Anglicy i Irlandczycy pochodzą z Hiszpanii?
Pod względem genetycznym celtyccy Irlandczycy, Szkoci i Walijczycy nie różnią się od germańskich Anglików – twierdzi w książce „The Origins of the British: A Genetic Detective Story” genetyk Stephen Oppenheimer. Wszystko dlatego, że – jego zdaniem – większość mieszkańców Wysp Brytyjskich to potomkowie ludzi, którzy przybyli na te ziemie 15-7,5 tys. lat temu. Pochodzili oni głównie z dzisiejszej Hiszpanii i mówili językiem podobnym do baskijskiego. Wcześniejszych mieszkańców wysp wypędził lodowiec, który uwolnił te ziemie dopiero 16 tysięcy lat temu. (infografika)
Badania genetyczne przeprowadzone przez Oppenheimera wykazały, że późniejsi przybysze – Celtowie, Anglowie, Sasi, Wikingowie i Normanowie – choć zostawili po sobie ogromne dziedzictwo kulturowe, które całkowicie stłumiło język i kulturę pierwotnej ludności, to nie zostawili zbyt wielu potomków. Stanowią oni tylko 12 procent ludności w Irlandii, 20 procent w Walii, 30 procent w Szkocji i 33 procent we wschodniej i południowej Anglii.
Pogląd Oppenheimera kłóci się jednak z opublikowanymi kilka miesięcy temu badaniami, które wykazały, że ponad połowa mieszkańców Brytanii to potomkowie Anglów i Sasów. Do takich wniosków naukowcy z University College w Londynie doszli po porównaniu chromosomu Y mieszkańców Brytanii do chromosomu Y mieszkańców Norwegii i Fryzji, skąd mieli przybyć germańscy najeźdźcy. Oppenheimer podobieństwo chromosomów tłumaczy tym, że ludzie z Hiszpanii dotarli także do Fryzji i Norwegii.
Więcej na ten temat (m.in. o koncepcji, że język angielski powstał co najmniej kilkaset lat wcześniej) przeczytacie w The International Herald Tribune. Ja ze swej strony mogę tylko dodać, że wedle irlandzkiej mitologii przodkowie Irlandczyków (Milezjanie) przybyli właśnie z Hiszpanii. Jednak miało to mieć miejsce trochę ponad 3000 lat temu, a przybysze podporządkowali sobie żyjące na tej wyspie plemiona Firbolgów i Tuatha De Danann. Wszystkie te ludy tradycja uznaje za Celtów.
Archeowieści 
Jakby nie patrzec na Polwyspie Iberyjskim istnialy jezyki ibero-celtyckie; taj jak istnieli Celtowie „wyspowi” i „staloladowi” (malo fachowe okreslenie, ale nie wiem jakiego terminu uzywa sie w PL), ktorzy wczesniej byli wylacznie „staloladaowi”. Nie wiem na ile jezyki ibero-celtyckie byly podobne do baskijskiego, ja sie zajmuje walijskim i staroirlandzkim. Hobbystycznie:)
Języki ibero-celtyckie (czy raczej celtyberyjski) nie miały NIC WSPÓLNEGO Z BASKIJSKIM, bo baskijski jest językowym izolatem, dziś nie mającym żadnych bliskich krewnych, nie należy w ogóle do języków indoeuropejskich. Iberowie również nie byli Indoeuropejczykami, ich język zachował sie w inskrypcjach (odczytanych ale chyba nie za bardzo zrozumianych), ale raczej nie jest też bliskim krewniakiem baskijskiego. Wychodzi na to, że przed inwazją Indoeuropejczyków, w Europie i Anatolii występowało wiele różnych, zaginionych dziś rodzin językowych, a dziś poza Baskami i Ugrofinami wszystko zdominowane jest przez jedną rodzinę – indoeuropejską właśnie. Inwazja Celtów na Półwysep Iberyjski jest znacznie późniejsza, wyparli oni częściowo Iberów i Basków, ale nie są ich krewnymi. Swoją drogą podobno nazwa „Celtiberi”, „Celtyberowie” wywodzi się od Celtów i rzeki Ebro (Iberus), nie oznacza zaś w żadnym wypadku, że lud ten jest mieszanką aryjskich Celtów i niearyjskich Iberów (jak mylnie napisano w polskiej Wikipedii). Ale rzeczywiście, zachowane inskrypcje wskazują, że celtyberyjski jest językiem Q-celtyckim (goidelskim), a więc spokrewnionym z irlandzkim, natomiast brytonicki (przodek walijskiego i bretońskiego) jest jezykiem P-celtyckim, krewniakiem galijskiego. A więc Celtowie irlandzcy mogli naprawdę pochodzić z Półwyspu Iberyjskiego, zaś brytyjscy – z Galii.
Polwysep Iberyjski, przed inwazja celtycka podobno zamieszkiwala ludnosc mieszana z przewaga plemion berberyjskich, ktore przybyly z Afryki Polnocnej.
„a dziś poza Baskami i Ugrofinami wszystko zdominowane jest przez jedną rodzinę” – sa jeszcze Ilirowie, ktorzy rowniez nie byli indoeuropejscy. Albanczycy wywodza od nich swoje pochodzenie.
Co do neolitycznych baskow to czytalem ze zajmowali rowniez tereny dzisiejszej Francji.
„Swoją drogą podobno nazwa “Celtiberi”, “Celtyberowie” wywodzi się od Celtów i rzeki Ebro (Iberus), nie oznacza zaś w żadnym wypadku, że lud ten jest mieszanką aryjskich Celtów i niearyjskich Iberów ” – mozna wiedziec skad masz takie informacje???
Bo moim zdaniem to jest zupelna nieprawda. Nazwa Iberow wywodzi sie od rzeki Ebro a Celtyberowie, to miesznaka Iberow i zasymilowanych Celtow. W tym wypadku wikipedia mowie dobrze.
„Co do neolitycznych baskow to czytalem ze zajmowali rowniez tereny dzisiejszej Francji.” – mialem na mysli ludnosc przedindoeuropeiska.
Ilirowie byli ludem indoeuropejskim.
„Ilirowie byli ludem indoeuropejskim.” – no tak, sorry
Ilirowie byli oczywiście ludem indoeuropejskim, tak jak dzisiejsi Albańczycy, to ostatnia pozostałość grupy iliryjsko-trackiej.
Co do Celtyberów to sugeruje to Barry Cunliffe w książce „Starożytni Celtowie”, 2003, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa [wydane w tzw. serii ceramowskiej]. Przybyli do Iberii Celtowie chyba zasymilowali przedindoeuropejskich tubylców, nie zaś zostali zasymilowani, bowiem to ich język zapanował w centralnej części półwyspu, spychają iberyjski do jego południowej i wschodniej części, baskijski zaś – na zupełną północ. Pokrywa się to z nazewnictwem terenowym – iberyjskie toponimy zakończone na „iltu”, „ilti” (przedindoeuropejskie), występują na południu i wschodzie Hiszpanii, zaś w centrum i na zachodzie liczne nazwy zakończone na „briga” (typowo celtyckie). Język Celtyberów znamy choćby z brązowych tabliczek z Botorrita i jest to czysty język celtycki z grupy Q-celtyckiej (goidelskiej), nie zaś mieszanka iberyjsko-celtycka. Cunliffe pisze, że tłumaczenie nazwy Celtyberowie jako Celtowie + Iberowie „jest być może jedynie wtórną racjonalizacją zjawiska, niemniej powszechnie w tę wersję wierzono”. Co oczywiście nie wyklucza, że mieszali się z iberyjskimi tubylcami i przyjmowali elementy ich kultury (oraz przekazywali elementy swojej kultury Iberom) – pozostali jednak ludem celtyckim w swej masie, o celtyckiej kulturze i języku, odróżniającym się od południowych sąsiadów Iberów; z Baskami zaś nie mieli nic wspólnego.
A Baskowie mieszkają we Francji również dziś, nie tylko w neolicie. W czasach wojny galijskiej mieli po prostu większy zasięg, bo większa część Akwitanii była wciąż baskijska, a w każdym razie pre-indoeuropejska.
@eptesicus
moglbys podac jakies linki do tego autora?
„Przybyli do Iberii Celtowie chyba zasymilowali przedindoeuropejskich tubylców, nie zaś zostali zasymilowani, bowiem to ich język zapanował w centralnej części półwyspu” – to jest argument ale nalezy pamietac, ze iberowie byli bardziej zaawansoani kulturowo, podlegali silnym wplywom grecko-fenickim, a takze kultury/cywilizacji tartezjanskiej. Kultura Tartezynska jest wrecz uwazana przez niektorych, za powstala na gruncie lokalnym.
@seba
podałem już wszystkie dane bibliograficzne, jakie potrzebujesz. Jeszcze ISBN 83-06-02907-0
Tartessos rzeczywiście powstało na lokalnym gruncie, w każdym razie ich język był zupełnie księzycowy, jak iberyjski czy baskijski, nie wiadomo do czego go klasyfikować, inna sprawa że niewiele z niego zostało. pismo tartezjańskie pochodzi od fenickiego i greckiego, ale zostało tylko częściowo odczytane, a o zrozumieniu tego CO zostało napisane na razie nie ma mowy.
@eptesicus
Tak ale kulturowo poludniowo-zachodnia czesc Iberii byla wysoko zaawansowana. Wplywy kulturowe siegaly daleko w glab polwyspu i silnie odzialywaly na sasiadow, miedzy innymi na celtyckich przybyszow. Dlatego jestem ciekaw tej ksiazki na ktora sie powolujesz.
Jeszcze male sprostowanie:
„Tartessos rzeczywiście powstało na lokalnym gruncie, w każdym razie ich język był zupełnie księzycowy, jak iberyjski czy baskijski” – nie mozna mowic o jezyku iberyjskim poniewaz zamieszkiwaly go zupelnie rozne od siebie ludy. Fenicjanie, Grecy, Ludy Berberyjskie i Celtyckie. Ponadto kultura Tartessoss uwazana przez jednych za lokalna, moze rowniez pochodzic od Etruskow lub Ludow Morza, poglebiajac tym samym jezykowy podzial Iberii.
@seba
Jak najbardziej BYŁ język iberyjski, to przedindoeuropejski język, którym w południowo-wschodniej części półwyspu mówili Iberowie (ci sami, których chciałeś krzyżować z Celtami, aby wyhodować Celtyberów ;-). Po języku iberyjskim zachowały się właśnie toponimy “iltu”, “ilti” na południu i wschodzie Hiszpanii oraz inskrypcje w lokalnym piśmie semi-sylabicznym. Iberyjski nie był prawdopodobnie spokrewniony ani z tartezjańskim ani z baskijskim. A ludów berberyjskich na półwyspie nie było przed podbojem muzułmańskim, tę teorię już dawno odrzucono (kiedyś sugerowano, że to Iberowie pochodzą z Afryki).
http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_scripts
„A ludów berberyjskich na półwyspie nie było przed podbojem muzułmańskim, tę teorię już dawno odrzucono (kiedyś sugerowano, że to Iberowie pochodzą z Afryki).” – nie wiem gdzie to wyczytales, bo jezeli w Wikipedii ttylko o przeczytaj jeszcze raz w „History”.
Masz jakies linki z netu ktore potwierdza to co piszesz? Wikipedia to za malo.
jescze taki ciekawy link, znalazlem przy okazji:
Kliknij, aby uzyskać dostęp prehistoria-hiszpanii.pdf
Nie mowie, ze jezyki celtyckie (celto-iberyjskie) byly spokrewnione z baskijskim, ale jesli byly sasiadujace musialy byc do siebie w jakis sposob podobne…To naturalna kolej rzeczy. Taki walijski na przyklad jest dosc podobny do…laciny. Kwestie pochodzenia nazw i plemion beda sie roznily w zaleznosci czy badacz jest antropolgiem, filologiem, itd itp. poniewaz kazdy naukowiec odnosi porownania do swoich dziedzin, a efekty badan moga sie przez to nawet znaczaco roznic.
„ale jesli byly sasiadujace musialy byc do siebie w jakis sposob podobne” – to nie jest argument, jakas grupa plemion w ciagu kilku lub kilkudziesieciu lat mogla przejsc z jednego konca Europy na drugi i osiasc na terytorium plemin calkowicie jezykowo odrebnych.
Sasiadujace jezyki slowianskie i germanskie (polski, czeski, niemiecki) jakos sie do siebie nie upodobnily od conajmniej tysiaclecia.
„Taki walijski na przyklad jest dosc podobny do…laciny” – ??? moglbys sprecyzowac?
nie masz racji co do polskiego czeskiego i niemieckiego…Nie chodzi o calkowite upodobnienie lecz o pewne wplywy, zapozyczenia, czy leksykalne czy gramatyczne, Czesto sa do siebie podobne bardziej niz sie wydaje na pierwszy rzut oka. Jest bardzo ciekawa galaz nauki zajmujaca sie jezykoznawstwem porownawczym. To zaden wyczyn znalezc podobienstwa jezykowe miedzy np polskim a rosyjskim. Ale takie jezykoznawstwto wymaga ogromu pracy i wiedzy by wiedziec gdzie szukac i czego szukac. Zdanie ktore przytaczasz nie jest argumentem, jest stwierdzeniem, wydaje mi sie dosc logicznym. Wszyscy wytykaja palcami wegierski, ze taki dziwolag, a jednak…I jego wplywy widac w serbskim, bardziej niz myslimy :) Nie mam na mysli 100% podobienstw jak serbski-chorwacki, czy slowacki-polski, mam na mysli widoczny wplyw sasiadowania obu jezykow, NIE NALEZACYCH DO TEJ SAMEJ GRUPY JEZYKOWEj.
Co sie tyczy walijskiego- banalny przyklad slowka PWY wymawiamy tak samo jak lacinskie QUI i oznaczajace to samo:)) Takich slow jest duzo, nie pamietam teraz wiecej przykladow, wiec nie chce zmyslac, ale sa takze podobienstwa do laciny….Prawdopodbny efekt przywedrowania wlasnie z obszarow Europy lacinskiej….
A tak pzry okazji- jestem kobieta:)
mialo byc- sa takze podobienstwa do gramatyki lacinskiej…przepraszam.
No właśnie, drodzy dyskutanci. Należy oddzieliń kwestię POKREWIEŃSTWA języków, to znaczy wywodzenia się z tego samego pnia, od ZAPOŻYCZEŃ z języka sąsiadów. Struktura gramatyczna wskazuje zwykle za pokrewieństwa i nie jest tak łatwo przejmowana przez sąsiadów, natomiast słownictwo! Tobie się naprawdę, @seba, wydaje, że Polacy i Czesi nie przejęli żadnych słów od Niemców, zaś Niemcy od Słowian? Wiesz jak się TWARÓG po niemiecku nazywa – otóż nazywa się QUARK. A po polsku jak nazywa się BURGERMEISTER – otóż nazywa się ta osoba BURMISTRZEM. Tak właśnie powstają zapożyczenia między sąsiadami. Co nie zmienia faktu, że niemiecki i polski należą w szerokim sensie do wspólnej rodziny językowej, właśnie indoeuropejskiej i są słowa mające wspólny indoeuropejski rdzeń, nieraz bardzo zatarty. Od choćby brzoza (pol.), Берёза (rus.), birch (ang.), Birke (niem.), Betula (łac.), Bouleau (fr.), Beith (irl. – gael.), Bedwen (wal.). Nie wiem więc na ile owo PWY i QUI to efekt zapożyczeń z łaciny, a ile odległego pokrewieństwa łaciny i walijskiego w takim samym stopniu, co łaciny i polskiego czy rosyjskiego. Zwróćcie uwagę że po turecku brzoza to Huş, a więc coś w ogóle nie podobnego do indoeuropejskiego, i słusznie, bo turecki należy do języków ałtajskich, choć pewnie po drodze sporo wyrazów indoeuropejskich zdążył złapać. Nie jestem językoznawcą, ale zdaję sobie sprawę, że odróżnianie pokrewieństw od zapożyczeń w słownictwie może być bardzo trudne. Rzeczywiście jednak w walijskim są prawdziwe zapożyczenia bezpośrednio z łaciny, wywodzące się z czasów rzymskiej okupacji Brytanii (np. ffynster – czyli okno, fenestra – okno po łacinie). Wyraz ten zaakceptował też niemiecki (Fenster) ale już nie inny język germański – angielski, w którym jak wiemy okno to „window”. I to mimo, że współczesny angielski ma bardzo dużo innych słów pochodzenia romańskiego, ale przeszły one tam w czasach najazdu normańskiego, kiedy staroangielski zetknął się z pierwotną formą języka francuskiego (wywodzącego się ze zwulgaryzowanej, ludowej łaciny). W każym razie rzeczy te nie są łatwe, ale ponoć gramatyka lepiej świadczy o rzeczywistym pokrewieństwie niż słownictwo.
@seba
>>Masz jakies linki z netu ktore potwierdza to co piszesz? Wikipedia to za malo.
tak, za mało, ale to miecz obosieczny – dotyczy również Twoich tez. Nie możesz na podstawie Wikipedii udowadniać, że Iberowie SĄ krewniakami Berberów („bo to za mało”), a już na pewno nie możesz twierdzić że „nie istniał język iberyjski”, bo takiego absurdalnego stwierdzenia nawet w Wikipedii nie ma i nikt nigdy go nie głosił. Dodatkowo mówi się tu o dalekim pokrewieństwie Berberów i Iberów (widocznie tak dalekim, że nie da się wprost zaklasyfikować iberyjskiego do berberyjskiej – a więc chamickiej – rodziny jezykowej), nigdy zaś nie twierdzi się że na półwyspie mieszkali sami Berberowie, w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Na razie iberyjski jest językowym izolatem, tak jak baskijski, etruski czy „minojski” (język pisma linearnego A).
zgadzam się z Tobą, że jedną z hipotez nt. pochodzenia Iberów i ich języka, jest hipoteza berberyjska, ale wygląda na to, że ostatnio coraz częściej się ją odrzuca. Myślę, że trzeba się będzie odwołać do bardziej naukowych materiałów niż zróżnicowanej i nieweryfikowalnej jakości „linki w necie”, inaczej sporu tego nie rozstrzygniemy.
pozdrawiam
„Tobie się naprawdę, @seba, wydaje, że Polacy i Czesi nie przejęli żadnych słów od Niemców, zaś Niemcy od Słowian?” – gdzie ty to wyczytales eptesicus powiedz???
Chcialem powiedziec, ze jezyki slowianskie i germanskie mimo tysiacletniego sasiedztwa, mimo wielu zapozyczen sa wciaz diametralnie rozne, nie bez powodu Slowianie nazwali sasiednie plemiona germanskie Niemcami, a przeciez naleza do tej samej rodziny indoeuropejskiej.
Miedzy Indoeuropejskimi Celtami a iberyjskimi nieidoeuropejczykami, roznice byly napewno znacznie wieksze.
Dlatego uwazam, ze stwierdzenie – “ale jesli byly sasiadujace musialy byc do siebie w jakis sposob podobne” – to nie jest dobry argument. Idac tym tropem, wszystkie jezyki Polwyspu Iberyjskiego musialy byc do siebie podobnie, poniewaz sasiadowaly ze soba.
„tak, za mało, ale to miecz obosieczny – dotyczy również Twoich tez. Nie możesz na podstawie Wikipedii udowadniać, że Iberowie SĄ krewniakami Berberów (”bo to za mało”), ” – ale ja tego wcale nie robie.
Napisales – „A ludów berberyjskich na półwyspie nie było przed podbojem muzułmańskim, tę teorię już dawno odrzucono” – i przytoczyles link z wikipedii, wiec ja ci chcialem unaocznic, ze ten link, ktory mial niby zanegowac to co ja napisalem o berberach, tylko to potwierdzil.
z reszta sie zgadzam
Co do jezyka iberyjskiego tu doszlo do pewnego nieporozumienia. Majac przed oczami tereny zajete przez ludy podobne do Baskow, mialem wrazenie ze mowisz o jezyku charakteryzujacym caly Polwysep Iberyjskii.
„zgadzam się z Tobą, że jedną z hipotez nt. pochodzenia Iberów i ich języka, jest hipoteza berberyjska, ale wygląda na to, że ostatnio coraz częściej się ją odrzuca.” – chetnie bym poczytal dleczego, jedank narazie nic nie znalazem w necie, dlatego prosilem o jakies linki.
O.K., wycofuję się ze zbyt pochopnego stwierdzenia o odrzucaniu hipotezy iberysjo-berberyjskiej. Ona ciągle funkcjonuje i jest przywoływana
Kliknij, aby uzyskać dostęp CA_2000.pdf
Kliknij, aby uzyskać dostęp 1988129137.pdf
wygląda na to, że oparłem się na jednym zdaniu z hasła w Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iberians
„The origin of the Iberians is not known. There is no proof about a hypothetical origin in North Africa, today an obsolete theory”
niestety nie ma żadnego źródła dla tego stwierdzenia. Ale skądś się wzięło, warto więc szukać
Seba, Ty nadal uzywasz slowa argument w stosunku do mojego zdania, ale to nie argument, tylko- rozmyslanie, zastanawianie, czy zwykle stwierdzenie- a moze tak bylo? Wiesz, co to jest argument?? W sensie definicji i prawidlowego uzycia? Eptesicus, podoba mi sie co piszesz.
Nie chcialbym sie spierac z jezykoznawczynia :), po prostu jakos mi nie podpasowalo tamto stwierdzenie. Wyjasnilem powyzej dlaczego.
Dzieki za PDF-y eptesicus
>>Prawdopodbny efekt przywedrowania wlasnie z obszarow Europy lacinskiej….
no nie, to przesadziłaś. Walijczycy nie przywędrowali z obszarów „Europy łacińskiej”, przynajmniej nie w czasach, kiedy łacina była mówiona gdziekolwiek poza Italią. Walijczycy (czy raczej ich przodkowie) najwcześniej zetknęli się z łaciną podczas rzymskiej okupacji Brytanii.
No nie jestem historykiem tylko filologiem, nie upieram sie przy naukowosci wypowiedzi, to tylko takie publiczne rozmyslanie…:))No i pewnie w efekcie okupacji przejeli jakies struktury lingwistyczne. Dziekuje Wam- Seba i Eptesicus za ciekawa dyskusje i spostrzezenia.Czlowiek sie uczy cale zycie, a nie ma nic gorszego jesli mysli, ze jest najmadrzejszy a inni…Pozdrawiam!