szczątków
ludzi i zwierząt .
1. [Do Wojtka i Rona] Co to znaczy, że „człowiek pochodzi od małp”? Jeśli chodzi o współczesne ssaki naczelne inne niż: człowiek, lemury, galago, lori i wyraki (dla wygody określane wspólnym mianem małp), to człowiek ma z nimi wspólnych przodków, ale nie pochodzi od nich. I „małpy” i człowiek pochodzą od tych samych, naczelnych przodków.
2. Od dawna nikt nie używa określenia „brakujące ogniwo”, już dawno nie jest tak brakujące jak w czasach Darwina. Znamy setki szczątków różnych gatunków hominindów i ogólny zarys drzewa ewolucyjnego człowieka już znamy, co więcej w tym ogólnym zarysie raczej się nie zmienia. Bardzo zażarte spory dotyczą licznych detali – np. czy dany gatunek jest bezpośrednim przodkiem innego (dotyczy to również różnych kopalnych gatunków ludzi), czy też stanowi boczne odgałęzienie drzewa rodowego. I te spory będą toczyć się kolejne setki lat, niektóre rzeczy uda się bezspornie (a tak naprawdę tymczasowo) wyjaśnić, inne być może nigdy, bo zapis kopalny ZAWSZE będzie niekompletny. Taka już jego natura, wynika z niedoskonałości procesów fosylizacyjnych, a już zwłaszcza w przypadku hominidów, które – dopóki nie nauczyły się grzebać zmarłych i porządnie rozmnażać – byly zwierzętami bardzo nielicznymi i żyjącymi w niesprzyjającym fosylizacji środowisku lądowym strefy międzyzwrotnikowej.
>>Jedynie ułamek procenta tych znalezisk mógłby potwierdzać ewolucję , a co z resztą ? A skoro nie potwierdzają ewolucji , to może jednak stwarzanie .
nie rozumiem, jeśli jakieś szczątki pokazują że nie było zmian, to znaczy, że zmiany u innych gatunków nie zachodziły, choć szczątki tych drugich ewidentnie wskazują na zmiany?
Brakujące ogniwa? Oczywiście, na świecie są miliony gatunków, pewnie ułamek procenta ich i ich przodków ma szansę zachować się w stanie kopalnym, a z tego ułamek procenta rzeczywiście zachował się. Ale ciekawe ile jeszcze tysięcy lat będzie słychać kwękania, że rzekomo „nie ma skamieniałości przejściowych” (form przejściowych). Już w 1974 roku Roger Cuffey naliczył 139 form kopalnych będących „skamieniałościami przejściowymi” między jednym a drugim taksonem (gatunkami lub wyższymi jednostkami systematycznymi). A czasami są to całe łańcuchy takich form ułożonych w czasie jedna za drugą. Od tego czasu liczba zbadanych przejść (epizodów ewolucji) perfekcyjnie zapisanych w skałach, wielokrotnie wzrosła, i dotyczy nawet tak ekstremalnych przypadków jak powrót ssaków lądowych do morza i powstanie wielorybów, czy wyjście ryb trzonopłetwych na ląd i powstanie płazów oraz innych czworonogów.
nie warto sto razy przytaczać na forum rzeczy, które każdy sobie sam może przeczytać. Samodzielna lektura jest najlepsza:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
>>Szczątki zwierząt datowane na miliony lat są często identyczne ze współcześnie żyjącymi .
widocznie na te gatunki nie była wywierana na tyle duża presja selekcyjna, żeby spowodować widoczne zmiany w morfologii. Ewolucja to nie przymus czy wewnętrzny imperatyw każdej żywej istoty. Niektóre gatunki być może żyją w na tyle stabilnym środowisku (zawsze znajdą gdzieś taką samą niszę jak ileś tam milionów lat temu), żeby nie zmieniać się w ogóle.
W sumie to przykładów nie ma za dużo, choć trochę się znajdzie. Na przykład skrzypłocze (Limulus) są bardzo podobne do paleozoicznych odpowiedników (ca. 445 mln lat), tak samo jak kambryjski ramienionóg Lingulella (500 mln lat) jest bardzo podobny do współczesnego rodzaju Lingula. Widocznie presja selekcyjna była za słaba, albo właśnie silna i stale utrzymująca się, ale stabilizująca – preferująca te cechy, które gatunek już miał. A u innych gatunków presja selekcyjna powodowała zmiany, bo np. środowisko się zmieniało. Gdzie tu problem?
Eptesicusie, to takie istoty jak Proconsul czy Aegyptopithecus i podobne z tamtych czasów nie są małpami? Wszak są zaliczane do małp wąskonosych, do których należą też i szympansy i my.
Anonim napisał:
No ale niby w jakis sposób zaprzeczają one ewolucji? Nie wiemy jak powstało życie, ale wiemy, że na pewno powstało i potem ewoluowało.
1. nie powinno się porównywać archeologi z astronomią , gdyż to pierwsze mamy na miejscu ( dowody są namacalne , można je pod różnym kontem badać ) a to drugie jeszcze długo będziemy tylko oglądać .
2. cyt. ,, Znamy setki szczątków różnych gatunków hominindów ,, na ich temat powiem tylko jedno , gdyby dzisiaj znaleziono choć jednego z pewnością wylądowałby wraz z innymi małpami w zoo
3. Podstawowe grupy organizmów pojawiają się w zapisie kopalnym nie tylko nagle, w mniej więcej tym samym czasie. Dlatego Przez analogię do Wielkiego Wybuchu w kosmologii, w paleontologii mówi się o Wybuchu w Kambrze lub o wybuchu kambryjskim. Luki przeważają w całym zapisie, także między wyższymi poziomami taksonomicznymi, twierdzenie że darwinizm i neodarwinizm wykazują zgodność z danymi kopalnymi, jest objawem wiary, nie wiedzy.
4. cyt . ,,Brakujące ogniwa? Oczywiście, na świecie są miliony gatunków, pewnie ułamek procenta ich i ich przodków ma szansę zachować się w stanie kopalnym, a z tego ułamek procenta rzeczywiście zachował się.,, czy rzeczywiście ? odp.
posiadamy obecnie ponad 200 milionów skatalogowanych okazów i ok. 200 do 250 tysięcy skamieniałych gatunków, które nie zmieniają istoty zapisu i wielu paleontologów uważa, że zapis kopalny jest wystarczający.
5. na koniec mam jeszcze jedno pytanie ;
Dlaczego tak dużo naukowców w USA ( ok. 5o procent , dopuszcza działanie tz. siły sprawczej w powstaniu życia na ziemi ? )
czy tylko dlatego że połowa z nich to republikanie , a może chodzi właśnie o tak kruche dowody na ewolucję . pozdrawiam .
Anonim napisał
Ów „nagły wybuch” trwał kilkadziesiąt milionów lat. A i przed nim istniały już całkiem rozwinięte organizmy. Proze sobie poczytać o faunie prekambryjskiej.
Jakich naukowców? O jakim wykształceniu? Skąd te dane? Na jakiej próbie?
Wygląda na to, że Darwin odzyskał autorytet. Wtedy w Anglii wykazywali się też fizycy swoimi odkryciami, tak więc sprzeciw kleru mógł nie wpłynąć zbytnio na ludzi (i wykształciuchów), i na samego Darwina, chociaż on był tak pochłonięty przekonaniami o ewolucji, że żaden biskup czy Kościół jego zdania by nie zmienił. Prościej mówiąc czas odkryć w nauce zahartował ludzi, ale widocznie nie Kościół. Zresztą sam Malcolm Brown nie ma pełnego poparcia w swoim środowisku, zawsze tam jakiś się trafi. A najlepsze zobrazowanie tego, jaka jest nasza relacja w stosunku do małp, jest porównanie do rodziny. Ja jestem człowiek, mój brat to małpa, a rodzice – małpy człekokształtne czy człekopodobne. Nie powiemy w tym momencie, że ja wyewoluowałem z brata, tylko, używszy tego słowa, bardziej z rodziców. Darwin, biorąc pod uwagę prymitywność przodków samych małp względem nas, chciał prostym ludziom powiedzieć, że pochodzimy od małp, mimo że pochodzimy od jeszcze wcześniejszych gatunków. Ale nikt by go nie zrozumiał, gdyby powiedział, że pochodzimy od gatunków człekopodobnych, bo takiego określenia jeszcze do końca nie rozumiano. Sprzeciwy są także w sprawie tego, że ludzie wywodzą się z Afryki, chociaż wiek szczątków wyraźnie wskazuje na starszeństwo tych z Afryki.
ciekawą lekturą jest kś. ,,Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa,, Profesora Alistera McGratha . polecam.
powinno się porównywać archeologie z astronomią albowiem przedmiot jednej i drugiej nauki ewoluowal/uje.
A zebra i glonojad Hypancistrus są w paski .
Drogi Ronie @
Pytasz o dwie odrębne sprawy, istnienie ewolucji, a w jej obrębie o inną sprawę, czyli szczególny dla nas przypadek – pochodzenie człowieka.
Co do samej ewolucji toczy się ona od początku istnienia świata, najlepiej można ją wytłumaczyć przyjąwszy pewien model kosmologiczny, którego ślady odnajdują np. radioastronomowie. Po wcześniejszych stadiach obejmujących zarówno powstanie całego Układu Słonecznego, jak i w nim Ziemi, a historia samej Ziemi pokazuje, jak dalej potoczyły się losy materii, coraz bardziej zróżnicowanej. W pewnym momencie, w procesie biopoezy powstało życie. Pierwsze organizmy, czyli jakieś przestrzenie, fragmenty oddzielone błoną półprzepuszczalną od środowiska, były biochemicznie niespecjalnie skomplikowane, wystarczyło, że odżywiały się, rosły i dzieliły, mogły robić to mało wydajnie i powoli, bo nie miały żadnej konkurencji. (Błony tworzą się samoczynnie na granicy, pomiędzy niektórymi roztworami). I od tego momentu rozpoczęła się ewolucja form żywych, które zaczęły powoli przekształcać zarówno środowisko, jak i siebie. O każdym kolejnym etapie można już więcej czy mniej powiedzieć, ale ogólnie – każdy był kolejnym stopniem komplikacji i obejmował coraz bardziej skomplikowane formy życiowe. W kolejnych pokładach geologicznych znajdujemy zmieniające się skamieniałości na potwierdzenie tego procesu.
(tyle napisałem wczoraj, nie mogłem dokończyć, a dziś zebrało się kilka dalszych wpisów, więc kontynuuję)
Nie będę powtarzał tego, co o skamieniałościach już podał Eptesicus, najwyżej dodam, że współczesny skrzypłocz (Limulus) właśnie jest przykładem na formę i archaiczną, i trochę przejściową – zewnętrznie wygląda jak jego sylurski przodek, jego larwa przypomina malutkiego trylobita, a większość par nóg może służyć zarówno do chodzenia, zbierania pokarmu, jego rozcierania, i wciskanie do otworu ustnego, podczas gdy u powstałych w tym samym czasie skorupiaków czy pajęczaków – funkcje te rozdzieliły się pomiędzy różne pary nóg. A wiesionki (Lingula i Lingulella) zajmują od początku dość trudne do wytrzymania miejsce – otwarte, piaszczyste dno morskie, tuż przy brzegu, gdzie fale się załamują, mogą tam egzystować dzięki dość szczególnej budowie anatomicznej (płaskie ciało, ukryte w gładkiej, dwuklapowej muszelce i długa kurczliwa nóżka). Paleontologia dostarczyła wiele dowodów na działanie ewolucji, oczywiście spora część znalezisk o ewolucji nic nie mówi, ale najważniejsze jest to, że nie znaleziono jeszcze żadnego okazu, który by jej przeczył. Zresztą – podręczniki podają też dowody na istnienie ewolucji z dziedziny systematyki, morfologii i anatomii, anatomii porównawczej, organogenezy, etologii, biogeografii itd.
Anonimie @
Jak mogę zrozumieć – jakoś nie podoba Ci się ”zaowalowana odpowiedź”, oraz różnorodne teorie biopoezy. Oczywiście, gdybyśmy odkryli ciągle jeszcze żyjącego w jakimś izolowanym biotopie Afryki naszego przodka wspólnego ze szympansem – raczej zaliczylibyśmy go do małp, z rodzaju szympans (Pan) aniżeli do rodzaju Homo. Ale – niezbyt dawno ukazała się praca „Trzeci Szympans”, której autor postuluje, że człowiek i oba szympansy należą do jednego rodzaju, i przytacza na swe stanowisko sporo argumentów.
Czy życie pochodzi z Kosmosu, jak postulował Svante Arrhenius? Brak danych aby i takie zdanie wykluczyć, w każdym razie bakterie mogą przeżyć w warunkach kosmicznych, więc i takiej drogi ‘’zainfekowania’’ Ziemi życiem na razie wykluczyć nie można, ale powstaje wtedy pytanie – a skąd gdzieś tam powstało owo życie? A co do powstania życia w owym ‘’bulionie pierwotnym’’ czy też ‘’pierwszej pizzie’’ mamy dość prawdopodobną teorię o żyjąej materii organicznej, gdzie główną substancja był związek RNA – będący zarówno budulcem, jak i samopowielającym się enzymem.
Co do wiary naukowców z USA chciałem najpierw powiedzieć – nie mój cyrk, nie moje małpy, – ale próbując zrozumieć, stwierdzam
1. chyba to nie 50% usańczyków jest zwolennikami ID, ale znacznie, znacznie mniej, chociaż zwolennicy tegoż tworzą nadzwyczaj hałaśliwą mniejszość;
2. są to protestanci, każdy ma pod ręka Biblię i ją czyta, nie biorąc pod uwagę, że nie jest to ani historia, ani opis świata, ale księga teologiczna, pokazująca pewną ideologię.
3. po zajęciu pewnego stanowiska, i to zgodnego z oczekiwaniem otoczenia, trudno wycofać się z tego, raczej człowiek szuka afirmacji własnej postawy.
A nie całkiem pojmuję, jak się mają paski zebr do podkoszulki marynarza i pasiastego uniformu komiksowego więźnia?
Pozdrowienia
>>>Eptesicusie, to takie istoty jak Proconsul czy Aegyptopithecus i podobne z tamtych czasów nie są małpami? Wszak są zaliczane do małp wąskonosych, do których należą też i szympansy i my.
O.K., ale wtedy nadal nie powinno się mówić że „pochodzimy od małpy”, ale że „jesteśmy małpami”. A wtedy to już zupełnie kreacjoniści się ucieszą, powiedzą „no i widzicie, nie było żadnej ewolucji. Małpy były i małpami pozostały” ;-)))
>>>Dlaczego tak dużo naukowców w USA ( ok. 5o procent , dopuszcza działanie tz. siły sprawczej w powstaniu życia na ziemi ? )
1. nie widzę związku z tematem – tutaj chodzi o ewolucję życia i pochodzenie gatunków, nie zaś o biogenezę (pochodzenie życia)
2. To że uznają „działanie siły sprawczej”, nie oznacza że są przeciwnikami teorii ewolucji. Po prostu jeśli jakiś naukowiec jest wierzący (przynajmniej jeśli wyznaje jakąś religię teistyczną) to logiczne że uznaje „działanie siły sprawczej” (co to za eufemistyczne określenie? Chodzi po prostu o Boga) nie tylko w powstaniu życia, ale i w jego ewolucji, a nawet w każdym aspekcie codziennego życia, w tzw. przypadku itp.; nie wyklucza to calkowicie materialistycznego (=naukowego) wyjasniania wszystkich zjawisk bo takie jest właśnie zadanie nauki. Ona dotyczy tylko zjawisk materialnych, tylko takie uważa za istniejące. A zarazem operuje pojęciem prawdopodobieństwa, no i dużą rolę przypisuje zjawiskom losowym – dlatego choć prawa natury nadają pewne ramy („mówiąc” co się moze zdarzyć, a co nie ma szans), to z wielu możliwości realizowane są tylko niektóre. Jak ktoś musi koniecznie pożenić jedno z drugim bez dysonansu poznawczego, potrafi ujrzeć tu, że cały świat, życie, gatunki i wrzód na moim czole stworzył bez wyjątku Bóg („taka była wola jego”) a zarazem wszystkie zjawiska w materialnym świecie można opisać za pomocą materialistycznych, wyjaśnialnych przez naukę modeli, bez odwoływania się do tegoż Boga. Wielu ludzi wyznaje więc tradycyjne religie, a w sprawie materialnego świata słucha tego co ma do powiedzenia nauka, bo Biblia czy Koran nie są podręcznikami biologii, geologii ani astronomii. Kościół RK np. tego nie broni, a wręcz zachęca (z innymi kościołami bywa różnie), więc o co kruszyć kopie? Trzeba tylko nieco bardziej subtelnego umysłu :-) Można być ateistą, katolikiem, agnostykiem, muzułmaninem, buddystą, Żydem, protestantem – ale o historii życia na ziemi czy powstaniu gór i budowie atomu dowiadujemy się nie z treści głoszonych przez te światopoglądy, ale z METODY NAUKOWEJ, która musi być uniwersalna dla wszystkich światopoglądów, ergo nie odwołująca się do dzialania Boga, sił nadprzyrodzonych ani ich braku
BTW, żaden poważny biolog publikujący w najlepszych czasopismach (również w USA) nie jest anty-ewolucjonistą, wbrew temu co usiłują nam wmówić pewien niespełniony dendrolog i jego duchowi sojusznicy. Bo jak napisał Theodosius Dobzhansky:
„Nothing Makes Sense in Biology, Except in the Light of Evolution”
Click to access Dobzhansky_1973.pdf
Anonimie:
>>>Luki przeważają w całym zapisie, także między wyższymi poziomami taksonomicznymi, twierdzenie że darwinizm i neodarwinizm wykazują zgodność z danymi kopalnymi, jest objawem wiary, nie wiedzy.
dość tego, do cholery. Dyskusja jak ze ścianą – pokazuję argumenty, a ty na to dajesz swoje wewnętrzne przekonanie (zresztą zupełnie niezrozumiałe). Dałem Ci linki do bardzo dobrze uźródłowionych (w oparciu o oryginalne publikacje w recenzowanych naukowych czasopismach) artykułów przeglądowych na TalkOrigins, szczegółowo opisujących całe ciągi form przejściowych między różnymi jednostkami taksonomicznymi. Wyjaśniłem również, że luki (tj. BRAK SKAMIENIAŁOŚCI dla jakiejś linii filogenetycznej) jest immanentną cechą zapisu kopalnego, wynika z jego sposobu powstawania. Skoro są bardzo liczne skamieniałości potwierdzające teorię ewolucji (zalecam uważną lekturę choćby tych materiałów na Talk Origins – a jak ktoś im nie ufa, niech sięgnie do oryginalnych źródeł, które za nimi stoją), natomiast nie ma żadnych skamieniałości zaprzeczających tej teorii (obalających ją). Brak skamieniałości dokumentujących ewolucję jakiejś grupy (np. tasiemców czy wirków) nie jest testem obalającym hipotezę o ewolucji innej grupy (np. amonitów czy ryb). Natomiast jeśli mamy sekwencje skamieniałości dokumentujące ewolucję wszystkich grup które dobrze zachowują się w zapisie kopalnym (amonitów, ryb, ssaków, trylobitów, dinozaurów, roślin) to logiczne, że wnioskuje się przez analogię i zakłada się, że ewolucja jest zjawiskiem powszechnym i dotyczyła także grup, które nie mają niemal żadnych szans na fosylizację (np. tasiemce, wirki, orzęski, ameby)
>>posiadamy obecnie ponad 200 milionów skatalogowanych okazów i ok. 200 do 250 tysięcy skamieniałych gatunków, które nie zmieniają istoty zapisu i wielu paleontologów uważa, że zapis kopalny jest wystarczający.
kompletna bzdura, żaden z paleontologów tak nie twierdzi (proszę choć jedną recenzowaną publikację zawierającą taką tezę), choćby dlatego że bardzo mało gatunków kopalnych jest znanych w porównaniu ze znaną liczbą gatunków współczesnych (w 1996 roku wg IUCN było to 1,5-1,8 mln) – mimo że całe duże grupy już dawno wymarły i znane są TYLKO ze skamieniałości. Całe grupy taksonomiczne są w ogóle nieznane z zapisu kopalnego z uwagi na niski potencjał fosylizacyjny. Z drugiej strony ciągle odkrywa się nowe, nieraz bardzo dobrze zachowane skamieniałości stanowiące przełom w taksonomii, albo obalające dotychczasowe hipotezy, albo wręcz przeciwnie – idealnie pasujące do brakującego miejsca we wcześniejszych teoriach. Nadal jednak różni nieszczęśnicy powtarzają jak mantrę hasło „brak dowodów kopalnych”, „brakujące ogniwa” itp. Ot choćby Tiktaalik roseae odkryty w 2004 roku i wpasowujący się w łańcuch form przejściowych łączących ryby trzonopłetwe w rodzaju Eusthenopteron i Panderichthys a pierwszymi czworonogami ziemnowodnymi(„płazami”) jak Acanthostega i Ichthyostega. Tak samo jak w 2008 odkryto nietoperza Onychonycteris finneyi, który miał pazury na każdym palcu skrzydła (współczesne – tylko na kciuku, a owocożerne rudawki na kciuku i II palcu), ale przede wszystkim budowa jego ślimaka wskazuje że gość nie posiadał zdolności echolokacji (rozstrzygnęło to kwestię czy „flight first” czy „echolocation first” na rzecz pierwszej z hipotez). Wcześniej takimi przełomami (a raczej całą serią przełomów) było odkrycie wszystkich przejść od czworonożnych ssaków lądowych typu Indohyusa:
https://archeowiesci.wordpress.com/2007/12/21/jelonek-przodkiem-waleni/
i Pakicetusa, po nadal czworonożnego ale pełzającego na brzuchu i pływającego Ambulocetus natans, po morskie pływające formy ze szczątkowymi tylnymi nogami (jak Basiliosaurus isis) i różne Archeoceti które już miały tylko przednie kończyny, w międzyczasie przejście od ssaczego uzębienia heterodontycznego (siekacze, kły, trzonowce i tak dalej) do homodontycznego, aż do całkowitego zaniku zębów i powstaniu waleni fiszbinowych. „Dziwne” że wszystkie te skamieniałości, dokumentujące jedno z setek poznanych już sekwencji przemian ewolucyjnych, układają się w warstwach geologicznych dokładnie w takiej sekwencji, jak zakłada to teoria ewolucyjna. A to przecież tylko jeden z przykładów. Jeszcze lepsza jest seria przejść od gadów ssakokształtnych do ssaków. Jak ktoś się z tym zapozna, przestanie pleść głupstwa ;-)
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm
proponuję to dokładnie przeczytać, a potem możemy dalej dyskutować
jeśli zapis kopalny jest taki kompletny, to skąd np. w ostatnich latach odkryto tyle nowych, zupełnie nieznanych wczesniej (a nie należących do żadnego ze współczesnych rzędów – Chryste, budowa czaszek i zębów!) ssaków mezozoicznych, zajmujących różne nisze znane ze współczesnej fauny (prof. Kielan-Jaworowska oraz liczni badacze chińscy)? Wcześniej ich nie znano i pewnie też kreacjoniści mówili, że „zapis kopalny jest już kompletny”. Wcześniej wszyscy sądzili że ssaki mezozoiku to były wyłącznie drobne owadożerne (jak dzisiejsze ryjówki) i ew. gryzonie (ich funkcję w tamtych czasach miały pełnić wieloguzkowce – Multituberculata) Klasycznym przykładem Castorocauda lutrasimilis – wodny, pływający ssak, nawet z błonami pławnymi, odkryty bodaj w 2006 roku. Fruitafossor windscheffeli pewnie rozwalał gniazda termitów i mrówek (tak sugeruje budowa jego kończyn i zębów), a odkryto go w 2005 roku. Wczesnokredowy triconodon Repenomamus był wielkości borsuka, a żywił się młodymi dinozaurami (znaleziono szkielet takiego gnojka w jego sfosylizowanym żołądku. Odkryto go w 2000 roku. Volaticotherium z kolei szybował na błonach lotnych jak dzisiejsze polatuchy i lotopałanki. Odkryte w 2006 roku triconodonty z Gobi miały z kolei kolce jadowe jak dzisiejsze dziobaki. Ssaki te łączy jedno – nie były wczesniej nigdy znane („zapis kopalny jest już kompletny”, choć z drugiej strony „pełno w nim luk” – nie uważasz, że to sprzeczność logiczna którą uporczywie głosisz ;-)))
>>>Podstawowe grupy organizmów pojawiają się w zapisie kopalnym nie tylko nagle, w mniej więcej tym samym czasie. Dlatego Przez analogię do Wielkiego Wybuchu w kosmologii, w paleontologii mówi się o Wybuchu w Kambrze lub o wybuchu kambryjskim
bez przesady: rzeczywiście w kambrze pojawiły sie prawdopodobnie wszystkie typy (phyla) współczesnej fauny, ale wielu konkretnych rozwiązań nie ma w ogóle w warstwach z tego okresu. Nie ma np. owadów, a więc najliczniejszej grupie fauny w ogóle (ponad 1 milion gatunków, a może wielokrotnie więcej). przede wszystkim w warstwach kambryjskich NIE MA W OGÓLE form, które przeciętny człowiek najbardziej kojarzy jako zwierzęta: nie ma czworonożnych kręgowców lądowych. Nie ma płazów, nie ma gadów, nie ma ptaków, nie ma ssaków. Żadnych! Tak samo jak nie ma drzew, roślin kwiatowych, paproci. Owszem pojawiły się wszystkie (prawdopodobnie, bo nie wszystkie się zachowały) grupy, ale np. strunowce były wówczas bardzo marginalną grupą, za wyjątkiem konodontów. Wyobraź sobie morza bez ryb (chyba że kilka kambryjskich bezżuchwowców jak Myllokunmingia fengjiaoa uznamy za ryby) i przemyśl, czy na pewno cała fauna powstała w jednym i tym samym czasie.
@Anonim
Skoro na świecie znanych jest co najmniej 1,5 miliona współczesnych (lub wymarłych w czasach historycznych) gatunków roślin, zwierząt, grzybów i innych organizmów, zaś w stanie kopalnym znamy (cyt. Anonima) „200 do 250 tysięcy skamieniałych gatunków”, jak również co roku odkrywa się setki i tysiące nowych gatunków, oraz przynajmniej dziesiątki nowych gatunków kopalnych, to jak można twierdzić, że zapis kopalny jest kompletny? Jak można również twierdzić, że cała współczesna fauna powstała w jednym czasie i razem z tymi gatunkami wymarłymi (taka jest konsekwencja kreacjonizmu – Gunther, tylko proszę nie spierajmy się proszę o definicję kreacjonizmu ;-)) skoro większość skamieniałości to gatunki JUŻ DZISIAJ NIE ISTNIEJĄCE, a dopiero przemieszczając się w górę kolumny stratygraficznej znajdujemy coraz więcej form PODOBNYCH do współczesnych, aż w końcu pojawiają się identyczne? To wystarczający test dla kreacjonistycznych (anty-ewolucjonistycznych) hipotez – test, który pozwala te hipotezy obalić
@Eptesicus
Walka z ideologiami religijnymi metodami naukowymi jest mało sensowna – tylko można się spocić i przeziębić. Nic nie delikwentom nie udowodnisz, ponieważ oni stosują wyłącznie rozumowanie dedukcyjne i z „prawd” ogólnych wyprowadzają empirię. Widzą świat współczesny oczami starożytmych, którzy żyli parę tysięcy lat temu i jest im z tym dobrze. I tego „dobrze” bronią zażarcie, bo to ich własność.
@europitek
to nie dla nich, to dla higieny umysłowej społeczeństwa. Nie wolno pozostawiać (NIGDY) ideologów samych z ostatnim słowem na polu walki, a jeszcze gorszą rzeczą jest niepodejmowanie dyskusji. „Establishment nie odpowiada na niewygodne pytania”, „Nie mają argumentów”, „Ich uparte obstawanie przy Darwinie to kwestia wiary” itp. teksty lęgną się w głowach ideologów, gdy nie podejmie się rękawicy. Teksty te przenoszą z mózgu do swoich wpisów na forum, a ludzie to czytają i myślą sobie „coś w tym musi być, skoro tamci milczą”. To na pewno wielka strata czasu, ale co robić? Kreacjonizm (rozumiany jako pogląd pseudo-naukowy, nie zaś filozoficzny) to pożar, a pożar trzeba gasić, najprościej przez zalanie go faktami, o których kreacjoniści (najczęściej ignoranci) nie mają na ogół pojęcia.
@Eptesicus napisał:
Nie chodzi o to, żeby odpuszczać, ale prowadzić „dyskusję” na właściwym poziomie. Jeśli ktoś atakuje ideologicznie, to trzeba mu dawać idelologicznego kopa. To bardziej skuteczne niż próba szukania argumentów z innych dziedzin. Argumentacji naukowej w wiekszości nie rozumieją nie tylko sami kreacjoniści, ale również szarzy zjadacze telewizji (obserwatorzy takich sporów). Religie – w ich dzisiejszym stadium rozwojowym – korzystsją wyłącznie z dedukcji (od ogółu do szczegółu) i argumentacja płynąca z metody przeciwnej, której używa nauka, jest dla nich mało istotna.
Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. A nie od kataru. Walka powinna zostać przeniesiona na wyższy poziom ogólności, co jednak jest możliwe dopiero w obecności odnaukowych koncepcji natury filozoficznej. Bez szerokich syntez wiedzy stanowiących uogólnienia większe niż zakres poszczególnych nauk szczegółowych zawsze będzie odżywać religijny dedukcjonizm.
Inaczej mówiąc, dopóki nauka nie będzie – nawet dla publiki – systemem solidnie powiązanych twierdzeń, to będzie to konflikt bez końca.
@W.P.
Chyba coś źle zrobiłem ten cytat? Gdzie sknociłem?
Nawiasy ostre (te które są z kropką i przecinkiem na klwiaturze) a nie kwadratowe. Przepraszam, że tak opisowo, ale nie umiem ich pokazać, bo WordPress zaraz je chowa jako kod html ;).
A nawiasy w poscie powyżej poprawiłem.
>>>Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. A nie od kataru. Walka powinna zostać przeniesiona na wyższy poziom ogólności, co jednak jest możliwe dopiero w obecności odnaukowych koncepcji natury filozoficznej
wtedy właśnie padnie zarzut, że to kwestia wiary, bo koncepcje filozoficzne są nietestowalne ;-)) Że kreacjonizm i ewolucjonizm to równorzędne poglądy. A tymczasem kreacjonizm to w biologii coś takiego, jak kijewszczyzna w archeologii i historii. Tylko że groźniejsza, bo Kijewskiego nikt poważnie nie traktuje. Kreacjoniści serwują niby-naukowe argumenty, tylko zwykle nieprawdziwe, albo przestarzałe i ludzie własnie traktują to jako zdanie nauki, że „obalono teorię Darwina”, że „nie ma skamieniałości przejściowych” itp. bzdury. Nie można tego obalić na poziomie filozoficznym, trzeba pokazać jaki jest aktualny stan wiedzy i zgromadzonych dotąd faktów.
>>>Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. A nie od kataru
inaczej – kto obsmarkuje przeciwnika albo dźga go scyzorykiem w łydkę, tego trzeba machnąć porządnie maczugą przez łeb i będzie spokój. Ta maczuga to nauka, ten scyzoryk to filozoficzne spekulacje.
Ludzie , wasze wypowiedzi zalatują jakąś fanatyczną zawiścią ( zwłaszcza eptesicus ) jeśli twierdzicie że macie rację ,to po co ta retoryka . wściekac się bo ktoś ma inne poglądy, to typowe dla fanatyków – nie róbcie tego.
@Ron
moja irytacja nie wynika z tego, że ktoś ma inne poglądy. Moja irytacja wynika z tego, że oponenci nie są przygotowani do dyskusji, nie znają aktualnego stanu wiedzy naukowej na dany temat, przytaczają argumenty mocno zdezaktualizowane lub nie znajdujące potwierdzenia w faktach empirycznych, opublikowanych w recenzowanych czasopismach naukowych. A wszystko to przepełnione pewnością głoszącego owe twierdzenia. Co gorsza, jak przedstawia się ten stan wiedzy, a delikwent się z nim nie zgadza, to zamiast przytoczyć kontrargumenty, używa stwierdzeń typu „czy rzeczywiście?” po czym następują ogólniki w rodzaju „większość paleontologów twierdzi że zapis kopalny jest kompletny” (ale są w nim luki ;-)) Przypomina to dyskusję ze ścianą, bo ja wykopaliska, gatunki i ich liczba, a oponent „czy rzeczywiście?”
czy jesteś Ronem Asmusem? ;-)))
Panowie E1 i E2 :-)), myślę, że różniąc się zdaniami – obaj macie rację.
Eptesicusie, na pewno słusznie uważasz, że nie powinno się opuszczać dyskusji światopoglądowej (tu o ewolucji, ale i rozważań o innych zagadnieniach także) pozostawiając pole adwersarzom. Niestety, jeśli trafi się ”głuchy hoplita z opuszczoną przyłbicą”, do którego argumenty nie przemawiają – nie pozostaje nic innego niż uprzejmie takiego pożegnać. Europitek ma rację, na argumenty typu filozoficznego należałoby odpowiadać podobnymi, ale jak znam życie – nie będzie to skuteczne. Jakże dyskutanci, nie rozróżniający obserwacji, hipotezy, teorii, a tej ostatniej od teorii naukowej – mogą przyjąć argumentację w metajęzyku? Tylko jako ”wymądrzanie się” naukowca. Czyli nie rozumiem = nie przyjmuję do wiadomości, i causa finita. O zakresie wiadomości w narodzie wiem sporo, ponieważ kilkanaście lat uczyłem w szkole, a jeszcze dłużej prowadziłem lekcje dla szkół w muzeum zoologicznym, rozmawiając tak z dziećmi, jak i młodzieżą oraz studentami, przeglądam też dyskusje internetowe np. w działach Nauka i Ciekawostki w Onecie (redaktorzy rozdzielają artykuły w tych działach losowo). Dlatego wydaje mi się, iż propozycja, aby podawać fakty, fakty i jeszcze raz fakty może być skuteczniejsza.Trochę. Pozdrawiam.
@Eptesicus napisał:
A to ja tylko czekam na takie błędy ze strony przeciwnej – natychmiast pdsyłam do Leucypa z Miletu i Demokryta z Abdery, których złote myśli można znaleźć w Wikipedii.
Samą nauką (w znaczeniu nauk szczegółowych) nie wygrasz, ona nie oferuje gotowego światopoglądu, który jest ludziom potrzebny. Same fakty (Cuprian Baxo) niewiele dadzą poza pewnymi chwilowymi korzyściami i moze zmianą stanowiska pojedynczych osób. Ludziska potrzebują gotowych produktów, a nie zestawów dla majsterkowiczów – nie każdy jest na tyle uparty i zdolny, by udało musię samodzielnie złozyć model widoczny na opakowaniu.
Ktoś musi wyprodukować gotowca spradawać go po niskich (intelektualnie) cenach i tu dopiero przydadzą się fakty i nauka.
@Cyprian Vaxo
Sorry, znów nasadziłem błędów (w Twoim pseudonimie) przez te białe robaczki na czarnym tle.
padają konkretne zarzuty i tezy (zwykle bzdurne) ale wywodzone z nauk szczegółowych (czy raczej fałszywych informacji na temat ich osiągnięć), więc trzeba je obalać faktami, punkt po punkcie. „Nie ma skamieniałości przejściowych?” A proszę bardzo (i tu pada lista gatunków, nazwy, między czym a czym i kiedy). „Nikt nie obserwował powstania nowego gatunku”? Ależ proszę bardzo, tu pada lista obserwowanych przypadków specjacji… „Oko nie mogło wyewoluować drogą małych ulepszeń, bo ma sens tylko jak już posiada wszystkie elementy”? A tu niespodzianka, łodzik ma oko bez soczewki, jest pewnie gorsze od oczu czlowieka i ośmiornicy, ale lepszy niż ocelle wirka (sama siatkówka), a te ostatnie – pewnie lepsze niż brak oczu w ogóle ;-)) Nie ma co sprzedawać swojego światopoglądu, skoro druga strona nie ma zamiaru go kupić (ma swój i uważa go za słuszny). Przynajmniej dopóki nie podważy się tego ich światopoglądu (opartego na szczegółowych pseudo-faktach) właśnie faktami
@Eptesicus
Ależ ja się z zgadzam z tym, co piszesz tylko zwracam uwagę na aspekt „strategiczny” problemu. Bez konkurencji światopoglądowej zmagania „taktyczne” będą trwać bez końca. Same fakty – bez odpowiednio ogólnych interpretacji – nie są w stanie nic podważyć na tyle skutecznie, by u danej osoby doszło do zmiany nastawienia.
Co do samego „handlu”, to on może się odbywać w różny sposób. Tu istotną rolę odgrywa ludzka podświadomość, a ją nie jest tak łatwo kontrolować, by można było zablokować „wrogie” wpływy.
>>>Bez konkurencji światopoglądowej…
własnie tego chciałbym uniknąć. Bo wtedy pierwsze skrzypce chwycą ludzie walczący z religią, a nie broniący nauki. I znów do głosu dojdzie ideologia, tylko że inna. Tymczasem problem ewolucji biologicznej o którym mówimy, jest (a w każdym razie powinien być) POZA ideologią, to czysta nauka, dokładnie taka jak spory o bozon Higgsa, błyski gamma we wszechświecie, powstanie galaktyk oraz o wiek i budowę Stonehenge czy piramid. Nie ma tu nic do rzeczy Bóg czy brak Boga. Nauka nie jest ponad ideologią tylko POZA NIĄ. Tłumaczy obserwowane fakty w materialnym świecie i nie rozważa w ogóle czy jakiś inny świat istnieje. Nie neguje tylko nie potrzebuje go w swoim warsztacie. Kto chce tłumaczyć zjawiska widzialnego, materialnego świata, potrzebuje NAUKI. Tymczasem rozpoczęcie dyskusji ideologicznej otworzy wrota piekieł – jaki to miałby być gotowy produkt, o którym piszesz? Sami ugrzęźli byśmy w sporach – jedni nie dopuszczają myśli o jakichkolwiek kompromisach, bo są zideologizowanymi ateistami i antyklerykałami, zresztą zwykle łączy się to z agresywnymi wnioskami, że „istnienia elfów i krasnoludków też nie da się obalić”. Inni zaproponują drogę środka i będą szukali (jak ja) logicznych wygibasów, ktorymi bardzo łatwo można zostawić „miejsce dla Boga w świecie”, nie naruszając czysto materialistycznego (z definicji) systemu nauki (procesy stochastyczne, losowość, przypadek – dopóki świat nie jest do końca deterministyczny, zawsze można Boga sobie podstawić, jak ktoś musi. Jeszcze inni zadowolą się „non-overlapping magisteria” Goulda, nie próbując niczego godzić. Co więcej, jedni będą przyjmować owe kompromisowe stanowiska bo są wierzącymi teistami, inni – wręcz przeciwnie. Jaki to produkt światopoglądowy miałby być oferowany, skoro każdy tworzony jest wyłącznie w oparciu o przekonanie i każdy z nich jest równie prawomocny – przynajmniej dopóki spójny logicznie i niegwałcący obserwowalnych faktów (to dlatego kreacjonizm młodoziemski właśnie JEST nieprawomocny). A tymczasem biologia to jest NAUKA, tak jak geologia, archeologia, itp. i nie ma z tymi sporami nic wspólnego. To nauka o różnorodności i funkcjonowaniu życia. Zbiera fakty i je wyjaśnia, jak każda nauka. Nie jest od dawania nadziei czy obalania ołtarzy.
>>>Same fakty – bez odpowiednio ogólnych interpretacji
ależ ogólna interpretacja została podana już na początku sporu i wszyscy ją znają. Więcej – ogólną interpretację podano 150 lat temu, a potem ją udoskonalano przez kolejnych sto lat. Wszyscy (obie strony) wiedzą dobrze jaka to ogólna interpretacja. Brzmi ona: obecna różnorodność życia powstała na skutek ewolucji biologicznej, wszystkie żywe stworzenia są ze sobą spokrewnione – mają wspólnych przodków, bliższych lub dalszych, gatunki zmieniały się w czasie i przechodziły jedne w drugie, ziemia ma kilka miliardów lat, w czasie których przyrastały warstwy skalne gromadzące skamieniałości – dowód zmian ewolucyjnych w świecie żywym (powstawanie i wymieranie różnych gatunków w różnym czasie i różnym miejscu, oraz pochodzenie jednych form od drugich), oraz że motorem ewolucji są zmiany materiału genetycznego (w dużym stopniu nie zdeterminowane jakimiś sztywnymi prawami – losowe, stochastyczne), następnie selekcjonowane przez dobór naturalny (przyjmowane lub odrzucane, w zależności od tego czy zwiększają czy zmniejszają szansę na przekazanie tych nowo wykształconych cech do następnego pokolenia).
To jest najbardziej ogólna interpretacja, jaką da się wywieść z obecnego stanu wiedzy naukowej. I tego dotyczy spór. Warto zauważyć, że nie pada tu ani razu słowo na B., nawet jeśli z przymiotnikiem „urojony” ;-)
To jeszcze nie jest na tyle ogólna interpretacja by mogła być konkurencją dla światopoglądu religijnego. Światopogląd (nie tylko religijny) jest czymś szerszym od ewolucjonizmu, częściowo jest „obok”, ponieważ uogólnia też wiedzę (naukową i potoczną) dotyczącą wielu spraw, o których ewolucjonizm milczy.
Sam fakt istnienia wiedzy potocznej powoduje, że jest zapotrzebowanie na uogólnienia ją obejmujące i połączenie ich z wiedzą naukową i uogólnieniami typowymi dla nauki.
W kwestii tworzenia światopoglądów powiem tyle, że nie jest tak, że oparte są one wyłąćznie na przekonaniach, rozumianych jako czyjeś wydumane koncepcje. Światopoglądy tworzone były na bazie konkretnej wiedzy właściwej dla epok, w których powstawały, Powiem wuęcej, żadne idee nie rodzą się na kamieniu – nawet darwinizm w jego pierwotnej postaci.
Ich dziesiejsze nieprzystawanie do poziomu naszej wiedzy jest właśnie skutkiem znaczącej róznicy miezy mementem powstania a dniem dzisiejszym. Drastycznie zmieniła się suma wiedzy o świecie, ale one tego nie „zauważyły” trwając nadal w czasach starożytnych. I nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ dopiero ostanie 200-250 lat to burzliwy rozwój naszej wiedzy – wcześniej wszystko pasowało do siebie przez tysiąclecia.
>>>by mogła być konkurencją dla światopoglądu religijnego
właśnie takiego stawiania sprawy chcę uniknąć – spór między „kreacjonizmem naukowym” (czy anty-ewolucjonizmem) a ewolucjonizmem, to NIE JEST spór między światopoglądem religijnym a nie-religijnym, bo można wyznawać religię (i to żaden nowotwór, ale tradycyjną religię, np. katolicyzm) i akceptować w 100% osiągniecia nauki. Dlatego światopogląd religijny i naukowy to nie są sprzeczne koncepcje – po prostu dotyczą różnych rzeczy. Na temat tego pierwszego powiem tylko tyle, że narzędzia poznawcze jakimi dysponuję, nie pozwalają niczego pewnego ustalić, więc pozostanę tu w stanie obojętności ;-) Spór między ewolucjonizmem a „kreacjonizmem naukowym” (to – przypominam – zgrabny oksymoron :-) to po prostu spór między NAUKĄ a PSEUDONAUKĄ (zaprawioną wyrwanymi z kontekstu kawałkami religii), tak jak spór miedzy medycyną a homeopatią, między archeologią a Daenikenem i Kijewskim
co do mnie wystarczy mi obrona i zwycięstwo „uogólnienia” które podałem wyżej. oraz innych, które składają się na naukę, a mogą być atakowane przez irracjonalizm.
takie typy jak Anonim i Ron zwykle uciekają z pola bitwy po pierwszych strzałach (faktami). Pozostaje cieszyć się, że ten kto utrzymuje pole – z definicji zwycięża :-))
@eptesicus
„Spór między ewolucjonizmem a “kreacjonizmem naukowym” (to – przypominam – zgrabny oksymoron :-) to po prostu spór między NAUKĄ a PSEUDONAUKĄ” – tu ja sie wtrace, poniewaz ten naukowy kreacjonizm to chyba jest mojego autorstwa, przynajmniej na tym blogu.
Osobisice nie jestem zaineresowany pogladami kreacjonistow, mimo ze czesc z nich korzysta z wiedzy naukowcow, z faktow publikowanych w znanych czasopismach naukowych i na ich podstawie buduje swoje teorie. Mam na mysli publikacje w Nature, Science, Journal of Human Antropology, etc., a takze konferencje archeologiczne na ktorych poruszane sa czasem kontrowersyjne hipotezy oparte na faktach :).
Jest wiele naukowych publikacji, o ktorych niejednokrotnie wspominalem na blogu przy okazji roznych zagadnien, dotyczacych antropogenezy, powstawania skamielin, datowan, etc. Sa to informacje ciekawe ale jest ich niewiele.
Poniewaz brakuje dalszych danych potwierdzajacych i uzupeniajacych te denerwujace naukowcow zagadnienia, wystepuje widocznia tendencja do “zapominania” ich i wszystko zostaje po staremu. Tylko, ze wlasnie te dane moga byc przelomowe dla nauki, moga tez nic nie znaczyc ale nie jednemu wystarczy zeby zniechecic sie do oficjalnego stanowiska nauki.
Kreacjonizm naukowy celuje wlasnie w odkurzaniu takich ciekawostek, piszac ksiazki skonstruowane na wzor naukowcyh, popartych bibliografia zaczerpnieta z publikacji naukowych, …opisujac je oczywiscie po swojemu. Nie nalezy sie rowniez spodziewac, ze kreacjonista bedzie probowal publikowac cos w naukowym czasopismie, poniewaz juz na starcie jest sklasyfikowany jako pseudonaukowiec i nie ma szans na powodzenie chodzby sie zapieral rekami i nogami, jak niedawno szanowny Kijewski.
Juz zaraz ide spac i mam nadzieje, ze to co napislaem jet w miare zrozumiale :)
@seba
>>ten naukowy kreacjonizm to chyba jest mojego autorstwa,
nie, nie jest. To wymysł samych kreacjonistów – „scientific creationism”, termin ten funkcjonuje od lat, zwłaszcza w USA
dobranoc :-)
@Eptesicus
To błędna teza mająca charakter wybitnie taktyczny – jest sposobem na odczepienie się np, kreacjonistów od nauki. Ale to próba bezowocna – oni wiedzą, że jest inaczej i dlatego próbują dyskredytować STE, która jest oczywistą konkurencją dla ich dogmatów. Światopoglądy mają to do siebie, że wyjaśniają świat całościowo i nie tolerują innych sposobów wyjaśniania. Nawet gdybyśmy miliard razy wykazali błędność odreligijnych zarzutów pod adresem nauki, to i tak to nic nie zmieni, ponieważ potrzeba rozwiązania dysonansu poznawczego będzie generować ciągle nowe próby „podszczypywania” nauki.
>>ponieważ potrzeba rozwiązania dysonansu poznawczego
nie musi tu być żadnego dysonansu poznawczego. Da się go zniwelować. Niestety nie dla bardziej topornych umysłów, dla których „światopoglądy wyjaśniają świat całościowo”. A kreacjonistów na polu nauki dawno pobito, trzeba tylko pobić ich na polu propagandy, bo w tym są wyjątkowo dobrzy.
Niestety, ale musi. I krytkanctwo pod adresem STE jest właśnie próbą jego zniwelowania – gdyby udało się obalić ewolucjonizm, to dysonans poznawczy u sporej grupy ludzi by zniknął. I o to właśnie walczą, bo muszą.
Mówienie o tym, że nauka i religia mogą pokojowo współistnieć w ramach jednej osoby ma sens, ponieważ jesteśmy wyposażeni w mechanizm analogiczny do informatycznej maszyny wirtualnej – potrafimy „podzielić” naszą wiedzę na odrębne kawałki utrzymywane oddzielnie od siebie i przełączać się pomiędzy nimi w określonych kontekstach. Dzięki temu na codzień nie odczuwamy konfliktu różnych zasobów wiedzy.
>>>Niestety, ale musi
no właśnie z tym się uporczywie nie chcę zgodzić. Według mnie niezwykła plastyczność religii pozwala na całkowite zniwelowanie tego dysonansu. Dlaczego? Pisałem już o tym. Ewolucja nie jest procesem deterministycznym. Jej przebieg zachodzi w ramach praw natury (mutacje, dobór), ale która z wielu dopuszczalnych możliwości realizują się w praktyce – tego już prawa natury nie determinują. Dochodzą tu do głosu procesy stochastyczne, losowe. Nie ma żadnych praw natury, które nakazywałyby powstanie dinozaurów czy ludzi, prawa te mówią tylko że przetrwają geny najlepiej dostosowanych. A przypadek czy Bóg – to już wszystko jedno, to kwestia nazwy, każdy może tam podstawić sobie to, co dyktuje mu jego światopogląd. Dopóki w grę nie wchodzą cuda, religia nauki nie gwałci, ani też nie zmienia jej systemu ani odrobinkę. Natomiast religie „objawione”, z jej świętym księgami – no cóż, nie takich cudów interpretacyjnych teolodzy dokonywali i dokonują, a za interpretacjami tymi (nieraz BARDZO ODLEGŁYMI od dosłownego sensu) idą pokornie miliony wyznawców i nikomu dysonans poznawczy się nie robi. Łatwo więc ci którzy tego potrzebują (wierzący) mogą stworzyć spójny i logiczny system, w którym twierdzenia „Bóg stworzył świat, wszystkie gatunki i człowieka” oraz „Świat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, a wszystkie gatunki z człowiekiem włącznie w wyniku ewolucji biologicznej” nie są wewnętrznie sprzeczne. Wyjaśnienie funkcji materialnego świata jest i powinno być czysto materialistyczne (naukowe) a religia to taka nakładka, dla tych którzy już koniecznie muszą (czy świat ma sens, co po śmierci z ludzkim „ja”, dlaczego akurat człowiek powstał a nie rozumne głowonogi itd. itp.). Sprzeczności naprawdę nie widzę, wybacz @europiteku :-))
Nie da się ukryć, ale ja też jestem „uporczywy”.
Religia może tolerować naukę lub nawet wchłaniać pewne jej elementy tylko do pewnego poziomu ich ogólności. Dopóki „odległość” pomiędzy poziomami ogólności koncepcji naukowych i religijnych jest bardzo duża, religia (ze swoich wyżyn) w ogóle nie zauważa nauki. Potem próbuje „oswoić”, a na koniec – gdy odnaukowe uogólnienia stają się zbyt bliskie poziomowi ogólności religii – zwalczać. Dzieje się tak, ponieważ religie też są produktem wiedzy o świecie, lecz tej sprzed tysięcy lat. Są produktem epok, w których suma wiedzy o świecie zmieniała się niewyobrażalnie powoli i uogólnienia przez nie serwowane sprawdzały się przez baaardzo długi czas. Były zgodne z wyobrażeniami ludzi o świecie, gdy powstawały … i tysiąc lat później też. Brak nowych wyjaśnień nie oznaczał jednak, braku pytań, na które szukano odpowiedzi. Nie mogąc znaleźc tych odpowiedzi na drodze indukcyjnego uogólniania nowej informacji próbowano „wycisnąć” z wiedzy już posiadanej, jak najwięcej metodami dedukcyjnymi. Zbudowano wielopiętrowe struktury wyjaśnień dedukcyjnych, których nie można było zweryfikować empirycznie z powodu ogólnego braku tego typu wiedzy. Te skomplikowane struktury twierdzeń opisujących świat stały się prawdami niepodważalnymi.
Sytuacja zaczęła ulegać stopniowej zmianie 300-400 lat temu, a w XIX w. akumulacja wiedzy odempirycznej przyspieszyła tak znacznie, że w czasach nam współczesnych te niepodważalne prawdy czasów dawno minionych wydają się części z nas jedynie jakimiś fantazjami na temat rzeczywistości. Nagromadzenie informacji o świecie jest tak duże, że można w oparciu o nią budować indukcyjnie uogólnienia na poziomach porównywalnych, bądź nawet wyższych niż religijne dedukcje. I nie tylko można, ale to się dzieje – to prowadzi do nieuchronnych konfliktów. Religijne reinterpretacje są możliwe tylko w dość ograniczonym zakresie. Wycofywanie się religji z zajmowanych pozycji jest możliwe tylko do pewnego momentu, a potem zostaje już tylko „no pasaran”.
Nie da się stworzyć jednolitego systemu, w którym Bóg stworzył świat i Wielki Wybuch też stworzył świat, człowiek nie może być jednocześnie produktem ewolucji i stworzenia, nie można pogodzić materializmu i idealizmu (przynajmniej w ich klasycznym rozumieniu).
Wybaczam z przyjemnością, bo bardzo lubię tę czynność – podnosi samoocenę.
Domyślam się, że lubisz kompromisy i święty spokój – ja też. Dlatego też generalnie nie opakuję się w spory na linii nauka-religia. Lubię jednak wiedzieć, dlaczego coś się dzieje, nawet gdy nie biorę w tym udziału (taka słabostka).
>>>Nie da się stworzyć jednolitego systemu, w którym Bóg stworzył świat i Wielki Wybuch też stworzył świat, człowiek nie może być jednocześnie produktem ewolucji i stworzenia
to bardzo prosty system i dałem jego ogólny zarys. Jest spójny i logiczny, pod warunkiem że ksiąg świętych nie traktuje się literalnie. Jestem przekonany, że nie ja ten system wymyśliłem. Ponieważ szczegółowy przebieg ewolucji i historii świata w ogóle nie jest ściśle zdeterminowany przez prawa natury, ale tylko przez nie „skanalizowany”, stworzenie takiego systemu jest dziecinnie proste
Jeśli masz na myśli rolę losowości, to weż pod uwagę, ze jej udział w wyjaśnianiu całokształktu zjawisk ciągle maleje. Im więcej wiedzy, tym mniej losowości, a więcej zjawisk deterministycznych. Losowość zjawisk makroświata jest miarą naszej niewiedzy o nich – wszedłeś na filozoficzne „podwórko”, więc teraz nie narzekaj. A ze nasza niewiedza szybko maleje, to w efekcie i tak szybko pojawiłyby się problemy w kurzczeniem naturalnego środowiska bogów.
PS.
Równie dobrze można zrobić to tak, że naukowych ksiąg nie traktuje się literalnie. Wtedy też wszystko będzie pasować.
>>Jeśli masz na myśli rolę losowości,
TAK, wydaje mi się kluczowa. Teza o Bogu i przypadku jako użytym przez Niego pseudonimie zamiast podpisu jest tu idealna
>>to weż pod uwagę, ze jej udział w wyjaśnianiu całokształktu zjawisk ciągle maleje
niezupełnie. Mutacje – właściwie jedyne źródło zmienności – są losowe, w tym sensie, że nawet jeśli istnieje „potrzeba powstania jakiejś cechy” (tj. istnieje presja selekcyjna w tym kierunku) to i tak dobór nie może „nic zrobić” aby cecha zaistniała. A mutacja (często cały łańcuch mutacji – „szczęśliwych zbiegów okoliczności”, preadaptacji itp.) albo zajdzie, albo nie. Ścisły determinizm w ewolucji to łysenkowsko-lamarckistowski mit. Powstają nowe cechy – korzystne, niekorzystne, głównie nijakie, w każdym pokoleniu inne i w innym kierunku, a dobór tylko to wycina i – jeśli działa w tym samym kierunku przez wiele pokoleń – ukierunkowuje same zmiany. Nie ma tu ścisłej losowości, ani ścisłego determinizmu.
A bogom siedlisk do życia nie zabraknie – nawet jak wszystko będzie można wymodelować z p>Równie dobrze można zrobić to tak, że naukowych ksiąg nie traktuje się literalnie. Wtedy też wszystko będzie pasować
nauka opiera się na empirycznie ustalonych faktach i falsyfikowalnych hipotezach, nie zaś na „naukowych księgach”. Księgi są tylko miejscem, gdzie te fakty się gromadzi i prezentuje. W nauce nie ma autorytetu takiego jak w religii.
poza tym religia od zawsze INTERPRETOWAŁA swoje księgi i traktowała je jako alegorie, środki ku zbudowaniu czytelnika, obrazujące jego niedoskonałemu umysłowi cień „czegoś głębszego” (odbicie w lustrze u św. Pawła), zwłaszcza że te księgi są pełne sprzeczności. Sporu między arianami a trynitarzami nie da się rozstrzygnąć na gruncie biblijnym, bo różny wersy sugerują słuszność to jednej to drugiej strony. Przy takich wygibasach interpretacyjnych i dopatrywaniu się symboliki przez samych teologów, nie sądzę, żeby problemem było odpowiednie potraktowanie księgi Rodzaju. Tak zresztą podchodził do sprawy pewien ksiądz w radiu (nie, nie TYM radiu ;-))) w czasie audycji o ewolucji (mówił o „Bogu który tworzy świat, posługując się strumieniem przypadków”). Chodziło o przypadki zgodne z prawami natury, a nie cuda.
>>>Nie ma tu ścisłej losowości, ani ścisłego determinizmu.
chodziło mi o to, że mutacje zachodzą z różnym prawdopodobieństwem, w różnych częściach genomu (bo różna jest podatność na mutacje różnych sekwencji DNA). Ale nadal jest to losowe
>>A bogom siedlisk do życia nie zabraknie – nawet jak wszystko będzie można wymodelować z p>Równie dobrze można zrobić to tak, że naukowych ksiąg nie traktuje się literalnie. Wtedy też wszystko będzie pasować
Wojtek, obcina teksty w postach. Co jest grane? Kompletnie zniekształciło sens tych DWÓCH AKAPITÓW i CYTATU z europiteka (zaczyna się od znaczka > i dalej były jeszcze dwa >>)
Zdarzają sie tutaj też takie „cuda”, jak pojawienie się postu po bardzo długim czasie. Za pierwszym razem myślałem, że w ogóle mi go „zjadło”.
Wracając do naszych baranów, to my losowość mutacji przyjmujeny bardziej ze względów praktycznych niż teoretycznych. Zauważ, że kiedyś była to „losowość całkowita”, a teraz już wiemy, że to nie jest zupełnie tak – różne szanse na zajście mutacji w różnych częściach genomu. Ale dyskutowanie sensu losowości (jako zjawiska), to nie tu i teraz.
Mnie generalnie chodzi o coś innego – religie nie są zbiorami mrzonek, lecz uogólnieniami budowanymi na podstawie wiedzy o świecie w określonych epokach historycznych. Sa uogólnieniami wiedzy epmirycznej według jej stanu sprzed wielu wieków lub tysiącleci. Z czasó, gdy Ptolemeusz mędrkował o epicyklach, a wielu innych nie było lepszych. Do pewnego momentu zachowywały się, jak nauka (z uwzględnieniem ówczesnego stanu wiedzy i metod) i dlatego teraz „konkurują” we współczesną nauką, która podważa ich podwaliny w zakresie wiedzy o świecie.
Z tymi „maukowymi ksiegami” to był oczywisćie żart, a że nie stosuję emotikonów, to wyszło, jak wyszło.
@eptesicus
nie wiem skąd się bierze to cięcie.
Witam.
Jestem tu nowy i dość zielony w temacie, jednak niezwykle ciekawski, więc piszę.
1 Ilość gatunków skamieniałych jest mniejsza niż współczesnych – to raczej potwierdza tezę ewolucji ku większemu skomplikowaniu organizmów, więc czepianie się lamarckistów tego faktu jest nielogiczne.
2 Darwinizm to teoria o pochodzeniu człowieka od małpy czy o doborze naturalnym w ewolucji gatunków? Ja bym to rozdzielił.
3 Losowe (prawie) mutacje powodują powstanie nowych cech, jeśli cechy pasują do środowiska, rozwijają sie i dominują? To determinuje, że czas potrzebny na wyewoluowanie drobnej zmiany jest krótszy niż na wyewoluowanie poważnej zmiany. Wydaje mi się że w historii ewolucji jest jakoś odwrotnie – postęp wyraźnie przyspiesza?
2 Ogólnie niektóre zmiany wydają się zachodzić o wiele za szybko jak na matematyczne prawdopodobieństwo, jakby cechy „wyuczone” przez rodziców przechodziły na dzieci (chowany w niewoli ptak którego rodzice żywią się jajami tłuczonymi kamieniami wie na widok jaja i kamienia że kamień w dziób tak to się robi – przepraszam za enigmatyczny opis, nie pamiętam gatunku) coś jakby RNA oddziaływało na DNA czy co?
3 Dobor naturalny idealnie dopasowuje organizm do środowiska – może on dominować inne gatunki. Czyli powinien wykształcić się 1 gatunek drzewa do życia w danym klimacie itd?
4 Idealnie przystosowane gatunki są idealnie nieprzystosowane do zmian (tygrys szablastozębny, dinozaury?). Drobna zmiana i wszystkie koronne gatunki ewolucji trafia szlag? Przetrwają niedostosowane, bardziej uniwersalne. I po ewolucji?
5 Skoro ewolucja i doskonalenie gatunków pozwala na wypieranie innych gatunków to co porabiają leniwe aligatory z niewydolnym sercem czy skrzypłocze którym nie chce się ewoluować od 50 mln lat?
6 Tylko skrzypłocze maja krew na miedzi? Gdzie się czegoś więcej o nich dowiedzeć? Czy są jeszcze organizmy oparte na krzemie? Jeszcze czy już?
Przepraszam za ilość i proszę o odpowiedź
@cranky, please, najwcześniej jutro :-) chyba że ktoś inny odpowie
koledzy, nie krzyczcie na crankiego i odpowiadajcie
Taki pie… los belfra. Nikt nie odpowiedział (myślałem, że się wykręcę :-) to ja muszę odpisać. Przepraszam cranky, ale zwyczajnie nie miałem czasu. Zresztą nadal go nie mam :-)
>>1 Ilość gatunków skamieniałych jest mniejsza niż współczesnych – to raczej potwierdza tezę ewolucji ku większemu skomplikowaniu organizmów, więc czepianie się lamarckistów tego faktu jest nielogiczne.
nie chodzi o lamarckistów ale kreacjonistów, ludzi którzy nie uznają w ogóle ewolucji, ale wszystko było dosłownie tak jak w Biblii piszą. A do tej różnicy w liczbie gatunków to ja się czepiałem, nie oponenci, bo twierdzili że „zapis kopalny jest kompletny”. Tymczasem gdyby był kompletny, to przynajmniej powinny być w nim zachowane prawie wszystkie gatunki jakie dziś są znane na ziemi – przecież 99% z nich nie powstało w ciągu ostatniego roku.
>>2 Darwinizm to teoria o pochodzeniu człowieka od małpy czy o doborze naturalnym w ewolucji gatunków? Ja bym to rozdzielił.
Darwinizm to teoria o powstawaniu gatunków drogą naturalnej selekcji. Obecny ewolucjonizm mówi również o wspólnym pochodzeniu wszystkich organizmów
>>3 Losowe (prawie) mutacje powodują powstanie nowych cech, jeśli cechy pasują do środowiska, rozwijają sie i dominują?
TAK. Non stop powstają różne cechy, co jest efektem błędów i niedoskonałości – błędów w kopiowaniu DNA między komórkami i pokoleniami, mutagenów itp. Nowe cechy są różne – korzystne (najrzadziej), szkodliwe, neutralne (ni takie ni siakie – najczęściej). Zmutowane geny kodujące cechy które zwiększają szansę na przekazanie tej cechy do następnego pokolenia siła rzeczy są preferowane przez dobór naturalny i zaczynają przeważać w populacji, bo tempo rozprzestrzeniania się takich cech jest – logiczne – znacznie szybsze niż pozostałych
>>>To determinuje, że czas potrzebny na wyewoluowanie drobnej zmiany jest krótszy niż na wyewoluowanie poważnej zmiany. Wydaje mi się że w historii ewolucji jest jakoś odwrotnie – postęp wyraźnie przyspiesza?
nie wiem czy ktoś to tempo mierzył, ale chyba tak wcale nie jest. Różnica między komórką bakteryjną a komórka eukariotyczną (pantofelka) w zakresie budowy, działania, szlaków metabolicznych jest znacznie większa, niż między szympansem a człowiekiem. Największy postęp dokonał się na początku drogi i CHYBA trwał najdłużej – powstanie kodu genetycznego, szlaków oddychania i fotosyntezy, mitochondriów i plastydów, potem powstanie organizmów wielokomórkowych i tkanek.
>> Ogólnie niektóre zmiany wydają się zachodzić o wiele za szybko jak na matematyczne prawdopodobieństwo, jakby cechy “wyuczone” przez rodziców przechodziły na dzieci (…)
nie mam pojęcia, nie znalazłem nigdzie wzmianki o tym. Chodzi o orłosępa brodatego?
>>3 Dobor naturalny idealnie dopasowuje organizm do środowiska – może on dominować inne gatunki. Czyli powinien wykształcić się 1 gatunek drzewa do życia w danym klimacie itd?
chyba nie aż tak – bo tak nie jest. Koło mnie w lesie rośnie co najmniej 9 gatunków drzew, wszystkie w tym samym klimacie :-) Chodzi o to, że tylko jeden gatunek na danym terenie może zajmować dokładnie tą samą niszę ekologiczną. Czymkolwiek by nie była ta nisza, wielu metodologicznych ortodoksów krytykuje ten mętny wytrych myślowy. Z grubsza nisza ekologiczna to „sposób życia i miejsce w ekosystemie” razem wzięte, a tak naprawdę chyba zestaw zasobów które gatunek wykorzystuje. Skład pokarmu (jeśli to zwierzę), siedlisko (biotop w którym gatunek występuje – np. kryjówka w której mieszka albo typ gleby w której rośnie), związek z takimi a nie innymi gatunkami symbiontów (np. zapylaczy u roślin). Konkurencja jednak może być tylko w odniesieniu do tych zasobów, których brakuje (po co się bić o to, czego jest w nadmiarze), a nisze rzadko dokładnie się pokrywają – wystarczy, żeby różniły się choćby jednym parametrem, np. materiałem zbieranym na gniazdo, którego akurat brakuje (jeden zbiera trawę, inny porosty)
>>4 Idealnie przystosowane gatunki są idealnie nieprzystosowane do zmian (tygrys szablastozębny, dinozaury?). Drobna zmiana i wszystkie koronne gatunki ewolucji trafia szlag? Przetrwają niedostosowane, bardziej uniwersalne. I po ewolucji?
nie, dlaczego? Z tych „niedostosowanych” (a raczej NIEWYSPECJALIZOWANYCH) oportunistów znów powstaną nowi specjaliści „w kolejnym rozdaniu”. Po prostu w „niestabilnych czasach” najłatwiej być gatunkiem plastycznym, łatwo się dostosowującym do wszelkich zmian. Ale w przypadku braku zmian, w stabilnym środowisku, specjalista ZAWSZE WYGRA z oportunistą, bo jest o wiele lepiej przystosowany do wykorzystywania zasobów. Często przystosowany do zasobów, po które nie może sięgnąć nikt inny. Przykład – lasy eukaliptusowe to ogromne zasoby pokarmu, ale wśród ssaków tylko koala jest w stanie „położyć łapę” na tych zasobach naprawdę skutecznie. Wystarczy jednak wyciąć te lasy do szczętu, a koala zniknie z powierzchni ziemi. Inne nadrzewne torbacze, a konkretnie niektóre oposy, zostaną, bo jedzą i drobne zwierzęta i owoce i liście też.
>>5 Skoro ewolucja i doskonalenie gatunków pozwala na wypieranie innych gatunków to co porabiają leniwe aligatory z niewydolnym sercem czy skrzypłocze którym nie chce się ewoluować od 50 mln lat?
ewolucja nie polega na „doskonaleniu gatunków” ale na przeżywaniu najlepiej dopasowanych do danych warunków. Aligatory i skrzypłocze zajmują widocznie nisze ekologiczne, z których nikt ich nie wyparł. Kto miałby wyprzeć te gatunki?
>>6 Tylko skrzypłocze maja krew na miedzi?
nie tylko. Po pierwsze większość mięczaków – zarówno głowonogi jak i ślimaki. Popatrz na rozdeptane ślimaki na chodniku (nie rozdeptuj tylko ich sam :-)) mają niebieską krew, to kolor hemocyjaniny z utlenowaną miedzią.
>>Gdzie się czegoś więcej o nich dowiedzeć?
O skrzypłoczach? Jeśli w internecie, to najlepiej tutaj:
http://www.horseshoecrab.org/index.html
>>Czy są jeszcze organizmy oparte na krzemie? Jeszcze czy już?
nigdy nie było na ziemi organizmów opartych na krzemie (przynajmniej nic o tym nie wiadomo), wszystkie były i są na węglu. Ich istnienie jest czysto hipotetyczne, raczej niemożliwe w zakresie temperatur w jakich istnieje życie oparte na węglu.
1. Ilość gatunków kopalnych absolutnie o niczym nie świadczy, powstanie skamieniałości to rzadki przypadek (ot – zajrzyj do lasu – ptaków jest choć ile, a ile zobaczysz zdechłych?
2. Darwinizm mówiąc o powstawaniu nowych gatunków umieszcza pochodzenie człowieka w kon-kretnym miejscu ewolucji małp człekokształtnych, które musiały zejść z drzew, i zająć nowa niszę ekologiczną, konkurując przy tym z licznymi czworonożnymi drapieżnikami.
3. Dobór naturalny bynajmniej nie dopasowywuje organizmy do środowiska, jedynie – dany organizm może w takim środowisku przeżyć i wydać potomstwo.
4. Masz rację, zbytnia specjalizacja jest szkodliwa.
5. (szczęśliwe) zajęcie odpowiedniej niszy ekologicznej umożliwia długotrwałe jej użytkowanie- np. Lingula (wiesionka) to ramienionóg, który od 460 mln. lat zajmuje swe miejsce, pod plażami, i nikt mu tam raczej nie zagrozi.
6. krew z miedzi – Auuu! [zawył biolog] jest sporo barwników oddechowych, hemocyjanina ma bardzo duże cząsteczki, więc jest niezbyt ekonomiczna.
@Cyprian
gość nasz napisał „krew na miedzi”, a nie „z miedzi”. MIAŁ na myśli, że barwnikiem oddechowym jest cząsteczka inkorporująca miedź. Nie ma co wyć :-)
>>Masz rację, zbytnia specjalizacja jest szkodliwa
ale specjalista wyspecjalizowany do korzystania z danych zasobów zawsze wykorzystuje je znacznie efektywniej niż generalista. Dopóki środowisko jest stabilne, opłaca się być specjalistą. Inaczej specjalistów nie byłoby w ogóle na świecie
>>3. Dobór naturalny bynajmniej nie dopasowywuje organizmy do środowiska
nie dopasowuje osobników, bo te rodzą się już z takim czy innym zestawem cech i nic w nich dobór dopasować nie może. Ale dopasowuje gatunki i linie rodowe, selekcjonując osobniki/cechy/geny kodujące te cechy. Wycinając gorzej dostosowanych i „faworyzując” lepiej dostosowanych. Pojedynczemu osobnikowi w ciągu jego życia „nic po doborze”.
>>1 Non stop powstają różne cechy, co jest efektem błędów i niedoskonałości
Doskonalenie gatunków możliwe tylko dzięki błędom – logicznie dziwne, jak większość rzeczy w naturze ;) . Ponadto powstałe nowe cechy nie są korzystne tylko dopasowane do środowiska, czyli tu i teraz zwiększające szanse przetrwania.
>>2 Kwestia matematycznego porónania ilości zmian i dostosowań do potrzebnego na to czasu mogłaby faktycznie wykazać coś ciekawego, choć pewnie znalezienie biologa/matematyka jest równie prawdopodobne jak znalezienie kardiologa/hydraulika. Pewien rosjanin twierdził np. że ewolucja dokonuje się skokami pod wpływem wirusowych epidemii. Szkoda że brak takich transdyscyplinarnych analiz. W najgorszym przypadku dałoby się określić najsprawniejsze gałęzie drzewa ewolucji.
>>3 chyba nie aż tak – bo tak nie jest
no to nie jest logiczny argument.
4>> Szlak rozwoju: niewyspecjalizowany->wyspecjalizowany->zmiana środowiska-> niewyspecjalizowany niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi. Jest to rodzaj bulgotania w genetycznym garnku a nie wspinania się na coraz wyższe poziomy
5>> Kto miałby wyprzeć aligatory i skrzypłocze?
No toż właśnie lepiej przystosowany. Wszystkich coś wypiera, wszyscy się doskonalą. Mało wydajną miedź zastępuje żelazo (we krwi), łapy stają się sprawniejsze, wykształcaja zwinne przeciwstawne szpony, to natura, tu panuje wieczny wyścig biologicznych udoskonaleń. Gorzej przystosowani giną.. A te leniwe skurczybyki leżą na brzegu i nic. Zatrudniły sobie ochroniarzy? Czy ewolucja obowiązuje tylko wybiórczo? Twierdzenie że przez ostatnie 50 mln lat widocznie nikt nie znalazł się lepiej przystosowany przeczy teorii, której nie można stosować wybiórczo.
>>5 A ja słyszłem o gąbkach opartych na krzemie. Ponoć była też jakaś teoria silicydów, choć wiki o tym milczy.
>>6 Jakie jest prawdopodobieństwo wykształcenia się cechy która przez pierwsze X pokoleń tworzy niedołężne tałatajstwo i dopiero po tych pokoleniach umożliwia uzyskanie przewagi nad innymi gatunkami (np skrzydła opierzone). Oczywiście i ptaki, i aligatory i wiele innych anomalii mogą zaistnieć (i pewna ilość takich anomalii powinna zaistnieć) biorąc pod uwagę prawdopodobieństwo matematyczne, jednak czy nie jest ich zbyt wiele?
>>1 Non stop powstają różne cechy, co jest efektem błędów i niedoskonałości
Doskonalenie gatunków możliwe tylko dzięki błędom – logicznie dziwne, jak większość rzeczy w naturze ;)
Dlatego „Nothing makes sense in biology, except in the light of evolution” :-))
>>Ponadto powstałe nowe cechy nie są korzystne tylko dopasowane do środowiska, czyli tu i teraz zwiększające szanse przetrwania.
TAK. na tym polega ewolucja. To nie jest jakaś wspinaczka na szczyt doskonałości, ale przetrwanie w danym momencie, w danym okresie geologicznym, w danej erze, w takich a nie innych warunkach i z takimi a nie innymi współmieszkańcami
>>2 Kwestia matematycznego porónania ilości zmian i dostosowań do potrzebnego na to czasu mogłaby faktycznie wykazać coś ciekawego, choć pewnie znalezienie biologa/matematyka jest równie prawdopodobne jak znalezienie kardiologa/hydraulika.
ale łatwo znaleźć i hydraulika i kardiologa, jeśli obaj są potrzebni. Od czegóż współpraca i badania interdyscyplinarne?
4>> Szlak rozwoju: niewyspecjalizowany->wyspecjalizowany->zmiana środowiska-> niewyspecjalizowany niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi. Jest to rodzaj bulgotania w genetycznym garnku a nie wspinania się na coraz wyższe poziomy
bo ewolucja to nie jest wspinanie się na wyższe poziomy ale dostosowanie tu i teraz do aktualnej presji selekcyjnej. Gatunek który już się wyspecjalizował nie stanie się znowu generalistą, jeśli jego wyjątkowe, stabilne środowisko, w którego eksploatacji był tak dobry, zniknie – pozostaje mu tylko wymrzeć. To, że są możliwe głębokie zmiany w planie budowy, formie i funkcji organizmów, jest tylko możliwe dzięki temu, że ten sam kierunek presji selekcyjnej (doboru naturalnego) utrzymuje się przez dziesiątki i setki tysięcy, a nawet miliony lat. Przy dłuższych okresach czasu raczej nie idzie to jak po sznurku i schodach – raczej jedni wspinają się na szczyt uorganizowania, wymierają, zostają generaliści, którzy zaczynają specjalizować się (z innego miejsca) i wspinają się wyżej niż poprzednicy. Ale to „wyżej” jest subiektywnym wrażeniem człowieka, owszem stopień organizacji człowieka jest wyższy niż bakterii, ale ani człowiek ani bakteria nie są gorzej dostosowane do własnej niszy ekologicznej
5>> Kto miałby wyprzeć aligatory i skrzypłocze?
No toż właśnie lepiej przystosowany.
KTO? Konkretnie? Kto jest lepiej dostosowany do nisz ekologicznych zajmowanych przez aligatory i skrzypłocze? Ewolucja to nie jest jakaś tajemnicza siła zmuszająca innych do doskonalenia, ale wypadkowa losowych mutacji (lub jak kto woli – ręki Boga) i doboru naturalnego, którego kierunek zmienia się w czasie i przestrzeni.
>>>Mało wydajną miedź zastępuje żelazo (we krwi)
po prostu ci którzy uzyskali krew opartą na hemoglobinie mogli zająć nisze ekologiczne niedostępne dla tych korzystających z hemocyjaniny. Ale w wykorzystaniu nisz ekologicznych zajętych przez tych drugich hemoglobina nie daje ŻADNEJ przewagi. Powiedz mi jaką przewagę dałaby hemoglobina ślimakowi albo skrzypłoczowi? Przy ich trybie życia… Natomiast z hemocyjaniną nie da się już latać, ani szybko biegać po sawannie. Ponadto hemocyjanina nie wykształciła się w obrębie tej samej linii rodowej czy tej samej grupy ekologicznej co hemoglobina, więc skąd założenie, że posiadacze jednej lub drugiej mieliby konkurować o cokolwiek?
>>>łapy stają się sprawniejsze, wykształcaja zwinne przeciwstawne szpony, to natura, tu panuje wieczny wyścig biologicznych udoskonaleń. Gorzej przystosowani giną… A te leniwe skurczybyki leżą na brzegu i nic. Zatrudniły sobie ochroniarzy? Czy ewolucja obowiązuje tylko wybiórczo? Twierdzenie że przez ostatnie 50 mln lat widocznie nikt nie znalazł się lepiej przystosowany przeczy teorii,
dlaczego przeczy? Masz na to jakieś dowody, poza stwierdzeniem, że przeczy? Poza tym skąd wiesz, że skrzypłocze nie udoskonaliły się w ciągu owych milionów lat? Skamieniałości nie zachowały przecież danych o fizjologii czy wydajności rozrodu, odporności żywej skorupy czy behawioru składania jaj. Tak konkurencja, wypieranie słabszych – odbywa się po pierwsze w obrębie tej samej niszy ekologicznej, o ktorą toczy się walka, jak również o zajęcie NOWYCH NISZ. Najczęściej jedne osobniki walczą z drugimi o te zasoby, które są w NIEDOMIARZE. I ta konkurencja międzyosobnicza + presja środowiska (drapieżniki i niedające się złapać jedzenie zaliczam do tego drugiego) są motorami ewolucji. Do kolejnych pokoleń przedostają się coraz lepiej dostosowane geny i kodowane przez nie cechy. Logika + matematyka ze szczyptą chaosu, nic więcej. To osobniki i ich linie rodowe się nawzajem wypierają. Konkurencja międzygatunkowa – gdy ma dość czasu – najczęściej nie prowadzi do wyparcia jednych przez drugich, ale do ROZEJŚCIA SIĘ NISZ EKOLOGICZNYCH, po prostu każdy zaczyna RÓŻNIĆ SIĘ od drugiego, żeby nie wchodzić mu w drogę. Są setki przykładów na takie rozejście się nisz i podział zasobów.
>>5 A ja słyszłem o gąbkach opartych na krzemie.
niektóre gąbki mają szkielet krzemowy, są „oparte na węglu” tak jak ludzie, bakterie, żółwie, pieczarki, kolibry, muchy, tulipany i sałata. To znaczy ich polimery ograniczne zbudowane są z węgla i ich biochemia oparta jest na węglu. Twierdzić, że są „gąbki oparte na krzemie” to tak jak twierdzić, że „człowiek jest oparty na wapniu i fosforze” (bo jego kości są zbudowane z tych pierwiastków). Powtórzmy – wszystkie znane organizmy na ziemi były i sa „oparte na węglu” jeśli chodzi o polimery organiczne i w ogóle biochemię. Natomiast szkielety i usztywniacze mogą mieć z wapnia, fosforu, chityny, KRZEMU, wielocukrów (celuloza!), a nawet białek (ergo węgla – np. spongina u innych gąbek).
>> Ponoć była też jakaś teoria silicydów, choć wiki o tym milczy.
Teorię o krzemowym pochodzeniu życia wymyślił ks. prof. Włodzimierz Sedlak z KULu, opisał też „Corallicyathida” – uznane obecnie za pseudoskamieniałości (struktury nieorganiczne) – z kwarcytów Gór Świętokrzyskich. Zarówno sama teoria, jak i opisany nowo takson – nie wydostał się poza krajową literaturę (nie wiem czy autorzy próbowali to opchnąć gdzieś lepiej) co sugeruje, że tak rewolucyjna teoria była przykładem pseudonauki. Takson „Corallicyathida” („nowy rząd”) również nie występuje poza polskimi publikacjami. Z tych samych kwarcytów Sedlak opisał zresztą jakieś glony (Epihyton) które w książce Schopfa i Kleina „The Proterozoic biosphere: a multidisciplinary study” są wymienione w specjalnej tabelce jako „dubiofossils” :-)
>>6 Jakie jest prawdopodobieństwo wykształcenia się cechy która przez pierwsze X pokoleń tworzy niedołężne tałatajstwo i dopiero po tych pokoleniach umożliwia uzyskanie przewagi nad innymi gatunkami (np skrzydła opierzone).
chyba nigdy tak nie jest. Cecha może funkcjonować, jeśli daje jakąś przewagę nad innymi osobnikami, albo NIE OBCIĄŻA swego posiadacza. Cecha która zmniejsza dostosowanie nie może przetrwać, jest wycinana przez dobór. Ta przewaga nie musi polegać na wyparciu innych, ale np. na zajęciu środowiska, które dla innych wcześniej nie było dostępne. Do tego dochodzą jeszcze preadaptacje, a więc cecha rozwija się pełniąc inną funkcję niż później. Pióra pełnią też funkcję izolacyjną – nie tylko lotną.
>>Oczywiście i ptaki, i aligatory i wiele innych anomalii mogą zaistnieć
ależ ptaki ani aligatory nie są żadnymi anomaliami, ale znakomicie przystosowanymi do swoich nisz organizmami, tyle że aligatory osiągnęły swój sukces znacznie wcześniej i jak dotąd NIE DAŁY SIĘ, albo „nie było chętnych na ich miejsce”
Poczytaj „Dziób zięby” Grantów – o ich badaniach które pokazały jak działa dobór naturalny w praktyce i „na żywo”. To nie jest wspinaczka na szczyt doskonałości, ale fenotypy bujają się z góry na dół, w zależności od tego czy susza czy rok mokry, czy więcej twardych nasion czy miękkich, czy współwystępuje drugi podobny gatunek czy nie – itp.
Napisałem koło 15-ej, ale problem z Onetem, i wysyłam dopiero teraz
1. ‘’Doskonalenie gatunków możliwe tylko dzięki błędom’’ – nie, dzięki zróżnicowaniu potomstwa i doborowi naturalnemu. Inna sprawa, że zapewne działa też jakiś, inny jeszcze nie odkryty mechanizm powodujący, że mutacje nie są aż tak bezkierunkowe, jak upierają się współcześni mainstreamowi ewolucjoniści, ale to moja prywatna dywagacja.
2. Biologów matematyków jest bardzo wielu, conajmniej od stu lat wyniki badań i pomiarów opracowuje się matematycznie, stosując niekiedy bardzo wyrafinowane metody statystyczne oraz modelowania matematycznego, i badania zgodności owych modeli z wynikami rzeczywistych badań. A kardiochrurg to MUSI się znać na hydraulice :-))
O nierównomiernym tempie ewolucji pisał m.in. Dobzhansky, jak się wydaje ewolucja przyspiesza, gdy jednocześnie tworzą się liczne nowe gatunki, np. triasowa radiacja gadów, czy pnieco późniejsza radiacja ssaków. Co do ‘’najsprawniejszych gałęzi ewolucji’’ – zdaje się, że trzeba uwzględnić w jakich warunkach się to dzieje – np. jak zmienia się akurat klimat i szata roślinna.
3. Ja napisałem jak działa dobór naturalny na pojedynczy organizm, który przeżywa, albo nie; natomiast Eptesicus zwrócił uwagę na działanie w dłuższym czasie, na kolejne pokolenia.
4. Ładnie to nazwałeś „bulgotanie w genetycznym garnku”, ale weź pod uwagę, że w miarę dodawania nowych ingrediencji – piana może się coraz wyżej podnosić i pryskać nawet na sufit.
5 [a]. Szczegółowe pytanie o aligatory, a właściwie o rodzinę krokodyli proponuję postawić na głowie: ich jurajscy przodkowie byli bardziej zróżnicowani: lądowe, nawet skaczące, a też czysto wodne. Z dość uniwersalnego plezjonu gadów naczelnych ziemiowodnych zagładę K/T* przetrwał tylko jeden gatunek, jednak i on był już dość zaawansowany (sprawne serce, i układ nerwowy z zaczątkiem prążkowia, czyli ptasiego odpowiednika kory mózgowej). Gdy fauna łuskonośnych, ptaków i ssaków dopiero się różnicowała – owe krokodyle umacniały się w swoim biotopie, i nie mogła zająć go konkurencja. Co do skrzypłoczy, to mają osobliwe rozmieszczenie, i nie jest jasne, dlaczego obecnie żyją tylko na wschodnim wybrzeżu USA (1 gat.) i w wodach Indonezji (pozostałe trzy), a ich skamieniałości tylko w wąskim pasie pomiędzy tymi stanowiskami. Wygląda, że tam gdzie żyją nie maja konkurentów, ale na jak długo?
*/przełom K/T kreda-trzeciorzęd obecnie powinien się nazywać K/P, bo Unia Gologiczna przemianowała ostatnie dwa okresy na Paleogen i Neogen.
5 [b]. Należy odróżnić protoplazmę zawierającą związki pierwiastków CHON i SP, występującą we wszystkich organizmach żywych, od obecności róznych innych pierwiastków zarówno jako mikroelementów jak i pancerzy czy szkieletów u różnych grup zwierząt. W tej ostatniej roli częsty jest węglan wapnia, hydroksyapatyt, a także dwutlenek krzemu – obecny u gąbek, wielu pierwotniaków, okrzemek czy skrzypów.
5. [c]. Wikipedia jest łatwo dostępnym i dość obszernym źródłem, ale bynajmniej nie jedynym. Przedewszyskim – w wielu przypadkach brak tam starszych informacji, sprzed okresu digitalizacji, poza tym – jako dzieło masy niezależnych autorów – jest w wielu punktach mało kompletna.
6. hmm… trudne pytanie, ale jeśli ewoluują obok siebie różne gatunki, to nacisk ewolucyjny jest silny, i wzajemny, więc początkowo mogą sobie żyć obok siebie formy mniej doskonałe, później pozostają coraz doskonalsze, jest to współewolucja, lub koewolucja.
Proszę jednak, abyś następnym razem nie zadawał aż tylu pytań na raz, przecież odpowiedź na każde można byłoby jeszcze znacznie rozwinąć, ale wtedy post byłby już niestrawny. Pozdrawiam, ufff..
1. Achtung, Lamarckismus! :-))) A przynajmniej nieodparte ciągoty ku niemu. Kieruje ku niemu tzw. zdrowy rozsądek, ten sam który nie pozwala nam zaakceptować teorii względności i mechaniki kwantowej. A od lamarkizmu do (nieświadomie) łysenkizmu droga niedaleka – ale śliska :-)
5. Nie tylko niekompletna ale często BŁĘDNA, zwłaszcza polska edycja
Darwinizm twórczy, później ochrzczony łysenkizmem miałem w liceum (sic!), więc wiem jak smakuje, natomiast nie każde odejście od ortodoksyjnego ewolucjonizmu strzeżonego przez Mayra, Goulda, Dobzhanskiego czy wykładane przez Dawkinsa i podobnych jest od razu lamarkizmem. Pozdrawiam
a i tak wszysvy jestesmy przodkami małp,i tego juz nie zmienicie