Narzędzia neandertalczyków były równie dobre jak współczesnych im Homo sapiens
Taki jest wniosek z badań amerykańskich i brytyjskich naukowców. Odtworzyli oni narzędzia, którymi posługiwali się zarówno neandertalczycy jak i Homo sapiens, by sprawdzić, kto miał technologiczną przewagę.
Okazało się, że nie ma technologicznej różnicy między ostrzami obu gatunków. Naukowcy analizowali m.in. wydajność technik stosowanych przez neandertalczyków i Homo sapiens, a także trwałość wykonanych narzędzi.
Wyniki badań podważają przekonanie, że neandertalczycy wyginęli z powodu technologicznej przewagi Homo sapiens.
– Musimy przestać myśleć o neandertalczykach w kategoriach „głupsi” bądź „mniej zaawansowani”, a zacząć postrzegać ich w kategorii „inni” – komentuje Mertin Eren z uniwersytetu w Exeter, który kierował badaniami.
– Nadszedł czas, by archeolodzy zaczęli rozważać inne czynniki, które spowodowały, że oni wyginęli, a nasi przodkowie przetrwali – mówi Eren.
Profesor Chris Stinger z Muzeum Historii Naturalnej w Londynie, który skomentował wyniki badań dla BBC, zwrócił jednak uwagę na jedną ważną kwestię. Otóż jego zdaniem rzeczywiście narzędzia neandertalczyków były świetne do krojenia upolowanych zwierząt, obrabiania skór i drewna. Jednak Homo sapiens mieli większą różnorodność narzędzi i przekształcali ostrza np. w przekłuwacze czy dłuta.
Na podstawie BBC. Wyniki badań ukazały się w „Journal of Human Evolution”.
Archeowieści 
Ogladalem ostatnio stary juz film z Discovery z 1999 roku zatytuowany „Neandertalczyk”, dwu czesciowy, byl emitowany w TVP1. Tam pada twierdzenie, ze pod wplywem kontaktow
z h.sapiens, neandertalczyk zaczal wytwarzac rowniez bardziej roznorodne narzedzia oraz ozdoby, takie jak na przyklad przewiercona muszelka, do ktorej prawdopodobnie uzyto narzedzia
przypominajacego przekluwacz h.sapiens.
Swiadczy to o kontaktach podobnych do tych, jakie mialy miejsce w historii miedzy sasiadujacymi kulturami, stojacymi na roznym poziomie rozwoju czyli o wplywie kulturowym, moze o prostej wymianie towarow, miedzy rownozednymi konkurentami.
Rownorzednymi w znaczeniu, nie glupszymi czy bardziej prymitywnymi. Co najwyzej popadli w pewna stagnacje technologiczna w pewnym okresie wystepowania, z powodu braku nowych czynnikow z zewnatrz.
W stagnację technologczną popadło również wiele populacji Homo Sapiens, vide choćby Nowa Gwinea, gdzie czas się zatrzymał gdzies w okolicach epoki kamiennej.
Mniemanie, że neandertalczycy byli jakoby głupsi od sapiensów wynika jedynie z naszego bezpodstawnego poczucia wyższości.
A co to znaczy „głupsi”?
„Mniemanie, że neandertalczycy byli jakoby głupsi od sapiensów wynika jedynie z naszego bezpodstawnego poczucia wyższości.”
Poniewaz ewolucjonisci sklasyfikowali go jako poprzedzjacego nas, wiec musial byc bardziej prymitywny niz najprymitywniejszy z h.sapiens.
Hmm…. Ile narzędzi homo sapiens i neandertalczyka porównano?
bo jeżeli np. porównano narzędzia znalezione w grobie 1 neandertalczyka z drugim grobem homo s., to nic nie znaczy. Równie dobrze neandertalczycy mogli kraść homo sapiens narzędzia i używać ich do rzucania w małpy.
I tu polecam lekture oryginalnego artykulu. Naukowcy ci przez klika lat probowali sie nauczyc wykonywac takie narzedzia. Dopiero kiedy biegle opanowali sztuke ich „oblupywania” mogli sprawdzac swe hipotezy i wyciagac wnioski.
Neandertalczyk wespol z kromanionskim zwierzem, stopili lodowiec i zalali Europe, jednak tylko kromanionskie zwierze wylonilo sie z toni dramatu plejstocen holocen i stalo sie czlowiekiem rozumnym, z wyjatkiem paru polglowkow.
@ Telesfor & kuczman
Toż napisałem wyraźnie „Odtworzyli oni narzędzia…”
@Jeremy Kijewski
Domyślam się, że stopili za pomocą łuczywa trzymanego w dłoni…:-D
Ma pan calkowita racje panie Galaktyczny, kromanionskie zwierze z zapalonym luczywem trzymanym w dloni, szlo w glab jaskini, wytapiajac sobie droge, tego wlasnie dowodza badnia.
A nam sie wmawia ze ogien sluzyl do ogrzania i przygotowywania posilkow.
Cyrk, kabaret, makabreska. :)
Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka, jeżeli nie czysty przypadek. Granica dostatecznego chłodu cofała się w stronę biegunów i przez to kurczył się ich teren. Czemu tak przypuszczam – bo nigdy nie słyczałem o znalezieniu neandertalczyka w Ameryce tropikalnej, Afryce, Australii i płd. Azji, a jedynie w Europie i płn. Azji.
@jakiś tam maciek – znaleziska neandertalskie pochodza rowniez z Azji Mniejszej, a ocieplenie klimatu raczej tylko poszerzalo ich tereny lowieckie. Chyba ze zywili sie sniegiem i przemieszczali sie wraz ustepujacym lodowcem.
Aha, to żartem mówiąc poszerzenie ich terenów łowieckich powodowało, że coraz większe były odległości między osadami i nie mogli przez to się rozmnażać, bo brak było tej świeżej krwi. Z czasem stali się genetycznie nieróżnorodni i słabsi, i przez to wymarli. Też dobre.
Tak powaznie mowiac to mogli budowac nowe obozowiska na nowych terench, przemieszczjac sie malymi grupami, rozszerzajac swoje wystepowanie i roznorodnosc genetyczna. :)
W takim razie tak zwiększyli swoje występowanie, że wyginęli. Twój sąd jest trochę sprzeczny. W małych grupkach się przemieszczali i zwiększali różnorodność – chyba odwrotnie. A z tym budowaniem to jak było, tylko szałasy.
Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kości. Wytwarzał tylko jedno narzędzie – krzemienny pięściak, służący mu do rozcinania skóry, padłej na ogół zwierzyny, aby dostać się do mięsa. Podobnie tylko pięściaki wykonywali poprzednicy neandertalczyka, począwszy od Homo Habilis (ok. 2,5 mln lat temu).
Natomiast kromaniończyk, oprócz narzędzi krzemiennych (pięściaki, wiórki-żyletki i wiele innych), zaczął wykonywać narzędzia kościane, jak ostrze kościane i kościany harpun.
Neandertalczyk nie był „głupszy”, lecz prymitywniejszy. Neandertalczycy wyginęli w wyniku permanentnych walk z kromaniończykami, ponieważ żyli na tych samych terenach, polowali na tę samą zwierzynę, walczyli o te same jaskinie i siłą rzeczy musieli być w stosunku do siebie niezwykle konkurencyjni.
Kromaniończycy są łączeni z prehistoryczną Europą, nigdy nie słyszałem, żeby ich ciała znajdowano, gdzie indziej, więc neandertalczycy mogliby co najwyżej wyginąć z terenów Europy. Nie powiedziane jest, że tereny obu gatunków dokładnie się pokrywały. I ten i ten mógł mieć obszary wolne od innego gatunku człowieka.
No, to już teraz chyba wszystko jasne !!! :D
Tu nie chodzi o konflikt kromaniończyk – neandertalczyk, tylko o konflikt człowiek rozumny – neandertalczyk.
„Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kości. Wytwarzał tylko jedno narzędzie – krzemienny pięściak, służący mu do rozcinania skóry, padłej na ogół zwierzyny, aby dostać się do mięsa. Podobnie tylko pięściaki wykonywali poprzednicy neandertalczyka, począwszy od Homo Habilis (ok. 2,5 mln lat temu).”
Co za bzdury, czlowiek neandertalski juz od kilku lat nazywany jest homo sapiens neanderthalis, co znaczy czlowiek neandertalski myslacy.
A tu fajny GIF z przykladem narzedzia wykonanego technika lewaluaska, utozsamiana z neandertalczykiem.
Czlowiek neandertalski wytwarzal piesciaki roznych wielkosci, duze i male, cienkie (sercowate) wymagajace precyzyjnej obrobki, rozniez zgrzebla, skrobacze, umiejetnie ksztaltowal odlupki w roznorodne formy, wkoncowym okresie istnienia, mogl z nich wytwarzac przekluwacze pod wplywem kontaktow z h. sapiens.
Porownanie techniki obrobki neandertalskiej, do techniki obrobki h.habilis, to jak porownywanie wspolczsnego laptopa do starej maszyny liczacej Eniac wazacej 30 ton. :)
Kromaniończycy pojawili się około 45 tys. lat temu prawdopodobnie na Bałkanach lub na terenie dzisiejszych Czech. W ciągu kilku tysięcy lat kromaniończycy są już obecni nie tylko w całej Europie (łącznie z europejską Arktyką), lecz również w płn. Afryce, Tybecie, na Syberii; 37 tys. lat temu w Indii i na Cejlonie i ok. 39 tys. lat temu w Australii. Pierwsi kromaniończycy przybyli na Tasmanię ok. 25 – 22 tys. lat temu, gdy poziom oceanu był ok. 125 m niższy od obecnego. W Japonii pierwsi kromaniończycy pojawili się ok. 30 tys. lat temu.
Najwcześniejsze otoczaki związane są z Homo Habilis sprzed ok 2,5 mln lat. Otoczaki i później pięściaki usuwały problem, którym było dostanie się, do często wielkiej ilości mięsa, które znajdowało się pod grubą skórą padłego na ogół zwierzęcia. Przeszkoda została pokonana z chwilą, kiedy hominidy zaczęły uderzać-rozcinać skórę ostrym krzemieniem.
Pięściaki nigdy nie mają kształtu stożkowego, lecz przez okres 2,5 mln lat, aż do holocenu, stają się coraz bardziej płaskie i cienkie, zakończone spiczasto i coraz częściej zaostrzone (retuszowane), dwustronnie. Taki spiczasty, płaski i cienki kształt pięściaka wskazuje na to, że był on rodzajem noża służącego przede wszystkim do cięcia skóry, pod którą było mięso. Takie właśnie są pięściaki pitekantropa, neandertalczyka i kromaniończyka. Gdyby pięściaki służyły do polowania, do zabijania zwierzyny łownej, to z pewnością nasi przodkowie nadawaliby tym narzędziom kształt stożkowy.
Pomiędzy otoczakami a pięściakami nie ma żadnej różnicy, jeśli chodzi o cel, któremu służyły. Wszystkie bez wyjątku otoczaki i pięściaki, czy to abwilskie, aszelskie, lewaluaskie, występujące aż do górnego paleolitu, służyły przede wszystkim jako noże do rozcinania skóry padłego, rzadziej upolowanego, zwierzęcia, np. mamuta, nosorożca, bizona, antylopy, jelenia, renifera, konia.
Neandertalskie odłupki prawdopodobnie nie były narzędziami, lecz pozostałościami po obróbce pięściaka.
Natomiast kromaniończyk, oprócz narzędzi krzemiennych (pięściaki, wiórki-żyletki i wiele innych), zaczął wykonywać narzędzia kościane, jak ostrze kościane i kościany harpun. Kromaniończyk wynalazł nowy sposób obróbki krzemienia przez odłupywanie „wiórów”. Są to 4-12 centymetrowe, ekstremalnie ostre narzędzia tnące. Po prostu bardzo ostre nożyki–żyletki służące do cięcia skóry, krojenia i ćwiartowania mięsa upolowanych lub padłych zwierząt, a nieco później — do obróbki ciosów mamuta, rogów jelenia i renifera, a także do wytwarzania ostrza kościanego, kościanego harpuna i rozmaitych rzeźb i figurek kościanych.
To, że jacyś dowcipni naukowcy nazwali neandertalczyka homo sapiens neanderthalis, to nie znaczy, że neandertalczyk myślał. Znaczy tylko, że oni myślą, że on myślał…
Żyletki wynalazł Gillette w 1904 roku, a nie homonidy. Scyzoryk też nie, bo to MacGyver używał. Konflikt neandertalczyka z człowiekiem rozumnym też nie mógł istnieć w każdym miejscu ich bytowania.
IMHO faktycznie trudno uwierzyć, że wszędzie nastąpił konflikt skutkujący wytępieniem neandertalczyka. Szczególnie, że przecież „zaludnienie” było wówczas dużo niższe…
Chociaż z drugiej strony, właśnie przez to wystarczyłby konflikt w kilku miejscach i neandertalczyk padł.
„To, że jacyś dowcipni naukowcy nazwali neandertalczyka homo sapiens neanderthalis, to nie znaczy, że neandertalczyk myślał. Znaczy tylko, że oni myślą, że on myślał…”
Ktos kiedys powiedzial : „Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.”
To może nie ma co na siłę wymyślać teorii, która wyjaśniłaby wyginięcie neandertalczyka. Po prostu coś go wykończyło, może dlatego że krzyżował się z człowiekiem i stał się mniej sprawny.
Odnośnie neandertalczyków przypomnę film z Sandrą Bullock i Keanu Reevesem pt. Speed: Niebezpieczna szybkość. Pojawił się tam aktor z twarzą dosłownie neandertalczyka, choć był czarnoskóry, jakby Aborygen czy Papuas. Grał kierowcę podminowanego autobusu, którym potem jechali przez resztę filmu główni bohaterzy.
Zdjecia zrobione w XXw., przedstawiciele h.sapiens, chciaz z Azzo to nie wiadomo kto to. Jednak cechy anatomiczne ich czaszek na bank wygladaja na neandertalskie lub na h.erectus.
O szopa! To ludzie!
Tak oto naukowcy wyobrażają sobie kromaniończyka — cyrk, kabaret, makabreska. Kromaniończyk odziany, z oszczepem w dłoni i grywający na fujarce z kości ptaka wydaje mi się całkowitą fikcją.
A mannequin of Cro-Magnon man is exhibited at Hanyang University Museum. South Korea.
To ostatnie zdanie po amerykańsku to do kogo było? Też mogę się pochwalić uzdolnieniami językowymi. Wiedz, że w Korei ludzie nie nazywają SWOICH uniwersytetów słowem UNIVERSITY MUSEUM, czy jakoś inaczej. Język Ameryki to nie wszystko.
To, ze N. wytwarzał ograniczone narzędzia, różni go tym, że K. z kolei mógł mieć większe potrzeby, może np. był mniej owłosiony i kombinował jak uzyskać dobrze oprawione skóry, a do tego mogły posłuzyć odłupki cienkie i ostre, lub mógł choćby nawet przypadkowo użyć jednego z nich i zacząć powszechniej ich używać. Przypadkowość dla majsterkowiczów bywa bardzo hojna, nawet w naszych czasach. Na niskim poziomie rozwoju, nawet mała przewaga może czynić duży przełom. Z czasem było nią stosowanie brązu żelaza, łuków, długich łuków, kusz broni palnej, atomowej, z powrotem kamienia, przy czym używałby go na przykład już tylko skośnooki sapiens, a biały wymarł… no może się ciutkę zapędziłem ;)
Panie Kijewski jak czytam Pańskie posty to mam wrażenie, ze jest Pan światkiem jechowym.
Gdyby Neandertalczyk miał używać stożkowatych ostrzy musiałby chyba zakuć tego nosorożca i mamuta własnymi rękoma przy użyciu stożkowatego narzedzia, ponieważ narzędzia o stożkowatym przekroju nie da się oprawić w drzewcu ze wzgledu na jego przekrój. Pańska wiedza opiera się na wyrwanych z kontekstu informacjach zamieszczonych w Wilkipedii.
Dla Pańskiej wiadomości Neandertalczyk wytwarzał różnego rodzaju ostrza. Są to m. in. tak zwane ostrza mustierskie, ostrza typu Tayac, ostrza lewaluaskie (proces powstawania jednego z nich przedstawił Seba w linku do odpowiedniej strony) oraz najskuteczniejsze ostrza liściowate znane już od 7 stadium izotopowego O16/ O18, które znaleziono w Jaskini La Baume Bonne we Francji czy Korolewo na Ukrainie. Były one bardzo skuteczną bronią w polowaniach i gwarantuję Panu, że niechciałby Pan spotkać się z Neandertalczykiem zaopatrzonym w tego rodzaju broń. Poza tym Neandertalczyk w swojej strategii łowieckiej stosował w polowaniach pułapki i paści co dobitnie świadczy o jego wysokim poziomie inteligencji. Takimi miejscami są np. stanowiesko Soleyac we Francji, Zwoleń koło Radomia czy Jaskinia Nietoperzoawa koło Jerzmanowic, w której Neandertalczyk podczas polowania na niedźwiedzia jaskiniowego wbił ukośnie włócznie z osadzonymi na nie krzemiennymi ostrzami przed wejściem do jaskini i rozpalił ognisko. Znęcony zapachem dymu niedźwiedź uciekając w popłochu z jaskini nabił się na włócznie. Zrobił to głupi Neandertalczyk. Poza tym głupi Neandertalczyk używał też drewnianych włóczni, hartując ich ostrza w ogniu. Kilka takich włóczni znaleziono w Schoningen w Niemczech.
Panie Kijewski Homo Habilis podobnie jak Kromaniończyk nie wytwarzali pieściaków!!!!!!!!! Kolejny raz wychodzi w tym przypadku Pański brak wiedzy i umiejętności dotyczących starszej epoki kamienia. Poza tym nie ma całkowitej pewności czy homo habilis wytwarzał wogóle odłupkowe, prymitywne narzędzia, ponieważ znajdowane są one również ze szczątkami kostnymi Australopiteka w tej samej warstwie. Obydwa gatunki współwystępowały razem w tym samym okresie, stąd problemy interpretacji.
Seba z warstw środkowopaleolitycznych starszych niż pojawienie się człowieka współczesnego pochodzą przekłówacze. Nie jest ich zbyt wiele i jak sie wydaje służyły do przekłówania skór. Neandertalczykowi znane są również rylce. nie jest to też liczna grupa narzędzi w inwentarzach środkowopaleolitycznych.
Największym problemem w wyginieciu Homo Sapiens Neanderthalensis jak się wydaje jest pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego, którego skuteczniejsza broń w postaci kościanych i rogowych ostrzy typu Mladec spowodowała wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, zmniejszenie ekumeny Neandertalczyka. Do tego doszły zmiany klimatyczne w postaci wyjątkowo zimnego zlodowacenia. Zapewne przez ekspansję i kolonizatorów kromaniońskich Neandertalczyk był postrzegany wrogo. Być może nastąpiły jakieś zmiany w mentalności kromaniończyka, który stał się w pewnym momencie bardziej ekspansywny.
Jakiś tam Maciek powiedział: „Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka, jeżeli nie czysty przypadek. Granica dostatecznego chłodu cofała się w stronę biegunów i przez to kurczył się ich teren. Czemu tak przypuszczam – bo nigdy nie słyczałem o znalezieniu neandertalczyka w Ameryce tropikalnej, Afryce, Australii i płd. Azji, a jedynie w Europie i płn. Azji”.
A słyszałeś o tym, że Neandertalczyk żył w Azji Mniejszej.(Jordania, Izrael, Syria itp.)??????? Klimat wtedy był suchy i gorący. Doszło nawet do zróżnicowania rasowego Neandertalczyka, który w cieplejszym klimacie był roślejszy i szczuplejszy a w Europie krępy i niskorosły. Ten małoazjatycki nie posiadał też tak szerokiej (fosa canina) jak jego europejski odpowiednik. Podobnie też wygląda sytuacja dziś. Afrykańczyk jest szczuplejszy i wyższy od Eskimosa, który jest niski i krępy. Pierwszemu w gorącym klimacie potrzebna jest wieksza powierzchnia parowania ciała, drugiemu natomiast mniejsza, azeby ciepłota ciała nie uchodziła zbyt szybko na dużaj powierzchni ciała.
Panie Sauron, Śwaiadkiem Jehowy nie jestem. Jestem normalnym ateistą. Kromaniończyk niczego nie oprawiał na drzewcu – tym bardziej neandertalczyk.
Ostrza, które wytwarzał neandertalczyk, nimi nie były, lecz różnego rodzaju pięściakami. Ostrza liściowate należały do kromaniończyka i służyły jako noże.
Pułapki, paści i włócznie neandertalczyka, hartowane w ogniu, z osadzonymi na nich krzemiennymi ostrzami, to taka sama bzdura, jak fujarki z kości ptaka i kalendarze wg konstelacji Oriona kromaniończyka. Ani neandertalczyk, ani kromaniończyk nie polowali na niedźwiedzie, lwy, czy tygrysy szablozębne, ponieważ ich nie jedli. Jedli zwierzęta roślinożerne.
Być może kromaniończyk nie wytwarzał pieściaków. Być może ma Pan w tym miejscu rację.
„Poza tym nie ma całkowitej pewności czy homo habilis wytwarzał wogóle odłupkowe, prymitywne narzędzia, ponieważ znajdowane są one również ze szczątkami kostnymi Australopiteka w tej samej warstwie. Obydwa gatunki współwystępowały razem w tym samym okresie, stąd problemy interpretacji”.
Tu też ma Pan słuszność.
„Największym problemem w wyginieciu Homo Sapiens Neanderthalensis jak się wydaje jest pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego, którego skuteczniejsza broń w postaci kościanych i rogowych ostrzy typu Mladec spowodowała wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, zmniejszenie ekumeny Neandertalczyka”.
Nonsens, Panie Sauron. Wielka fauna plejstoceńska w Europie, Azji i Ameryce Płn. wyginęła w okresie 13-10 tys. lat temu, zaś ostatni neandertalczyk zginął na Gibraltarze ok. 28 tys. lat temu.
Kromaniończyk nie spowodował wyginięcia wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, lecz ogólnoświatowa zmiana klimatu, ponieważ w Ameryce Płn., gdzie kromaniończyka nie było, wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej było największe.
„Jakiś tam Maciek powiedział: “Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka”. Nonsens: zmiana klimatu zaczęła się ok. 13 tys. lat temu, zaś neandertalczyk wyginął 28 tys. lat temu.
Panie Kijewski na ostrzach, które wymieniłem odkryto ślady lepiszcza w postaci pozostałości substancji żywicznej. Ślady zużycia w postaci wykruszeń u podstawy narzedzi po badaniach traseologicznych „mikroskopowych” wykazały, że były one oprawiane w drzewce. No chyba, że Neandertalczyk i Kromaniończyk przyklejał je sobie do ręki lub tak mocno ściskał jak zakłuwał tego zwierza, że aż od siły jego nacisku powstały ślady zużycia???? Poza tym narzędzia te nie mogły służyć jako pięściaki ze względu na swoje małe rozmiary.
Wielka fauna plejstoceńska zaczęła znikać wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego. Zmiany klimatyczne, które pojawiły się około 28 tysięcy lat temu tylko pogłębiły ten stan. Gdyby znał Pan geologię czwartorzędu i wiedział co to jest gleba typu komorniki to wiedziałby Pan o co chodzi. Poza tym te zmiany doprowadziły również do zaniku kultury oryniackiej. Stres klimatyczny był w tym czasie tak wielki, że zanikła niemal cała populacja ludności tej kultury.
Człowiek anatomicznie współczesny wytrzebił niemal całą populację mamuta na Syberii powodując tym samym jego migrację do Ameryki. Ludność kultury Clovis i Folsom wykończyła nawet leniwce olbrzymie, a czego nie zrobiła sama dokończyło ostatnie zlodowacenie. Jest Pan w Stanach to niech Pan sobie poczyta na ten temat, a nie obrzuca nas dziwnymi poglądami i teoriami nie miejącymi pokrycia w wynikach badań naukowych!!!!!
Nonsens jest tylko w Pańskich wypowiedziach. Chyba ma Pan jakąś fobię związaną z naszą zwierzęcą naturą i historią powstania gatunku ludzkiego i za wszelką cenę stara się być ponad zwierzętami. Ale to przecież typowe dla Amerykanów z US.
Panie Sauron, proszę zobaczyć jak naukowcy kombinują na siłę zamocować kromaniońskie ostrze kościane na drzewcu. Toż to istny cyrk!
A inna szkoła wmawia ludziom kombinacje z lepiszczem i żywicą. Daj Pan spokój… Kromaniońskie ostrze kościane na drzewcu – to gruby nonsens.
„Wielka fauna plejstoceńska zaczęła znikać wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego. Zmiany klimatyczne, które pojawiły się około 28 tysięcy lat temu tylko pogłębiły ten stan”.
Tworzy Pan mity. Proszę podać choćby jednego dużego zwierzaka, który wyginął przed 13 tys. lat temu. Przed kultura magdaleńską ok. 15–14 tys. lat temu. Proszę Pana, WSZYSTKA MEGAFAUNA WYGINĘŁA OD 13 TYS. LAT TEMU DO 10-8 TYS. LAT TEMU. Tak mówią wyniki badań naukowych.
I nie potrzebna jest tu wiedza, o glebie typu komorniki…
Niektórzy naukowcy ubzdurali sobie, że neandertalczycy i kromaniończycy polowali na niedźwiedzie, hieny jaskiniowe, lwy i tygrysy szablozębne, nie bacząc na to, że łatwiej im było upolować konia czy krowę. Nie mówiąc już o tym, że i mięsko smaczniejsze…
Bezpośredni kontakt z tymi drapieżnikami był zbyt niebezpieczny i goził neandertalczykowi i kromaniończykowi rozszarpaniem. Ugodzony nawet kilka razy przez grupę kromaniończyków (30 cm długości ostrzem kościanym) duży drapieżnik, walczy dalej i zabija napastników zanim skona. Natomiast ugodzenie konia w podbrzusze lub szyję, kościanym harpunem lub ostrzem kościanym trzymanym w dłoni było możliwe, skuteczne i stosunkowo bezpieczne, ponieważ ugodzony koń nie walczy, lecz płoszy się, ucieka i po pewnym czasie pada, lub słabnie na tyle, że staje się ofiarą goniących go napastników.
>>A inna szkoła wmawia ludziom kombinacje z lepiszczem i żywicą
nie rozumiem, panie Kijewski, przecież znaleziono tę żywicę. Czemu dyskutuje Pan z faktami? Jak Panu udało się obalić tę teorię, to już pisac artykuł do „Nature”! Im szybciej tym lepiej, bo jeszcze ktoś to przed Panem opisze szybciej.
no ladnie – zanim te epistoly sie przeczyta probujac znalezc slad logiki w tym wszystkim, mozna sie z rozpaczy kijem zaklepac na smierc
A ja sobie siedzę i instynktownie ugniatam miękką skałę. Może wyjdzie z tego jakiś megalit
jeszcze jedno Panie Kijewski. Nie ma Pan żadnych argumentów przeciwko fachowej wiedzy np. Saurona. Na każdy przytoczony przez niego fakt (OPIS KONKRETNYCH ZNALEZISK, warstw kulturowych, wyników badań) ma pan tylko jedną odpowiedź – „nonsens”, „nieprawda”, ale nie powołuje się Pan na wyniki ŻADNYCH badań, które oferowałyby alternatywny model lub obalały wyniki mainstreamowych prac. Gdzie ma Pan te wyniki, które obalają fakt znalezienia hartowanych w ogniu neandertalskich włóczni? Wypadałoby przytoczyć jakieś argumenty – np. że włócznie te były źle wydatowane i pochodziły naprawdę z neolitu, albo nie były włóczniami. A pan A PRIORI zakłada że to nonsens, a następnie używa tego jako argumentu, że „neandertalczyk nie był rozumny”, tak jakby między „rozumnym” a „nierozumnym”, „świadomym” a „nieświadomym” była jakas ostra granica. Proszę pana, za „rozumne” w jakims sensie można uznać szympansy, a nawet psy (przynajmniej mojego ;-)) a „samoświadome” są nie tylko szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060202
więc co dopiero neandertalczycy i kromaniończycy
Za dużo wagi przywiązuje Pan do tej granicy i jakiegoś rzekomego skoku, który tak naprawdę ciągnął się miliony lat.
tak samo jak absurdem jest zdanie że „zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”. W ciągu całego czwartorzędu klimat zmieniał się wiele razy, planeta przeszła przez cykl glacjałów i interglacjałów, lodowce cofały się i nasuwały znowu, a klimat na przemian ocieplał i oziębiał
Panie Eptesicus, moich teorii już nikt szybciej nie opisze przede mną. Zostały one złożone w:
Library of Congress
Copyright Office, Publications Section
101 Independence Avenue, SE
Washington, DC 20559-6000
„Gdzie ma Pan te wyniki, które obalają fakt znalezienia hartowanych w ogniu neandertalskich włóczni? Wypadałoby przytoczyć jakieś argumenty – np. że włócznie te były źle wydatowane i pochodziły naprawdę z neolitu, albo nie były włóczniami”.
Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd. Niektórzy naukowcy posuwają się w interpretacji pewnych artefaktów do granicy śmieszności, np.: Zdaniem prof. Michaela Rappengluecka z Uniwersytetu w Monachium, treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu (kła) mamuta sprzed 32,500 lat ujawnia najstarsze na świecie wyobrażenie konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. A Pan jeszcze lepiej: „szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki” mają świadomość i rozumienie własnego istnienia, tylko nie mogą nam tego oznajmić! Toż to są strusie jaja!
„tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
Tygrys szablozębny, (Machairo¬donti¬dae); Jeleń olbrzymi (Megalocerous giganteus). Irish elk; Niedźwiedź jaskiniowy olbrzymi (Ursus spelaeus); Mamut leśny (Hesperoloxodan antiquus); słoń stepowy (Hesperoloxodan throgentherii); mamut włochaty wielki (Mammuthus primigenius); Mamut stepowy (Hesperoloxodan trogontherii); Bizon długorogi (Bison priscus); Lew jaskiniowy; Żubr pierwotny; Hiena jaskiniowa; Przodek słonia dinoterium; Nosorożec włochaty (Coelodonta antiquitatis); Nosorożec (Elasmotherium sibiricus); Mamut kolumbijski (Mammuthus columbi); Mastodont amerykański (mammut americanum); Tygrys szablastozębny (Smilodon fatalis); Glyptodont (Doedicurus clavicaudatus); Niedźwiedź krótkopyski (Arctodus simus); Ogromny leniwiec naziemny (Megalonyx jeffersonii), Koń amerykański (Equus lambei); Osioł amerykański (Equus [asinus] lambei); Lew amerykański (Pantera Atrox); Bóbr olbrzymi (Castoroides ohioensis); Wielbłąd Amerykański (Camelops hesternus). Wys. 3,6 m.; Pancernik (Dasypus bellus).
Proszę, niech pan mi poda choć jednego zwierzaka, który wyginął 28 tys. lat temu.
Panie Kijewski!!!
Lew jaskiniowy wyginął w Europie około 28 tys. lat temu, antylopa saigna tzw. suchak około 19 tys. lat temu, niedźwiedź jaskiniowy około 16 tys. lat temu itp. Są to najnowsze analizy datowania oznaczalnych szczątków kostnych z poziomów jaskiniowych warstw paleolitycznych. Problem w tym, że dane które Pan przytacza dotyczą Ameryki Północnej!!!!!!!!!!!!
Irish Elk na przykład wyginął na terenie Irlandii około 8 tys. lat temu i nie mogło stać się to w wyniku działań Kromaniończyka, ponieważ wyspa ta została po raz pierwszy zasiedlona około 7 tysięcy lat temu. Wiem to bo sam uczestniczyłem w badaniach na stanowisku gdzie odkryto kości i poroże tego niezwykłego zwierzęcia. Mogę podesłać parę fotek. No chyba, że wierzy Pan, że pięściak mikocki znaleziony na Aran Island (Inish More) zwany błędnie przez irlandzkich archeologów aszelskim był dziełem neandertalczyka. Większość archeologów uznaje jednak ten artefakt za falsyfikat przywieziony z terenu Francji.
Niech mi Pan poda chociaż jedno stanowisko archeologiczne na terenie Europy sprzed 13 tys. lat temu na którym znaleziono szczątki wielkiej fauny plejstoceńskiej (nosorożca, mamuta, lwa jaskiniowego, jelenia olbrzymiego, hieny itp). Dodam jeszcze, że na terenie Europy w tym okresie dominowała ludność kultury Federmesser i Lyngby, która polowała na jelenie i renifery bo fauna przez pana wymieniona zamieszkiwała jeszcze Amerykę Północną ale nie Europę!!!!!!!!! Poza tym nie w takim komplecie jaki Pan podaje bo duża część z wymienionych wyginęła wcześniej.
Bajki z naukową publikacją w bibliotece kongresu niech Pan opowiada tym, którzy nie wiedzą po co powołano tą instytucję. W bibliotece kongresu gromadzi się wszystkie wydane drukiem publikacje niezależnie od ich wartości merytorycznej. Chodzi o to, że biblioteka jest swego rodzaju kapsułą czasu chroniącą dorobek naukowy, kulturowy a nawet pseudo-naukowy człowieka, żeby ocalić ich różnorodność. Z Pańskich postów wynika, że biblioteka kongresu sprawdza się znakomicie również w tym ostatnim przypadku.
Kilka lat temu takich pseudo-naukowców amerykańskich, obalaczy teorii wybuczano na konferencji w Portugalii. Niestety nie zapamiętałem czy był Pan w tym mało zaszczytnym gronie Amerykańskich geniuszy, którzy przy pomocy ogromnych grantów z amerykańskich uczelni próbowali obalać wszystko co się dało. Znam mechanizm tego działania, który polega na zdobywaniu wysokich grantów naukowych przy użyciu sensacyjnych teorii. szkoda, że zaczynają od teorii a nie analizy materiałów badawczych. Myślałem, że portugalska konferencja czegoś ich nauczyła. Jak widać, niewiele.
@Kijewski
To co pan tam zlozyl do publikacji, to na pewno lezy i sie kurzy, a wzieli to od pana zeby sie pan odczepil.
„Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd.”
Znaleziono juz kiladziesiat lat temu w Niemczech chociazby (Lehringen, Dolna Saksonia), caly szkielt slonia lesnego z tkwiacym miedzy zebrami oszczepem cisowym, dlugosci 2.5m, z koncem zaostrzonym i hartowanym w ogniu, a wokolo kilkadziesiat pospiesznie (w tech. lewaluaskiej) wykonanych odlupkow i obrobionych narzedzi krzemiennych.
Ten cisowy oszczep jest dla pana w prezencie panie Kijewski :)
Tak sobie czytam tę dyskusję i przypomniał mi się pewien tekst z powieści „Krew Elfów” Sapkowskiego. Dyskusja pomiedzy krasnoludem, a młodą dziewczyną:
„- Ale teraz… Ludzi jest przecież dużo więcej niż… Niż was.
– Bo mnożycie się jak króliki – zgrzytnął zębami krasnolud. – Nic, tylko byście się chędożyli, w kółko, bez wyboru, z kim popadło i gdzie popadło. A waszym kobietom wystarczy byle siąść na męskich portkach, by im brzuch urósł… Czegoś tak pokraśniała, myślałby kto: maczek polny? Chciałaś rozumieć, tak czy nie? To i masz szczerą prawdę i wierną historię świata, którym włada ten, kto sprawniej rozłupuje innym czaszki i w szybszym tempie nadmuchuje baby. A z wami, ludźmi, trudno konkurować, zarówno w mordowaniu, jak i w chędożeniu…”
I pewnie tak samo było z N. Wykończyliśmy ich, bo byliśmy bardziej bezwzględni i szybciej się mnożyliśmy.
J.Kijewski napisał:
„Kromaniończycy pojawili się około 45 tys. lat temu prawdopodobnie na Bałkanach lub na terenie dzisiejszych Czech. W ciągu kilku tysięcy lat kromaniończycy są już obecni nie tylko w całej Europie (łącznie z europejską Arktyką), lecz również w płn. Afryce, Tybecie, na Syberii; 37 tys. lat temu w Indii i na Cejlonie i ok. 39 tys. lat temu w Australii. Pierwsi kromaniończycy przybyli na Tasmanię ok. 25 – 22 tys. lat temu, gdy poziom oceanu był ok. 125 m niższy od obecnego. W Japonii pierwsi kromaniończycy pojawili się ok. 30 tys. lat temu.”
To niezupełnie tak się odbyło. Kromaniończycy są przedstawicielami tzw. drugiej fali emigracyjnej z Afryki i ślady ich bytności na Bliskim Wschodzie pochodzą z okresu 50 tys. lat temu. Najstarsze ślady ich bytności w Europie pochodzą z Bałkanów z okresu 40-45 tys. lat temu. Do Europy prawdopodobnie przedostali się przez Zakaukazie i tereny dzisiejszego M. Czarnego. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że znalezoska w Europie Wschodniej (Ukraina i Rosja) są niewiele młodsze.
Co do pojawienia się kromaniończyków na Sahulu to mam spore wątpilwości, jeśli chodzi o podane daty. Wiele wskazuje na to, że osadnictwo na tym kontynencie jest starsze i pochodzi od pierwszej fali emigracji z Afryki. Niedawno opublikowane wyniki datowań z Tasmanii mówią o bytności tam człowieka 46 tys. lat temu. Są więc starsze niż najstarsze datowania europejskie.
Natomiast zgodzę się, że kromaniończycy nie mieli wiele wspólnego z wymarciem neandertalczyków (nie byli przyczyną tegoż), ponieważ głownym graczem był tu glacjał. W jego szczytowym okresie dwadzieściakilka tysięcy lat temu warunki w Europie były tak niesprzyjające, że prawie cała populacja kromaniońska została zepchnięta do Europy południowej. I pradwopodobnie podzieliłaby ona los neandertalczyków, gdyby nie kolejne fale migracji z Bliskiego Wschodu.
W tym też jest sedno wymarcia neandertalczyków – pod presją glacjału była prawie cała ich populacja główna, gdy tymczasem H. sapiens miał bezpieczne zaplecze w bardziej sprzyjających rejonach świata. To znacznie lepsze wyjaśnienie niż dywagowanie o zupełnie niemierzalnych (i hipotetycznych) skutkach różnych przewag technologicznych. Problematyczność takich przewag obrazuje przykład szkieletu amerykańskiego mamuta z siedmioma grotami typu Clovis. Zwierz zapewne mimo takiego „bagażu” uciekł myśliwym, gdyż nie zapomnieliby oni tak cennych narzędzi.
A w kwestii mądry-głupi neandertalczyk, to warto pamiętać, że do momentu pojawianie się technik oryniackich stanowuska H. sapiens i neandertalczyka są pod względem materialnym (mustieren) praktycznie nie do odróźnienia. Co więcej, neandertalczyk próbował przejąć kromaniońskie wynalazki w końvcowym okresie swojego istnienia – kultura szatelperońska.
Neandertalczyk, w ciemie bity kijem samobijem padl, juz sie nie podniesie poki Kijewski sie na ksiezyc nie wyniesie. :D
A tak na marginesie to widze, ze nasz szanowny (nie mylic z szanowanym) Mr Kijewski, stal sie przyslowiowym chlopcem do bicia :)
Z waszej naukowej kłótni mimo wszystko wynika, że przekaz w środowiskach archeologów czy znawców prehistorii jest słaby albo dużo faktów jest niedopowiedzianych. Nie wiem dlaczego na tym forum są dwie teorie zaludniania i odludniania kontynentów przez oba gatunki rozumne. Ginięcie megafauny również nie jest pogodzone. Czy ktoś z was jest po studiach związanych z tym tematem? Pytam się, żeby mieć jakieś rozeznanie.
To nie jest tak, ze fakty sa niedopowiedziane, po prostu te same artefakty mozna interpretowac na wiele roznych sposobow. Znawcy archeologii czy prahistorii, jak ich nazwales, staraja opierac sie na faktach, rzeczach potwierdzonych, na czyms co nie uraga prostej ludzkiej logice :D
Natomiast bajkopisarze pokroju Kijewskiego, opisuja sobie te same artefakty wedlug wlasnego widzimisie, nie przejmujac sie zbytnio prawda, tylko ulotna slawa :D
Panie Kijewski!!! Lew jaskiniowy wyginął w Europie około 28 tys. lat temu, antylopa saigna tzw. suchak około 19 tys. lat temu, niedźwiedź jaskiniowy około 16 tys. lat temu itp. Są to najnowsze analizy datowania oznaczalnych szczątków kostnych z poziomów jaskiniowych warstw paleolitycznych.
Panie Sauron, nie wiem skąd pan zaczerpnął te „rewelacje”. Lew jaskiniowy wyginą w Europie ok 10 tys. la temu.
„Irish Elk na przykład wyginął na terenie Irlandii około 8 tys. lat temu i nie mogło stać się to w wyniku działań Kromaniończyka, ponieważ wyspa ta została po raz pierwszy zasiedlona około 7 tysięcy lat temu”.
Ten zarzut mnie nie dotyczy. Uważam, że kroman nie wytępił żadnego gatunku fauny plejstoceńskiej. Zresztą 8 tys. lat temu, kromana już nie było. Ostatnią kulturą kromana była kultura magdaleńska, po czym, w dramacie przełomu plejstocen/holocen, nastąpiła transformacja kromana w człowieka rozumnego.
Ponieważ kromaniończyk przekształcił się wraz z początkiem holocenu w człowieka, już nigdy później magdaleńskiego malarstwa jaskiniowego nie stwierdzono. W Europie odkryto ponad 200 jaskiń, w których natrafiono na kromaniońskie malowidła ścienne. Malarstwo jaskiniowe kromaniończyka kultury magdaleńskiej, zniknęło wraz z kromaniończykiem.
„Wiem to bo sam uczestniczyłem w badaniach na stanowisku gdzie odkryto kości i poroże tego niezwykłego zwierzęcia. Mogę podesłać parę fotek”.
Z góry serdecznie dziękuję, chętnie obejrzę. JerzyKijewski@aol.com
„Niech mi Pan poda chociaż jedno stanowisko archeologiczne na terenie Europy sprzed 13 tys. lat temu na którym znaleziono szczątki wielkiej fauny plejstoceńskiej (nosorożca, mamuta, lwa jaskiniowego, jelenia olbrzymiego, hieny itp)”.
Proszę bardzo:
Miejscowość Berelekh, Syberia. Znajduje się ok. 600 km za kołem podbiegunowym. 14 tys. lat temu żyli tu kromaniończycy, a także mamuty, lwy, konie, łosie tury, rosomaki i nosorożce włochate.
Wilczyce k. Sandomierza. W obozowisku kromaniończyka sprzed 15 tys. lat, odkrytego w 1994 r. przez dr Hannę Kowalewską-Marszałek z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, natrafiono na kości mamuta, nosorożca włochatego, lisa, leminga, renifera, niedźwiedzia, bobra oraz konia, który okazał się głównym zwierzęciem spożywanym przez kromaniończyka. Naukowcy polscy uważają, że panował wówczas chłodny klimat — a środowisko przypominało lasotundrę. Stanowisko to stoi w sprzeczności do faktu, że w tym samym czasie kromaniończycy, a także mamuty, lwy, konie, łosie tury, rosomaki i nosorożce włochate, żyły w Berelekh, na Wschodniej Syberii 600 km na północ od koła podbiegunowego. A więc jeśli w strefie podbiegunowej panował wówczas klimat zbliżony do tropikalnego — to tym bardziej w Polsce. W Polsce istnienie mamutów stwierdzono w okresie 21–14 tys. lat temu.
Syberia to Azja, a nie Europa panie Kijewski, za Uralem lezy.
Europiteku, kultura szatelperońska, uluzzien i kultura zwierzyniecka są raczej wiązane z pierwszą przedoryniacką falą migracji kromaniończyka. Z tego samego okresu pochodzi również kompleks kultur Ranis-Mauern-Jerzmanowicjen, kultura selecka czy bohunicka i to właśnie one uznawane są za kultury z materialnymi śladami kontaktów przedstawicieli Homo sapiens Neanderthalensis i Homo sapiens sapiens. Śladów takich kontaktów jest niestety niewiele ze względu na niewielką najprawdopodobniej liczbę ludności z pierwszej fali migracji. Jedynymi takimi dowodami są poszlaki w postaci zmian w technologi wytwarzania narzędzi kamiennych, gdzie późny Neandertalczyk pod wpływem jakiegoś zewnętrzego bodźca zaczyna wytwarzać narzędzia w stylu górnopaleolitycznym na środkowopaleolitycznym surowcu w postaci wiórów lewaluaskich. Pewną poszlaką jest również współwystępowanie w tej samej warstwie kamiennych ostrzy seleckich i kościanych ostrzy typu Mladec w Jaskini Dzerava Skala na Słowacji. Problem w tym, że badający w latach 60-tych tą warstwę I. Prosek nie zastosował tak dokładnych jak dziś metod badań i przebadał najlepszą część jaskini. Przez to nawet ostatnie badania weryfikacyjne sprzed kilku lat nie dały ostatecznej odpowiedzi na to pytanie.
Pierwsza fala migracji przez swą niewielką liczebność nie mogła wyrządzić zbyt wielkiej krzywdy Neandertalczykowi. Dlatego grupy tej ludności zasymilowały się ze sobą. Druga fala migracji w postaci przedstawicieli kultury oryniackiej na początku jak sie wydaje również jak się wydaje uległa asymilacji. Z biegiem czasu jednak zaszły jakieś niezbyt widoczne w materiale archeologicznym przemiany kulturowe, które przyczyniły się do eksterminacji Neandertalczyka. Na pewno nie małe znaczenie miały tu dość nagłe zmiany klimatyczne oraz zawężenie ekumeny co spowodowało prawdopodobnie konflikt pomiedzy dwoma populacjami. Przewagą Kromaniończyka w tym starciu była znacznie lepsza zdolność abstrakcyjnego myślenia i wyższość kultury materialnej (znakomita broń miotana w postaci kościanych ostrzy, znajomość szycia skór, inna budowa klatki piersiowej i miednicy umożliwiająca bieganie itp.) Neandertalczykowi w tym przypadku nie pomogła nawet przewaga jaką dała mu natura w postaci doskonałego przystosowania sie do trudnych warunków klimatycznych jakimi były szeroka fosa canina i obszerne zatoki pomagające lepiej ogrzać wdychane powietrze oraz niski wzrost i masywna budowa ciała.
Jakieś odniesienie do tamtejszych wydarzeń ma jednak przytoczona opowieść Sapkowskiego, w pewnej niewielkiej części, ponieważ na wymarcie Neandertalczyka złożyło się zapewne wiele przyczyn. Z jedną pewnie by sobie poradził skoro przeżył 300 tys. lat na przedpolu lodowca nie zmieniając znacznie swojej kultury materialnej. Ciekawym jest, że pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego wymusiła na nim takowe zmiany. Nie mogła być więc całkowicie pokojowa.
Myślę, że gdyby Neandertalczyk przetrwał do mezolitu czy neolitu eksterminacja byłaby tylko opóźniona w czasie.
@jakiś tam maciek
Wykształcenie archeologiczne ma Gunther (to czynny zawodowo archeolog), Seba i chyba Sauron, ja jestem biologiem, podejrzewam że Europitek być może też. Na pewno jest nim Cyprian Vaxo. Pan Kijewski nie jest żadnym archeologiem, ale kimś w rodzaju polskiego Daenikena, twórcą „alternatywnych teorii”, które nie zostały przyjęte do druku w ŻADNYM naukowym czasopiśmie.
A teraz do rzeczy. Panie Kijewski! Skąd absurdalny pomysł, że na Syberii panował klimat tropikalny. Od kiedy to nosorożce włochate, rosomaki, łosie, mamuty i lwy jaskiniowe były/są zwierzętami tropikalnymi. To zwierzęta chłodnego, borealnego klimatu – albo tajgi albo „stepotundry” jaka dominowała w plejstocenie i u progu holocenu na znacznych obszarach Eurazji.
JA: „tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
MR KIJEWSKI: Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
no Panie Kijewski, daj Pan spokój. Ja o d…, a Pan o słupie. Proszę Pana o dowód na zmiany klimatu – geochemiczny, palinologiczny, paleobotaniczny, glacjologiczny. A Pan mi na to że fauna wyginęła. Dopiero jak Pan przetestuje hipotezę, że była wówczas zmiana klimatu (a bo to pierwsza w historii ziemi) i nie uda się jej obalić, dopiero wówczas będzie można przypisywać tej zmianie klimatu wpływ na wyginięcie fauny.
Złożenie czegokolwiek w bibliotece kongresu nie czyni jeszcze tekstu publikacją naukową. Taką staje się po opublikowaniu w specjalistycznym, recenzowanym czasopiśmie z danej dziedziny.
Sauron, możesz podać namiary na publikacje o datowaniu wymarcia niedźwiedzia jaskiniowego, lwa jaskiniowego i sajgi w Europie? To rzeczywiście musi być świeże, bo wszędzie naprawdę piszą jeszcze o 10-13 tys. lat. BTW, sajga we wschodniej Europie (Ukraina) wyginęła w czasach historycznych, nie wiem zresztą czy teraz jej tam nie reintrodukują, zaś w Kałmucji do dziś utrzymały się naturalne populacje.
Uzupełniając – oczywiście na przełomie plejstocenu i holocenu była wielka zmiana klimatu. Nazywała się po prostu „końcem zlodowacenia”. Jeden z kilku plejstoceńskich glacjałów po prostu się skończył, a lodowce cofnęły i zniknęły – tym razem na bardzo długo.
To co pan tam zlozyl do publikacji, to na pewno lezy i sie kurzy, a wzieli to od pana zeby sie pan odczepil.
“Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd.”
Znaleziono juz kiladziesiat lat temu w Niemczech chociazby (Lehringen, Dolna Saksonia), caly szkielt slonia lesnego z tkwiacym miedzy zebrami oszczepem cisowym, dlugosci 2.5m, z koncem zaostrzonym i hartowanym w ogniu, a wokolo kilkadziesiat pospiesznie (w tech. lewaluaskiej) wykonanych odlupkow i obrobionych narzedzi krzemiennych.
Ten cisowy oszczep jest dla pana w prezencie panie Kijewski :)
Ten „cisowy oszczep”, to tylko nadinterpretacja jakiegoś nadpalonego kija. W Dolni Vestonice w Czechach znaleziono „ceramikę kromaniońską” datowaną na ok. 28 tys. lat. A prof. Michael Rappenglueck z Uniwersytetu w Monachium, zainterpretował treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu mamuta sprzed 32,500 lat, że jest to najstarszy kalendarz konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. Inni naukowcy dowodzą podobno, że znaki na tej płytce, stanowią traktat pokojowy, zawarty pomiędzy kromaniończykami a neandertalczykami.
Takim właśnie cisowym kijem, utwardzanym w ogniu, widocznym na obrazie w Horniman Muzeum w Londynie, kroman pozabijał neandertalczyków, wszystkie włochate mamuty i nosorożce, jaskiniowe lwy i hieny, tygrysy szablozębne i w ogóle całą wielką faunę plejstoceńską.
Masz rację Eptesicus, jestem archeologiem, czynnym zawodowo, zajmuję się starszą epoka kamienia (paleolit).
Publikacji z badań nad wymieraniem fałny niestety nie znajdziesz jeszcze nigdzie ponieważ są to najświeższe informacje zespołu badawczego Prof. Nadachowskiego, których może nie powinienem na forum publicznym ujawniać. Co do niedźwiedzia jaskiniowego rozbieżności w dacie jego wymarcia mogą być różne ponieważ „uciekł” on jak się wydaje przed człowiekiem w wysokie partie gór niedostępne w tym czasie dla człowieka, a jego szkielet z późnego okresu występowania nosi ślady bardzo silnego artretyzmu, niedożywienia a w konsekwencji skarłowacenia. Nasi przodkowie „przegonili” największą bestie z tego okresu w okolice górskich lodowców alpejskich powodując ich szybkie wymarcie. Badania Prof. Nadachowskiego skorelowane są ze stanowiskami na obszarze niemal całej Europy. Wymieranie niektórych gatunków jest jednoczasowe co przemawia za przyczyna zmian klimatycznych, inne różnoczasowe co świadczyłoby o niepodważalnej ingerencji człowieka. Jak się publikacja ukaże za jakiś czas to dam znać. Na pewno bedzie obszerna i już zaczęła rewolucjonizować troszkę nasze poglądy na temat przemian w epoce lodowcowej.
Oj, bedzie ciekawie!!!!!!!!!
A teraz do rzeczy. Panie Kijewski! Skąd absurdalny pomysł, że na Syberii panował klimat tropikalny. Od kiedy to nosorożce włochate, rosomaki, łosie, mamuty i lwy jaskiniowe były/są zwierzętami tropikalnymi. To zwierzęta chłodnego, borealnego klimatu – albo tajgi albo “stepotundry” jaka dominowała w plejstocenie i u progu holocenu na znacznych obszarach Eurazji.
To są mity panie Eptesicus!! Mamuty żyły również w ciepłych krajach, gdzie lodowca nigdy nie było — a więc na terenach dzisiejszej Hiszpanii, południowych Włoch, na Sycylii, na Bałkanach, w Grecji, wokół północnej części Morza Czarnego i jeziora Kaspijskiego, a w Ameryce Północnej żyły w okolicach Nowego Jorku, który znajduje się na poziomie Rzymu. Dwa gatunki mamutów i trzy gatunki mastodontów żyły także na ciepłej Florydzie (USA), która znajduje się na poziomie Sahary i Egiptu. Mamuty żyły także na dnie Zatoki Meksykańskiej na zachód od Florydy, której wielka przybrzeżna część (szelf) była suchym lądem przed holocenem. Mamuty żyły także w Meksyku i dalej na południe aż w Hondurasie, który leży w tropikalnej strefie zwrotnikowej, zaledwie 1,500 km od równika. A więc widzimy, że nie chodzi tu o rzekomo surowy i mroźny klimat, do którego miały się przystosować mamuty — skoro żyły także w strefie tropikalnej.
Obfite owłosienie mamutów, które miało je rzekomo chronić przed niskimi temperaturami i mroźnym wiatrem również jest słabym argumentem, ponieważ mamuty żyły także w klimacie tropikalnym. Obfite owłosienie dużych ssaków niekoniecznie musi wskazywać na zimny czy mroźny klimat, jeśli zważymy, że w klimacie tropikalnym obfite owłosienie mają goryle, szympansy, orangutany, pawiany, owce i leniwce żyjące w tropikalnych lasach Amazonii i wiele innych zwierząt. Obfite owłosienie nosorożców włochatych, które żyły w górnym paleolicie na podobnych terenach płn. Syberii jak mamuty, także nie musi wskazywać na ich rzekome przystosowanie do mroźnego klimatu za kołem podbiegunowym, skoro te same nosorożce żyły w tym samym czasie również w Afryce północnej i na półwyspie iberyjskim. Jako dowód dobrego przystosowania Mamutów do srogich warunków panujących za kołem podbiegunowym wskazuje się na ich stosunkowo małe uszy, które miały je rzekomo chronić przed utratą ciepła. Cóż z tego, skoro mamuty żyjące przed holocenem na ciepłej Florydzie, w tropikalnej strefie Meksyku i Hondurasu także miały małe uszy.
Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu? Można dość często spotkać argument mówiący, że wielkie ciosy (kły) mamutów służyły im do wygrzebywania trawy spod lodu — ale jak radziły sobie z tym problemem pasące się obok mamutów konie i łosie?… Nie mówiąc już o tym, że stojący mamut nie był w stanie sięgnąć kłami gruntu.
Panie Kijewski, gwarantuję Panu, że nie chciałby Pan dostać tak zahartowana włócznią od Neandertalczyka czy Kromaniończyka miedzy żebra.
Przytaczane przez Pana dwa przykłady na temat kościanego fletu i płytki kościanej, które rzeczywiście są nadinterpretacją nie świadczą o ułomnosci archeologi jako nauki. W każdej nauce zdażają się pomyłki i nadinterpretacje oraz znajdą się pseudo-naukowcy z podobnymi do Pańskich fanatycznymi pogladami.
Mam wrazenie, ze pan Kijewski nie ma zielonego pojecia o polowaniu i gdyby sie zgubil gdzies na Syberii, to pod wplywem narastajacego glodu bez zastanowienia rzucil by sie z kijem na niedzwiedzia, nie biorac pod uwage mozliwosci zastawienia pulapki czy poprostu wolania o pomoc :D
Panie Kijewski!!!!
Tereny wystepowania mamutów w południowej części Europy, o których Pan mówi były w tamtym okresie (maksymalnej trangresji lodowcowej) przedpolem lodowca skandynawskiego. Nie mogły więc być to obszary troipkalne!!!!!!!! Brakuje Panu jakichkolwiek podstaw wiedzy teoretycznej i lekceważy Pan dowody wielu nauk (geologii, paleobotaniki, palinologii, paleozoologii i wielu innych), które w tych twierdzeniach wzajemnie się uzupełniają. Jak czegoś Pan nie rozumie to pozostaje jeszcze ślepy upór.
Co do Pańskiego stwierdzenia:
„Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu?”
Bawoły i łosie są „fauną ciepłolubną”, typową dla ciepłego i bardzo wilgotnego okresu co dobitnie dowodzi, że na omawianym obszarze Tajmyru panował wówczas interglacjał (okres cofania sią lodowca i topnienia lodu). Mamy więc ciepło i wilgoć typową dla tych dwóch gatunków. W takim klimacie mógł żyć również mamut, koń i wilk. Fauna ta jest typowa dla interpleniglacjału (55-20 tys. lat temu).
Jeśli chodzi o owłosienie małp to o ile mi wiadomo mają je po to by je chroniło przed zimnem i urazami nawet w goracym klimacie. Człowiek stracił nadmierne owłosienie w momencie kiedy zaczął ogrzewać ciało skórami zwierząt i ogniem.
Eptesicus: JA: „tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
MR KIJEWSKI: Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
no Panie Kijewski, daj Pan spokój. Ja o d…, a Pan o słupie. Proszę Pana o dowód na zmiany klimatu – geochemiczny, palinologiczny, paleobotaniczny, glacjologiczny. A Pan mi na to że fauna wyginęła. Dopiero jak Pan przetestuje hipotezę, że była wówczas zmiana klimatu (a bo to pierwsza w historii ziemi) i nie uda się jej obalić, dopiero wówczas będzie można przypisywać tej zmianie klimatu wpływ na wyginięcie fauny.
„Sauron, możesz podać namiary na publikacje o datowaniu wymarcia niedźwiedzia jaskiniowego, lwa jaskiniowego i sajgi w Europie? To rzeczywiście musi być świeże, bo wszędzie naprawdę piszą jeszcze o 10-13 tys. lat”.
J.Kijewski: Nic z tego kochani – plejstoceńska megafauna, żyjąca od setek tysięcy i ok. dwóch mln. lat, wyginęła od 13,5 tys., do 10-8 tys. lat temu. I nic tu czcigodny pan Sauron nie pomoże, ani jego profesorowie.
Antylopa saiga (saiga tatarica). W plejstocenie żyły w Kanadzie i na Alasce. Wyginęły w Ameryce Płn. ok. 11 tys. lat temu, jednakże stada tych antylop żyją do dziś w centralnej Azji.
Sauron: Panie Kijewski!!!! Co do Pańskiego stwierdzenia:
“Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu?”
Bawoły i łosie są “fauną ciepłolubną”, typową dla ciepłego i bardzo wilgotnego okresu co dobitnie dowodzi, że na omawianym obszarze Tajmyru panował wówczas interglacjał (okres cofania sią lodowca i topnienia lodu). Mamy więc ciepło i wilgoć typową dla tych dwóch gatunków. W takim klimacie mógł żyć również mamut, koń i wilk. Fauna ta jest typowa dla interpleniglacjału (55-20 tys. lat temu).
Kijewski: Gdyby w czasie rzekomo największego zasięgu ostatniego zlodowacenia (20–18 tys. lat temu), północną Europę, Azję i Amerykę zalegał lodowiec, to mamuty, razem w wielką fauną przedholocenową, wyginęłyby właśnie wtedy. A jednak tak się nie stało, skoro mamuty, lwy, łosie i wiele innych przedstawicieli plejstoceńskiej fauny żyły spokojnie od setek tysięcy i milionów lat dokładnie do holocenu (ok. 13 tys. lat temu), daleko poza kręgiem polarnym. Należy tu postawić pytanie, dlaczego mamuty europejskie, syberyjskie i północno-amerykańskie nie wyginęły 20–18 tys. lat temu, tylko 13–11 tys. lat temu, kiedy epoka lodowcowa miała się rzekomo ku końcowi i klimat zaczął się niby ocieplać? I jakim cudem przeżyły, znajdując się ok. 800 km za kołem podbiegunowym (np. na płw. Tajmyr na Syberii) aż do 13 tys. lat temu? Otóż przed holocenem od dziesiątek lub setek tysięcy lat, daleko za kołem podbiegunowym żyły lwy, mamuty konie, tury, łosie, nosorożce i od ok. 40 tys. lat temu kromaniończycy (np. w Mamontowaya Kurya). Jeśli te wielkie ssaki mogły wówczas żyć — to tym bardziej mogłyby żyć w cieplejszym rzekomo klimacie holocenu. Jednakże holocen nie mógł być „cieplejszym klimatem schyłkowej epoki lodowcowej”, skoro od początku holocenu aż do chwili obecnej, ssaki te w ogóle nie mogłyby żyć poza kołem podbiegunowym właśnie ze względu na mroźny klimat panujący od 13 tys. lat.
MR KIJEWSKI: „Mamuty żyły również w ciepłych krajach, gdzie lodowca nigdy nie było — a więc na terenach dzisiejszej Hiszpanii, południowych Włoch, na Sycylii, na Bałkanach, w Grecji, wokół północnej części Morza Czarnego i jeziora Kaspijskiego, a w Ameryce Północnej żyły w okolicach Nowego Jorku, który znajduje się na poziomie Rzymu”
ale w czasie glacjałów te kraje były zimne jak cholera, odpowiadały klimatycznie strefie borealnej (tajgi) lub co najwyżej chłodniejszej strefie nemoralnej (lasów liściastych zrzucających liście na zimę). Iberia nie była wtedy krajem o klimacie śródziemnomorskim. BTW nawet dziś Nowy Jork ma surowszy klimat niż Rzym, bo szerokość geograficzna to nie wszystko, panie Kijewski. Jest jeszcze kwestia położenia w obrębie kontynentu, przebiegu prądów morskich itp.
Panie Kijewski, a co pan zrobi, jak Nadachowski opublikuje swoje wyniki datowania? Żeby je obalić, trzeba będzie zrobić własne badania :-))
Jedno pytanie: jak to się stało, że megafauna, istniejąc od kilku milionów lat, razem z australopitekiem, homo erectusem, habilisem i innymi, do około (według waszych szacunków) 13-11 tysięcy lat temu, wyginęła akurat w tym czasie kiedy człowiek współczesny zaczął powoli rozprzestrzeniać się, a neandertalczycy i te pierwotniejsze homonidy ustąpiły im miejsca? Prościej mówiąc, człowiek współczesny osiągał sukcesy po wyginięciu megafauny, wcześniej był jednym z niczym się nie wyróżniających rodzajów człowieka. Można tym tropem dojść do wniosku, że megafauna ograniczała ekspansywność człowieka współczesnego tak, jak dinozaury ewolucję ssaków.
eptesicus: ale w czasie glacjałów te kraje były zimne jak cholera, odpowiadały klimatycznie strefie borealnej (tajgi) lub co najwyżej chłodniejszej strefie nemoralnej (lasów liściastych zrzucających liście na zimę). Iberia nie była wtedy krajem o klimacie śródziemnomorskim. BTW nawet dziś Nowy Jork ma surowszy klimat niż Rzym, bo szerokość geograficzna to nie wszystko, panie Kijewski.
Kijewski: Lodowiec nie powoduje wcale takiego zimna jak się powszechnie wydaje. Niska temperatura powietrza powoduje zimno – a nie lodowiec. W Chile, przed ogromnym czołem lodowca znajduje się restauracja z dużym, otwartym tarasem, na którym ludzie siedzą w samych koszulach. A pan uważa że na Sycylii i w Hiszpanii było zimno, ponieważ czoło lodowca było na linii Zielona Góra – Warszawa. (W największym zasięgu ostatniego zlodowacenia). To są bajki.
Nie wierzę, że Nadachowski znalazł jakieś wcześniejsze datowania wymarcia megafauny plejstoceńskiej, które by przeczyły powszechnie ustalonym. Wcześniejsze wymieranie megafauny miało miejsce wyłącznie w Australii.
Megafauny nie bylo. :)
Panie Maćku. Kromaniończyk nie miał nic wspólnego z wymieraniem wielkiej fauny plejstoceńskiej. To są mity. Podam przykład:
Peter D. Ward w swojej książce pt. „Tajemnica epoki lodowcowej” (Dlaczego Wymarły Mamuty), Prószyński i S-ka SA, Warszawa 2002 r., na str. 189 pisze: Mamuty wymarły w Europie i Chinach, zanim ludzie dotarli do Nowego Świata.
To nie człowiek doprowadził 12,5 tys. lat temu do wyginięcia koni w Ameryce Północnej — twierdzi w „Nature” paleontolog Dale Guthrie z Uniwersytetu Alaski (USA). Dlaczego zatem zniknęły? Uczony winą obarcza zmiany klimatyczne. Jego zdaniem, konie wymarły ok. 13–12,5 tys. lat temu z powodu szybkiego ochłodzenia się klimatu, kiedy to w Ameryce Północnej zniknęły trawy. — To było przyczyną wyginięcia tych ściśle trawożernych ssaków. Człowiek pojawił się trochę później. Najciekawsze jest to, że tuż przed wymarciem konie te były wyraźnie mniejsze od swoich poprzedników — zauważa Guthrie.
Za „Gazetą Wyborczą” 25-11- 2003 r.
Pan Kijewski: „Nic z tego kochani – plejstoceńska megafauna, żyjąca od setek tysięcy i ok. dwóch mln. lat, wyginęła od 13,5 tys., do 10-8 tys. lat temu. I nic tu czcigodny pan Sauron nie pomoże, ani jego profesorowie.
Antylopa saiga (saiga tatarica). W plejstocenie żyły w Kanadzie i na Alasce. Wyginęły w Ameryce Płn. ok. 11 tys. lat temu, jednakże stada tych antylop żyją do dziś w centralnej Azji.”
Sauron:
Badania Profesora Nadachowskiego polegają na datowaniu C14 oznaczalnych szczątków kostnych zwierząt plejstoceńskich z poszczególnych warstw osadów jaskiniowych i stanowisk otwartych. W ten sposób datując każdy gatunek z poszczególnych earstw można ustalić przybliżoną datę jego wyginięcia, ponieważ jeżeli jego szczątki kostne nie pojawiają się w kolejnych oznacza to, że zwierzęta te wyginęły. Są to badania naukowe poparte odpowiednimi dowodami naukowymi.
Pańskie, Panie Kijewski opierają się jedynie na prawdzie objawionej, dlatego też nie rozumiem jak może Pan podważać ich zasadność. W przeciwieństwie do Pana ja i moi Profesorowie opieramy się na analizie materiału a potem wyciągamy wnioski. Na czym Pan się opiera Panie Kijewski??????? Kim Pan jest żeby w lekceważący sposób pisać o Profesorach???????? Dla mnie jest Pan zarozumialcem, któremu wydaje się, że wie wszystko lepiej niż inni!!!!!!!!
Seba może i nie było megafauny, ale mamy za to na forum fanatycznego mędrca natchnionego prawdami objawionymi w postaci pana Kijewskiego. Niestety
Jeszcze jedno, Panie Kijewski – łosie NIE SĄ zwierzętami szczególnie ciepłolubnymi. Nie sięgają – i nigdy nie sięgały – w strefę klimatu śródziemnomorskiego, a już na pewno nie „w strefę wilgotną i ciepłą” powiedzmy Florydy czy Luizjany. Wyobrażam sobie taką scenę – pan plantator buja się w fotelu na ganku białego domu wśród mokradeł, patrząc na pracujących murzyńskich niewolników, a tu z bagna wychodzi łoś, obgryzając z drzewa długie brody Tillandsia i brodaczek. Skrzyżowanie „Chaty Wuja Toma” z „Białym Kłem” Londona i Curwoodem ;-)))) Łosie sięgają za to na Alaskę, Labrador, do Laponii i Jakucji. Rzeczywiście – „ciepły i wilgotny klimat”. Wilgotny to on jest, jak zmarźlina puści na wiosnę i wszystko to zacznie tonąć w bagnie. Ale żeby ciepły? Niech Pan pogada z ludźmi, których wujek Dżugaszwili wysłał tam na wieloletnie wczasy. Niektórzy z nich jeszcze żyją i powiedzą Panu jaki to ciepły klimat.
MR KIJEWSKI: „Lodowiec nie powoduje wcale takiego zimna jak się powszechnie wydaje. Niska temperatura powietrza powoduje zimno – a nie lodowiec. W Chile, przed ogromnym czołem lodowca znajduje się restauracja z dużym, otwartym tarasem, na którym ludzie siedzą w samych koszulach.”
LOL ;-))) Mega-LOL. Niech Pan zmierzy temperaturę roczną w tej dolinie i porówna ją z temperaturą doliny w której lodowca nie ma. Naprawdę wierzy Pan, że zimne ciała nie powodują ochładzania się otaczającego powietrza? To co, lodowiec jest zamknięty w termosie i oglądamy go przez szybę? Lodowiec pochłania ciepło otoczenia latem i przez to topnieje, ale też – pochłaniając – oziębia otoczenie. Dlatego lodowce się kurczą, a jeśli nawet odbudowują co roku – to dzięki nowym opadom śniegu (inna sprawa, że obecnie bilans i tak jest zawsze ujemny). Ludziom na tarasie jest ciepło, bo taras jest na słońcu i nagrzewa się (razem z ludźmi) bezpośrednio od niego. Nawet na samym lodowcu można się opalać w samych gaciach, tak jest choćby w Alpach. Ale mimo to, w nocy – kiedy słońce nie ogrzewa już powietrza – temperatura na lodowcu spadnie znacznie niżej niż na nieośnieżonym skalnym płaskowyżu. Lodowiec chłonie więc ciepło i w ten sposób ochładza otoczenie. W przypadku wielkiego lądolodu to otoczenie oznacza setki kilometrów. Ale nie to jest najważniejsze. Jak wszyscy wiemy cykle glacjałów i interglacjałów wiążą się między innymi ze zmianami nachylenia osi ziemi. A więc w okresach zlodowaceń klimat na całej ziemi był znacznie zimniejszy, a lodowce były tego SKUTKIEM, nie przyczyną. Zimniejszy – to znaczy WSZYSTKIE STREFY KLIMATYCZNE BYŁY PRZESUNIĘTE KU RÓWNIKOWI. Tam gdzie dziś jest strefa śródziemnomorska, była wówczas co najwyżej nemoralna lub wręcz borealna (tajgi), a tam gdzie dziś np. lasy bukowe, czy tym bardziej świerkowe – wówczas była tundra lub stepotundra.
>>Nie wierzę, że Nadachowski znalazł jakieś wcześniejsze datowania wymarcia megafauny plejstoceńskiej
otóż to, jest Pan człowiekiem żarliwej WIARY. Ma ona charakter stricte religijny. Pan WIERZY w swoją teorię i nie wierzy w to, co się jej sprzeciwia. Takie coś nazywamy RELIGIĄ.
MR KIJEWSKI: Ten „cisowy oszczep”, to tylko nadinterpretacja jakiegoś nadpalonego kija
ma Pan na to DOWODY, Panie Kijewski? I w jaki sposób ten nadpalony kij o długości 2.5 m tkwi w szkielecie mamuta?
http://www.jstor.org/pss/3628638
musi Pan zrozumieć jedno – żeby podważać inne wyniki badań, musi Pan przeprowadzić WŁASNE badania, żeby obalić te wcześniejsze. A żeby Pana opinia miała w ogóle jakieś znaczenie – musi Pan ją opublikować w specjalistycznym, recenzowanym czasopiśmie. Na razie nie przedstawił Pan żadnych argumentów, bo jeśli nawet rzekome przedstawienie gwiazdozbioru Oriona nie jest żadnym przedstawieniem gwiazdozbioru, to nie ma to żadnego wpływu na rozstrzygnięcie kwestii czy włócznia z Lehringen jest rzeczywiście włócznią, a kościane harpuny były przywiązywane do drzewców czy też przyklejane żywica czy trzymane w dłoni. Nie przedstawił Pan ŻADNYCH argumentów, obalających np. wyniki badań ujawniających obecność żywicy czy zużycia grotów wskazujących na obsadzenie ich na drzewcu. Tak jak nie przedstawił Pan ŻADNEGO argumentu za tym, że włócznia z Lehringen nie jest włócznią. Pozostaje Panu tylko żarliwa wiara religijna – wiara w to, że ma Pan rację nawet wbrew faktom. Co w połączeniu z Pana unikalną ignorancją (=poważnym brakom w wiedzy we wszystkich dziedzinach, które próbuje Pan obalić) daje Panu pewność racji. Jest Pan jak pewien XIX-wieczny profesor, twierdzący, że to niemożliwe żeby kamienie z nieba spadały – bo spadające z nieba kamienie to przecież irracjonalny wymysł ciemnych chłopów. Kamienie z nieba nie mogą spadać i już (tak jak średniowieczni Włosi nie mogli wykuwać bloków wapiennych żelaznymi dłutami :-)), nawet gdyby naprawdę w łeb go meteoryt uderzył to i tak krzyczałby że to niemożliwe – z samej definicji.
MR KIJEWSKI: „A Pan jeszcze lepiej: „szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki” mają świadomość i rozumienie własnego istnienia, tylko nie mogą nam tego oznajmić! Toż to są strusie jaja!”
Panie Kijewski, jaki niby związek miałby zaistnieć między samoświadomością (=odróżnianiem własnej osoby od innych i od otoczenia) a zdolnością do oznajmienia tego? Bask, Węgier czy Andamańczyk też nie są w stanie oznajmić mi czegokolwiek, chyba że znają angielski lub polski :-)) A przecież są równie świadomi jak ja. Czy potrafi Pan obalić wyniki eksperymentów behawioralnych z lustrem, które znakomicie nadają się testowania hipotezy o samoświadomości? Wszystko, czego Pan NIE ROZUMIE (w tym wypadku nie rozumie Pan publikacji w PLoS), odrzuca Pan jako niemożliwe. Jeśli ma Pan argumenty obalające te wyniki badań nad samoświadomością zwierząt – niech Pan napisze artykuł do „Nature” czy właśnie do PLoS Biology, albo przynajmniej polemikę. Na pewno przyjmą do druku.
Sauron, przestań pisać o profesorach z taką nabożną czcią ;-))) „Moi Profesorowie”, „Kim Pan jest, żeby tak lekceważąco pisać o Profesorach” ;-)) To tylko tytuł, nic więcej :-)
Tak właśnie religijni doktrynerzy (chrześcijańscy, islamscy, żydowscy) w rodzaju pana Kijewskiego, rozpaczliwie bronią wyjątkowości człowieka i ostrej granicy między nim, a innymi zwierzętami. „Bezrozumne zwierzę”, „instynkt”, „kromaniończyk stał się człowiekiem rozumnym”. Bronią tego tak zawzięcie, bo im się wiara spod nóg usuwa. Wiara w wyjątkowość człowieka pod każdym względem.
Panie Eptesicusie, „włócznia z Lehringen” musi być niewiarygodna, ponieważ nie znaleziono drugiej włóczni ani u neandertala ani u kromana. Włócznie pojawiają się dopiero w holocenie. Przed holocenem, w całym okresie górnego paleolitu, nie znajdujemy ani oszczepu ani łuku, ani grotów do strzał, ani grotów do oszczepów, ani żadnej broni miotanej, ani nawet siekiery kamiennej, bez otworu, trzynanej w dłoni,
Siekiera krzemienna, Dania, 5,200-5300 lat temu. 16 cm
ani maczugi z zamocowanym kamieniem, które pojawiają się dopiero w mezolicie i neolicie.
Ostrzy i harpunów kościanych nie należy brać poważnie jako grotów oszczepu, ponieważ ani jedno z owych narzędzi (z górnego paleolitu) nie miało odpowiedniego kształtu wskazującego na to, że mogło być przymocowane do drzewca. Mało tego, po prostu nie ma możliwości efektywnego zamocowania kromaniońskiego ostrza i harpuna kościanego na drzewcu. Jeśli zważymy jeszcze, że kromaniończyk nie znał rzemienia ani sznurka, to zamocowanie kromaniońskiego ostrza lub harpuna kościannego a drzewcu wydaje się zupełnie wątpliwe.
Nieustanne dłubanie, struganie i eksperymentowanie krzemiennym nożykiem, przez ok. 3 tys. lat, doprowadziło kromaniończyka do wystrugania około 30 cm ostrza kościanego (bone piont). Ostrze kościane było bronią kłutą — rodzajem sztyletu służącego głównie do zabijania zwierzyny łownej. Wysmukłe ostrza kościane, wrzecionowate, rombowate, dwustożkowe i mające wiele innych kształtów, wyrabiane były z ciosów mamuta i poroża renifera. Pojawiają się one nagle, w kulturze oryniackiej, około 38 tys. lat temu. Była to potężna, o wiele skuteczniejsza broń od krzemiennego pięściaka, który rzadko służył do polowania na zwierzynę łowną. Natomiast kościany sztylet zwielokrotniał skuteczność w polowaniu na zwierzynę łowną, stając się bronią o niebo lepszą od pięściaka. Uderzenie zwierzyny trzymanym w dłoni pięściakiem powodowało ranę dość dużą, ale powierzchowną — podczas kiedy ostrze kościane zadawało ranę głęboką i bardziej dotkliwą. Neandertalczyk np. (który nie wytwarzał narzędzi kościanych), był bardziej narażony na niebezpieczeństwo podczas polowania na „grubego zwierza”, ponieważ ze swoim pięściakiem musiał zbliżyć się do atakowanej zwierzyny na bezpośrednią odległość i w większej grupie, podczas kiedy kromaniończyk kłuł zwierzynę ostrzem kościanym z dystansu jakie dawało mu wyciągnięte, długie ramię plus długość sztyletu. Jeśli przyjmiemy, że instynktownie uderzał w szyję lub miękkie podbrzusze „grubego zwierza”, np. konia, to możemy sobie wyobrazić, że pojedynczy kromaniończyk mógł sam zabić duże zwierzę. Wydaje się, że wszyscy przodkowie kromaniończyka żywili się gównie padliną. Dopiero wynalazek ostrza kościanego uczynił z kromaniończyka rzeczywistego, prawdziwego myśliwego, który polując na zwierzynę łowną, spożywał świeże mięso.
>>Panie Eptesicusie, „włócznia z Lehringen” musi być niewiarygodna, ponieważ nie znaleziono drugiej włóczni ani u neandertala ani u kromana
to żaden argument, nic nie musi, chyba tylko w świetle Pana wiary religijnej. Drewno zachowuje się bardzo słabo, nic więc dziwnego że tak dobrze zachowana włócznia została znaleziona tylko jeden raz. To i tak cud, że choć jedną znaleźli. Tym niemniej ZNALEŹLI i musi się Pan z nią jakoś uporać. To cholerstwo mierzy 2,5 metra, to nie jest jakiś krzywy patyk. Potrafi Pan obalić powszechnie uznawane pochodzenie i wiek tej włóczni, oraz samą interpretację znaleziska? Jak dotąd Pan tego nie zrobił. Czekam.
>>Mało tego, po prostu nie ma możliwości efektywnego zamocowania kromaniońskiego ostrza i harpuna kościanego na drzewcu
ale badania mechanoskopowe wykazały, że jednak BYŁY zamocowane. Sposób zużycia tych ostrzy wskazuje na taki właśnie sposób użytkowania. Niech Pan przedstawi wyniki alternatywnych badań.
>>Jeśli zważymy jeszcze, że kromaniończyk nie znał rzemienia ani sznurka
tego Pan nie wie, bo sznurki ani rzemienie nie zachowały się z tamtego okresu, bo niby jak i gdzie? Chyba tylko w torfie, ale nie istnieją tak stare złoża torfu. A że badania mechanoskopowe wykazały iż kromaniońskie ostrza były osadzone na drzewcach i w ten sposób używane, pozostają tylko dwa wyjaśnienia: albo żywica albo rzemień. Który z nich jest prawdziwy, nie mam pojęcia. Być może i jedno i drugie. Natomiast włócznie innych, przedkromaniońskich gatunków człowieka były zastruganymi „na ostro” drągami, o drewnianych ostrzach utwardzonych w ogniu, jak pokazuje włócznia z Lehringen.
Eptesicus, nie piszę o Profesorach z nabożną czcią. Dziwię się tylko Panu Kijewskiemu, że opluwa ludzi, którzy zajmują się tą problematyką lat 30 kilka. Profesor Nadachowski nie jest moim Profesorem. Rozmawiałem z nim jedynie na temat fauny późnoplejstoceńskiej. Mimo to szanuję jego wiedzę i doświadczenie w przeciwieństwie do Pana Kijewskiego.
Co do fauny ciepło i wilgotno lubnej nie moge się z Tobą do końca zgodzić. Być może dlatego, że nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi o łosia, który jest wskaźnikiem ocieplenia się klimatu i zwiększenia jego wilgotności. Mam na myśli jednak wahnięcia klimatyczne nieznacznego ocieplenia w porównaniu do klimatu wcześniejszego. Łosie natomias zamieszkują strefę leśną, a ich ulubionym typem siedlisk są bagniste lasy olchowo-brzozowe. Przed utonieciem w bagnie natomiast chronią je szerokie kopyta. Tak przynajmniej mnie uczono, bo być może się mylę.
Do Twojego postu na temat temperatur w okolicach lodowca, z którymi się absolutnie zgadzam należy jeszcze dodać, że na przedpolu lodowca ze względu na jego wysokość i rozmiary nie są tak dotkliwie odczuwalne jego wpływy na mikroklimat. Inaczej wyglada to kilka, kilkanaście kilometrów od jego strefy przykrawędnej. Tam dopiero zaczynają się zderzać ciepłe i zimne prądy powietrza powodując powstawanie zimnych porywistych wiatrów, które są odczuwalne jako lokalne zmiany mikroklimatyczne o dość dużym zasięgu, czego też Pan Kijewski wydaje się nie wiedzieć. Dlatego właśnie pod lodowcem najzimniej nie jest ale już kilkanascie kilometrów od niego mikroklimat wygląda zupełnie inaczej.
Panie Kijewski
Znamy inne włócznie. Znaleziono je w Schoningen i mają 400 tys. lat.
http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6619/abs/385807a0.html
Sauronie
oczywiście, że łoś preferuje cieplejsze i wilgotniejsze biomy niz tundra. Ale nadal sa to tereny znacznie chłodniejsze niz sugeruje to pan Kijewski. Łoś liczny jest na Syberii, Labradorze, Alasce, jednym słowem w strefie tajgi, na terenach o dużej amplitudzie rocznej i b. niskich temperaturach stycznia, natomiast nie ma go na bagnach Luizjany i Florydy ;-))) I nigdy go tam nie było. Wszystko jest jednak względne i oczywiście łoś będzie wskaźnikiem ocieplania się klimatu, jeśli patrzymy na obszary wcześniej zajęte przez tundrę. To że w tajdze są bagna (które w istocie preferuje łoś), nie znaczy że jest tam ciepło przez cały rok. BTW, podmokłe lasy brzozowe z Betula tortuosa to np. w Europie najdalej na północ wysunięte lasy w ogóle, właściwie lasotundra.
Jeszcze jedno. Pan Kijewski nikogo nie opluwa, bez przesady. Profesorów, w tym Nadachowskiego, też nie opluwa. Nie przyszywajmy oponentom nieuzasadnionych łatek.
Jeśli przeanalizujemy globalne, okołobiegunowe rozmieszczenie łosia, to da się zauważyć, że gatunek ten jest związany głównie ze strefą borealną, tj. strefą tajgi. Chłodną strefą lasów szpilkowych. Oczywiście w strefie tej są rozległe obszary bagienne, porośnięte również brzozą, zas w południowej części również olszą. Ale nadal jest to strefa borealna. Polecam review na temat tego gatunku w „Mammalian Species”
„Alces alces is found in the circumpolar boreal forests…”
„The guard hairs, which may attain a length of 254 mm on the shoulder hump, and the undercoat of fine wool provide the insulating qualities which allow moose to inhabit the coldest regions of the world” [no, trochę przesadził, na północy Tajmyru go nie ma, ale na Alasce sięga prawie do Oceanu Lodowatego]
Kliknij, aby uzyskać dostęp i0076-3519-154-01-0001.pdf
Panie Eptesicus, ewidentny absurd z „włócznią z Lehringen”, jest podobny do słynnych, kościanych Harpunów z Katandy znalezionych przez amerykańskich archeologów w 1990 roku w Zairze. Niektórzy naukowcy przypisują im nawet 90 000 lat!!!! Co jest monstrualną bzdurą. Otóż jeden rzut oka upewnia mnie (po „normalnej, ludzkiej, inteligentnej” rękojeści, jakiej nigdy nie wykonał kromaniończyk), że są to harpuny z mezolitu, lub nawet neolitu.
Eptesicus: „badania mechanoskopowe wykazały, że jednak BYŁY zamocowane”.
Kijewski: dlatego, że było założenie, że trzeba wykazać, jak ostrza były zamocowane. No to na siłę wykazano. Tak jak z tą ruską, 30 cm długą, pszczołą: Polak pyta się, jak ona u was taka duża, to jak ona do ula wlezie, jak tam jest taka maleńka szpara. Ruski na to: piszczit, trieszczit, a leziet!
Panie Pastuszka włócznia z Schoningen, sprzed 400 tys. lat, to jeszcze lepszy absurd od Harpunów z Katandy i kromaniońskiego kalendarza.
Pan Kijewski:
„Włócznie pojawiają się dopiero w holocenie. Przed holocenem, w całym okresie górnego paleolitu, nie znajdujemy ani oszczepu ani łuku, ani grotów do strzał, ani grotów do oszczepów, ani żadnej broni miotanej, ani nawet siekiery kamiennej, bez otworu, trzynanej w dłoni,
Siekiera krzemienna, Dania, 5,200-5300 lat temu. 16 cm
ani maczugi z zamocowanym kamieniem, które pojawiają się dopiero w mezolicie i neolicie”.
Sauron:
Skoro nie zna Pan grotów strzał oprawionych w drzewce przed holocenem to proszę odszukać sobie stanowiska kultury ahrensburskiej z Stellmoor (Niemcy). Niedawno też Rosjanie odkryli na stanowisku zachodniosyberyjskim epigraweckie tylczaki oprawione w kosciane ostrze, które wbite było w krąg mamuta. stanowisko nie jest jeszcze publikowane.
Jako groty broni miotanej służyły chociażby solutrejskie ostrza lisciowate. Za wkładki do koscianych ostrzy służyły już od oryniaku tzw. ostrza typu Krems i wiórki typu Dufour, ostrza typu La Gravette i wspomniane już tylczaki. Jednozadziorce typowe dla kultury kostienkowsko-awdijewskiej też były grotami włóczni. Wymieniam tylko nieliczne krzemienne groty i wkładki do drzewców włóczni. Kategoria różnorodnych typów tych narzędzi jest przeogromna i występuje na terenie całego globu. Mam na myśli oczywiście groty przedholoceńskie.
Nie uznaje Pan kościanych grotów za broń miotaną. Co w takim razie znaczą znaleziska tzw. navettów, miotaczy oszczepów kultury magdaleńskiej z jaskini Arudy, Enlene, IsturitzBruniquel czyMas-d’Azil. Nie wspominam już o górnopaleolitycznych przedstawieniach (malowidła na ścianach jaskiń) ranionych bronią miotaną zwierząt z jaskini Niaux, Lascaux, Le Trois Freres.
Wspominałem już wczesniej o niesamowitych (pod względem technologicznym) oszczepach wykonanych z wyprostowanego ciosu mamuta z grobu dwójki dzieci, grób nr 2 na stanowisku Sungir koło Woroneża w Rosji.
Panie Kijewski, Pańska pseudo-nauka nic nie zmieni w postrzeganiu tej problematyki!!!!!!!!!!!
Eptesicus: tego Pan nie wie, bo sznurki ani rzemienie nie zachowały się z tamtego okresu, bo niby jak i gdzie?
Kijewski: Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit. Natomiast w żadnym kromaniońskim stanowisku nie znaleziono śladu sznurka, nitki, rzemiena, linki, powrozu, grzebienia, czy guzików kościanych. Nie ma więc podstaw, w materiale kopalnym, aby przypuszczać, że kromaniończycy używali jakiejkolwiek odzieży, obówia, lub łowili ryby za pomocą kościanych haczyków na sznurku.
Roślinną plecionkę z roślinnym sznurkiem sprzed 9–7 tys. lat, ma w swych zbiorach Pecos Rio Grande Museum of Early Man w Teksasie, w USA. W tym samym muzeum znajduje się sandał z materiału roślinnego sprzed 9–8 tys. lat. Jest tam także but z materiału roślinnego sprzed 8375–7725 lat. Zarówno wspomniana plecionka, dobrze zachowane sandały i wiele innych artefaktów pochodzenia organicznego pochodzą z Zueberbueler Shelter, w Teksasie. Wiele z tych artefaktów, pochodzenia organicznego, datowanych jest na 11–9 tys. lat. Wszystkie te artefakty znajdują się w zbiorach Pecos Rio Grande Museum of Early Man w Teksasie, w USA. Podkreślić w tym miejscu należy, że ani sandałów, ani żadnej plecionki z włókna roślinnego nie znaleziono w epoce kromaniończyka (45–13,5 tys. lat temu), co może wskazywać, że kromaniończyk nie odziewał się w ogóle.
Sauron: Panie Kijewski, Pańska pseudo-nauka nic nie zmieni w postrzeganiu tej problematyki!!!!!!!!!!!
Kijewski: Zmieni, zmieni. Kwestia czasu. To, co pan pisze o „przedholoceńskich grotach broni miotanej”, „krzemiennych grotach i wkładkach do drzewców włóczni”, to są wszystko domniemania i spekulacje. Solutrejskiego ostrza liściowatego, nawet cyrkowy magik nie zamontuje na drzewcu.
Te ostrza nigdy nie były zamocowane na drzewcu, na co wskazuje ich kształt.
Oto ostrza kościane kromana, kultura oryniacka. University of Oslo, Norway.
Kijewski: Zmieni, zmieni. Kwestia czasu.- pan juz nie doczeka…
„Panie Pastuszka włócznia z Schoningen, sprzed 400 tys. lat, to jeszcze lepszy absurd od Harpunów z Katandy i kromaniońskiego kalendarza.”
Jasne, wszystko co nie pasuje do pańskich teoryjek, to absurd. Nawet jeśli zostało opublikowane w „Nature”. Nie widząc włóczni, nie badając jej, pan wie, że to absurd. Jest pan jak małe dziecko, które mówi nie, bo nie i tupie nóżką myśląć, że to tupnięcie spowoduje, że ma rację.
Kijewski:
„Natomiast w żadnym kromaniońskim stanowisku nie znaleziono śladu sznurka, nitki, rzemiena, linki, powrozu, grzebienia, czy guzików kościanych. Nie ma więc podstaw, w materiale kopalnym, aby przypuszczać, że kromaniończycy używali jakiejkolwiek odzieży, obówia, lub łowili ryby za pomocą kościanych haczyków na sznurku”.
Sauron:
A co powie Pan na temat na temat igieł kościanych znanych ze stanowisk kultury graweckiej i magdaleńskiej oraz odciskach w wypalonej glinie plecionki, w tym m. in. sznura znanych ze stanowiska Pavlov na Morawach.
O ile mi wiadomo fragmenty sznura znaleziono też przy drewnianych saniach wykonanych przez ludność kultury Clovis a odkrytych na Alasce.
Kijewski:
„Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit”.
Bardzo nam Pan holocen postarzył. O ile mi wiadomo holocen zaczyna sie około 10 tys. BP, a 11,5 tys. – 10 tys. lat to okres przejściowy z plejstocenu do holocenu.
Jakoś do stanowiska Stellmoor też się Pan nie ustosunkował, ale pewnie dlatego, że to przecież bzdura!!!
Sauron:
A co powie Pan na temat na temat igieł kościanych znanych ze stanowisk kultury graweckiej i magdaleńskiej oraz odciskach w wypalonej glinie plecionki, w tym m. in. sznura znanych ze stanowiska Pavlov na Morawach.
Kijewski:
Kromaniońskie dzieci i dorośli zajmowali się na co dzień bardziej lub mniej bezładną dłubaniną (nożykami-wiórkami) w ciosach mamuta i rogu renifera, czego efektem były przeróżne wyroby kościane (jak „igły” „paciorki”, „gwizdki”, „kalendarze”, „fujarki”), którym niektórzy badacze niesłusznie przypisują funkcje charakterystyczne wyłącznie dla człowieka rozumnego.
Sauron:
O ile mi wiadomo fragmenty sznura znaleziono też przy drewnianych saniach wykonanych przez ludność kultury Clovis a odkrytych na Alasce.
Kijewski:
Ludzie kultury Clovis nie byli kromańczykami, lecz ludźmi.
Kijewski:
“Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit”.
Sauron:
Bardzo nam Pan holocen postarzył. O ile mi wiadomo holocen zaczyna sie około 10 tys. BP, a 11,5 tys. – 10 tys. lat to okres przejściowy z plejstocenu do holocenu.
Kijewski:
Koniec plejstocenu i początek holocenu stanowi od dawna kwestię naukową i w datowaniach jest bałagan. Ja uważam, że koniec plejstocenu i początek holocenu wskazuje na datę – 13,5 tys. lat temu.
Sauron:
Jakoś do stanowiska Stellmoor też się Pan nie ustosunkował, ale pewnie dlatego, że to przecież bzdura!!!
Kijewski:
Proszę podać namiary.
Sauron, nie podawaj namiarow, juz wystarczy tej farsy :))
Mr Kijewski z taka nonszalancja odrzuca wszystkie fakty, ze az brak slow.
Panie Kijewski oto artykuł ze zdjęciami krzemiennych ostrzy strzał wbitych w kości reniferów
Kliknij, aby uzyskać dostęp 07703002.pdf
Publikacje:
Paterson, W. F. Encyclopaedia of Archery. New York: St. Martin’s Press, 1984.
Steven E. Churchill, Weapon Technology, Prey Size Selection, and Hunting Methods in Modern Hunter-Gatherers: Implications for Hunting in the Palaeolithic and Mesolithic, Archeological Papers of the American Anthropological Association
1993, Vol. 4, No. 1, pp. 11-24
Kijewski:
” Ja uważam, że koniec plejstocenu i początek holocenu wskazuje na datę – 13,5 tys. lat temu”.
Sauron:
A ja uważam, że oprócz ja uważam niewiele Pan wie, a Pańska wiedza opiera się na uważam, że….
Jego wiedza opiera sie na JA uwazam, ze…
Jakis osobnik dłubał krzemieniem w kosci, i krzemień się ukruszył i w niej pozostał.
Widzi Pan, tylko takie cieniutkie, mało komunikatywne „dowdy” znaleziono, aby przekonać swiat, ze kroman JEDNAK znał łuk i strzały, że jednak wyprawiał skóry, ponieważ znaleziono „igłę” itp.
No racja, tą igłą przecież Kromaniończyk w zębach dłubał dumając, że jak poczeka do holocenu (ale tego sprzed 13,5 tys. lat) to stanie się w pełni człowiekiem takim jak my dziś. A pseudo-naukowcy napiszą dzięki temu nieznane wiekopomne dzieło oparte na zasadzie JA WIEM LEPIEJ JAK BYŁO I JUŻ.
O to co wie Pan Kijewski zapytaj Seba samego zainteresowanego bo mnie sie wydaje, że niezbyt wiele.
Człowiek rozumny pojawia się, wg moich dociekań, natychmiast po dramacie zmiany klimatu plejstocen/holocen ok. 13,5 tys. lat temu. Ostatnią kulturą kromaniończyka byłby schyłek górnego paleolitu, który stanowi kultura magdaleńska, natomiast pierwszą kulturą człowieka byłby mezolit będący jednocześnie początkiem holocenu. Wraz z nastaniem holocenu następuje transformacja kromaniończyka w „człowieka rozumnego”.
Zdaję sobie sprawę, że hipoteza mówiąca, iż kromaniończyk żył wyłącznie na poziomie instynktu — jest niezmiernie kontrowersyjna, jednakże wiele przemawia za taką właśnie interpretacją.
Czynnikiem, który wywołał świadomość u kromaniończyków, czyniąc ich tym samym ludźmi, był dramat światowego potopu i dramatyczne warunki klimatyczne początku nowej epoki lodowcowej, jak pojawienie się straszliwego, nieznanego kromaniończykowi, chłodnego wiatru i gigantycznych opadów deszczu ze skraplającej się ogromnej zawiesiny pary okalającej całą Ziemię. W owym czasie wystąpiły nadzwyczajne zjawiska na niebie, których nie było od setek tysięcy lat: — pojawienie się słońca-boga, nieba-boga i księżyca-boga. Do tego doszły nowe zjawiska jak chmury, błyskawice, grzmoty i tęcze.
Skutkiem tego dramatu pojawiły się nowe funkcje mózgu u kromaniończyka: świadomość i jej następstwa — mowa, myślenie i świadomość czasu — następujących po sobie zdarzeń. I to był przełom. W tym właśnie dziejowym momencie nieświadome siebie zwierzę kromaniończyk stało się zwierzęciem świadomym siebie samego — człowiekiem. Dlatego też wszystkie pierwotne i najstarsze mity i legendy świata były związane z kultem bóstw solarnych, z pamięcią tych wydarzeń, które zapoczątkowały narodziny świadomości, narodziny człowieka na ziemi. Przełom plejstocen/holocen i związany z nim potop, był wspólnym dla wszystkich kromaniończyków zdarzeniem, zdarzeniem o wymiarze ogólnoświatowym — oto pojawili się na świecie (wszędzie tacy sami) bogowie… Im też ludzie zawdzięczają stworzenie świata, życie, mowę i umiejętności… Im też oddawano cześć. Świadomość człowieka została stworzona przez nowe środowisko i diametralnie nową rzeczywistość. Oto z ciepłego i wilgotnego przedholocenowego mroku, w ciągu zaledwie kilku miesięcy, wyłonił się nowy świat, którego centralnymi postaciami byli „bogowie” — oślepiające światło bóg-słońce, bóg-błękitne niebo, bóg-księżyc, bóg-wiatr i bóg-deszcz.
Sauron, wszyscy na forum zadali swoje pytania kijewskiemu jak tylko sie pojawil, zobacz posty z ostatnich dwoch miesiecy. Jednak kazdy dal sobie spokoj, bo z tym czlowiekiem nie da sie dyskutowac. Zbywa wszystkie przytaczane fakty i wkleja cale teksty ze swojej strony internetowej. Nie ma sensu wdawac sie z nim w polemike, bo tylko sie mozna naczytac niezlych glupot.
Jego pseudo teoria nie jest kontrowersyjna, jest glupawa, i w kazdym jej akapcie jest tyle bledow merytorycznych, niescislosci, nielogicznosci czesto, ze nie ma sensu sie w to zaglebiac. Zatwardzialy ignorant ktorym jest kijewski, ktorego teorie brzmia tak jakby byly pisnae na kolanie, nie przyjmie do wiadomosci nic co mu napiszesz, pewnie nawet nie zroumie.
W porządku Panowie, jak nie chcecie abym dalej dyskutował w temacie „Kiedy pojawił się człowiek rozumny” — nie będę się narzucał.
Jeszcze tylko ten krótki tekst, którego będą uczyły się Wasze dzieci w szkole.
W tak gwałtownie i radykalnie zmienionym świecie pierwsi ludzie mieli znacznie utrudnione warunki egzystencji, związanej przede wszystkim z koniecznością przystosowania się do nowej rzeczywistości. Taki oto był świat nowej rzeczywistości, w której znalazł się nagle kromaniończyk — świat pełen grozy, pełen abstrakcyjnych, niepraktycznych i niepotrzebnych zjawisk, zmuszający nie tylko do innych, nowych zachowań, lecz przede wszystkim do refleksji i jego interpretacji. W takim stanie psychicznym łatwo dostrzegał potwierdzenie własnych uczuć u swoich pobratymców: ich ruchy, gesty, odczucia i słowa-dźwięki wobec NOWEGO, były wspólne i podobne. „ROZUMIELI” się wobec ABSTRAKTU. „ROZUMIELI” się wobec swych uczuć, lęków, zdumień, wrzasków i milczenia. „ROZUMIELI” też źródło TEGO WSZYSTKIEGO, a więc POTOP i SŁOŃCE-ŚWIATŁOŚĆ. TEGO, co było tak niepraktyczne, niepotrzebne, niesamowite i wszechobecne.
Kromaniończykowi zmienił się NAGLE jego cały dotychczasowy świat. Po raz pierwszy stanął przed zupełnie abstrakcyjnymi, niesamowitymi i budzącymi lęk zjawiskami. Te abstrakcyjne zjawiska były tak przemożne, powszechne i nieodłączne, że trzeba je było jakoś zainterpretować. Interpretacją mogło być tylko SŁOWO, zespół dźwięków krtani, jako NAZWA danego zjawiska. SŁOWO skojarzone z uczuciem, które wywołuje zjawisko i z samym zjawiskiem. SŁOWO, które odróżnia się najbardziej od INNEGO SŁOWA. Słowo, jako konkretna nazwa konkretnego zjawiska, błyskawicznie też musiało stać się wspólne dla ocalałych z potopu grup kromaniończyków-już-ludzi. Oczywiście odmienne słowa wykształciły się w różnych izolowanych grupach na całym świecie. Pierwszymi słowami-nazwami były zapewne nazwy słońca, księżyca, nieba, wiatru, deszczu i ziemi.
Człowieczeństwo – powstanie języka i świadomości.
Ewolucja tak dalece wykształciła psychikę kromaniończyka i jego bogatą zapewne już mowę (oczywiście nieuświadomioną jeszcze), że wystarczyło w końcu zdarzenie, aby kromaniończyk uświadomił sobie swoją odrębność wobec świata — odrębność samego siebie. By odkrył w sobie możliwość zaplanowania jakiegokolwiek czynu: by pomyślał-chciał zanim wykona to, co pomyślał-chciał. By stał się człowiekiem. By wiedział, że może coś wykonać co wie-myśli, lub nie wykonać tego. ZDARZENIE to w samej rzeczy było niesamowite, stawiające kromaniończyka nagle w absolutnie innym świecie, w którym zupełnie co innego widział, co innego słyszał i odczuwał wiele nowych nieznanych uprzednio zjawisk. Nowe zjawiska powodują często przerażenie, strach i obawy.
Można przypuszczać, że upłynął jakiś czas od narodzin mowy, czy raczej nazw dotyczących zjawisk abstrakcyjnych, do narodzin świadomości. Możliwe, że mowa musiała rozwinąć się do pewnego poziomu, aby człowiek odkrył w sobie możliwość zaplanowania jakiegoś czynu, zanim go wykona. Na przykład poruszenia ręką, lub nogą, wstać lub usiąść, iść lub nie iść, wziąć kamień, lub go położyć. A więc, by pomyślał-wiedział, zanim wykona to, co pomyślał-wiedział. By pomyślał, że może wykonać to lub owo, lecz nie musi. By w końcu pomyślał, że jest, jako ten, który wie, że może działać, zanim dane działanie wykona. Było to pierwsze odkrycie człowieka — pierwsza jego myśl. Mowa więc, była niejako darem, świadomość zaś — odkryciem, nową siecią skojarzeń w mózgu.
Tak oto powstała mowa. Mowa dotycząca początkowo zjawisk abstrakcyjnych w odróżnieniu od instynktownej komunikacji dźwiękowej wykształconej w procesie ewolucji, którą posługiwał się bezpośredni przodek człowieka — kromaniończyk.
Do powstania świadomości, oprócz wykształcenia nazw (mowy) abstrakcyjnych zjawisk, przyczyniło się też stałe, silne poczucie INNEGO świata, nieodparte poczucie, że wszystko jest nie tak jak było. Poczucie takie, jako alternatywa dotychczasowego porządku i równowagi biologicznej, sprzyjało bardziej odczuwaniu własnego istnienia, własnego JA. Powodowało, że człowiek bardziej zwracał uwagę na siebie samego, że odczuwał bardziej siebie i swą odrębność w tym obcym — wrogim świecie. Stawający się człowiek miał też poczucie ustawicznego zagrożenia. Mógł przecież odczuwać, że błyskawice i grzmoty są to jakieś istoty, które chcą go zniszczyć, że wiatry i deszcze są istotami, które go ustawicznie prześladują. ONI byli najważniejsi. ONI nad nim panowali. ICH się lękał i obserwował nieustannie ICH zachowanie. ONI — stawający wię dopiero — BOGOWIE.
ONI — stawający się dopiero BOGAMI, równolegle ze stawającym się CZŁOWIEKIEM.
Na koniec moge z cala pewnocia powiedziec, ze jest pan nawiedzony.
Uwazam, ze nie jest pan tym za kogo sie podaje, nie jest pan wcale ateista, a pietno religii judeo-chrzescijanskiej odbilo sie na panu, jak gorace zelazo na skorze niewolnika.
POZOSTAL PAN NIEWOLNIKEM SWOICH WYIMAGINOWANYCH BOGOW… UUU :)
A jak sie dowiem, ze moje dzieci czytaja ksiazki kijewskiego, to je zamkne w ciemnej piwnicy :D
Kijewski: „Jeszcze tylko ten krótki tekst, którego będą uczyły się Wasze dzieci w szkole.”
hahahahaha
Panie Kijewski, rzeczywistość jest taka, że samoświadomość Homo sapiens osiągnął co najmniej 100 tys. lat temu. Zaproponował bym panu lekture artykułów o odkrycia w Blomboss Cave, ale doskonale wiem, że to nie ma sensu.
Będę wdzięczny jeśli przestanie mi pan zaśmiecać blog swoim pseudonaukowym absurdem. Żegnam.
No to nie mam wiecej pytań Panie Kijewski ;)
Ach zapomniałem jeszcze dodać, że na szczęście Kromaniończyk 13,5 tysiąca lat temu został rażony piorunem, bo gdyby nie to to nie byłoby Pana Kijewskiego.
Niniejsza rozmowa jest bardzo pouczającym przykładem, dlaczego w nauce stosuje się metody naukowe, hipotezy, ale nie założenia. Te ostatnie, poparte „ja uważam, że” czy „bo to absurd”, nie poparte żadnymi dowodami, a wnioskowaniem pozbawionym wartości logicznej powoduje, że powstają takie poglądy, jak Pana Kijewskiego. Niestety dla niektórych ze względów ideologicznych okazują się one chwytliwe i stanowią uzasadnienie dla ideologii. A ta – jak historia niejednokrotnie wykazała, zwłaszcza w XX wieku – jest dość szkodliwa.
Mnie Pan Kijewski przeraża. Nawet nie brakiem wiedzy, bo podejrzewam, że ja nie mam takiej wiedzy, nawet tak szczątkowej jak on, ale przeraża mnie odpornością na argumenty.
Teraz rozumiem, jak ciężkim zadaniem jest niesienie takim ludziom kaganka oświaty.
I w nawiązaniu do komentarza do artykułu sprzed paru dni – zdecydowanie jednak pozostanę przy moim rozumieniu naukowca, metod naukowych i naukowych badań. Dla dobra nauki ;)