Narzędzia neandertalczyków były równie dobre jak współczesnych im Homo sapiens

Taki jest wniosek z badań amerykańskich i brytyjskich naukowców. Odtworzyli oni narzędzia, którymi posługiwali się zarówno neandertalczycy jak i Homo sapiens, by sprawdzić, kto miał technologiczną przewagę.

Okazało się, że nie ma technologicznej różnicy między ostrzami obu gatunków. Naukowcy analizowali m.in. wydajność technik stosowanych przez neandertalczyków i Homo sapiens, a także trwałość wykonanych narzędzi.

Wyniki badań podważają przekonanie, że neandertalczycy wyginęli z powodu technologicznej przewagi Homo sapiens.

– Musimy przestać myśleć o neandertalczykach w kategoriach „głupsi” bądź „mniej zaawansowani”, a zacząć postrzegać ich w kategorii „inni” – komentuje Mertin Eren z uniwersytetu w Exeter, który kierował badaniami.

– Nadszedł czas, by archeolodzy zaczęli rozważać inne czynniki, które spowodowały, że oni wyginęli, a nasi przodkowie przetrwali – mówi Eren.

Profesor Chris Stinger z Muzeum Historii Naturalnej w Londynie, który skomentował wyniki badań dla BBC, zwrócił jednak uwagę na jedną ważną kwestię. Otóż jego zdaniem rzeczywiście narzędzia neandertalczyków były świetne do krojenia upolowanych zwierząt, obrabiania skór i drewna. Jednak Homo sapiens mieli większą różnorodność narzędzi i przekształcali ostrza np. w przekłuwacze czy dłuta.

Na podstawie BBC. Wyniki badań ukazały się w „Journal of Human Evolution”.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 28.08.2008.

Komentarzy 186 to “Narzędzia neandertalczyków były równie dobre jak współczesnych im Homo sapiens”

  1. Pan Kijewski za wszelką cenę musi powiązać powstanie człowieka z potopem. Taka już natura kreacjonistów-fundamentalistów. Albo ktoś dużo płaci za pisanie bredni na forach albo Pan Kijewski wierzy w to co sam napisał.

  2. Ja mam pytanie do Pana Kijewskiego: niedokładnie zrozumiałem wypowiedź o „kromanie”- to był inny gatunek niż Homo sapiens sapiens?
    Proszę o odpowiedź.
    Wcześniej pisał Pan o jakiejś katastrofie (jeśli się nie mylę 13 tys. lat temu) na naszej planecie, w którą zamieszany był księżyc. Jeśli można też proszę o linki w tej kwestii.
    I niech Pan zgłębi temat „idee nadwartościowe”- z podręczników psychiatrii rzecz jasna.
    Pozdrawiam :D

  3. Glaude@

    „wypowiedź o “kromanie”- to był inny gatunek niż Homo sapiens sapiens?”

    Tak szacowny panie Glaude, kroman byl tak prymitywny, ze ludzkie samice homo sapiens nie chcialy sie z nim parzyc = wychodzic za maz. Stad mozna mowic, ze sie nigdy miedzy soba nie krzyzowali, wiec prosty wniosek jest taki, ze kroman i czlowiek to dwa odrebne gatunki. :))

  4. Czy Pan Jeremy Kijewsky to rodzina, czy ten sam człowiek, tylko „dublujący się”, żeby uzyskać efekt pt. „JEST NAS WIĘCEJ” ?

  5. Jestem Jego goracym wyznawca!

    Tak, bedzie nas wiecej i pokonamy was SLOWEM i GESTEM papieza. :)

  6. A będzie …
    Kiedy ? ;)

  7. Jak nadejdzie potop i znów ewoluujemy w nadludzi ;) a J. Kijewski będzie naszym Mojżeszem

  8. Kijewski bedzie laska Mojzesza :)

  9. No nie, laską Mojżesza była Syppora, córka Jethro, kapłana Midianitów. Nie wmawiajcie Panu Kijewskiemu takich rzeczy ;-))))

    Glaude, szukasz linków do twórczości JEGO? Wrzuć w Google słowa „Jerzy Kijewski”, a wyskoczą ci dziesiątki stron, w tym słynne „Księżyc i Potop” (w kilku wersjach), „Ateista” i inne arcydzieła

  10. czy ktos bylby mi w stanie wylozyc w kilku punktach tezy p. Kijewskiego? bo zaczalem sie w tym gubic. Czy glowna teza jest to, ze zanim pojawil sie homo sapiens w pelnym tego slowa znaczeniu (jak sie domyslam p. Kijewski lokuje to epokowe zdarzenie gdzies na wczesny mezolit), to jego porzednicy byli bezmyslnymi maszynami, ktore plataly sie po kontynentach klepiac kijem gdzie popadnie i liczac ze sie czasem pod te klepanine jakis mamut lub konik polski nawinie? A moze teza jest inna?
    szczerze mowiac jak przegladalem te wasza dyskusje o neandertalczykach to zaczalem sie zastanawiac czego ona dotyczy…

  11. Główna teza brzmi tak: Kromaniończyk był bezrozumnym zwierzem, które instynktownie dłubało i czasami wychodziło z tego coś, co naukowcy identyfikują np. jako igły. Przynajmniej tyle zrozumiałem, ale ja mam prosty umysł.

  12. acha – no to ja ide poszukac jakiejs malzy ktora by mnie wciagnela z powrotem do afryki

  13. Ja zrozumiałem tyle z Pana Kijewskiego:

    1. Kromaniończyk ale też neandertalczyk, pitekantropy i wcześniejsze hominidy były „bezrozumnymi zwierzętami”, cokolwiekby to znaczyło i nie był człowiekiem rozumnym, świadomym swojego istnienia, cokolwiekby to znaczyło. W każdym razie twierdzi że sztuka jaskiniowa łowców bizonów to działalność „instynktowna”, a kościane ostrza nie były mocowane na drzewcach, bo bezrozumne zwierzę by czegoś takiego nie zrobiło, a samo ostrze po tysiącach lat by przypadkiem wystrugało. Dowód – poza tym że po prostu niemożliwe, aby było inaczej – to fakt, że przez tysiące lat kromaniończyk nie wymyślił łuku, ani nie przygotowywał skał pod swoje malowidła, a część malowideł nakłada się na siebie, a więc był bezrozumnym zwierzęciem
    2. DO końca plejstocenu Ziemia pozbawiona była Księżyca, a atmosfera wypełniona gęstymi chmurami i nie było widać nieba, słońca itp., zupełnie jak w „Przenicowanym Świecie” Strugackich
    3. Potem (na przełomie plejstocenu i holocenu) Ziemia przechwyciła Księżyc, co spowodowało straszną rozpierduchę klimatyczną, burze, kataklizmy, tornada, nagle pojawiło się na niebie Słońce (bo się chmury rozeszły), a w nocy Księżyc, i wszystkie te straszne rzeczy obudziły w bezrozumnym zwierzęciu-kromaniończyku rozum, samoświadomość, refleksję i od razu religię, której zawziętym wrogiem jest Pan Kijewski :-))
    4. W trakcie stabilizowania się tego Księżyca na orbicie (bodaj wtedy, gdy się oddalał, a może przybliżał), kilka tysięcy lat temu, doszło do czegoś, co pan K. określa mianem „przesilenia grawitacyjnego”. Na skutek tego LITE SKAŁY (bazalt, granit, wapień) STAŁY SIĘ MIĘKKIE jak glina, znacznie miękksze niż dziś, co pozwoliło na rozwój cywilizacji megalitycznych na całej Ziemi. Już rozumny człowiek wziął się do ich rzeźbienia, co było wówczas bardzo łatwe – „dolerytowym rylcem”, a nawet ponoć można było wyklepać te skały kijem (stąd nazwisko pana). W tym samym okresie – jako rzeźby w skalnym podłożu a nie budowle z bloków – powstały twierdze Inków jak Machu Picchu, piramidy egipskie, Stonehenge, system irygacyjny brytyjskiej twierdzy na Gibraltarze, Partenon, posągi Wyspy Wielkanocnej, średniowieczne (a tak „naprawdę” nieśredniowieczne) katedry i miasta we Włoszech, zamki rycerskie i Kościół Mariacki w Krakowie (podobno wapienna skała znakomicie tu udaje cegłę, na czym nie poznały się setki architektów i archeologów, takich jak choćby ów zaślepiony ignorant Gunther :-)) Dowód na to wszystko? Przynajmniej w przypadku Inków, europejskich megalitów i innych kultur sprzed epoki żelaza – ludzie ci „nie mogli” wyrzeźbić bloków skalnych kamiennymi albo brązowymi narzędziami, więc wniosek jest taki, że kiedyś skały były miękkie i się dało. Potem skały stwardniały (bo Księżyc znalazł w końcu swoje miejsce na orbicie) i „światowa cywilizacja megalitów” upadła

    tako rzeczek Kijewski :-))))) LOL totalny!

  14. Oczywiście wszystkie te budowle np. średniowieczne które wymieniłem, są według pana K. źle wydatowane, bo tak naprawdę są dużo starsze (kilka tysięcy lat) i pochodzą wszystkie co do jednego z jednej epoki

  15. WOjtek, przepraszam za zaśmiecanie bloga, ale pytają – zwłaszcza ci nowi – więc postarałem się o zgrabną syntezę tych bredni

  16. boskie – i wam sie chce z tym polemizowac? choc ma to dobre strony – dowiedzialem sie od saurona o 2-3 stanowiskach o ktorych jako dyletant nie slyszalem.

    ksiezyc rozmiekczajacy skaly – piekne

  17. a tak na marginesie – panie Kijewski – pan da spokoj z tym ksiezycem, bo jak ja takie rzeczy czytam to mi sie jako „scislakowi” brzytwa ockhama w kieszeni otwiera i jeszcze sie zatne – nie chcialby mnie miec pan na sumieniu – prawda?

  18. Nie trzeba zaraz pana Kijewskiego obrzucac blotem, w sumie kazdy ma prawo wierzyc w co chce, a mozliwosc wypowiedzenia sie na tym forum dziala na pewno pobudzajaco na nasze umysly i dzieki temu mamy okazje powysilac nasze szare komorki, zeby chociaz sproboac udowodnic, ze J.Kijewski nie ma racji… noi zawsze mozna sie troche dowartosciowac i cieszyc, ze to ktos obcy ma gorzej niz my…. :)

    Ja musze powiedziec, ze ostatni akapit Kijewskiego zrobil na mnie piorunujace wrazenie.

    Panie Kijewski, jesli pan to jeszcze czyta to chcialbym zaproponowac sciezke dzwiekowa do pana teorii, bog-slonce bog-ksiezyc, oto ona:

    Uwazam, ze z tego co pan napisal mozna zrobic naprawde niezle pokrecony hollywodzki film.

    Pozdrawiam

  19. Hmm… A ja jako lajkonik w temacie archeologii, po przeczytaniu słów Saruona:

    „Badania Profesora Nadachowskiego polegają na datowaniu C14 oznaczalnych szczątków kostnych zwierząt plejstoceńskich z poszczególnych warstw osadów jaskiniowych i stanowisk otwartych. W ten sposób datując każdy gatunek z poszczególnych earstw można ustalić przybliżoną datę jego wyginięcia, ponieważ jeżeli jego szczątki kostne nie pojawiają się w kolejnych oznacza to, że zwierzęta te wyginęły.”

    pomyślałem sobie, że to strasznie niewdzieczna robota. Nabiega się Pan Profesor, nabada tych kości, często-gęsto nie dośpi i nie doje, niby na koniec wyciągnie wnioski, ale do końca nie może być pewny, czy w ziemi pod jego mieszkaniem nie zalega przypadkiem dowód przekreślający wyniki 30-letniej pracy. Brrr… Współczuję, ale rozumiem pasję ;-))))

  20. @Sauron

    Poswolę sobie na nietakt sprzeciwu wobec przedstawionego schematu chronologicznego. Początki kultury oryniackiej są najczęściej datowane na okres 40-45 tys. lat temu i zbiegają się z pojawieniem się kultury szatelperońskiej 40-42 tys. lat temu. Kultura jerzmanowicka pojawia się ok. 38 tys. lat temu, więc „ciut” później, ale w liczbach bezwzględnych to jednak sporo. Zresztą sam kultura jerzmanowicka (a raczej zespół kultur) ze względu na jej nielokalny charakter (od pd. Anglii po Polskę) dobrze pasuje na produkt „zderzenia kultur” – zetknięcie się dwu różnych kultur daje podobne efekty w odległych miejscach.
    Trzymam się wyżej przedstawionej chronologii, z której wynika, że kultura szatelperońska może być pierwszym efektem zetknięcia się neandertalczyków z kromaniończykami, a jerzmanowicka kolejnym, na innym terenie i w nieco późniejszym czasie.

    Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o kolejnych falach osadnictwa kromaniońskiego, które w dodatku miałyby być zasymilowane przez żywioł neandertalski. I nie jest też dla mnie jasne, dlaczego pojawienie się w Europie ewentualnej przedoryniackiej fali kromaniończyków miałoby wywołać jakieś zmiany w kulturze neandertalczyków. Przecież tacy kromanionczycy byliby „wyznawcami” jakichś niuansowych idmian mustierenu, podobnie do neandertalczyków. Dlaczego ich spotkanie miałoby cokolwiek zmianić, skoro podobne zdarzenie kilkadziesiąt tysiecy lat wcześniej na terenie Bliskiego Wschodu nic nie „urodziło” i przez dobre 20 000 lat mustierscy sapiensi sąsiadowali tam z mustierskimi neandertalczykami. I co ciekawe, to sapiensi zniknęli z tego rejonu na 30 000 lat, a nie neandertalczycy.

    Pisząc o dwóch falach emigracji sapiensów z Afryki miałem na myśli okresy ok. 100 000 lat temu i 50 000 lat temu. Ta druga fala (kromaniońska) rzeczywiście odpowiada pojawieniu się pewnych nowinek technicznych, które prawdopodobnie zaowocowały ukształtowaniem się kultury oryniackiej.

    Bardzo atpiwy jest dla mnie Twój wywód odnośnie asymilacji pierwszych przedoryniackich osadników kromaniońskich z neandertalcztkami z podowu braku genetycznych dowodów „zażyłych” stosunków. Bie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale nawet niedawne zsekwencjonowanie mitochondrialnego DNA neandertalczyka nie pozwoliło znaleźć dowodów na zlanie się populacji. Jeśli jakiś proces tego typu zaszedł to była to raczej kwestia wymiany kulturowej (a może przyswojenia przez neandertalczyków) pewnych aspektów technik oryniackich. Zresztą nie wykluczałbym też całkowicie możliwości jakichś zapożyczeń zrobionych przez kromaniończyków. Wtdaje się to nawet logiczne, zważywszy fakt, że weszli oni na nieznany teren zamiszkany przez nieznane (podobne do afrykańskich, lecz jednak odmienne) gatunki dużych zwierząt, co oznaczało konieczność wypracowania nowych technik łowieckich oraz przeżtwania w nowych warunkach klimatycznych (teperatury, woda, długość pór roku itp.). Myślę, ze kromaniończycy mieliby się czego uczyć od tubylczych neandertalczyków i byłoby to nawet ważniejsze niż posiadane nowinki techniczne. Dlatego też szczerze wątpię w poprawnośc rozumowania opartego na konflikcie jako motorze zmian kultury materialnej neandertalczyków. Obie strony miały sobie coś do zaoferowania, a oprócz tego szybkie pojawienie się nowinek u neandertalczyków może świadczyć o przejmowaniu kromaniońskich patentów wraz z „instrukcjami produkcji i obsługi”. Samodzielne nauczenie się wytwarzania nowych narzędzi nie byłoby zapewne proste i pochłonęłoby znacznie większą ilość czasu. Szybkość z jaką kromaniończycy rospełzli się po północnych (wówczas) terenach Eurazji mogła być też tak duża dzięki korzystaniu z wiedzy tubylców o specyfice nowych terenów. Tym bardziej to prawdopodobne, że wcześniejsze osadnictwo sapiemsów ograniczało się do „ciepłych krajów” i wyniesione z nich doświadczenia mogły być przydatne w dość ograniczonym zakresie.

  21. @Sauron
    Cieszy mnie, podobnie jak innych, wiadomość o próbie jakiejś syntezy wiedzy na temat czasokresu wymierania megafauny, vo tego wyraźnie brakuje. Mam tylko pewien niepokój poparty dotychczasowymi doświadczeniami – czy w tej pracy zpstały szeroko uwzględnione znaleziska „zza Bugu”. Dotychczas to często (poza Rosjanami) wyglądało jakby na wschód od linii Curzona była jakas „czarna dziura”. Celowali w tym zwłaszcza Amerykanie i zachodni, dochodząc do wręcz niebywałego mistrzostwa w tej dziedzienie. Dwa lata temu Amerykanie nawet pokusili się o zliczenie miejsc występowania mamutów na całym globie no i wyszło im (na ile pamiętam), że są 2-3 stanowiska na wschód od Bugu. Mam nadzieję, że ludzie z naszej części Europy nie dadzą takiej plamy.

    Jeszcze coś w kwestii tych nieszczęsnych włóczni i oszczepów, ale od trochę innej strony. Jeśli kromaniończcy mieliby ich nie znać, to byliby „głupsi” od zachodnioafrykańskich szympansów i orangutanów z Borneo. W blogu można znaleźć piękne zdjęcie orangutana z kapitalną włócznią, który zapamiętale próbuje polować na ryby. W porównaniu z półmatrowymi „ogryzkami” szympansów to prawdziwe arcydzieło.
    Miałby więc kromaniończyk być gorszy od małpiszonów???

    W kwestii temperatur w ostatnim okresie glacjału (jescze przed przełomem) to spotkałem się z szacunkami moiącymi o średniorocznych temperaturach niższych o ok. 5-7 st. C. Z drugiej jednak strony paleoklimatolodzy skłaniają się raczej do opinii, że warunki panujące w tundrze nie były wcale takie ciężkie, jakby się mogło wydawać (lądolód za płotem). Zresztą sam przełom glacjalny w Dryasie Młodszym był zjawiskiem dosć ciekawym, ponieważ nastąpił wręcz błyskawicznie, jeśli chodzi o zmianę tempratur (wzrost o 5 st. C w ok. 70 lat, a potem spadek tempa wzrostu o kolejne 2 st. C). A trzabe pamiętać, że lądołód cały czas (i jeszcze przez parę tysiącleci) „parkował” na sporej części Europy. Z analiz paleoklimatycznych dla Ameryki Płn. wynika, że przy takim ociepleniu przyroda zwariowała – strefy klimatyczne ruszyły biegiem na północ nie oglądając się na obecność lądolodu. Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie) i w ciągu kilkuset lat z ogromnej tundry zostały tylko jakieś marne strzępy przed granicą pustyni glacjalnej. Takie tempo zmian środowiska do bezprzecznie ciężki orzech do zgryzienia zwłaszcza dla dużych trawożerców. To wręcz Ponury Kosiarz.
    Skoro zawodowo dłubiesz w tym okresie, to może wpadły Ci kiedyś w oko dane na ten temat dla Europy? Ja jakoś nie miałem szczęścia i już zacztnam myśleć, że na naszym kontynencie nikt się za to nie wziął w sposób systemowy. Informacje, na które trafiałem były wyrywkowe i słabo pokazujące dynamikę zmian.
    A generalnie to właśnie dynamika zmian klimatu (i ich skutki) to w przypadku ostatniego zlodowacenia klucz do zrozumienia wielu procesów w świecie żywym. Z danych opracowywanych przez geologów widać, że właściwie przez prawie cały czas była solidna huśtawka klimatyczna zimniej-cieplej-zimniej i holocen jest wręcz nieprawdopodobną oazą stabilności.

  22. Kochani! Nie będę więcej przynudzał — pozwólcie jeszcze, aby przemówiło kilka faktów. Jeśli obejrzycie te 8 zdjęć, to Księżyc, piramidy i miękkie skały będą sniły się Wam po nocach.
    P.S. Wasze, dość inteligentne, uszczypliwości i dowcipy, nie dotykają mnie w najmniejszym stopniu. Pitagoras, Sokrates, Galileusz, Kopernik (było nas kilku…) — znacznie więcej ode mnie byli gnębieni z powodu swoich rewolucyjnych teorii.


    Miękka skała w okolicach Cuzco, Peru.


    Miękki bazalt w Grotach Elury, Indie.


    Miękki granit w Sigirija, Sri Lanka.

    ————————-
    Resztę zdjęć usunąłem, bo wszystkie prowadziły do zdjęć na stronie imć Kijewskiego. W ogóle to post z powodu liczby linków wpadł do spamu, ale jak przeczytałem Post scriptum, to padłem i stwierdziłem, że wszyscy powinni mieć prawo je przeczytać :)
    WP

  23. Europitek powiedział:
    „Poswolę sobie na nietakt sprzeciwu wobec przedstawionego schematu chronologicznego. Początki kultury oryniackiej są najczęściej datowane na okres 40-45 tys. lat temu i zbiegają się z pojawieniem się kultury szatelperońskiej 40-42 tys. lat temu. Kultura jerzmanowicka pojawia się ok. 38 tys. lat temu, więc “ciut” później, ale w liczbach bezwzględnych to jednak sporo. Zresztą sam kultura jerzmanowicka (a raczej zespół kultur) ze względu na jej nielokalny charakter (od pd. Anglii po Polskę) dobrze pasuje na produkt “zderzenia kultur” – zetknięcie się dwu różnych kultur daje podobne efekty w odległych miejscach”.
    Sauron:
    Nie wiem skąd wziąłeś te daty, ale oryniak masz strasznie stary a kulturę Chatelperon i Jerzmanowicką bardzo odmłodzoną.
    Najstarsza data dla kultury Chatelperon to około 46 tys. lat temu. Najstarsza, pewna jaka znam dla oryniaku to około 43 tys. lat. No chyba, że uznajesz kontrowersyjną teorię genezy i najstarszego datowania (0koło 45 tys. lat) oryniaku na Jurze Szwabskiej, którą lansuje Konard.
    Problem w tym, że ludności obydwu kultur zetknęły się ze sobą na obszarze Pirenejów i dzidiejszego departamentu Dordone około 35-31 tys. lat temu. Problem datowania sekwencji stratygraficznych stanowisk kompleksu kulturowego Ranis-Mauern-Jerzmanowicjen jest nadal kwestią otwartą a przedstawiona przez Ciebie data dotyczy tylko samej Jaskini Nietoperzowej.
    Europitek:
    „Trzymam się wyżej przedstawionej chronologii, z której wynika, że kultura szatelperońska może być pierwszym efektem zetknięcia się neandertalczyków z kromaniończykami, a jerzmanowicka kolejnym, na innym terenie i w nieco późniejszym czasie”.
    Jak to możliwe, że kultura szatelperońska pojawiła się na obszarze południowej Francji jeszcze przed przybyciem ludności kultury oryniackiej na omawianym obszarze???? Podobny problem dotyczy tzw. Ulluzienu.
    Na pytanie ” Dlaczego ich spotkanie miałoby cokolwiek zmianić, skoro podobne zdarzenie kilkadziesiąt tysiecy lat wcześniej na terenie Bliskiego Wschodu nic nie “urodziło” i przez dobre 20 000 lat mustierscy sapiensi sąsiadowali tam z mustierskimi neandertalczykami. I co ciekawe, to sapiensi zniknęli z tego rejonu na 30 000 lat, a nie neandertalczycy” odpowiedziałeś sobie sam „Ta druga fala (kromaniońska) rzeczywiście odpowiada pojawieniu się pewnych nowinek technicznych, które prawdopodobnie zaowocowały ukształtowaniem się kultury oryniackiej”.
    Europitek:
    „Jeśli jakiś proces tego typu zaszedł to była to raczej kwestia wymiany kulturowej (a może przyswojenia przez neandertalczyków) pewnych aspektów technik oryniackich. Zresztą nie wykluczałbym też całkowicie możliwości jakichś zapożyczeń zrobionych przez kromaniończyków. Wtdaje się to nawet logiczne, zważywszy fakt, że weszli oni na nieznany teren zamiszkany przez nieznane (podobne do afrykańskich, lecz jednak odmienne) gatunki dużych zwierząt, co oznaczało konieczność wypracowania nowych technik łowieckich oraz przeżtwania w nowych warunkach klimatycznych (teperatury, woda, długość pór roku itp.)”.
    Sauron
    Wskaż mi w inwentarzu kultury chatelperońskiej jakieś zapożyczenia z oryniaku. W jerzmanowickiej i seleckiej je znajdziesz, ale w chatelperońskiej nie za bardzo. Ale czekam na takowe.
    Europitek powiedział:
    „Obie strony miały sobie coś do zaoferowania, a oprócz tego szybkie pojawienie się nowinek u neandertalczyków może świadczyć o przejmowaniu kromaniońskich patentów wraz z “instrukcjami produkcji i obsługi”. Samodzielne nauczenie się wytwarzania nowych narzędzi nie byłoby zapewne proste i pochłonęłoby znacznie większą ilość czasu. Szybkość z jaką kromaniończycy rospełzli się po północnych (wówczas) terenach Eurazji mogła być też tak duża dzięki korzystaniu z wiedzy tubylców o specyfice nowych terenów. Tym bardziej to prawdopodobne, że wcześniejsze osadnictwo sapiemsów ograniczało się do “ciepłych krajów” i wyniesione z nich doświadczenia mogły być przydatne w dość ograniczonym zakresie”.
    Sauron
    Skoro tak to jak wytłumaczysz zbiezność najpóźniejszych dat z warstw Neandertalskich, które pojawiają się i „przesuwają” z zachodniej Europy na obszar Półwyspu Iberyjskiego aż do Gibraltaru i południowej Portugalii by tam bezpowrotnie zaniknąć?????
    Europitek powiedział:
    „Mam tylko pewien niepokój poparty dotychczasowymi doświadczeniami – czy w tej pracy zpstały szeroko uwzględnione znaleziska “zza Bugu”. Dotychczas to często (poza Rosjanami) wyglądało jakby na wschód od linii Curzona była jakas “czarna dziura”. Celowali w tym zwłaszcza Amerykanie i zachodni, dochodząc do wręcz niebywałego mistrzostwa w tej dziedzienie. Dwa lata temu Amerykanie nawet pokusili się o zliczenie miejsc występowania mamutów na całym globie no i wyszło im (na ile pamiętam), że są 2-3 stanowiska na wschód od Bugu. Mam nadzieję, że ludzie z naszej części Europy nie dadzą takiej plamy”.
    Sauron
    Dobrze wiesz kolego jaka masa stanowisk znajduje się za Bugiem. Gdyby się tym zajęli to pewnie życia by im nie wystarczyło. Poza tym w tej problematyce ważne są też lokalne migracje zwierząt. Odbywały się one ze zrozumiałych względów w lini północ południe, dlatego też zespół badajacy ten problem nie poszedł ścieżką porównań z terenami zaburzańskimi.
    Europitek powiedział:
    „Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie) i w ciągu kilkuset lat z ogromnej tundry zostały tylko jakieś marne strzępy przed granicą pustyni glacjalnej. Takie tempo zmian środowiska do bezprzecznie ciężki orzech do zgryzienia zwłaszcza dla dużych trawożerców. To wręcz Ponury Kosiarz”.
    Sauron:
    Myślę, że masz tu absolutną rację, ale niestety w odniesieniu do Twoich wątpliwości dotyczących dynamiki zmian klimatu w późnym plejstocenie niewiele moge pomóc. Niestety z tamtych okresów zachowało sie niewiele sekwencji profili pyłkowych bo z wycinków też się wiele nie zwojuje. Ja osobiście do tej pory nie mogę znaleść odpowiedzi na pytanie czym różniły się trzy cieplejsze wachniecia klimatyczne które miały miejsce w Interglacjale Eemskim.

  24. Chłopaki, wynocha, to miejsce dla amatorów a nie zawodowców ;)
    A serio – poproszę o więcej. TO się czyta!

  25. „Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie)”

    chłopaki, ale jak to miało wyglądać w realu? Przecież wtórna sukcesja lasu na porzuconej, śródleśnej łące trwa kilkadziesiąt lat. Owszem, wystarczy kilkanaście lat, żeby ją małe drzewka zarosły, zwłaszcza pionierskich gatunków (brzozy, topole). Ale żeby pójść dalej, drzewa muszą osiągnąć wiek nasienny i zacząć owocować. Gatunki lekkonasienne – a więc pionierskie – O.K., te wiatr rozsieje, zwłaszcza brzoza mogła gnać na północ jak głupia, wystarczy kilkanaście lat, żeby zachaszczyła kompletnie przesuszone przez człowieka torfowisko. Ale już świerki – NIE, chyba że obok stoją dojrzali, wyrośnięci pobratymcy. Dopóki tylna linia nie zacznie produkować szyszek (tego nie robi się w wieku kilkunastu lat) i nie obsieje tych paru metrów do przodu, nowa „linia frontu” nie powstanie. Świerk, dąb i inne gatunki ciężkonasienne NIE SĄ anemochoryczne, wiatr ich nie rozsiewa. Jak wyjaśnić takie globalne zjawiska jak sukcesja całych biomów w świetle tego co wiemy o sukcesji zbiorowisk w skali lokalnej?

  26. Panie Kijewski, nie jestem biegły w naukach ścisłych (podejrzewam, że Pan również), ale może spróbuje Pan wyjaśnić (opisać) owe „przesilenie grawitacyjne” matematycznie, w formie wzorów. Jeśli miało ono istotnie miejsce w co wątpię- to musi, chociażby w formie szczątkowej, być przecież mierzalne w jakiś fizycznych jednostkach tak jak np. promieniowanie tła kosmosu po wielkim wybuchu. A przecież ono jest o kilkanaście miliardów lat starsze i jest mierzalne!!! Kolejne pytanie: kim Pan jest z wykształcenia?
    I na koniec: co do pańskiej wiedzy w jakiejkolwiek dziedzinie nie chcę się wypowiadać, ale o Pana wyobraźni tak- jest ogromna, więc niech Pan z tego skorzysta, ale nie na polu nauki (bo tu Pan już poległ), ale w pisarstwie SF. Stawianie się w równym rzędzie z Takimi Ludźmi (patrz PS w Pana wypowiedzi) też nie świadczy najlepiej o Pana kondycji psychicznej- serio. W Polsce to wstyd, ale nie w USA- gdzie wizyty u specjalistów należą do „dobrego tonu” i są łatwo dostępne. Nie namawiam Pana do rezygnacji ze swoich zainteresowań i twórczości- tylko do zmiany ich „prezentacji”. Jako literatura SF ma to jak najbardziej rację bytu, a i ludzie nie będą się od Pana odwracać i wytykać Pana palcami, i wyśmiewać. Mówię to jako lekarz, a decyzja należy do Pana.
    Pozdrawiam

  27. Panie Glaude, szkoda, że nie nawiązuje Pan do merytorycznej treści naszych rozważań. Ale poza tym, Pana wypowiedź jest inteligentna. Ja też kiedyś tak myślałem. Pozdrawiam.

  28. @ J.Kijewski
    „Ja też kiedyś tak myślałem.” – to co sie panu stalo, ze zszedl pan z drogi racjonalizmu na droge irracjonalizmu?! Czy to nie przypadkiem dramat faszyzm-komuznizm?!

  29. Znaczek przedstawia kromaniończyków krępujących mamuta za pomocą… łańcuchów!
    Dobre, prawda? Genialne! Nawet ja bym czegoś takiego nie wymyślił!


    W prawym, górnym rogu wizerunek królowej angielskiej!
    Cyrk, kabaret, makabreska!

  30. Przepraszam, to są chyba neandertalczy lub pitekantropy!
    Jeszcze lepiej! NIe zauważyłem daty, z wrażenia, – 250 000 BC.
    Mają naukowcy jeszcze lepszą wyobraźnię ode mnie!

  31. Po pierwsze równie dobrze mogą to byc liny. Po drugie skąd przekonanie, że znaczek robili naukowcy?

  32. Brawo, panie Kijewski, ciekawe łańcuchy pan tam widzi, z jednego nawet włókna wychodzą ;-)))

    a poza tym co mają do tego naukowcy? Od kiedy to naukowcy zajmują się wydawaniem znaczków pocztowych

    Wojtek, chyba pora na rozwiązania ostateczne ;-))

  33. Poleciłem swojemu sekretarzowi, aby zgłosił ten znaczek do Księgi Rekordów Guinessa jako NAJGŁUPSZY ZNACZEK W DZIEJACH.

  34. Jestem „pod wrażeniem” pańskiej „twórczości”. Nie wdając się w logikę i merytorykę, „kosztowało” to Pana dużo czasu, a pewnie i pieniędzy. Podziwiam szczerze samozaparcie.
    A teraz o czym innym: powiedzenie cyt. „Cyrk, kabaret, makabreska!” jest dość charakterystyczne i specyficzne tylko dla 2 osób wypowiadających się na tym blogu: obu Panów Kijewskich. To nie przypadek- tylko dowód na to (poza rzecz jasna tym samym nazwiskiem), że to ta sama osoba. Posiadanie kilku osobowości to już poważna sprawa i świadczy o dużych zaburzeniach. Nie świadczy natomiast o Pana inteligencji, która w mojej ocenie jest duża- tak jak wiedza (chociaż często nieprawdziwa- według mnie oczywiście).
    Teraz rozwieję nadzieje piszących tutaj- NIE MA SZANS, żEBY PAN KIJEWSKI PRZESTAł TU PISAć, A WASZE KOMENTARZE DODAJą MU TYLKO DO TEGO SIłY !!! On w ten sposób ładuje swoje „baterie”- uwierz mi Wojtek- ten typ tak ma. Jeśli tego nie chcesz, musisz go skutecznie zablokować- nie ma innej rady.
    Panie Kijewski, bagatelizuje Pan sprawę, ale specjalista jest Panu naprawdę potrzebny.

  35. @Sauron

    > Ja osobiście do tej pory nie mogę znaleść odpowiedzi na pytanie > czym różniły się trzy cieplejsze wachniecia klimatyczne
    > które miały miejsce w Interglacjale Eemskim.

    Nie wiem czy Ci to w czymś pomoże, ale pod tym linkiem (od str. 30 – Pryluky) są jakieś dane palinologiczne:
    http://www.annales.umcs.lublin.pl/B/2007/01.pdf

    Ewentualnie można próbować odwołać się do danych z rdzeni lodowych. Najlepsze byłyby chyba grenlandzkie, ale nie natrafiłem na ogólnodostępną ich publikację (w sensie danych). Natomiast jakieś 3 lata temu ściągnąłem sobie dane o rdzeniu z antarktycznej stacji Wostok. To mnóstwo „cyferek”, ale przy pewnym uporze może się da z tego coś wycisnąć, np. zrobić sobie „domowy” wykres zmian w krokiem rocznym. Mogłoby to dać pewien obraz sytuacji w zadanym okresie czasu.

    Tak w ogóle to mam propozycję, by przenieść się z dyskusją na jakieś regularne forum (np. paleontologia.pl – jest tam dział „paleoantropologia” – lub inne), ponieważ mam spory dyskomfort ze względu na te maleńkie białe robaczki na czarnym tle, a i inne możliwości techniczne są ograniczone. Jeśli Ci to nie odpowiada, to wtedy wkleję tu swój pełny post (jak zwykle „byczasty”). Poza tym piszemy o wielu sprawach naraz – może spróbować po kolei?

  36. @Eptesicus

    Masz rację (co dwie głowy, to nie jedna), pewien problem jest. Brzozy to rzeczywiście straszne „chwasty” – pamiętam, jak w ciągu kilku lat zarosły mi działkę kupioną jako kawał pola (i była to robota jednego drzewa macierzystego u sąsiadki).
    Możliwe, że ten pochód na północ był dziełem przede wszystkim kilku-kilkunastu „agresywnych” gatunków, a reszta w znacznie wolniejszym tempie działała na zapleczu. Tempo przesuwania się granicy drzew ciężkonasiennych mogło być większe dzięki działalności zwierząt, choć oczywiście i tak będzie to znacznie wolniej niż w przypadku brzóz.

    Mnie ten proces interesował niejako od drugiej strony, czyli tempa zmniejszania się tundry, co miałoby istotny wpływ na kondycję północnoamerykańskiej megafauny. A tu istotną rolę mogło odgrywać nie tylko pełne zalesienie, ale też zmiana składu poszycia.

    Na wszelki wypadek spróbuję poszukać danych odnośnie charakteru lasów w tamtym okresie i miejscu. Powinienem mieć gdzieś mapki robione przez Amerykanów i może da się na nich coś istotnego wypatrzeć.

  37. @glaude

    zmiłuj się, przeczytaj jeszcze raz post osoby pod nickiem „Jeremy Kijewski” i wszystko zrozumiesz. To naprawdę nie jest klon Kijewskiego, wręcz przeciwnie ;-))

    istnieje coś takiego jak ironia, drwina, przedrzeźnianie, cyrk, kabaret, makabreska ;-)))

    P.S. Jeremy Kijewski to nie ja (żeby nie było)

  38. I nie róbcie sobie strusich jaj ;-)

  39. Moja teoria mowi czigodny panie Glaude, ze NAJGLUPSZE W DZIEJACH kromanionskie zwierze, idac w glab jaskini instynktownie oswietlalo sobie droge.
    Badania dowodza, ze wstrzas dramatu plejstoecn-holocen spowodowal upadek pochodni na gole nogi kromana. Straszliwy bol i smrod spalonego ciala spowodowal w nim przemiane, uslyszal wlasny krzyk ktore stalo sie SLOWEM (aaalaa!!!) i tak oto panie Glaude kroman stal sie czlowiekiem rozumnym, bogiem-kijem.

    To sa oczywiste kpiny Glaude myslalem, ze ironie mozna odczytac nader latwo! :)))

  40. Wiesz, w zderzeniu z tym co pisał prawdziwy Kijewski, to ironię już teraz strasznie trudno wyczuć :)

  41. Tak w ogole panie Kijewski, to poczta przy drukowaniu takich znaczkow, dowolnie korzysta ze skojarzen z antropologia i na tym koniec. Nie dopatrywal bym sie wiec na takich znaczkach jakichkolwiek faktow, ktorych mozna by uzyc w nauce. To, ze pan takie „fakty” powyciagal ze starej szafy i podaje nam jako przyklady niewiedzy czy tajemnych ukladow naukowcow, ktorzy nas kantuja, swiadczy tylko o tym jak pan zbieral materialy do swojej ksiazki i ile jest ona warta.

  42. Europitek powiedział:
    „Nie wiem czy Ci to w czymś pomoże, ale pod tym linkiem (od str. 30 – Pryluky) są jakieś dane palinologiczne:
    http://www.annales.umcs.lublin.pl/B/2007/01.pdf

    Ewentualnie można próbować odwołać się do danych z rdzeni lodowych. Najlepsze byłyby chyba grenlandzkie, ale nie natrafiłem na ogólnodostępną ich publikację (w sensie danych). Natomiast jakieś 3 lata temu ściągnąłem sobie dane o rdzeniu z antarktycznej stacji Wostok. To mnóstwo “cyferek”, ale przy pewnym uporze może się da z tego coś wycisnąć, np. zrobić sobie “domowy” wykres zmian w krokiem rocznym. Mogłoby to dać pewien obraz sytuacji w zadanym okresie czasu.

    Tak w ogóle to mam propozycję, by przenieść się z dyskusją na jakieś regularne forum (np. paleontologia.pl – jest tam dział “paleoantropologia” – lub inne), ponieważ mam spory dyskomfort ze względu na te maleńkie białe robaczki na czarnym tle, a i inne możliwości techniczne są ograniczone. Jeśli Ci to nie odpowiada, to wtedy wkleję tu swój pełny post (jak zwykle “byczasty”). Poza tym piszemy o wielu sprawach naraz – może spróbować po kolei?”
    Sauron:
    „Dziękuję za pomoc. Chętnie skorzystam z rad ludzi z forum paleontologii. Czy znasz jakieś profesjonalne forum???? Jeśli tak, proszę podeślij jego adres.
    Co do pomysłów na profile i „rdzenie lodowe” czyli metodę O 16/ O 18 niestety niewiele mi dają. Problem w tym, że ja potrzebuję konkretnych przykładów profili geomorfologicznych najlepiej z osadów jaskiniowych lub stanowisk otwartych, które dobitnie dowodzą trzech cieplejszych wahnięć klimatycznych w interglacjale eemskim. Dobrze byłoby też zrekonstruować różnice faunistyczne dzielące te okresy. Jedyne na czym moge się opierać w tym momencie to węgle drzewne z neandertalskich ognisk, co nie jest zbyt miarodajne w rekonstrukcji mikroklimatu otaczającego jaskinię oraz samego środowiska. Jeśli jednak uda Ci sie znaleść coś ciekawego dotyczącego problematyki będę wdzięczny.

  43. @Europitek
    „maleńkie białe robaczki na czarnym tle”

    Każda przeglądarka daje możliwośc błyskawicznego utuczenia robaczków.

    W IE jest to w Widok > Rozmiar tekstu
    W Operze Widok > Powiększenie
    a w Firefoksie Widok > Rozmiar tekstu

  44. Ktoś mnie prosił, abym ustosunkował się do Divje Babe. Kościany flet z Divje Babe, to oczywiście podstawowy instrument neandertalczyka, który wybierał te jaskinie, w których znajdowały stalagmity. Ślady uderzeń na salagmitach, wskazują jednoznacznie, że chodziło o efekty muzyczne. Otóż neandertalczycy akompaniowali szamanowi grającemu na flecie, grą na stalagmitowych cymbałach. A kiedy ktoś umierał od takiego koncertu, zostawał pochowany, a jego ciało obsypywano kwiatami.

  45. Dla tych co nie wyczuli „metody”, informacja- to była prowokacja. Ponieważ NIEKTóRZY piszący robią Wojtkowi „śmietnik” z bloga- może istotnie myśl, aby przenieść się z dyskusją na inne fora nie jest zła- a tu wchodzić w celach informacyjnych. Nie piszcie jednak, na jakie fora chcecie wchodzić, bo za moment będzie tam też imć Kijewski.
    Pozdrawiam :)

  46. Co do mnie to wyjeżdżam na 2 tygodnie (jak znajdę kluczyki do wózka – gdzieś posiałem ;-)) Problem polega jednak na tym, że J.K. też znika na bardzo długo, wydaje się że odpuścił, a potem pojawia się jak diabeł z pudełka i okupuje wątek przez kilka tygodni. Musi śledzić bloga na bierząco, jak my. Kwarantanna nic nie daje… Są prostsze metody :-)

  47. @eptesicus

    zastanawialem sie nad tym co piszesz o drzewach i ich rozsiewaniu. Po pierwsze chyba nie masz racji co do mozliwosci rozsiewania sie drzew – samosiejki swierkow czy sosen moga rosnac calkiem daleko do linii lasu – byc moze nie rozsiewaja sie tak szybko jak brzoza ale jednak nie jest tez tak ze linia lasu kroczy liniowo w tempie 10m-50m/10 lat. Jesli istnieje jakis skladnik nieliniowy w postaci np. niewielkiego wsparcia ze strony wiatru lub zwierzat ktore roznosza nasiona dalej niz w bezposrednim sasiedztwie lasu, to mozna oczekiwac ze i ekspansja lasow bedzie szybsza. Oczywiscie bez uczestnictwa w rozsiewaniu calej powierzchni lesniej, a nie tylko jego brzegu, nie mozna zakladac ze tempo ekspansji bedzie roslo wraz z rozbudowa obsarow lesnych (az do wysycenia). Intucja podpowiada mi ze wzrost ten bedzie nieliniowy ale i nie kwadratowy – zapewne cos posredniego – jakas potega ulamkowa. Co wiecej w rozsiewaniu raczej nie uczestniczy caly las tylko jakis pas drzew przybrzeznych – czym jest on glebszy tym i tempo ekspansji szybsze. Koniec koncow zalesienie europy z niewielkich drzewiastych enklaw w kilkaset lat wydaje mi sie nieprawdopodobne. To musialo potrwac 2-3 tysiace lat.

  48. Przejrzałem pare mapek paleobotanicznych z terenu Ameryki Płn. za interesujacy nas okres. Jeszcze 13 000 lat temu sytuacja była dokładnie identyczna, jak przez poprzednie tysiąckecia:
    – lądolód na linii Wielkich Jezior
    – przed czołem lądolodu „bufor” z tundry (na oko 200 do 500 km)
    – dalej na póludnie i na zachód od linii Missisipi-Missouri suchy step
    – na wschód od tej linii rzadkie lasy świerkowe a przy wybrzeżu atlantyckim normalne
    – drzewa liściaste praktycznie tylko na wybrzeżach Zat. Meksykańskiej i Florydzie.

    12 000 lat temu lądolód jest ciut cofnięty (widać Wielkie Jeziora), jakieś smutne resztki tundry , rozbudiwane lasy świerkowe, a liściaste kuż w połowie drogi między Zat. Meksykaską a linią Wielkich Jezior.
    11 000 lat temu linia lasów liściastych dochodzi już pod Wielkie Jeziora, dalej na półnoć świerki, a tundra tylko w Nowej Szkocji i na Alasce.

    Z tego można wnosić, że ta wielka prędkość zalesiania odnosiła się do lasów liściastych. Pólnocna granica Swierków przesunąła się relatywnie mało (lądolód stał prawie w miejscu). Jego ekspansja polegała chyba raczej na „zacieśnianiu szeregów” na większości terenów i przesuwaniu się od Atlantyku na zachód.

    Warto też dodać, że pojawiła się i niesamowicie eksplodowała preria we wnętrzu kontynentu.

  49. @Sauron
    To proponuję przeskok na http://www.paleontologia.pl – spokojni tubylcy i czujna moderacja. Rejestracja jest prosta, a jak ktoś będzie chciał tylko poczytać, to może i bez niej.
    Założę odpowiedni wątek w dziale antropologicznym.
    I oczywiście każdy rozsądny człek będzie mile widziany.

    Odnośnie forów archeologicznych, to znam parę, ale tam jest jakoś drętwo.
    http://www.archeologia.org.pl
    http://www.archeolodzy.org
    Na forum też jest dział archeologiczny.

    =================

    @Wojciech P.
    Dzięki za radę, ale to pomaga tylko trochę, ponieważ nie usuwa innych problemów (np. przewijanie tekstów, brak wklejania wstawek, cytowania).
    Natomiast myślę, że jak ugadamy coś sensownego (a na to liczę) to będzie można dać w tym wątku odpowiedni post opisowy (np. o ciekawych datowaniach).

  50. Europitek:
    Przejrzałem pare mapek paleobotanicznych z terenu Ameryki Płn. za interesujacy nas okres. Jeszcze 13 000 lat temu sytuacja była dokładnie identyczna, jak przez poprzednie tysiąclecia: – lądolód na linii Wielkich Jezior (…)
    Kijewski:
    Lądolód pojawił się ok. 13 000 lat temu. Nie mogło być tak, że przez poprzednie tysiąclecia lądolód był na linii Wielkich Jezior, skoro do 13 000 lat temu na Alasce żyły konie, bizony, mamuty, osły, antylopy saiga, mastodonty, olbrzymie bobry, wilki, niedźwiedzie, olbrzymie 4 metrowe wielbłądy, tygrysy szablozębne i lwy.

    Według Pana wygląda to tak, jakby na Alasce istniała tropikalna enklawa w strefie ostatniego zlodowacenia. Otóż nie wydaje się możliwe, aby w apogeum zasięgu ostatniego zlodowacenia 20–18 tys. lat temu istniała na Alasce enklawa tropikalnego klimatu obfitująca w tego rodzaju wielkie ssaki. Prehistoria Alaski, dotycząca omawianego okresu, wyglądała zupełnie inaczej — w okresie 20–13 tys. lat temu zlodowacenia na Ziemi nie było, i zarówno na Alasce, Grenlandii jak i w całej strefie podbiegunowej kwitło życie megafauny i panował klimat bardzo ciepły. Nagle, ok. 13 tys. lat temu, pojawiły się ogromne zlodowacenia i wielkie zmiany klimatyczne na całej Ziemi, które m.in. spowodowały ogólnoświatowe wymieranie wielkiej fauny.

  51. Dja Pan spokój z tymi fantazjami – trzeba trzymać się faktów.
    Alaska mogła być zamieszkana przez wiele gatunków zwierząt, ponieważ jej większośc była wolna od lodu przez cały okres ostatniego glacjału. O tropikach to nawet nie warto dyskutować.
    Co do Grenlandii, to ostatnie wytopienie tamtejszego lądolodu do podstawy miało miejsce ok. 250 000 lat temu, co potwierdzają rdzenie lodowe z tej wyspy.
    Też mam bujną fantazję i stąd wiem, że lepiej karmić ją faktami – wtedy można rzeczywiście wykombinować coś ciekawego. Polecam tą metodę.

  52. Panie Europitek – Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć – po prostu za zimno. Uważa się jednak, że w holocenie nastał cieplejszy klimat, a zwierzęta te wyginęły, ponieważ nie mogły się do cieplejszego klimatu przystosować. Identyczne niedorzeczności miały miejsce na Półkuli Wschodniej. Załączam mapkę. Największy zasięg ostatniego zlodowacenia miał miejsce ok. 13 000 lat temu, a nie 18 000.

  53. Założyłem odnośny wątek na forum paleontologicznym.

    @J.Kijewski
    „Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć”
    Trzeba o tym poinformować tygrysy ussuryjskie i pantery śnieżne. Mamutom niestety to ostrzeżenia już na nic się nie przyda, jak przystało na kuzynów tropikalnych słoni „kopnęły w kalendarz”.

    Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone.
    Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim.

    W kwestii podawanych przez Pana dat, radzę je skonfrontować z danymi z rdzeni lodowych oraz datowaniami różnych stanowisk archeo z tych terenów. Rdzenie powiedzą Panu, że w tym okresie czasu było już znacznie cieplej niż kilka tysięcy lat wcześniej, a datowania pokażą, że na terenie zaznaczonym jako lądolód w owych czasach żyli ludzie.

  54. Kijewski: A gdzie jest ten „odnośny wątek na forum paleontologicznym”?
    “Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć”
    Tygrysy ussuryjskie i pantery śnieżne nie żyją za kołem podbiegunowym, a 13 000 lat temu za kołem podbiegunowym żyły tygrysy, lwy, konie, mamuty, renifery, łosie, tury, nosorożce — bo było ciepło.
    Europitek:
    Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone.
    Kijewski:
    Zgoda, jak znajdę lepszą mapkę, to poczynię korekty.
    Europitek:
    Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim.
    Kijewski:
    Jest Pan w błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana.
    Grupa rosyjskich i norweskich archaeologów natrafiła w 2001 r. w Mamontovaya Kurya, miejscowości leżącej poza kołem podbiegunowym, przy rzece Usa, na zachód od gór Ural, na ślady obecności kromaniończyka. Znaleziono kieł mamuta z licznymi nacięciami wykonanymi ręką kromaniończyka i narzędzia kamienne wśród szczątków koni, reniferów, wilków i mamutów. Wiek znaleziska określono na ok. 40–35 tys. lat. A więc musiał panować w tych rejonach klimat ciepły i lodowca w owych czasach, na tych europejskich terenach być nie mogło. Źródło: National Geographic News, October 2, 2001 r.
    referencje: http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1001_arctichabitation.html

  55. @J.Kijewski
    Nie żyją za kołem podbiegunowym, ale na terench, gdzie też zimą ogon może do ziemi przymarznąć. A co z rysiem? Też duży kiciuś.
    Koło podbiegunowe to nie jakaś mistyczna bariera – w Jakucku (chyba z 1000 km na pd. od koła) jest zimniej niż Murmańsku, czy Obwodzie Nienieckim, gdzie leży Mamontowaja Kurja.
    Ze zwierząt przez Pana wtmienionych, jako ciepłolubne renifey żyją za kołem podbiegunowym do dzisiaj. Poza tym niektóre z wymienionych zwierzątek miały spore futerka. W dodatku zapomina Pan o takiej oczywistej sprawie jak migracje sezonowe, które uskutecznia wiele gatunków – na zime zmiatają w cieplejsze rejony (na południe od koła podbiegunowego oczywiscie). Lata w tundrze nie są wcale takie „lodowate” jakby się zdawało. Kidyś znałem gościa, który się urodził pewnie nie więcej jak 200 km od Mamontowej Kurji (rodowity Nieniec), a że parę razy sprawdzaliśmy, jak wygląda dno butelki, to się nasłuchałem o rozkoszach życia w tym miejscu.

    >Kijewski:
    >Zgoda, jak znajdę lepszą mapkę, to poczynię korekty.

    W Internecie mapek dostatek, będzie w czym wybierać.

    >Kijewski:
    >Jest Pan w błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana.

    A gdzie Pan to przeczytał? W oryginalnej pracy (nawet wystarczyłoby przeczytać abstract) jest mowa o tym, że mała ilość narzędzi nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznego wniosku, chociaż mają one cechy narzędzi mustierskich z Europy. A to wskazuje na neandertalczyka.
    W tym okresie czasu rzeczywisćie było delikatne ocieplenie, ale na poziomie temperatur o kilka stopni niższych niż obecnie.

  56. Europitek powiedział:
    „Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim”.
    Sauron:
    Masz zupełną rację Europiteku. Jest to najdalej wysuniete na wschód stanowisko neandertalskie.

  57. Europitek :
    Nie żyją za kołem podbiegunowym, ale na terench, gdzie też zimą ogon może do ziemi przymarznąć. A co z rysiem? Też duży kiciuś.
    Ze zwierząt przez Pana wymienionych, jako ciepłolubne renifey żyją za kołem podbiegunowym do dzisiaj. Poza tym niektóre z wymienionych zwierzątek miały spore futerka.
    Kijewski:
    Dobra, chce mi Pan wcisnąć, że lwy, tygrysy, wielbłądy 4-metrowe, łosie, konie, mamuty i nosorożce przetrwały maksimum zlodowacenia 20-18 tys. lat temu za kołem podbiegunowym, a wymarły 13-10 tysięcy lat temu – PONIEWAŻ KLIMAT SIĘ OCIEPLIŁ.
    To są właśnie strusie jaja!
    Kijewski:
    Panowie Europitek i Sauron – jesteście w GRUBYM błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana, ponieważ znaleziono tam cios mamuta z licznymi nacięciami wykonanymi wiórkami krzemiennymi, czyli ręką kromana. Neandertal nie rzeźbił krzemiennymi wiórkami w kościach, ani wiórkami się nie posługiwał.
    Używanie krzemiennych odłupków przez kromana, czyli wiórków-nożyków, były związane m.in. z obrabianiem kości, głównie ciosu mamuta i rogu renifera. Najpierw (ok. 40 tys. lat temu) były to prymitywne równoległe nacięcia na ciosach mamuta i wydrążone otworki. To nieustanne dłubanie, struganie i eksperymentowanie krzemiennym nożykiem, przez ok. 3 tys. lat, doprowadziło kromaniończyka do wystrugania około 30 cm ostrza kościanego (bone piont).

  58. @J.Kijewski
    >Kijewski:
    >Dobra, chce mi Pan wcisnąć, że lwy, tygrysy, wielbłądy 4-metrowe, >łosie, konie, mamuty i nosorożce przetrwały maksimum zlodowacenia >20-18 tys. lat temu za kołem podbiegunowym, a wymarły 13-10 tysięcy >lat temu – PONIEWAŻ KLIMAT SIĘ OCIEPLIŁ.
    >To są właśnie strusie jaja!

    Z różnymi gatunkami megafauny mogło być różnie, jaęli chodzi o okres wymarcia. Mamuty przeżyły na Wyspie Wrangla do 4000 lat temu, a to jeden z najdalej na północ wysuniętych kawałków stałego lądu. Trochę wcześniej wyginęły na St. Paul na północ od Alaski – też nie tropiki.
    W przypadku tej fali wymierań znaczenie ma nie tylko szczyt glacjału i ocieplenie (wiekość zmiany) w czasie przełomu glacjalnego, ale też różne efekty towarzyszące.
    Glacjał wymusił fragmentację populacji wielu gatunków, rozbijając je na mniejsze i odizolowane części. Jeśli wielkość takiej lokalnej populacji jest poniżej pewnej granicy, to jej wymarcie jest tylko kwestią czasu (dotyczy to również ludzi, także h. sapiens). Gwałtowność zmian klimatycznych powoduje bardzo szybkie zmiany w środowisku i w efekcie niszczenie siedlisk wielu gatunków. Oprócz zmian w szacie roślinnej były też gigantyczne zalewy z wód roztopowych – kilka z nich to były praktycznie słodkowodne morza.
    W dodatku w okresie przejściowym były wielkie wahnięcia klimatu (Dryas Starszy-Allerod-Dryas Młodszy) – to nie był czas wszelkiej pomyślności i szczęścia ogólnego.

  59. Mamuty zaczęły głodować ok. 10 tys. lat temu. Renomowane czasopismo „Science” z kwietnia 2003 r. podaje, że dziesięciu duńskim naukowcom dowodzonym przez Eske Willersleva z Uniwersytetu w Kopenhadze wystarczyły dwugramowe próbki zmarzłej na kość syberyjskiej gleby, by znaleźć DNA wymarłych mamutów i bizonów, do dziś żyjącego zająca, leminga (drobny gryzoń), konia i woła piżmowego sprzed 30,000 lat. A do tego plejady roślin — poczynając od mchów, a kończąc na trawach. Próbki osadu, w którym znaleziono kopalne DNA pobrano w Nizinie Kołymskiej we Wschodniej Syberii. Wielką zagadką paleontologii było na przykład, jak mamuty czy bizony mogły przetrwać okres maksymalnego zlodowacenia (ok. 22 – 16 tys. lat temu). Jeśli Azję porastała wówczas tak uboga, rzadka i twarda roślinność, jaka dziś tworzy tundrę na północnej Syberii, to czym żywiły się te wielkie ssaki? Z badań kopalnego DNA wynika jednoznacznie, że flora ówczesnej Syberii była zdominowana przez jadalne rośliny zielne i trawę. Pokarmu więc nie brakowało. Co ciekawsze, flora stała się mniej przyjazna zwierzętom ok. 10 tys. lat temu, gdy smaczne rośliny zielne zaczęły ustępować twardym krzewom. Mamuty zaczęły głodować. Być może dlatego nie dotrwały do naszych czasów. Tyle pisze „Science”.
    Referencje: Science News, April 19, 2003; Vol. 163, No. 16, p. 244

    To nie człowiek doprowadził 12,5 tys. lat temu do wyginięcia koni w Ameryce Północnej — twierdzi w „Nature” paleontolog Dale Guthrie z Uniwersytetu Alaski (USA). Dlaczego zatem zniknęły? Uczony winą obarcza zmiany klimatyczne. Jego zdaniem, konie wymarły ok. 13–12,5 tys. lat temu z powodu szybkiego ochłodzenia się klimatu, kiedy to w Ameryce Północnej zniknęły trawy. — To było przyczyną wyginięcia tych ściśle trawożernych ssaków. Człowiek pojawił się trochę później.
    Za „Gazetą Wyborczą” 25-11- 2003 r.
    Widzicie panowie?! Epoka lodowcowa zaczęła się ok. 13,5 tys. lat temu — a nie skończyła.

  60. @sauron @europitek @pan kijewski

    O ile wiem stanowisko Mamotowaja Kuria przypisuje sie neandertalczykom, ale sprawa nie jest w pelni jasna, bo tam nie ma szczatkow kostnych, ktore w drobnych fragmentach udalo sie znalezc na altaju. Przypisanie tego stanowiska neandertalczykowi opiera sie chyba glownie o wiek, kulture mustierska oraz niski stopien wyrafinowania znalezionych tam zdobien. Zadna z tych przeslanek nie moze jednak w pelni jednoznacznie wskazac na neandertalczyka lub homo sapiens sapiens, choc silniej wskazuja one na tego pierwszego. Rozstrzygnac moga dopiero ew. szczatki kostne, ktorych o ile wiem nieznaleziono. No ale moze moje wiadomosci sa juz nieaktualne.

  61. Rodzynek w cieście powiedział:
    „O ile wiem stanowisko Mamotowaja Kuria przypisuje sie neandertalczykom, ale sprawa nie jest w pelni jasna, bo tam nie ma szczatkow kostnych, ktore w drobnych fragmentach udalo sie znalezc na altaju. Przypisanie tego stanowiska neandertalczykowi opiera sie chyba glownie o wiek, kulture mustierska oraz niski stopien wyrafinowania znalezionych tam zdobien. Zadna z tych przeslanek nie moze jednak w pelni jednoznacznie wskazac na neandertalczyka lub homo sapiens sapiens, choc silniej wskazuja one na tego pierwszego. Rozstrzygnac moga dopiero ew. szczatki kostne, ktorych o ile wiem nieznaleziono. No ale moze moje wiadomosci sa juz nieaktualne”.
    Sauron:
    Kulturę mustierską identyfikuje się na podstawie charakterystycznej dla niej technologii wyrobów narzedzi kamiennych. Jest ona typowa tylko i wyłącznie dla gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis!!!!!! Nie potrzeba więc szczątków kostnych dla właściwej identyfikacji. W przeciwieństwie do obszarów Azji Mniejszej i Północnej Afryki gdzie technika lewaluaska znana była obydwu gatunkom. Nie wychodzi jednak ona poza ten obszar w przypadku Homo Sapiens Sapiens i jest jak się przypuszcza „spadkiem” odziedziczonym po Homo Erectus. Nie ma w tym przypadku żadnych wątpliwości.
    Przykre jest jednak to, że wielu forumowiczów nie posiadających wykształcenia prehistorycznego podważa wiedzę i umiejętności osób z takowym wykształceniem, nie rozumiejac najczęściej w jaki sposób archeolodzy definiują kultury archeologiczne oraz na czym polega metodyka ich badań.
    Rodzynku w cieście, jeżeli znasz chociażby jedno stanowisko, w którego warstwie homogenicznej znaleziono szczątki kostne Homo Sapiens Sapiens oraz narzędzia lub debitaż wykonany techniką mustierską podaj przykład.

  62. @sauron

    gratuluje poziomu argumentacji – jak rozumiem jestes zwolennikiem systemow korporacyjnych. Dyskutowac wolno „naszym” bo „nienasi” z definicji nie maja racji. Musze cie o tyle rozczarowac, ze czytanie artykulow naukowych z Twojej dziedziny naprawde nie wymaga wielkiego wysilku od wyksztalconego czlowieka zainteresowanego tematem. Wiem, ze sila rzeczy przeczytalem ich mniej niz Ty, wiec wypowiadam sie ostrozniej. Niemniej jednak przeczytalem ich na tyle duzo, zeby unikac kategorycznych sadow, w ktorych ty czasem zdajesz sie celowac, nawet wtedy gdy nie jest to konieczne.

    Co do postu wyzej, to po prostu zwrocilem uwage, ze zwazywszy na to ce wiemy o stanowiskach lewantyjskich i polnocnoafrykanskich nie mozna w 100proc przypisac danego stanowiska neandertalczykom bazujac tylko na narzedziach. Oczywiscie sam fakt ze mowimy tu o polnocnej eurazji sugeruje ze niemal napewno bylo to stanowisko neandertalskie (z bliskiego wschodu to jednak kawal drogi a i szmat czasu po drodze), choc pewien margines bezpieczenstwa warto zachowac przed ferowaniem takiego sadu w sposob kategoryczny. O stanowiskach w lewancie mozna przeczytac np. w artykule Johna Shea z 2003 roku: Neandertals competition and the origin of modern human behavior in the Levant.

    Podobnie pisali tez inni – tu jest przegladowka: http://bcrfj.revues.org/document3272.html#tocto2

    reasumujac – sadze ze mamotnaja to jest stanowisko neandertalskie, lecz jednoczesnie przyznaje, ze brak szczatkow kostnych powoduje, ze poddawanie tej hipotezy w watpliwosc jest w pelni uprawnione.

    a tak na marginesie – pomysl chwile czy warto dyskutowac w sposob w jaki to robisz – z eptesicusem sie klocisz niemal na noze, z europitekiem jeszcze nie lecz to chyba tylko kwestia czasu etc. Czy alergiczne reagowanie na troche inna argmentacje, nieco odmienne stanowisko w jakiejs sprawie jest doprawdy uzasadnione?

  63. W 1997 roku na półwyspie Tajmyr w płn. Syberii blisko 800 km za kołem podbiegunowym odkryto szczątki mamuta, którego nazwano „mamut Jarkov”. Wiek mamuta ustalono na 20,380 lat. Naukowcy z American Museum of Natural History w Nowym Jorku po wykonaniu ponad 50 datowań innego materiału biologicznego znajdującego się w otoczeniu mamuta Jarkov, należącego do plejstoceńskiego wilka, konia, bawoła (musk oxen) i łosia wykazali, że mamuty i inna wielka fauna żyła na płw. Tajmyr dziesiątki tysięcy lat w czasie górnego paleolitu. Absencja tylko dla mamutów dotyczyła okresu (36,000 do 32,000 i 19,000 do 14,000 lat temu). Być może dlatego, że zabrakło materiału kopalnego dla dodatkowych badań.
    Panuje obecnie przekonanie, że właśnie w tym samym czasie kiedy żył mamut Jarkov (20 tys. lat temu), zasięg ostatniego lodowca Würm był największy i półwysep Tajmyr i ogromne obszary na południe od tego pówyspu zalegał ogromny lodowiec! Otóż nie mogło być tak, że od 40 do 13 tys. lat temu Anglia (częściowo), Szwecja, płw. Tajmyr i ogromne obszary Syberii znajdowały się pod grubą warstwą lodowca, a jednocześnie w Anglii żyły lwy, hieny plamiste, mamuty, konie, dziki, jelenie olbrzymie, tury, renifery, łosie, antylopy, wilki, rysie, rosomaki, nosorożce włochate i niedźwiedzie; w Szwecji mamuty, w Mamontowaya Kurya, w Berelekh i u ujścia Leny żyli kromaniończycy i kwitło życie wielkiej fauny — a na płw. Tajmyr żyły mamuty, konie, łosie, bawoły i wilki.
    Panuje także przekonanie, że właśnie w tym samym czasie (20 tys. lat temu) poziom oceanów był najniższy i wynosił ok. 125 m poniżej obecnego poziomu rzekomo dlatego, ponieważ zasięg ostatniego zlodowacenia był wówczas największy i te olbrzymie masy wód, których brakowało w oceanach były związane w lodowcu. Otóż mamut Jarkow, żyjący 800 km (!) za kołem polarnym 20 tys. lat temu na płw. Tajmyr, przeczy teorii o rzekomo największym zasięgu ostatniego zlodowacenia 20 tys. lat temu, i ukazuje nam, że zlodowacenia nie mogło w ogóle być w tym czasie — ani na Tajmyr, ani nawet na samym biegunie północnym. Jednakże 20 tys. lat temu poziom mórz światowych był rzeczywiście niższy o 125 m! A zatem gdzie była ta gigantyczna masa wody? — Moim zdaniem w atmosferze ziemskiej, ponieważ Ziemia była wówczas bliżej Słońca. Jako odpowiedź na te kontrowersje należałoby przesunąć datę początku ostatniego zlodowacenia na ok. 13,5 tys. lat temu. Jeżeli w górnym paleolicie (43–13 tys. lat temu) w Anglii, Szwecji, w Mamontovaya Kurya, w Berelekh, u ujścia Leny i na płw. Tajmyr żyły mamuty i wiele innych zwierząt, to musiał panować wówczas ciepły klimat — o wiele bardziej ciepły jak obecnie i jak w całym okresie holocenu.

  64. Rodzynku w cieście najpierw zapoznaj sie z różnicami pomiędzy kulturą mustierską, która jest typowa tylko i wyłącznie dla Neandertalczyka i przez niego stworzona, a technologią lewaluaską. Są to zupełnie dwie różne rzeczy. Mówi o tym też autor artykułu który przytaczasz „Johna Shea z 2003 roku: Neandertals competition and the origin of modern human behavior in the Levant”. Problematyka stanowisk lewantyńskich, europejskich i azjatyckich to zupełnie różne rzeczy.
    Też przeczytałem kilka książek medycznych, ale nie twierdzę, że potrafię postawić diagnozę, a co dopiero leczyć.
    Mam nadzieję, że po przeczytaniu fragmentu artykułu, który sam przytoczyłeś zrozumiesz lepiej: „On the basis of evidence gathered by prehistorians and anthropologists during excavations in Europe, it was assumed that the Neanderthals, artisans of an industry known as Mousterian, had disappeared during the Middle Paleolithic, in other words roughly 40,000 years ago. In general, it was thought that this population was replaced by modern man (Homo sapiens sapiens) associated with the industries of the Upper Paleolithic (among which the oldest are the Castelperronian and Aurignacian)”.
    Co można jeszce dodać?????? Opierając się na tej zasadzie „reasumujac – sadze ze mamotnaja to jest stanowisko neandertalskie, lecz jednoczesnie przyznaje, ze brak szczatkow kostnych powoduje, ze poddawanie tej hipotezy w watpliwosc jest w pelni uprawnione” można podważyć niemal wszystko. Na szczęście Europitek też zaczyna od analizy przedmiotu badań, a argumentuje później po otrzymaniu wyników analitycznych. Z tego właśnie powodu wydaje mi się, że nie będzie pomiędzy nami żadnej różnicy zdań. Tobie też życzę żebyś swoje wnioski opierał na analizie, a nie domniemaniach. Nie ma się co unosić. Napisz jaki masz zawód i czy nie czujesz się zarzenowany jeśli zainteresowany amator wypowiada się w taki sposób na tematy znane mu z kilku publikacji nie znając historii problemu od jego źródeł.

  65. @ sauron

    blad w rozumowaniu ktory popelniasz nazywa sie w logice bledem indukcji niezupelnej. jest on bardzo czesty u ludzi, w tym naukowcow, o niescislym wyksztalceniu. jest on uzasadniony w warstwie praktycznej – tj umozliwia dokonywanie uzytecznych przeskokow myslowych od szczegolu do ogolu, ale staje sie grozny jesli tak sformulowane tezy zaczynamy traktowac jako bezwzglednie prawdziwe, podczas gdy maja one status hipotez – i innego miec nie moga.

    blad ten polega na generalizacji skonczonej liczby przypadkow do twierdzenie ogolnego i uznania tego za dowod tego twierdzenia. Niestety jesli nawet prawdziwe sa zdania szczegolowe T=>p1,T=>p2…,T=>pn oraz wiemy ze zachodza p1, p2, … pn to nie mozemy twierdzic, ze zachodzi T, a w szczegolnosci, ze p1^p2^..^pn=>T. Poprawnym rozumowaniem pozwalajacym wyciagac wnioski ogolne jest indukcja zupelna, ktora jednak w archeologii nie znajduje zastosowania wiec ja tu pomine.

    W naszym wypadku nie mozna logicznie wywiesc ze zdania „w skonczonym zbiorze stanowisk jakim dysponujemy za kazdym razem gdy obok narzedzi kultury mustierskiej znaleziono kosci ludzkie to byly to kosci neandertalskie” zdania: „kultura mustierska jest zawsze i wszedzie kultura neandertalska”. To drugie jest jedynie hipoteza, ktora moze zostac sfalsyfikowana np. w ten sposob ze znajdziemy na jednym stanowisku kosci innego hominida obok narzedzi kultury mustierskiej.

    Co do kwestii szczegolowych, to o ile pamietam (co napisalem) mustierskie (lub bardzo podobne) narzedzia znaleziono miedzy innymi w libii na polnocnej saharze. na bliskim wschodzie byly to narzedzia przypisywane kulturze mustierskiej wykonane technika lewaluaska. czy aby technika lewaluaska nie jest wlasnie technika? tj jednym ze sposobow robienia ostrzy skladajacych sie gdzie nie gdzie na stanowiska mustierskie? tecnika starsza, pozniej udoskonalona, ale wlasnie technika? problemem ogolniejszym paleoantropologii jest definiowanie relacji rownowaznosci miedzy narzedziami pozwalajacymi na wydzielenie klas abstrakcji zwanymi „przemyslami”. trudno jest sie oprzec wrazeniu, ze kryteria sa tu nie w pelni ostre, a w rezultacie pojecia na siebie zachodza i przecinaja sie, co sila rzeczy prowadzi do nieporozumien i tego typu wojenek.

    to mi troche przypomina spory o filioque z poczatkow chrzescjanstwa. malo to produktywne, a jak angazuje strony…

    no ale moze to dlatego ze jestem matematykiem i ekonomista z wyksztalcenia i zawodu, a wiec przywyklem do struktur abstrakcyjnych i rozumowan o charakterze dedukcyjnym i zdaje sobie sprawe, ze wielu wnioskowaniom w nauce brakuje niezbednej dyscypliny myslowej. no a poza tym widze jakze czesto ludzie nie znajduja porozumienia bo mowia innymi jezykami, poslugujac sie innym aparatem pojeciowym, ktorego uparcie nie chca uwspolnic.

    w nauce pole do dyskusji powinno byc szerokie, o ile zachowuje sie metode naukowa tj formuluje sie hipotezy, ktore nastepnie poddaje sie krytyce i falsyfikacji. i zawsze warto zachowac rezerwe do wlasnych twierdzen. kazdy sauron znajdzie swojego golluma…

  66. Rodzynek w cieście powiedział:
    „Co do kwestii szczegolowych, to o ile pamietam (co napisalem) mustierskie (lub bardzo podobne) narzedzia znaleziono miedzy innymi w libii na polnocnej saharze. na bliskim wschodzie byly to narzedzia przypisywane kulturze mustierskiej wykonane technika lewaluaska. czy aby technika lewaluaska nie jest wlasnie technika? tj jednym ze sposobow robienia ostrzy skladajacych sie gdzie nie gdzie na stanowiska mustierskie? tecnika starsza, pozniej udoskonalona, ale wlasnie technika? problemem ogolniejszym paleoantropologii jest definiowanie relacji rownowaznosci miedzy narzedziami pozwalajacymi na wydzielenie klas abstrakcji zwanymi “przemyslami”. trudno jest sie oprzec wrazeniu, ze kryteria sa tu nie w pelni ostre, a w rezultacie pojecia na siebie zachodza i przecinaja sie, co sila rzeczy prowadzi do nieporozumien i tego typu wojenek”.
    Sauron:
    Dla środkowego paleolitu są trzy różne technologie wykonywania narzędzi kamiennych. Jest to technika lewaluaska, lewaluasko-mustierska i mustierska pomijam pokrewne takie jak np. klaktońska, któr jest bardziej prymitywną aczkolwiek zbliżoną do pozostałych. O ile lewaluaska i klaktońska są długotrwałe a ich okres trwania można odnaleść już w dolnym paleolicie (Homo erectus) o tyle kultura mustierska i sama technika krążkowatego rdzenia jest typowa wyłącznie dla środkowego paleolitu oraz strefy występowania gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis. Dlatego też strefy wystepowania techniki mustierskiej pokrywają się ściśle z występowaniem samego gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis, a logika matematyczna nie ma tu jak sam widzisz zastosowania, bo rzeczy oczywistę są logiczne.
    Nie ma czegoś takiego jak kultura mustierska z techniką lewaluaską. Może być tzw. kultura lewaluasko-mustierska, która rzeczywiscie jest dość niespójną jednostką taksonomiczną i nieco nadużywaną, bo każde ostrze lewaluaskie z retuszem, który w rzeczywistości może być najzwyczajniejszym zabiegiem zatępiania lub naprawiania ostrza nazywany jest na wyrost lewaluasko-mustierskim. W rzeczywistości technika mustierska jest nieznana na obszarze Północnej Afryki i jak dotychczas nie odnaleziono jeszcze na tym obszarze jakichkolwiek szczątków kostnych gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis. Potwierdza się więc w ten sposób mój „błąd indukcji niezupełnej” i „niescisłe wykształcenie”, a mimo wszystko nadal twierdzę, że w tym co piszę i myslę łatwo odnaleść logike i nie potrzeba przy tym być matematykiem.
    Technika lewaluaska i mustierska różnia się przede wszystkim sposobem formowania rdzeni kamiennych i przygotowaniem ich do produkcji scisle określonych form półsurowca lub narzedzi. Nie każda kultura archeologiczna w Północnej Afryce posiadająca narzędzia kamienne wykonane w technice lewaluaskiej jest Musterienem.
    Każdy rodzynek w cieście z ciastem uschnąć musi ;)

  67. @J.Kijewski
    Z badań, które Pan przywołał wynikają dość jasne wnioski odnośnie zmian szaty roślinnej tundry syberyjskiej od końca ostatniego zlodoacenia. Zauważono postępujący spadek udziału roślin zielnych na rzecz krzewów (w okresie szczytu zlodowacenia, ok. 19 000 lat temu), a następnie dlaszy spadek ich udziału oraz bardzo dużą zmianę występujących gatunków (ok, 10500 lat temu było ok. 1/3 nowych gatunków w stosunku do szczytu zlodowacenia). Badacze zauważyli, że zmiana ta dotyczyła w dużej mierze zastępowania turzyc (Cyperaceae) przez trawy (Poaceae). W holocenie proces zmian się jeszcze radykalnie pogłębił, ponieważ masowo pojawiły się mchy. Oveznie rośliny zielne stanowią tylko mniej niż 5% roślinności tundry (jeszcze w okresie szczytu glacjału było to prawie 60%).
    I tu może tkwić jedna z przyczyn wymarcia wielu gatunków roślinożernej megafauny Eurazji. Długortwała i nasilająca się susza glacjalna (co widać z analiz poziomu mórz) prowadziła do stopniowego zmniejszania się udziału roślin zielnych, a w okresie późniejszego ocieplenia i przełomu glacjalnego nie doszło do restytucji stanu porzedniego, lecz pogłębienia się zmian szaty roślinnej. Gdyby zmiany okresu przełomu glacjalnego były wolniejsze i mniejsze, to być może część megafauny by przetrwała, jak np. wół piżmowy, który przetrwał w Ameryce Płn.

    Co do uparcie bronionej daty rozpoczęcia zlodowacenia, to proszę poczytać o sekwencji zmian klimatycznych Starszy Dryas-Allerod-Młodszy Dryas i nie opowiadać więcej tego typu „rewelacji”, bo to wstyd. W Sieci jest więcej niż mnóstwo solidnych tekstów na ten temat.

  68. @Sauron
    Nie zgodzę się z Tobą odnośnie braku neandetralczyków w Afryce Północnej. Wiem o przynajmniej dwóch wypadkach znalezisk im przypisywanych. Pierwszy dotyczy terenu Ceuty, a drugi Cyrenajki.
    Problem jest jednak znów identyczny – brak „gnatów” przy dużym podobieństwie narzędzi.
    Ujmując sprawę „na logikę”, to nie jest to niemożliwe, gdyż trasa wędrówki z Lewantu wzdłuż północnych wybrzeży Afryki wydaje się pomysłem całkiem sensownym. Niestety opieram się na doniesieniach trochę ogólnikowych, gdyż nie miałem czasu podrążyć tego tematu z zadowalający mnie sposób. Ale coś jest na rzeczy.

    A tak na marginesie, w związku z badaniami aDNA (antyczne DNA), o któych wyżej było, to być może takie badania na konkretnych ztanowiskach dałyby nam odpowiedź na pytanie kto był lokatorem. W tym celu należałoby jednak zmienić podejście do „wykopków” i najpierw (by uniknąć zanieczyszczeń) pobierać próbki gruntu o dużej miąższości. Co prawda DNA obu gatunków jest zgodne w 99,5%, ale zawsze istniałaby szansa trafienia na jakieś mutacje typowe dla jednego z nich.

    I zajrzyj do tego wątku na forum paleontologicznym:
    http://paleontologia.pl.ewolucja.org/forum/
    (w dziale antropologii widać, jak byk)
    bo jest parę „wyznań”, które chciałem od Ciebie wyciągnąć.

    Co Twoich zainteresowań interglacjałem eemskim, to przypomniałem sobie o Weasel Cave w Osetii – chyba widziałem coś na ten temat w odnośnych kwitach.

  69. Europiteku, Neandertalczyk nie mógł przewędrować z Lewantu do Północnej Afryki bo nie ma po takiej wędrówce żadnych śladów. Poza tym paleoantropolodzy przypuszczają, że sam gatunek Homo Sapiens Neanderthalensis wykształcił się w drodze ewolucji z europejskiej odmiany Homo Erectus. Jeśli z terenów Ceuty i Cyrenajki pochodzą jakieś stanowiska neandertalskie to podaj ich nazwy bo sama lokalizacja jest trochę rozległa.
    Dzięki za namiary na Weasel Cave ale prawdę mówiąc ja potrzebuję czegoś dla środkowej Europy, ale być może uda mi się wpleść to do pracy.
    jeżeli chodzi o watek na forum paleontologii to odpowiem na wszystkie pytania i wątpliwości jutro.

  70. Europiteku i Rodzynku w cieście podaję Wam link z mapką obszaru występowania Neandertalczyka
    http://www.ecotao.com/holism/hu_neand.htm

  71. QSauron
    Ta mapka jest niestety zrobiona niechlujnie – nie załapuje Ałtaju, a w Europie Wschodniej północna granica występowania neandertalczyka to Krym i pn. Kaukaz. I jest to dziwne, ponieważ w tekście na tej stronie można przeczytać o wystąpieniu neandertalczyka pod Moskwą (1500 km od granicy zaznaczonej na mapie). Na usprawiedliwienie autora można powiedzieć, że wszystkie mapki, które widziałem są równie „dobre”, albo i „lepsze”.

    Jutro znajdę odwołania do tych północnoafrykańskich spraw.

    Jeśli chodzi o interglacjał eemski, to ze środkowej Europy możesz chyba liczyć tylko na jakieś „bajora”. Geolodzy szczegolnie je polubili.

  72. Panie Europiteku — pan oczywiście trzyma się faktów. Dla pana faktem jest, że maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia (20 tys. lat temu), pokrywał półwysep Tajmyr. Faktem dla pana jest także, że mamut Jarkow, 20 tys. lat temu, żył na na północnym krańcu półwyspu Tajmyr. I pan spokojnie godzi te „fakty” i nic panu to nie przeszkadza. Przeszkadza panu tylko Kijewski, który nie wstydzi się wykazywać, że te „fakty” wzajemnie się wykluczają.
    Europitek:
    Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone. W Internecie mapek dostatek, będzie w czym wybierać.
    Kijewski:
    Proszę zauważyć, że wszystkie mapki, nie odpowiadają stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia. Jedne mapki pokazują, że 20 tys. lat temu półwysep Tajmyr był pod lodem, a inne mapki pokazują stanowisko Mamuta Jarkov, który żył akurat 20 tys. lat temu na samej północy półwyspu Tajmyr.
    Wniosek z tej kwadratury koła może być taki, że mapki na ogół poprawnie ukazują maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia, LECZ JEGO DATA powinna być przesunięta na ok. 13, 5 tys. lat temu, czyli na mój hipotetyczny początek ostatniej epoki lodowcowej, która trwa do dzisiaj.

  73. @J.Kijewski
    Proszę Pana, maksymalny zasięg lądolodu i szczyt glacjału to nie muszą być dwa jednoczesna wydarzenia. Oczywiśćie szczyt glacjału nie musi oznaczać jakiegoś ogromnego rozrostu lądolodów na wszystkich terench. Powodem jest glacjalna susza, która pozbawia lądolody „paliwa”. Z tego powodu duże tereny Eurazji w ogóle nie znalazły się pod lodem. Przykłądem jest właśnie Syberia, na której istniało kilka „lądolodzików” podobnych do znanego nam z ówczesnych Alp w Europie.
    Dopóki będzie się Pan trzymał tej mapki, to bęzie Pan miał ciągle takie problemy z interpretacją zdarzeń.
    Poza tym pojęcie jest dość rozciągliwe w czasie (5-8 tys. lat) i jak ktoś napisze w legendzie „zasięg lądolodu w szczycie zlodowacenia”, to może Pan tylko zgadywać, co dokładnie (w sensie konkretnej daty) miał na myśli. I porównywanie tego z konkretną datą konkretnego znaleziska niewiele daje, jeśli chodzi o ich przeciwstawianie sobie.
    Pisałem już wcześniej, że Pańska mapka jest „bie tego” i bez jej korekty nic nie da się wskórać w dziedzinie istoty interpretacji. Budowanie uogólnień na błędnych przesłankach nie da rezultatów zgodnych z rzeczywistością.

  74. @Sauron

    Znaleziska z terenu Afryki Północna, o których wcześniej wspomniałem to:

    – Benzu Cave (Cabililla de Benzu) na terenie Ceuty, datowane na 250 000-100 000 lat temu (podają też ostatnią datę na 70 000)

    linki:
    http://www.insomnia.pl/Neandertalczyk-t214551.html
    http://www.guardian.co.uk/world/2006/jan/16/spain.science

    Wszystkie niehiszpańskie informacje oparte są na tekście z „Guardiana”. A hiszpańskie są niestety po hiszpańsku, a ja w tym języku mogę jedynie kogoś „obsobaczyć”.

    – Haua Fteah na terenie Cyrenajki (pn.-wsch. Libia) (130 000-5 500 lat temu – daty dotyczą całości osadnictwa)

    linki:
    http://www.indiana.edu/~origins/teach/P314/MSA%20reports/HauaFteah.pdf
    http://arts.anu.edu.au/arcworld/resources/haua/hfanalysis.htm
    http://www.paleoanthro.org/dissertations/Colin%20Moyer.pdf

    Ostatni tekst to kobylasta dysertacja – ponad 250 stron.
    Trafiłem też na wzmianki o datowaniach z tej jaskini na ponad 60 000 lat temu, a dotyczących neandertalczyka. Oczywiście w tym wypadku są różne przepychanki interpretacyjne odnośnie kwalifikacji ludzkich szczątków, zwłaszcza przy najstarszych znaleziskach.

    Można też wspomnieć o Djebel Irhoud (Maroko), co do którego są pewne kontrowersje. Nieoficjalnie datowane na 150-130 000 lat temu.

  75. Panie Europiteku, na WSZYSTKICH mapkach ukazujących maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia (20 tys. lat temu), półwysep Tajmyr jest pod lodem. Z pana wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że półwysem Tajmyr był wówczas pod lodem, a może nie był.
    Ponieważ: „pojęcie jest dość rozciągliwe w czasie (5-8 tys. lat)”
    Pięknie! A więc nie wyklucza pan, że maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia mógł być ok. 13,5 tys. lat temu.
    Jeszcze jedno: wydaje mi się, że lodowce nie przynosiły „głazów narzutowych”, skoro identyczne głazy znajdujemy również w rejonach Ziemi, gdzie lodowca nigdy nie było. Nie mogło być tak, że gigantyczny lodowiec „nasuwał się” się na Polskę, podobnie jak nie „nasuwał się” na olbrzymie równiny środkowo-wschodniej Europy, płn. Syberii i Kanady — bo skąd miałaby się „nasuwać” gigantyczna pokrywa lodowca mająca do 3 km grubości — z jakich gór? A gdyby nawet jakimś sposobem lodowiec „nasuwał się” na — powiedzmy — płn. Syberię, to by „nasuwał się” powoli, a jeśli by tak było, to mamuty przemieszczały by się spokojnie na południe przed „nacierającym czołem lodowca” i nie byłyby zagrożone. Tak jednak nie było, skoro niektóre mamuty zostały wręcz nagle zabite przez lodowiec i zamrożone tak szybko, że ich mięso nie zdążyło się nawet zepsuć. A więc lodowiec potopowy prawdopodobnie znikąd się nie „nasuwał” lecz spadł nagle na wielkie obszary Ziemi jako atmosferyczny opad gigantycznego gradu i śniegu. Lodowiec potopowy przez dłuższy czas był zupełnie nieruchomą pokrywą zalegającą ogromne obszary Ziemi i oczywiście nie mógł się także „cofać”, lecz jedynie topnieć i parowć. Tworzący się z opadów atmosferycznych lodowiec potopowy nie zawierał oczywiście moreny, a więc nie mógł również zawierać w sobie „głazów narzutowych”.
    Tylko lodowiec spływający z gór może zawierać w sobie morenę jak np. lodowiec Gornergletscher w Alpach. Jednakże lodowiec potopowy, który pojawił się 13,5 tys. lat temu nie zawierał moreny, ponieważ tworzył się na olbrzymich obszarach płn. Ameryki, Europy, Azji, z gigantycznych opadów wielkiego gradu i śniegu. Otóż lodowiec potopowy znikąd się nie „nasuwał” ani znikąd nie „spływał”, jak to ma obecnie miejsce w górskich częściach świata, gdzie lodowiec porusza się od największego wzniesienia w dół.

  76. @ J.Kijewski

    Bo z tym draniem Tajmyrem tak właśnie było – był i nie był. Przez większy czas tego okresu były na nim rozsiane malutkie lodowce lokalne, pomiędzy którymi było sporo miejsca (nie było jednoliyej tarczy lodowej). Wyjątek stanowiło północne wybrzeże, gdzie lodu było więcej. Sytuacja zmieniała się z cyklach 2-3 tys. lat i mamuty pojawiały się tam i znikały. Akurat w okresie 20-21 tys. lat temu był okres ich występowania.
    Na razie jeszcze jest tak, że sporo rzeczy dla tych terenów jest chyba nie do końca jasnych, więc takie mapki (zwłaszcza mające ktrochę lat i robione poza Rosją) są mocno nieprecyzyjne. Tyle, że te 13,5 tys. lat na szczyt zlodowacenia, to już jest zdecydowanie za późno – to już okres „ostatnich podrygów” glacjału.
    A tym lodowcem potopowym, to w ogóle szkoda gadać … jeśli Pan myśli, że lodowiec może powstać w krótkim czasie z jakiegoś gigantycznego opadu atmosferycznego, to znaczy, że niewiele Pan wie o lodowcach.

  77. Europitek:
    Bo z tym draniem Tajmyrem tak właśnie było – był i nie był. Przez większy czas tego okresu były na nim rozsiane malutkie lodowce lokalne, pomiędzy którymi było sporo miejsca (nie było jednolitej tarczy lodowej). Wyjątek stanowiło północne wybrzeże, gdzie lodu było więcej. Sytuacja zmieniała się z cyklach 2-3 tys. lat i mamuty pojawiały się tam i znikały. Akurat w okresie 20-21 tys. lat temu był okres ich występowania. Na razie jeszcze jest tak, że sporo rzeczy dla tych terenów jest chyba nie do końca jasnych (…).
    Kijewski:
    Ma pan sporo racji, panie Europitek. Za 5 lat okaże się, że na Tajmyr znaleziono mamuty, lwy, łosie i inne zwierzaki żyjące od 50 do 13 tys. lat temu. No to zrobią mapkę, że na Tajmyr lodowca nie było.
    Za 10 lat okaże się, że na całej Syberii znaleziono mamuty, lwy, łosie i inne zwierzaki żyjące od 50 do 13 tys. lat temu. No to zrobią mapkę, że na Syberii lodowca nie było – tylko w Szwecji, Finlandii i Am. Północnej.
    Za 20 lat, kiedy okaże się, że w okresie od 50 do 13 tys. lat temu lodowca nigdzie nie było i wszędzie kwitło życie – to wtedy wygrzebią hipotezę nieboszczyka J. Kijewskiego (zmarłego w niesławie maniaka-pseudonaukowca), wezmą ją na warsztat i ogłoszą, że facet był geniuszem.

  78. @J.Kijewski

    Bie wiem, co ogłoszą, ale na uznanie własnej genialności nie ma Pan co liczyć, dopóki nie będzie się Pan trzymał realiów. A są one takie, że jest mnóstwo śladów istnienia lądolodów w drugiej połowie glacjału. W przypadku Tajmyru Rosjanie posiadają niezłą wiedzę, ponieważ w latach 60. i 70. prowadzili tam szeroko zakrojone badania geologiczne. Nie mówią tego wprost, ale pewnie chodziło o różne surowce i władze dawały furę pieniędzy na badania. A mamuty i inne sprawy wypływały przy okazji.
    Poza tym plącze Pan ogólne wnioski ze szczegółowymi ustaleniami. Równie dobrze może Pan twierdzić, że brak szcegółowej znajomości linii brzegowej Europy w okresie 50-13 tys. lat temu jest oznaką, że ona wówczas nie istniała.

  79. Panie Kijewski powinien Pan brac czynny udzial na usnecie na kanale pl.misc.paranauki tocza sie tam z dnia na dzien bardzo podobne dywagacje rodem z paranauk o zamierzchlych dziejach naszego globu, raz po raz do glosu dochodzi Atlantyda, Lemuria, Mu, megalality wraz paleoastronautycznymi wizjami i to okraszone dziesiejszymi wizjami kosmitow okupantow (m.in. tzw. dr. Pajak i jego totalistyczne idee…)

    Jeszcze czasach studenckich (archeologia) jesli chodzi o Tajmyr to swego czasu bylem na ciekawym wykladzie prof. Burdukiewicza w Uniwersytetu Wroclawskiego z zakresu rozprzestrzeniania sie okreslonych technik kamieniarskich, co prawda bylo to w latach 90-tych poprzedniego stulecia, ale wiele w tej dziedzinie nauki sie nei zmienilo… obszar ten byl prawdopodobnie w okresie ostatniego zlodowacenia pozbawiony czapy lodowej przymajmniej w okresie 20-18 tys lat temu), tzn. najprawdopodobniej wplyw mial tutaj scisle kontynentalny klimat za sprawa wiatrow z poludnia, ktore wcinaly sie tutaj klinem i wysuszaly ten obszar. Klimat oczywiscie byl surowy i zimny, ale latem w okreslonym miesiacu temp. mogly siegac nawet do 30 stopni C i wiecej, zima natomiast minus 30 i wiecej, w okresach wiosenno-jesiennych pewnie stosunkowo wilgotnych – deszczowych, temp. wahaly sie powyzej zera, zima obszar ten moglbyc pozbawiony nawet opadow sniegu za sprawa opisanych wczesniej pradow powietrznych z poludnia, ale z porzadnymi mrozami, ktore „zamrazaly” grunt… warunki takie sprzyjaly pewnie powstaniu laso-tundry, mysle ze podobnie jak dzis, w niektorych obszarach Syberyjskich lub na stepach Mongolii… wokol Tajmyru rociagal sie ladolod i tutaj sprawa sporna ale prawdopodobnie wyspowo, wydaje mi sie ze podobnie jak dzis na Islandii, jesli porownywac warunki owczesnego Taimyru to mozna pokusic sie o analogie wlasnie to obecnej Islandii

  80. Panie Europiteku, proszę zwrócić jeszcze uwagę na mit „głazów narzutowych”, czyli „eratyków”. Jeśli „głazy narzutowe”, znajdują się w strefie, w której był kiedyś lodowiec, wskazuje się wówczas na działanie lodowca, który te „eratyki” przywiózł. Natomiast kiedy znajdujemy identycznie „eratyki” w strefach, gdzie nigdy lodowca nie było, to wówczas nikt nie wspomina o pochodzeniu „eratyków”.

    „Głazy narzutowe” w Mamallapuram, Indie płd. wschodnie. Gdyby te granitowe głazy był w Polsce, to naukowcy mówiliby, że to „typowe głazy narzutowe przywiezione ze Szwecji przez lodowiec”. Ale że głazy są we Wschodnich Indiach, gdzie lodowca nigdy nie było, no to nic się nie mówi o ich genezie.
    Podobne „eratyki” są w Wenezueli i wielu innych rejonach świata, gdzie lodowca nigdy nie było.
    No więc jakie są realia?

  81. @J.Kijewski

    Skoro nikt nie twierdzi, że to są głazy narzutowe, to w czym problem? To, że gdzieś sobie leży jakiś głaz i nikt nie wie (zakładam) skąd się wziął nie świadczy o braku lądolodów w innych miejscach i czasie.

  82. Panie Anonimie, Atlantydą, Lemurią, Mu, i kosmitami nie interesuję się, bo to niepoważne. Jeśli zaś chodzi o paranaukowców , to znaleźć ich można najwięcej wśród archeologów: patrz kalendarz konstelacji Oriona kromaniończyka sprzed 30 tys. lat i koncerty neandertalczyków na fujarki i stalagmitowe cymbały…

    Chyba jedną z najpiękniejszych teorii dotyczących transportu megalitów znajdujących się w Stonehenge w Anglii, wysnuli angielscy i kanadyjscy geologodzy bodajże w 1992 roku. Otóż uczeni dowodzą, że ludzie neolitu sprzed 4,500 lat w ogóle nie transportowali tych głazów, które pochodzą z siedmiu różnych miejsc w Walii, z okolic odległych nawet o 200 km. Głazy były na miejscu. Przytransportowane zostały przez… lodowiec, który 400 tys. lat temu sięgał akurat do Stonehenge… Źródło: Geolodzy wyjaśniają zagadkę Stonehenge, Andrzej Markert, Rzeczpospolita 06.02.1993
    Genialne, prawda? Kosmici i Kijewski to kaszka manna, naukowcy biją nas na łeb!

    Niektórzy naukowcy utrzymują, że znaki na tej płytce z kła mamuta, stanowią traktat pokojowy, spisany przez kromaniończyków i neandertalczyków na Gibraltarze, 16 maja, 26 tys. lat p.n.e. Oczywiście kromaniończycy traktat złamali i neandertalczyków komary zjadły…

  83. Europitek: Skoro nikt nie twierdzi, że to są głazy narzutowe, to w czym problem? To, że gdzieś sobie leży jakiś głaz i nikt nie wie (zakładam) skąd się wziął nie świadczy o braku lądolodów w innych miejscach i czasie.
    Kijewski:
    Panie Europiteku, mnie chodzi o to, że duża część nauki o lądolodach jest mało wiarygodna. Na przykład o „głazach narzutowych” transportowanych przez lodowiec „nasuwający się” ze Szwecji do Polski i absurdalnym „poruszaniu się lądolodu od największego wzniesienia we wszystkich kierunkach”. A jakie niby wzniesienie znajduje się na płn. Syberii, z którego lądolód miałby się niby „poruszać we wszystkich kierunkach”?
    A więc teorie o „poruszaniu się”, czy też „nasuwaniu się” lądolodów są bezzasadne. Lądolody ostatniego wielkiego zlodowacenia musiały być absolutnie nieruchome, i mogły się tylko topić i parować.

    Encyklopedia WIEM: (…) Lądolód porusza się od największego wzniesienia we wszystkich kierunkach.

  84. opisany przez Pana ruch ladolodu mozliwy jest w gorachm w przypadku okresu zlodowacenia lodowiec „rosl” od polnocy, narastal poprzez mocne ochlodzenie klimatu, a tak swoja droga tak naprawde nie ma konkretnego wytlumaczenia jak dotad w jaki sposob pojawil sie i zniknal lodowiec, zaklada sie to i owo ale kazdy ma wlasna koncepcje… m.in. Pan Panie Kijewski

    ja jestem archeologiem, co prawda zajmuje sie glownie okresem poznego neolitu, ale co do kultur paleolitycznych, mezolitycznych i pozniejszych, to moge jak dotad powiedziec tylko jedno… sa to kltury nie archeologiczne ale kultury archeologow, w koncu to oni opisuja zabytki ruchome i nieruchome, stratygraficznie zodnie z metodoloia nauki i poza ta dziedzine nie wykracza sie dalej, chyba ze ktos skonny jest uprawiac tzw. „archeologie alternatywna” jednak aby ja uprawiac, musi naprawde korzystac z mocnych dowodow… a nie gdyban, przypuszczen czy wlasnych fantazji

  85. @ J.Kijewski

    Zapomina Pan o grubości samego lodowca, która może być znaczna, zwłaszcza gdy mówimy o lądolodzie. A także o jego plastyczności pod wpływem ciśnień panujących w jego wnętrzu.
    Zamiast przykładać „zdrowy rozum” do nieznanych sobie zjawisk lepiej jest poczytać prace glacjologiczne. Nawet jeśli nie znajdzie tam Pan gotowych recept na wszystko, to będzie łatwiej zrozumieć rzeczy nieoczywiste.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s