Jest drugi Całun Turyński
We Włoszech pojawił się drugi Całun Turyński. Jest prawie identyczny, jak słynne płótno z odbiciem martwego Jezusa przechowywane w Turynie.
Tym razem jednak na pewno nie mamy do czynienia z relikwią powstałą około 2000 lat temu w Palestynie.
Twórcami drugiego Całunu Turyńskiego są włoscy naukowcy, których pracą kierował profesor chemii z uniwersytetu w Pawii Luigi Garlaschelli. Jak zapewniają użyli jedynie prostych technik, które były dostępne w średniowieczu. Cały proces trwał zaledwie tydzień.
Naukowcy odcisk leżącej postaci uzyskali z pomocą wyposażonego w maskę studenta, którego posmarowano ochrą – barwnikiem świetnie znanym już prehistorycznym ludziom. Następnie postarzyli swoje dzieło podgrzewając ją i spłukując wodą. Operacje te doprowadziły też do zniknięcia śladów barwnika. Na płótnie pozostało jednak odbicie ciała studenta.
Replika ma nawet krwawiące rany na stopach i nogach odbitej postaci.
Naukowcy uważają, że łatwość z jaką stworzyli kopię całunu świadczy o tym, iż jest on średniowieczną podróbką. Jednak prof. Garlaschelli nie uważa, że przekona osoby uznające całun za prawdziwą relikwię. – Skoro nie uwierzyli datowaniu radiowęglowemu wykonanemu przez najlepsze laboratoria, to z pewnością nie uwierzą mnie – powiedział dziennikarzom.
Wykonanie repliki Całunu Turyńskiego zleciło naukowcom włoskie stowarzyszenie zrzeszające sceptyków i ateistów.
Na podstawie depeszy AP opublikowanej na stronach internetowych Daily Mail, gdzie znajdziecie zdjęcia oryginału i kopii.
Całun Turyński to przechowywane od XVI w Turynie płótno z odciskiem ciała ukrzyżowanego człowieka i ze śladami krwi uznawane przez wielu za całun, w który owinięto ciało Jezusa po ukrzyżowaniu. Pierwsze pewne wzmianki o Całunie pochodzą z XIV w., gdy pojawił się on we francuskiej Szampanii. Miejscowy biskup uznał go wówczas za oszustwo. Domniemane całuny Jezusa pojawiały się wówczas w Europie dość często.
W odróżnieniu od wielu innych Całun Turyński dotrwał do naszych czasów i wzbudzał coraz większe zainteresowanie. Wielką sławę zyskał po zrobieniu mu pierwszych zdjęć w 1898 r. Ukazały one wyraźnie sylwetkę brodatego mężczyzny. Najgorętsze spory zaczęły się, gdy przeprowadzone w 1988 trzech ośrodkach badanie radiowęglowe wskazało, że Całun pochodzi z około 1260-1390 r. n.e. Zwolennicy i przeciwnicy autentyczności Całunu przedstawili w kolejnych latach liczne argumenty mające obalić bądź potwierdzić wynik badań.
Archeowieści 
Nie bardzo rozumiem jaki ma sens datowanie radiowęglowe tkaniny, która w ciągu stuleci przechodziła mnóstwo razy z rąk do rąk i od obcego materiału organicznego jest obecnie zapewne aż brudna.
Całun podobno był prany w średniowieczu przez osoby próbujące udowodnić jego fałszerstwo. Swoją drogą zastanawiam się, czy ślady mydła i proces prania mają jakiś wpływ na C14.
Nie mają.
A to ciekawe, ze brudził się w średniowieczu, a wcześniej ani pózniej już nie. Ani chybi następny cud !
Wczesniej i pozniej calun przebywal pod zamknieciem. W sredniowieczu byl czesciej wydobywany, przewozony, wystawiany, obcalowywywany i dotykany przez wiernych – taka moglaby byc przyczyna okresowego wiekszego „eksploatowania” i brudzenia relikwii.
Całun w średniowieczu był często wystawiany w sposób, który powodował jego zanieczyszczenie.
Gdyby nie był wystawiany, też uległby zanieczyszczeniu ale to nie problem,
nie bój się, badania przeprowadzona napewno pierwotna częścia materialu
No właśnie mam wątpliwości czy w wypadku tego rodzaju materiału jakaś naprawdę nieskażona część w ogóle ma prawo istnieć po tylu przejściach. Co innego gdyby to była np. deska, jednak włókienka tkaniny są cieniusieńkie. Brud w połączeniu z procesem dyfuzji raczej zrobi swoje.
Włókienka deski są jeszcze cieńsze a między nimi zanieczyszczenia.
Oby więcej takich rozwiań oparów absurdu :-)
A mnie zastanawia po co średniowieczni fałszerze imitowali wiek tkaniny, aby oszukać metodę radiowęglową wynalezioną w XXw. Bo co mieliby na celu podgrzewając ją i spłukując wodą? Choć osobiście nie wierzę w prawdziwość całunu jako pozostałości po ‚Synu Bożym’ to wątliwości mam również do naciąganego uzasadniania jego pochodzenia.
A skąd wniosek, że chcieli oszukać datowanie radiowęglowe??? Podgrzewanie i spłukiwanie wodą najpewniej daje efekt postarzenia wizualnego i dotykowego. Wszak płótno nowe i wielowiekowe wyglądają trochę inaczej.
Ok, ja nie wiem jak takie działanie wpływa na płóno lniane. Musiałem się zasugerować wpisem na jakiejś innej stronie.
Pozdrawiam
profesor dobrze to ujął „Skoro nie uwierzyli datowaniu radiowęglowemu wykonanemu przez najlepsze laboratoria, to z pewnością nie uwierzą mnie” niektórzy nie chcą INNEJ „prawdy”.. kwestia zamroczenia umysłu..
Jeśli chodzi o datowanie radiowęglowe, to sprawa była dyskutowana już wiele razy. Polecam zapoznać się z wynikami badań, bo rzecz jest bardzo ciekawa. Całun był łatany i cerowany wiele razy, więc pobrana próbka tkaniny rzeczywiście może być średniowieczna. Zresztą, sam twórca tej metody powiedział, że obecność materiału biologicznego może wpłynąć na wynik badania.
Wątpliwości rzeczywiście są, ale jeden argument nie może przesądzić o autentyczności całunu wobec innych faktów, które przemawiają na jego korzyść.
Na tkaninie znaleziono np. pyłki roślin, które rosną w Palestynie. Splot też jest charakterystyczny dla tamtego rejonu. Fałszerz musiałby użyć płótna, które pochodziło z czasów i z ojczyzny Jezusa.
Kolejną sprawą jest fakt, że na płótnie znaleziono również liczne ślady ran po biczowaniu. Tak naprawdę żeby „wyprodukować” całun, ktoś musiałby zginąć dokładnie w taki sposób, w jaki zginął Jezus.
Kolejna sprawa to kwestia ran w dłoniach – w całej ikonografii średniowiecznej rany po przybiciu do krzyża znajdują się w okolicach kości śródręcza. Tymczasem na całunie rany po gwoździach są powyżej nadgarstka. Czytałem o badaniach, które potwierdziły, że nie jest możliwe powieszenie człowieka poprzez przebicie jego dłoni, gdyż to po prostu spowodowałoby ich rozerwanie. W średniowieczu nikt o tym nie wiedział.
Jeszcze inna kwestia to ślady monet na powiekach:
http://www.calun.org/strony/foto/monety.html
w średniowieczu nikt nawet nie miał pojęcia, że w czasach Chrystusa był taki zwyczaj.
Reasumując – stworzenie czegoś takiego, jak całun w średniowieczu wymagałoby od fałszerza takiej wiedzy archeologicznej, jaką posiadamy dopiero dziś.
Ciekawy artykuł o monetach na oczach:
http://www.kosciol.pl/article.php/20050228200633822
swoją drogą pokazuje, że fanatyzm jest cechą także ludzi uważających się za racjonalistów. Gdyby to było płótno kojarzone z inną postacią, niż Jezus, to zapewne nikt tak panicznie nie starał by się udowodnić, że jest on falsyfikatem.
PiTerze, druga strona sporu potrafi przedstawić równie długą listę argumentów na to, że jest fałszerstwem i kontrargumentów na Twoje argumenty, np takich, że nie ma żadnych relacji na istnienie w I wieku n.e. w Izraelu zwyczaju kładzenia monet na oczach oraz, że jakość zdjęć nie pozwala na takie analizy i robiący je ludzi subiektywnie sobie dobrali widoczne cienie, by im wyszedł wynik, jaki wyszedł. Prawda jest taka, że w całym sporze ludzie kierują się prawie jedynie wiarą.
Praca naukowców obalona w 5 minut:
http://pokazywarka.pl/336va5/
Nie wiem, co niby obala. Wystarczy pewno dokładniej przyłożyć całun, albo nałożyć inną ilość barwnika i wtedy obraz 3D znów będzie inny. Naprawdę niepoważny argument.
Ano w całunie z Turynu intensywność barwnika zależy od odległości od płótna (albo od siły nacisku), tymczasem nie da się tego efektu uzyskać przy pomocy techniki, którą opracowali naukowcy. Tutaj albo jest kontakt z barwnikiem albo nie, więc wysokość słupków w 3D nigdy nie da wiernego obrazu w trójwymiarze.
Yhm, czyli jak rozumiem Jezus miał nos wbity w twarz? Bo jakoś 3D Całunu Turyńskiego nie wskazuje, by był on bliżej płótna niż np. czoło, klatka piersiowa, czy też wąsy. Podobnie szczególnie blisko płótna nie jest broda ani złożone jedna na drugiej dłonie. A wiedz, że jak na kogoś położysz płótno to właśnie te miejsca miałyby z nim najmocniejszą styczność, czyli byłyby najbliżej niego. Sorry, ale na takich obrazeczkach każdy zobaczy co chce. I tak mniej więcej jest z wszystkimi dowodami na autentyczność i nieautentyczność całunu.
Polecam zatrzymanie się nad tymi obrazami na dłuższą chwilę (zwłaszcza nad obrazkiem nr 2).
Nie mogę się z tym zgodzić, że każdy zobaczy w nich, co chce. Widać wyraźnie, że obraz po lewej stronie jest plastyczny, a ten po prawej nie.
Myślę, że nos nie był bliżej płótna, niż broda i czoło. Można to łatwo sprawdzić kładąc na siebie prześcieradło – będzie opierało się na czole, nosie, brodzie, klatce piersiowej i dłoniach.
Przepraszam, że Cię, Wojciechu, zirytowałem. Nie miałem takich intencji.
No właśnie, będzie opierał się na nosie, dłoniach, brodzie. To czemu nos, dłonie i broda w 3D nie wyglądają tak samo jak czoło?
Nie ma za co przepraszać :)
Dlatego, że czoło pokryte jest plamami z krwi. W negatywie są one bardzo jasne, stąd na czole, nadgarstkach są takie mocno wystające słupki.
Czy oba zdjęcia poddawane obróbce komputerowej, efektem której było powstanie słupków były robione w takich samych warunkach oświetleniowych i tym samym sprzętem? w przeciwnym razie różnice mogą mieć znacznie bardziej prozaiczną przyczynę
Autorzy starali się oddać podobieństwo jak najwierniej. Warunki oświetleniowe mają wpływ tylko na obiekty trójwymiarowe, które rzucają cień. Tutaj cienia nie ma, więc różnice w obrazowaniu 3D nie zależą od tego.
Yhm. Czyli chowając Jezusa nie obmyli go z krwi??? Bardzo ciekawe.
Odpowiadałem na tekst Pitera o plamach na czole
Dobre pytanie.
ciało Jezusa miało być złożone do grobu w dniu jego męczeńskiej śmierci więc nawet jeżeli został obmyty z krwi, rany mogły jeszcze krwawić…
Medycyna sądowa się kłania.
Wbrew powszechnym wyobrażeniom Całun nie jest 3D (cokolwiek to znaczy) aby poprawić czytelność IKONY autorzy jako matrycy użyli nie ciała ludzkiego a płaskorzeźby – niestety nie podam źródła bo zapomniałem.
I taki ciekawy zbieg okoliczności, że odczytano napis TIBERIOY CAICAPOS z błędnym zapisem CAICAPOS przez literę C. Okazało się później, że takie monety z błędem były bite za Tyberiusza w 29 roku n.e.
A skąd wiesz, że okazało się później??? Każdy argument mający potwierdzać autentyczność przyjmujesz bezkrytycznie, a każdy mający obalać natychmiast odrzucasz. Dlaczego? Bo chcesz wierzyć, że całun jest autentyczny.
Szczerze mówiąc nie mam pewności, czy jest autentyczny i nie jest mi to do szczęścia potrzebne. Nie zakładam jednak z góry, że wszystkie argumenty „za” są zmyślone. A z takim poglądem spotykam się bardzo często. To taka sama hipokryzja, jak negować wszystkie argumenty „przeciw”. Trochę czytałem na ten temat i jak na razie wydaje mi się, że jedynym sposobem na „wyprodukowanie” takiego całunu było ukrzyżowanie kogoś w Judei. Kwestia powstania obrazu na płótnie też dla mnie na razie jest niewyjaśniona. Nie twierdzę, że jest wynikiem cudu, ale praca naukowców wg mnie nie wyjaśnia tego mechanizmu. Obraz, który powstał w „nowym” całunie, jest płaski – plamy powstają tylko w miejscach, które stykały się z ciałem. Brak jest zmiany intensywności barw, co obrazowanie oddaje bardzo szczegółowo. Gdyby całun przyłożyć mocniej do ciała, nie zmieniłoby to intensywności barw. Po prostu barwnik zabarwi większy obszar płótna.
Może mi ktoś pokazać niewątpliwie autentyczne zdjęcie fragmentu Całunu na którym widać monety?
Nie, bo takiego nie ma.
„Jeszcze inna kwestia to ślady monet na powiekach, w średniowieczu nikt nawet nie miał pojęcia, że w czasach Chrystusa był taki zwyczaj.”
Really?
cytując wypowiedź PiTer chciałbym kilka spraw podważyć.
1. „Kolejną sprawą jest fakt, że na płótnie znaleziono również liczne ślady ran po biczowaniu. Tak naprawdę żeby “wyprodukować” całun, ktoś musiałby zginąć dokładnie w taki sposób, w jaki zginął Jezus.”
Jak ktoś miał cel podrobić całun wątpię aby coś stało na przeszkodzie aby kogoś zabić lub ukrzyżować człowiek w taki sposób jak to się robi w dzisiejszych czasach, bodajże w Meksyku.
2. „Kolejna sprawa to kwestia ran w dłoniach – w całej ikonografii średniowiecznej rany po przybiciu do krzyża znajdują się w okolicach kości śródręcza. Tymczasem na całunie rany po gwoździach są powyżej nadgarstka. Czytałem o badaniach, które potwierdziły, że nie jest możliwe powieszenie człowieka poprzez przebicie jego dłoni, gdyż to po prostu spowodowałoby ich rozerwanie. W średniowieczu nikt o tym nie wiedział.”
Skąd założenie, że ludzie w średniowieczu nie wiedzieli takich rzeczy, zwłaszcza takich, które dotyczyły ukrzyżowań ludzi wykonywanych również w ich czasach. To, że naukowiec 5 lat temu wpadł na to aby przeprowadzić badanie ukrzyżowania za pomocą rękawicy z podłączonym czujnikiem do komputera nie oznacza, że ludzie w latach poprzednich nie wiedzieli tego z autopsji.
Najlepszym dowodem na fałszerstwo całunu jest brak jakichkolwiek potwierdzeń jego autentyczności ze strony Kościoła.
A w jaki sposób Kościół miałby „potwierdzić autentyczność” całunu?
Kościół mógłby oficjalnie uznać całun za autentyczną relkiwię, jednak tego z oczywistych względów nie zrobił.
Kosciol nie uznal calunu, poniewaz byl to kolejny przypadek kultu relikwii, kontrowersyjnego nawet jak na okres sredniowiecza.
Kosciol nie mogl uznac caunu za autentyk, poniewaz istnialo zbyt duze ryzyko, ze sie osmieszy.
Autentycznosc calunu podwaza sam fakt, znalezienia go w czasach powszechnego kultu relikwii, a nie naprzyklad 500-700 lat wczesnijej albo pozniej.
Znalezsiko calunu turynskiego niczym sie nie rozni, od cudu przemiany hostii, w kawalek miesnia sercowego w stanie agonalnym :D
„Autentycznosc calunu podwaza sam fakt, znalezienia go w czasach powszechnego kultu relikwii, a nie naprzyklad 500-700 lat wczesnijej albo pozniej.” – troche to bez sensu wiec poprawiam:
Autentycznosc calunu podwaza sam fakt jego znalezienia, przypadajacego na apogeum kultu relikwii, momentu intesyfikacji tego typu praktyk, przed ich oficjalnym zdyskredytowaniem w czasach renesansu, a nie kilkaset lat wczesniej lub pozniej. Po prostu konserwatywni katolicy poszukiwali namacalnych dowodow dla podupadajacej wiary.
Dlaczego nie mówimy i nie piszemy płaszczennica zamiast „całun”? To by szalenie ułatwiało dyskusję z trydenckimi nieukami.
Po co powtatzać brednie o pobraniu materiału do badań radiowęglowych z łaty? Naprawdę mam uwierzyć ,że naukowcy prowadzący badania to była grupa idiotów? I druga sprawa. Dlaczego jezeli”zanieczyszczenia biologiczne” miały wpływ na wynik nie otrzymano jakiejś absurdalnej daty w zakrsie 0-2000 tylko akurat średniowiecze?
Poza tym jeżli kościół naprawdę chce mieć pewność, to niech na oczach kamer w obecności, 100 stacji telewizyjnych wytnie kawał tej tkaniny /bo jest z czego/ niech da do badań na pięć prestiżowych uczelni, tez pod okiem kamer i będziemy mieli pewność. Ale nie, kościól woli „rżnąć głupa” aby Pitery miały nad czym się zastanawiać.
Bo nuż by cię okazało… i byłaby hryja….
O ile pamietam badanie radioweglowe bylo robione przez 3 niezalezne grupy naukowcow, ktore NIE WIEDZIALY co badaja, poza tym, ze bylo to plotno.
Zreszta, nawet jesli przyjmiemy, ze calun pochodzi z Palestny sprzed dwoch tysiecy lat co to udowadnia?
Krzyzowanie jako kara smierci bylo wtedy powszechne, podobnie jak i owijanie (zdaje sie) ciala w plotno.
Skad pewnosc, ze to akurat plotno w ktore owiniety byl Chrystus?
Być może krzyżowanie było powszechne, ale np. biczowanie przed krzyżowaniem już niekoniecznie, podobnie jak zakładanie korony cierniowej na głowę. Ponadto krzyżowanie mogło odbywać się również bez przybijania do krzyża (chory umierał z uduszenia). Na koniec łamano skazańcom nogi, żeby śmierć nastąpiła szybciej. Ewangelie podają, że Jezus zmarł wcześniej, więc nie połamano mu nóg. Żeby to sprawdzić, przebito mu włócznią serce. Wszystko się zgadza, więc osoba przedstawiona na całunie albo zmarła w ten sam sposób, co Jezus, bo rzeczywiście jest to celowe fałszerstwo. Jednakże fałszerstwo na tyle dobre, że do dziś nie da się go podrobić. Oryginalny całun daje obraz 3D, bo elementy wystające bardziej (nos, broda, klatka piersiowa) dały obraz bardziej intensywny, zaś te dalsze (uda, policzki, brzuch) dały obraz o mniejszym natężeniu barw. Efektem jest niezłe odwzorowanie przestrzeni. Smarowanie farbą nigdy nie odda tego efektu, bo zabarwione będą tylko te miejsca, które bezpośrednio dotykały płótna. Intensywność zabarwienia jest przypadkowa, więc efektu 3D nie będzie. Te dalsze nie zabarwią się wcale. Na pewno nie ma mowy o zmianie odcienia jako funkcji odległości od płótna.
Była hipoteza, która mówiła, że całun sporządzono poprzez owinięcie rozgrzanej rzeźby – wydaje mi się, że wtedy efekt byłby bliższy temu, co jest w całunie, bo elementy dalsze od płótna zostałyby mniej „wypalone”, ale jednak utrwalone. W każdym razie dla mnie powyższe badanie wciąż nie wyjaśnia tego mechanizmu.
Być może się mylę ale z kościoła i lekcji religi pamiętam o przebiciu włócznią boku Jezusa a nie serca. Szczegół to jednak. Sama włócznia też podobno przetrwała i jest bodajże w jakimś niemieckim lub austiackim muzeum pilnie strzeżona. Hitler się nią bardzo interesował bo generalnie poszukiwał takich artefaktów po całym świecie.
Są chyba ze trzy takie włócznie :).
W książkach od religii i w Kościele są obrazy, które pokazują, że Jezus został ukrzyżowany poprzez przebicie dłoni co w rzeczywistości było i jest niemożliwe. Całun natomiast odwzorowuje przebicie nadgarstków :)
Według mnie brak jest jakiejkolwiek spójności.
Starajac sie byc obiektywny, uwazam, ze taki eksperyment mialby sens raczej wtedy, gdyby przeprowadzilo go kilka niezaleznych grup spoza naszego kregu kulturowego (Acjaci, Hindusi, Indonezyjczycy).
Grupy nie znajace i nie analizujace wygladu calunu, natomiast posiadajace informacje o technologiach i materialach kultowych i artystycznych dostepnych w sredniowieczu.
Zalozeniem eksperymentu powinno byc wykonanie przy pomocy technik sredniowiecznych z wykorzystaniem wiedzy dostepnej owczesnemu europejczykowi, calunu „pochodzacego” z grobu Jezusa, z odciskami jego ciala.
Dopiero efekty takich prob powinny byc porownywane z Calunem Turynskim.
Zakladajac, ze zostal on sporzadzony w sredniowieczu, jego tworcy przeciez niczego nie kopiowali – dlatego nalezy isc w powyzszym kierunku, a nie w kierunku mogacym najwyzej udowodnic, ze bylo technologicznie mozliwe sporzadzenie ilus kopii obejrzanego calunu.
Grupy spoza naszego kregu kulturowego też w niejedną głupotę wierzą. W tym Hindusi są zbyt mało odlegli kulturowo.
Tu chodziloby o niesugerowanie sie wygladm Calunu, bardzo jednak u nas rozpropagowanym. Obecny eksperyment byl nastawiony na usyskanie jak najpodobniejszego wyniku do znanego artefaktu, a nie na wytworzenie calunu posmiertnego.
Już czytałem o drugim Całunie, co mnie zdziwiło, bo jego kopia od jakiegoś czasu jest do oglądnięcia bazyliki franciszkańskiej w Krakowie… http://www.zgapa.pl/zgapedia/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_i_klasztor_Franciszkan%C3%B3w_w_Krakowie.html
O, nie wiedziałem. Dzięki. A jak jest tam, to możliwe, że jest i gdzie indziej, więc chyba trzeba było dać tytuł „Kolejny Całun Turyński” :)
Caluny od poczatkow chrzescijanstwa produkowano na peczki, takze do dzis zachowalo sie ich pewnie z kilka. Powszechna byla praktyka zawijania ciala zmarlego w calun, a gdy zmarly byl dodatkowo meczennikiem, od razu jego szczatki przerabiano na relikwie, wlacznie z calunem. Ponadto rzeczy, kotre mialy kontakt z relikwiami rowniez stawaly sie obiektami kultu, wiec kolejny calun w Krakowie to raczej nic nadzwyczajnego.
Kilka uwag:
1. Na ile znane są nam zwyczaje pogrzebowe Palestyny z 1 wieku, to wiemy, że nie używano pojedynczego płótna, którym „przekładano” zmarłego. Zwykle było to kilka fragmentów płótna, którym zwłoki owijano. Najczęściej też osobnej chusty używano do owinięcia głowy. Płótno było nasączane mirrą i innymi ziołami oraz olejkami zapachowymi. Ciało składano do grobów niszowych, po upływie około roku kości przekładano do niewielkich kamiennych skrzynek – ossuariów.
Ilustrują to bardzo dobrze przekazy ewangeliczne, które dla katolików powinny być chyba bardziej autorytatywne niż oficjalnie nie uznawana tradycja całunu:
„Piotr jednak wstał i pobiegł do grobu. Schylił się i zobaczył TYLKO PŁÓTNA (pluralis!) – Łk 24,12
„Zmarły [Łazarz] wyszedł, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz owiniętą chustą” (Jn 10,44)
„Zobaczył leżące PŁÓTNA oraz CHUSTĘ, która była na głowie Jezusa. Nie leżała ona z płótnami, ale był zwinięta oddzielnie, na jednym miejscu” (Jn 20,7)
W układzie „całunowym” nie ma miejsca na dodatkowe płótna.
2. Włócznia: włóczni rzeczywiście jest kilka. Najważniejsza, włócznia św. Maurycego, tzw. Święta Włócznia Cesarstwa przechowywana jest w Wiedniu, w Schatzkammer (daleko nie jest, można pojechać i obejrzeć – warto). Należała do insygniów cesarskich od czasów Ottona I. Przypisywana była św. Maurycemu – męczennikowi i patronowi rycerzy. W grocie włóczni jest zrobione miejsce na gwóźdź uważany za jeden z gwoździ z krzyża Chrystusa. Początkowo zresztą miały być tam dwa gwoździe.
Włócznia św. Maurycego z Krakowa jest kopią poprzedniej, ofiarowaną przez Ottona III Bolesławowi Chrobremu. Podobną ofiarował też Stefanowi węgierskiemu. Jest widoczna na monetach Stefana, z napisem Lancea Regis. Po długich perturbacjach, w XII wieku trafiła do Rzymu, gdzie przetrwała do XVI wieku.
Wiązanie włóczni z bronią, którą przebito Chrystusa jest średniowieczną legendą.
3. Nie wiem jak przebiegał proces datowania całunu metodą C14, ale przyzwoite laboratoria dokonują selekcji materiału z zanieczyszczeń i późniejszych wtrętów. Jeśli badanie wskazało na średniowiecze, tzn. że dostarczona próbka, z największym prawdopodobieństwem, pochodzi ze średniowiecza.
Piszę o prawdopodobieństwie, bo pamiętać należy, że metoda C14 jest metodą statystyczną. 100% prawdopodobieństwa datowania mamy w przedziale od nieskończoności do dzisiaj. Mimo to, współczesne metody datowania uznać należy za na prawdę przyzwoite. To jest inna rzeczywistość niż pierwsze próby z lat 50 – 60.
4. Na koniec osobiste wyznanie: jestem osobą wierzącą; jednocześnie bardzo sceptycznie nastawioną do kwestii oryginalności całunu. Nie sądzę by wiara wymagała takiego gadżetu. Najwyraźniej do średniowiecza uważali podobnie inni chrześcijanie. Nie znam bowiem ani jednego starożytnego świadectwa o całunie. Mówiąc szczerze, aż do „wykopalisk” cesarzowej Heleny, wydaje się, że nie specjalnie przejmowano się materialnymi świadectwami śmierci Jezusa. Jakoś wystarczały zeznania naocznych świadków, spisane w Ewangeliach.
Punkt 4
Efekt wypraw krzyzowych oraz „materialy propagandowe” zwiazane z kolejnymi krucjatami.
Wczesniejsze relikwie bazowaly na lokalnych swietych, za jednym chyba wyjatkiem Włóczni Świętego Maurycego .
Zadam pytanie – jaki sens ma datowanie radiowęglowe zanieczyszczonego płótna przez setki rąk, pożar który całun przechodził chyba 2 razy. Do tego ten rodzaj datowania dla zabytków tak młodych nie ma większego sensu, bo wiadomo, że błąd może być ogromny. Dlatego kwestia datowania mnie całkowicie nie przekonuje.
teraz to już nie wiem w co wierzyć, dopiero co czytałam zestawienia wyników analiz przeprowadzonych przez 40 naukowców reprezentujących różne dziedziny nauki – syntezą ich pracy było stwierdzenie faktów i prawdopodobieństw. Za niezaprzeczalne fakty uznano: na płótnie odciśnięta jest krew ludzka, mężczyzna, ukrzyżowany, ślady ran zgodne z biblijnym opisem ran Chrystusa, intensywność zabarwienia zgodna z intensywnością upływu krwi (rany, przebieg tętnic, żył), jak powstał obraz – nie można ustalić, najlepsza z prób otrzymała wynić ledwie dobry, co dalekie było od otrzymania obrazu o właściowościach takich jak na badanym półtnie. Nikt nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, że jest to całun okrywający ciało Jezusa Chrystusa, ale prawdopodobieństwo, że nim nie jest tzn., że: był to inny mężczyzna skazany przez ukrzyżowanie, który został tak samo potraktowany przed śmiercią jak Jezus mierzy się w milionach. Nie wspomnę już o analizach pyłków roślin, gatunku płótna i jeszcze wielu szczegółów wydawałoby się sprawdzanych bardzo skrupulatnie… Miałam jedynie wątpliwości dotyczące wcześniejszych badań dotyczących wieku płótna – były niemal zbieżne w trzech różnych laboratoriach, jednakże w świetle nowych badań wydaje się że ta sama procedura badań, tą samą metodą dawała takie same wyniki – pomyślałam więc może błąd dotyczył jakiegoś elementu proceduralnego… Największe moje wątpliwości jendak wzbudził cytat z Ewangelii Łk, w którym użył liczby mnogiej „płótna”. To też można wytłumaczyć (może trochę na siłę), Łukasz pisał o tym co zobaczył Piotr, a zwyczajem było owijać ciała w płótna, więc tak napisał (choć i samemu Piotrowi mogło być trudno określić czy było to płótno, czy płótna, bo przecież jego część była pod spodem, więc trudno było okreśłić, czy jest ono w całości, czy np. w dwóch kawałkach…). Jeśli jest to fałszerstwo to fałszerz na pewno jest geniuszem – warto byłoby się dowiedzieć kto nim był…
Takie male przypomnienie, bo znalazlem artykul przeciwko autentycznosci Calunu Turynskiego.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1236161/First-burial-shroud-carbon-dated-time-Christs-crucifixion-caves-near-Jerusalem.html
Takie male przypomnienie, bo znalazlem artykul przeciwko autentycznosci Calunu Turynskiego.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1236161/First-burial-shroud-carbon-dated-time-Christs-crucifixion-caves-near-Jerusalem.html
Ciekawe tylko czemu jak filmowali badanie całunu z całego materiału filmowego znikneła kaseta 30 minutowa? Co chciano ukryc?
A sprawdzalas ichnie”Allegro” ? ;)
Ludzie, a jakie to ma znaczenie??? Z każdego punktu widzenia: dla osoby wierzącej (wierzy w Boga i w Jezusa, czy w kawałek płótna), a tym bardziej dla niewierzącej?
Osobiście uważam, że nie istnieją dowody potwierdzające autentyczność całunu. Nie wątpię również, że dowodzenie jego nieautentyczności zakończyło się fiaskiem. Żeby nikt nie miał wątpliwości wyjaśniam, że jestem osobą wierzącą. Na dzień dzisiejszy pozostaje zatem tajemnicą, czy mamy do czynienia z falsyfikatem, czy też oryginałem płótna (jednrgo z kilku), którym było okryte po śmierci ciało Chrystusa i niech tak zostanie.
Niech wierzący w Niego do Niego się modlą, a nie do żadnych relikwii, nawet tych autentycznych.
z innej beczki.
Chrześcijanie mają całun, a muzułmanie swój czarny kamień, który jest meteorytem .
Każdy w coś musi wierzyć !!!
pozdrawiam
no fajnie, ale wierzą w Boga czy w stare płótna i kamienie?
A dzis jujz wiadomo ze nasza kochana jednak nauka stanela po stronie wierzacych w utentycznosc Całunu. Wiadomo już, że odszyfrowano zakodowany na calunie napis. W ówczesnych czasach podpisywano „płótna” w które owinięci byli ukrzyzowani, zabici. Pani doktor..nie pamietam obecnie jak sie nazywala-czytalam artykul w tym tygodniu w gazecie, odkryła napis na plótnie JEZUS NAZAREJCZYK. Nie oceniajcie wiec prosze komentarza, gdyz sa to fakty, Faktw nie ma sensu komentowac czy oceniac, tak sadze
A w jakim to recenzowanym magazynie naukowym owa pani opublikowała swoje rewelacyjne odkrycie?? Gdzie mogę przeczytać opis jej badań i to jak znalazła napis, którego nikt dotąd nie widział. Skąd pochodzi informacja o podpisywaniu całunów? I dlaczego podpisy te były zakodowane?? Skąd pewność, że napis powstał 2000 lat temu. Przecież domniemany fałszerz mógł zrobić i napis. W jaki sposób to wykluczono?
Szanowna pani, to że napisano coś w jakimś tygodniku, nie oznacza, że nie są to kolejne opowieści dziwnej treści, które z nauką nie mają wiele wspólnego.
a czy ktoś pomyślał jaki wpływ na zawartość C14 w całunie miało zmartwychwstanie
dzięki temu całunowi nasz wiara się zgłębi i więcej ludzi uwierzy