Badania genetyczne mają rozstrzygnąć kwestię pochodzenia Piastów
Prof. Władysław Duczko z Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku chce przeprowadzić badania genetyczne, które mają ustalić pochodzenie Piastów. O planowanym projekcie badawczym opowiedział na antenie radiowej Jedynki.
Prof. Duczko chce w ten sposób zweryfikować forsowaną przez niektórych hipotezę, że Mieszko, pierwszy historyczny władca Polski, był wikingiem, a nie Słowianinem.
– Jedyną możliwością uprawdopodobnienia lub obalenia jednej z hipotez są w tej chwili badania genetyczne – powiedział prof. Duczko. Jako że nie jest możliwe pobranie próbek z kości Mieszka I i jego syna Bolesława Chrobrego, gdyż ich szczątki nie zachowały się, naukowcy chcą uzyskać dostęp do materiału genetycznego ich potomków, m.in. Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Zespół prof. Duczko będzie też chciał skorzystać z DNA władców innych dynastii, z którymi Piastowie wchodzili w częste mariaże.
Hipoteza o obcym rodowodzie twórców Polski pojawiła się w XIX w. Jednym z pierwszych jej zwolenników był Karol Szajnocha. W 1858 r. zaprezentował tezę, że w VI w. na ziemie polskie napłynęli skandynawscy imigranci zwani Lachami.
Kolejną wersję tej hipotezy przedstawili w 1918 r. dwaj niemieccy historycy Lambert Schulte i Robert Holtzmann. Odwołali się do dokumentu zwanego Dagome iudex, w którym Mieszko I oddawał swoje państwo pod opiekę papieżowi. Pierwszy historyczny władca Polski jest w nim nazwany Dagome. Na tej podstawie Niemcy uznali, że był to najpewniej duński wódz imieniem Dago, który około 960 r podbił na czele swojej drużyny ziemie nad Wartą.
Ich teza okazała się niezwykle żywotna i znalazła również zwolenników w Polsce. Obecnie najbardziej znanym adwokatem Mieszka-Dago jest archeolog Zdzisław Skrok. Jego zdaniem Dago przybył ze wschodu na czele drużyny Waregów.
Jednak identyfikowanie Mieszka z niejakim Dago opiera się jedynie na Dagome iudex. A jest to wyjątkowo zwodnicze i ryzykowne źródło. Nie jest to bowiem oryginalny dokument, ale kopia niedokładnego streszczenia, które wykonał około 1080 r. włoski kardynał Deusdedit. Fakt donacji był mu potrzebny w pewnej jurystycznej rozprawie. Kardynała nie interesowało kto i jaki kraj oddał blisko sto lat wcześniej pod opiekę Stolicy Apostolskiej (sądził zresztą, że dokument dotyczy Sardynii). Nie przyłożył się więc do szczegółów i najwyraźniej zniekształcił nieznane sobie nazwy.
Sytuację mogły jeszcze pogorszyć późniejsze kopie streszczenia, gdyż średniowieczni pisarze niezwykle często przekręcali bądź „poprawiali” nazwy geograficzne i imiona z przepisywanych rękopisów. Doskonałym przykładem jest tutaj Żywot św. Wojciecha. W pierwszej jego wersji mamy wymieniony Gdańsk (Gyddanyzc) oraz księcia polskiego Bolesława. Jednak kopiści najwyraźniej nie mieli pojęcia o Gdańsku, gdyż przerobili go na bardziej znane Gniezno. Bolesława uczynili zaś księciem Prus.
Jednak zdaniem prof. Duczko użycie imienia Dagome nie może być pomyłką, bo syn pierwszego historycznego władcy Polski jest wspomniany w dokumencie jako Mieszko i pod tym imieniem później panował jako Mieszko II. Pozwolę jednak sobie skontrować ten argument kolejną dziwną nazwą z Dagome iudex, czyli Schinesghe, które zdaniem historyków ma oznaczać Gniezno. Tymczasem na monetach Bolesława Chrobrego mamy wybite Gnezdun civitas. Trochę więc dużo tych dziwnych nazw własnych w krótkim dziełku kardynała Deusdedita.
To budzące poważne wątpliwości najwyraźniej niedbałe streszczenie totalnie przegrywa w konfrontacji z innymi źródłami wspominającymi o pierwszym historycznym księciu piastowskim. Imię Dago bądź podobne nie pojawia się w nich ani razu. Wszyscy autorzy używają mniej lub bardziej zniekształconej wersji imienia Mieszko, a byli to przecież nierzadko ludzie dobrze znający realia ziem słowiańskich (np. Thietmar, który zwał księcia Misco). Imię Mieszko pojawia się przede wszystkim w relacjach autorów dwóch pierwszych wzmianek o tym księciu i państwie Piastów, czyli u Ibrahima ibn Jakuba i Widukinda z Korbei, którzy żyli w czasach Mieszka. Źródła późniejsze używają podobnego imienia. Np. w rocznikach kapituły gnieźnieńskiej przy informacji o chrzcie Polski widnieje imię Mesco. Nikt też nie wspomina o niesłowiańskim pochodzeniu tego władcy. Co więcej, wymienione przez Galla Anonima imiona przodków Mieszka są w stu procentach słowiańskie.
Prof. Duczko stwierdza co prawda, że to, co pisał Gall Anonim na początku XII wieku, o słowiańskich korzeniach pierwszych Piastów, to głównie legendy. Jest to oczywiście prawda, ale w kwestii imienia Mieszka opowieść Galla Anonima ma potwierdzenie w wielu innych, w tym starszych źródłach.
Z tych też powodów hipoteza o wikingu Dago w zasadzie nie ma w świecie nauki żadnego poparcia. „Trudno wiązać początki dynastii z obcymi etnicznie przybyszami, ponieważ nie upoważniają do tego źródła pisane, ani tym bardziej dane archeologiczne” – stwierdził w książce „Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej” prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN.
Niedawno rozmawiałem na ten temat z dr. hab. Michałem Karą, który kieruje zespołem Pracowni Wczesnego Średniowiecza IAiE PAN w Poznaniu. Jego zdaniem nie ma żadnych dowodów na to, że Mieszko był wikingiem. – Dynastia Piastów jest przyrodzona, a nie obca. Gdyby przybyli w obręb ziemi gnieźnieńskiej z obcej krainy, jak skandynawski ród Ruryka na obszar późniejszej Rusi, to źródło – jak w przypadku kroniki ruskiej – niewątpliwie poinformowałoby o tym. To była ważna informacja w średniowieczu, która nie przynosiła ujmy rodowi, wręcz odwrotnie, stanowiła ważny element w kształtowaniu historyczno-mitycznej tradycji rodu – tłumaczył mi dr Kara.
Z tekstu poświęconego audycji ma stronach internetowych Polskiego Radia można odnieść wrażenie, że prof. Duczko jest zwolennikiem tezy o skandynawskim pochodzeniu Mieszka. Jednak prawda jest inna. W trakcie audycji stwierdził stanowczo, że nic nie wskazuje na to, że Mieszko rzeczywiście był Skandynawem. Dodał też, że gdyby nim był, to informacja o tym pojawiłaby się z pewnością w skandynawskich źródłach. Tymczasem nie ma w nich najmniejszej wzmianki o wikingu Mieszku. Pojawia się za to Bolesław Chrobry, ale jako władca słowiański.
Polskie Radio troszkę więc przesadza pisząc, że pochodzenie Mieszka (Piastów) jest jedną z największych zagadek naszej historii. Tak naprawdę bardzo trudno znaleźć naukowca, który uważałby, że twórcy Polski byli obcego pochodzenia.
Prof. Duczko chce też badać DNA z wczesnośredniowiecznych pochówków na terenie Polski uznawanych za wikińskie, by ustalić pochodzenie tych osób. Te badania mogą być dużo cenniejsze niż analizy DNA Piastów. Zwłaszcza jeśli będą połączone z analizami izotopów np. w zębach, które pozwalają wskazać miejsce urodzenia i młodości danej osoby.
Archeowieści 
Czy te badania genetyczne skończą się takim wynikiem jak badania DNA M. Kopernika? Nic nie wiadomo?
I znowu będą rozkopywać groby dla „próżnej ciekawości?”
Lepsza próżna ciekawość niż lęk przed faktami i trwanie przy swoich nieuzasadnionych tezach tych, którzy na siłę robią do dziś z Kopernika Polaka.
Bardzo ciekawe. Dużo informacji. Ale coś mi się przypomina. że oprócz Dagome był inny dowód na skandynawskie pochodzenie, czy chodziło o uzbrojenie, czy o drużynę?
Jeśli doszukiwać się skandynawskiego pochodzenia to raczej przed wymienionymi przez Galla Anonima władcami. Mogli wikingowie przejąć w IX wieku lub wcześniej władanie nad plemieniem. Te informacje zaginęły albo nawet może nie dotarły do kronikarzy, bo plemię było mało znaczące. Plemię powiększało swoje wpływy a tylko w rodzinie przekazywali sobie informację o pochodzeniu. Mogli też mieć dla siebie, skandynawskie imiona. W końcu jak Mieszko polecał Polskę opiece papieża to postanowił użyć imienia rodowego.
Pojawiają się tezy jakoby miał drużynę Skandynawów, ale nie ma na to sensownego dowodu. Tak naprawdę dowody obecności wikingów w państwie pierwszych Piastów są nieliczne i w dodatku pochodzą w większości (a może nawet w całości) z czasów po Mieszku. Poza tym cesarze bizantyjscy też mieli drużynę waresko-skandynawską, a nikt ich za wikingów nie uważa.
Teza o wikińskim pochodzeniu Mieszka w oparciu o Dagome iudex powstała w Niemczech jako koncepcja stricte polityczna, antypolska i nie ma za sobą żadnych dowodów. Trochę przerażająca jest jej niegasnąca popularność. Dla mnie jej forsowanie jest pseudonauką, gdyż jej zwolennicy (których tak naprawdę trudno znaleźć wśród naukowców) pomijają całą masę faktów, które przeczą, albo nie potwierdzają takiego pochodzenia Mieszka (Piastów). Przypomnę argument Duczki – o Mieszku wikingu nie wspominają żadne źródła skandynawskie, a o Bolesławie Chrobrym piszą jako władcy słowiańskim. Przypomnę mój argument – wszystkie znane źródła z czasów Mieszka i troszeńkę późniejszych zwą Mieszka Mieszkiem i nie wspominają o jego skandynawskiego pochodzenia. Przypomnę argument Kary – ród nie ukrywałby swojego prawdziwego pochodzenia, wręcz przeciwnie, szczyciłby się nim.
Sadze, ze jesli nawet Wikingowie wprowadziliby swoja dynastie, to raczej na zasadzie jakiegos przewrotu palacowego w dosyc juz rozrosnietych i okrzeplych strukturach plemiennych – tu pasowalyby „myszy krola Popiela” – i to moze nawet w czesiowo „spolanizowanych” kolejnych pokoleniach. Cos jak Karolingowie obalajacy Merowingow.
Z Rusia byla inna sytuacja – skolonizowano czy raczej podbito tereny lezace przy drodze „szybkiego ruchu” ku Bizancjum.
Wierzyć mi się nie chce, Duczko naprawdę powiedział że Mieszko z Dagome Iudex panował potem jako Mieszko II? Przecież to dwie zupełnie różne osoby, Mieszko II był wnukiem a nie synem pierwszego, w czasie gdy powstawał Dagome Iudex był noworodkiem.
Coś mi się majaczy że poza Dagome Iudex pojawiło się też gdzieś w jakimś źródle „regnum Dogorum” jako określenie jakiegoś kraju nad Bałtykiem i że co poniektórzy łączą to też z Mieszkiem. Że niby był on Mieszko dla swoich a Dago dla swoich Waregów z drużyny. Bo że w drużynie miał najemnych Waregów to chyba nie ma sensu wątpić. Ale to są niczym nie poparte spekulacje a nie nauka.
Tak powiedział „późniejszy Mieszko II” Sprawdziłem w nagraniu audycji.
Jest sens wątpić :). Tak naprawdę nie ma 100 proc. dowodu, że byli w niej Skandynawowie. Jest to jedynie dość mocne założenie. Znakomita większość dowodów obecności Skandynawów (nielicznych zresztą i niepewnych) to jednak czasy Bolesława Chrobrego, a nawet późniejsze.
100% dowodu oczywiście że nie ma ale raczej milcząco się zakłada ze w X wieku Skandynawowie powszechnie najemnikowali u każdego kto chciał płacić i dziwnym by było, szczególnie biorąc pod uwagę znaczną militaryzację państwa i ogólną wojowniczość Mieszka (z wielkimi sukcesami zresztą) by nie korzystał z tak łatwo dostępnej bardzo sprawnej siły wojskowej. Logika za tym więc przemawia, co nie znaczy że mamy na to dowody. Nie mamy.
A pominąłem „regnum Dogorum” :) Pojawia się takie coś u angielskiego kronikarza z XII w. Dziwne tylko, że nie ma w źródłach skandynawskich i innych bliższych naszym ziemiom. Jak ktoś nie wierzy Gallowi Anonimowi (z XII w.), to dlaczego powołuje się na angielskiego kronikarza z XII w.? Nie wiem nawet czy są podstawy, by lokować toto nad Bałtykiem. Cały cytat brzmi bowiem „Aufugit ad regnum Dogorum, quod nos melius vocamus Russiam.”, czyli „królestwo Dogorum, które my zwiemy Rusią”.
No z tym „Regmum Dogorum” to ja tylko coś kiedyś słyszałem że ktoś się na to powoływał w połączeniu z Dagome Iudex. Także co złego to nie ja :)
@embercadero
Też nie bardzo wiem o co mu chodziło z tym Mieszkiem II w Dagome Iudex. Dokument mówi: Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus. Tyle, że ten Mieszko (brat Lamberta) nie był synem Chrobrego (Mieszkiem II), a synem Mieszka I z małżeństwa z Odą, a więc przyrodnim bratem Bolesława.
@marek2009
Nie będą.
Ma być wykorzystany materiał kostny ze starszych badań.
No to nieźle się skompromitował z tym Mieszkiem II. A miałem o człowieku dobre zdanie do tej pory…
Prof. Duczko sporo więcej równie „sensacyjnych” poglądów, a sprzecznych z naszą wiedzą, wygłosił w tym wywiadzie. Słuchałem go ze zdziwieniem, gdy np. twierdził że nie wiadomo jak rozwiązać zagadkę „Dagome”, że nikt nie potrafi podać żadnego wytłumaczenia tego imienia, że nikt nie wytłumaczył co znaczy imię Mieszko, że Chrobry w pewnym okresie uważał się[sic!] za władcę czeskiego, że jako pewnik podaje iż Polanie nigdy nie istnieli, że Gal to bajki (a więc nawet gorzej niż wspomniane w notatce legendy), etc.
No ale z tymi rzeczami to jeszcze w miarę można się zgodzić, nie wiadomo jak rozwiązać sprawę Dagome, jest parę dobrych hipotez ale to jednak tylko hipotezy. Oczywiście nie można powiedzieć że nikt nie potrafi podać wytłumaczenia, to oczywiście bzdura. Ale już to że nikt nie wie skąd się wzięło nietypowe dość jednak imię Mieszko to prawda. Z tym że Chrobry uważał się za władcę czeskiego – no wtedy kiedy na parę miesięcy opanował Pragę to miał prawo się za takiego uważać, jeśli o to Duczce chodziło to spoko. Że Polanie nie istnieli to ja też tak uważam (i nie jestem tu odosobniony). No ale że Gall to z pewnością bajki to bym nie powiedział – bajki to u Kadłubka raczej. Czyli wychodzi tak mniej więcej 50/50 z tej listy, widać pan prof koniecznie chciał słuchaczy zainteresować i nie umiejąc tego zrobić widać musiał koloryzować…
Ależ nie można się z tym zgodzić, to znaczy z tym jak te sprawy przedstawił Duczko.
1.-2. Z jego wystąpienia wynikało bowiem, jakby problem Dagome czy Mieszka były tabula rasa, jakby nikt tego nie próbował ruszać. A więc bzdurą jest wszystko to co w tej materii profesor powiedział („językoznawcy nie dają nam żadnej możliwości wytłumaczenia ani Dagoma ani Mieszko”, „Dagome to już w ogóle nie bardzo wiadomo co z tym zrobić”). I można odnieść wrażenie jakby całkiem nie znał on najwyżej cenionego wyjaśnienia rozwiązania zagadki Dagome.
3. Podobnie też błędnym jest powiedzenie że Chrobry „się uważał”, ponieważ Chroby był tym władcą faktycznie.
4. Istnienie czy nieistnienie Polan to tylko teza, a nie taki superpewnik jak to przedstawił Duczko.
5. Takie ocenianie Galla jako bajki, oznacza, że Duczko całkiem nie zna analiz tego źródłą i nie rozumie wartości tradycji ustnej zwłaszcza w dawnych wiekach.
Nie trzeba koloryzować by zainteresować słuchaczy, wystarczy wiedzieć coś na temat o którym się mówi. Nawet samo opowiedzenie o tym jak rozwiązywana jest zagadka Dagome może być bardzo atrakcyjne dla słuchaczy. Z tym że trzeba o tym wiedzieć.
Bo czy taka wypowiedź jak zacytowana to tylko koloryzowanie?
"Jeśli chodzi o poczatki państwa polskiego, o pierwsze osoby, które możemy nazwać najstarszymi Piastami" to "źróła pisane milczą całkowicie na ten temat"...Które z wyjaśnień Dagome jest najwyżej cenione? Bynajmniej w żaden sposób się nie czepiam. Jestem tylko ciekaw, bo sam nie spotkałem się z ocenieniem któregoś z licznych wyjaśnień jako cenionego :)
Przepraszam za niejasność – zabrakło dookreślenia, że to inne wyjaśnienie o którym wspominam, jest najwyżej cenione (uwaażane za najbardziej prawdopodobne) przez niektórych badaczy.
Chodzi o wyjaśnianie, czego Duczko w ogóle w swoim wywiadzie nawet w śladowej formie nie zasygnalizował, jako zepsutego chrismonu i wyrazów Ego Mesco.
Materiał ze starszych badań będzie sprawiał różne kłopoty. Możliwe jest jego „zabrudzenie” innym DNA, z różnych powodów. Degradacja DNA następuje z różnym tempem w rożnych warunkach. Najlepiej poobierać próbki z zębów. Nie wiadomo też jakie długie sekwencje będzie można „znaleźć”? W badaniach populacyjnych (porównania” grupa-grupa) jest to łatwiejsze, bo najczęściej mamy duże liczebności szkieletów z których pobiera się próbki, ale w niewielu przypadkach znajduje się „dobre” do badań DNA. W analizach przypadków sprawa się dość mocno komplikuje. Badacz przechodzi kilka progów trudności. Kontaminacja próbki obcym DNA. Degradacja DNA. Tło porównawcze dla danych z próbki itp.
Wiele ważnych wiadomości można przeczytać z w artykule Henryka Witasa z Arch. Polski, chyba 2008?.
Niektórzy tutejsi dyskutanci stwarzają pozór kompetencji. Strategia: ogólne stwierdzenie i cytacja jakieś szczegółowej pracy? Jakby samemu nie wierzyło się w swoją wiedzę?
Nie można prowadzić konstruktywnej dyskusji z takimi wypowiedziami. Populacja Piastów, populacja Słowian, o polemikach na temat niemożliwości badania przynależności narodowościowej przy pomocy genów człowieka nie wspomnę?
Po drugie, badania genetyczne biegną swoimi ścieżkami, niekiedy wchodząc w alians z historykami. Ale tylko niekiedy. To co opisują intranetowi genetycy to nawet nie wierzchołek góry lodowej.
W dyskutowanym tutaj projekcie ma brać udział bardzo dobry genetyk, zasilany całym zespołem badaczy mających dobre laboratorium, wiedzę metodyczną itp. A, że przytarł nosa jednemu z tutaj dyskutujących no to inna sprawa i ten przytarty cytuje coś tam z literatury światowej. Pyta jakie laboratorium będzie robiło badania, a sam daje link do wiadomości, która wskazuje to laboratorium?
https://www.ah.edu.pl/palio/html.media?_Instance=wsh-postgres&_Option=Other&_Connector=data&_tableName=w_media&_colID=id&_colContent=content&_colFileName=file_name&_colMimeType=mime_type&_colLastUpdated=last_updated&_colSize=doc_size&_ID=10600&_CheckSum=596130457
Instytut Zoologii PAN to Panie AS bardzo dobra instytucja badawcza z dobrą kadrą i dobrymi wynikami, prawda?
Nie wiem dlaczego Pan Prof. Wiesław Bogdanowicz nie brał udział w dyskusji radiowej, ale to chyba nie jego wina, tylko historyków traktujących genetykę narzędziowo.
Wskazuje również na taką diagnozę linia rozmowy. Już raz archeolog tłumaczył wyniki badań M. Kopernika. Narobiło to bardzo dużo kłopotów sprawie, a po co?
POZ Marek 2009a
Nie wiem, czy Muzeum i Instytut Zoologii PAN to dobra instytucja badawcza, gdyż nie jestem zoologiem i nie mam kompetencji, żeby dokonać takiej oceny. W mojej opinii jest to instytucja, z którą warto współpracować i pewnie dlatego kiedyś prawie się tam spotkaliśmy – jechałem wtedy windą, więc proszę o wybaczenie, że nie wymieniliśmy uprzejmości.
Nie podważam stwierdzenia, że prof. Wiesław Bogdanowicz jest bardzo dobrym genetykiem. Rzecz w tym, że prof. Bogdanowicz zajmuje się genetyką nietoperzy. Nie wiem, jak inni tutaj dyskutanci, ale ja widzę pewną różnicę między badaniami genetycznymi nietoperzy a badaniami dawnego ludzkiego DNA.
Przejrzałem internetową stronę MiIZ PAN, ale nie znalazłem tam również informacji o pracowni genetycznej, która spełnia wymagania stawiane laboratoriom wykonującym badania dawnego ludzkiego DNA. W zakładce „Aparatura” jest coś takiego:
http://www.miiz.waw.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=41
Przywołana tutaj została korespondencja między prof. Bogdanowiczem a mną, która wywiązała się po krakowskiej konferencji poświęconej badaniom szczątków rzekomego Kopernika i którą udostępniłem uczestnikom tej konferencji. Nie wydaje mi się, żeby istniała potrzeba jej upublicznienia, ale jest taka zasada w dyskusjach naukowych, że jak się na jakieś źródło powołujemy, to musi ono być dostępne dla każdego, kto miałby ochotę sprawdzić, czy przedstawiona interpretacja tego źródła jest prawidłowa. Czekam zatem na opublikowanie w całości wspomnianej korespondencji oraz wytłuszczenie miejsca, w którym „bardzo dobry genetyk” „przytarł nosa jednemu z tutaj dyskutujących”.
Również pozdrawiam.
„Nie można prowadzić konstruktywnej dyskusji z takimi wypowiedziami. Populacja Piastów, populacja Słowian, o polemikach na temat niemożliwości badania przynależności narodowościowej przy pomocy genów człowieka nie wspomnę?”
Panie Marek2009(a?) – rzeczywiście nie można prowadzić dyskusji z takimi wypowiedziami. Lekcję możności prowadzenia z Panem dyskusji dał Pan odpowiadając na posty @przebi. Pana może bawi robienie idioty z innego użytkownika, który zadawał dość proste pytania? Opinię na temat takiego sposobu dyskutowania każdy i tak sobie sam wyrobi.
Inna rzecz – my tutaj nie dyskutujemy z programami naukowymi genetyków, które „biegną swoimi ścieżkami, niekiedy wchodząc w alians z historykami”. My tutaj dyskutujmy na temat konkretnej radiowej wypowiedzi, konkretnego archeologa. I nad konkretnym programem zarysowanym (dość ogólnie) w tekście, który sam Pan linkuje.
Wprawdzie napisał Pan że my tutaj nie dyskutujemy z programami naukowymi genetyków, ale czasem warto się nad tym zastanowić (nawet nie mając nic wspólnego z genetyką), bo takie programy (w Polsce) nierzadko istotnie “biegną swoimi ścieżkami” i to niekiedy bardzo dziwnymi… Dziwnymi, bo bywa że odbiegającymi od podstaw wszelakich zasad metodologicznych nauk przyrodniczych, a podane na ich podstawie wnioski wołają o pomstę do nieba u każdego myślącego czytelnika.
Przed kilku laty głośno było o prowadzonych na wielką skalę na terenie całej Polski badaniach DNA, na podstawie których stwierdzono o generalnie wielkim i dawnym „wymieszaniu” ludności zamieszkującej Polskę.
Z tym że, jak wynikało z przekazanych informacji, prowadzący badania brali pod lupę co popadnie, bez wcześniejszego ustalenia jaki to jest materiał. Czy znajdujący się „in situ” czy napływowy – czy jest to przedstawiciel ludności zasiedziałej w danym rejonie np. od 7 wieków (i mającej takie „zasiedzenie” udokumentowane), czy też jest to wczorajszy przybysz z czarnej Afryki. I stąd wnioski genetyków sprzeczne z wiedzą historyczną i fałszywy obraz jaki przedstawili na podstawie tych badań.
Swego czasu przeprowadzono ciekawe badania w Walii i w Niemczech. Po tym jak udało się tam pozyskać DNA z bardzo wiekowych (w pierwszym przypadku mających bodaj 9 tys. lat) kości znalezionych w jaskiniach pomyślano o poszukaniu ich potomków w okolicy. I co ciekawe udało się znaleźć tam takich krewnych.
Z tym że w przeciwieństwie do tych wspomnianych badań prowadzonych w Polsce, tam najpierw przeprowadzono staranną selekcję. Wybrano w okolicy do badań tylko tych mieszkańców którzy byli „tubylcami od zawsze” i właśnie wśród nich znaleziono taką osobę.
Jako ciekawostka: Badania genetyczne „materiału biologicznego” któregoś ze znanych władców skandynawskich żyjących w latach świetności Wikingów dowodzą, że może pochodzić z Czech. Dlaczego – domyśl się sam Drogi Czytelniku. (przepraszam za brak szczegółów, praca!).
A teraz poważniejszy komentarz:
Do wykazania skandynawskiego czy słowiańskiego pochodzenia Piastów nie wystarczą badania genetyczne dynastii Piastów i i materiału z pochówków Wikingów. Potrzebna będzie także analiza materiału z pochowków „słowiańskich”, aby uzyskać informacje jaki był odsetek poszczególnych markerów genetycznych wśród tamtejszych społeczeństw. Sprawa ta bowiem nie jest jasna, gdyż odsetki te mogą się znacznie różnić od współczesnych. To, że wśród współczesnych społeczeństw odsetek danego markera jest taki a taki, że szacuje się wiek jego powstania na tyle a tyle – nie znaczy, że dajmy na to przed tysiącem lat jego odsetek był podobny.
Dlaczego – produkowałem się już na ten temat na łamach Archeowiesci: Linie chromosomu Y i mitochondrialnego DNA mają tendencję do samoistnego zanikania, zwłaszcza w społeczeństwach ze związkami monogamicznymi. Wystarczy, ze w jednym pokoleniu urodzą się same córki a w następnym sami synowie, tak dzieje się w ok 20% związków. To dlatego wiek „mitochondrialnej Ewy” i „Y-Adama’ jest tak niski i się różni. Dlatego tez odsetki markerów genetycznych ulegają ciągłym samoistnym zmianom.
Z tego właśnie często nie zdają sobie sprawy osoby bez wykształcenia biologicznego (w tym komentowani tutaj „genetycy ludowi”) łączący współcześnie dominujące markery genetyczne z grupami ludnościowymi opisywanymi w historii czy archeologii.
Marker A dominuje wśród Polaków a B wśród Skandynawów, obie linie genetyczne szacowane są dajmy na to na 7000 lat, zatem Polacy żyją na terenie Polski od 7000. Tak rozumują „genetycy ludowi”, tymczasem nie musi być to prawda. Abstrahując od zmian kulturowych, językowych i asymilacyjnych – marker A jest szacowany na 7000 lat, ale od ilu lat dominuje? Czy żyli tu ludzie z innymi markerami? Tego nie wiemy.
kiedyś słyszałem że Wikingowie to nie była grupa etniczna ale „zawodowa”…
Ściśle rzecz ujmując tak właśnie jest. Ale przyjęło się powszechnie używać tego terminu jako synonimu Skandynawa.
Niemniej jest on nieprecyzyjny.
@globalnysmietnik
Z zaproponowanymi przez Profesora Duczkę badaniami jest kilka dalszych kłopotów:
1. Skąd materiał do badań? Czytamy, że ze szczątków „m.in. Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego”. Problemem jest to, że szczątki obu tych władców nie są znane. Albo inaczej, szczątki, które przypisuje się tym władcom zostały odnalezione w 1603 r. przez biskupa Andrzeja Noskowskiego podczas przebudowy katedry płockiej. Pochowano je w specjalnej krypcie u wejścia do chóru nowej katedry. W 1825 r. szczątki te ekshumowano i złożono w sarkofagu w zachodniej części świątyni. W 1972 r. jedna z czaszek została poddana analizie antropologicznej, podczas której określono deformację kłycia stawowego żuchwy powodującą asymetrię twarzy. W efekcie tych badań uznano ją za czaszkę Bolesława Krzywoustego.
Jak z tego wynika najpierw należałoby potwierdzić, że są to przedstawiciele dynastii piastowskiej, co na razie nie jest pewne.
2. Oczywiście mamy też inne wczesne groby przedstawicieli dynastii Piastowskiej. Za taki bywa uważany grób znaleziony w Tyńcu utożsamiany z Bolesławem Śmiałym. Niestety grób był pusty, zachowały się tylko kości rzepek ;)
W kościele Panny Marii ad Gradus mamy grób królowej Rychezy. Niestety niewiele pomoże bo przez obrzęd zawarcia małżeństwa raczej nie wymienia się genów.
W klasztorze w Lubiniu znajduje się grób przypisywany Bolesławowi synowi Mieszka Starego.. Kości co prawda tym razem się zachowały, ale po prawdzie nie wiadomo czy był to Bolesław. Zresztą zginął on w bitwie pod Mozgawą więc możliwe, że pochowano go gdzieś bliżej. W Lubiniu lokalizuje się też grób Władysława laskonogiego, ale ponownie budzi to wątpliwości.
Bardziej pewne pochówki Piastów pochodzą dopiero z 2 poł. XIII wieku.
3. Mamy domniemane szczątki osób, które mogły być przedstawicielami dynastii (np. z cmentarzyska przy drugim kościele na Ostrowie Lednickim, czy z Wawelu), ale nie wiemy kim te osoby na pewno były.
Generalnie więc inicjatywa może nowe dane przynieść, ale sprawa łatwa nie jest. I piszę to jako humanista-archeolog nie mający pojęcia o genetyce.
Natomiast zainicjowanie badań genetycznych i izotopowych szczątków z cmentarzysk tzw. wikińskich z obszaru Polski mogłoby potencjalnie pomóc w weryfikacji proponowanych w literaturze interpretacji etnicznych. Osobiście za groby Skandynawów byłbym skłonny uznać bardzo nieliczne obiekty z obszaru dzisiejszej Polski…
@maciejmakro
Wiking to ten co „idzie na wiking”, a więc zaciąga się na statek, na wyprawę.
I znów sporo palców w doł i pod jednym z moich wpisów, postaram się zrehabilitować. Wpis dotyczący czeskiego pochodzenia władcy skandynawskiego dotyczy oczywiście Sven`a Estridsen`a. Materiał genetyczny mitochondrialnego DNA z grobu uznanego za grób jego matki zawiera nie tak częstą podhaplogrupę H5a, występująca z częstością ok 2% w Europie Środkowej. Zdążono już roztrąbić w podśmietniku genetycznym Globalnego Śmietnika Internetu, że jest to materiał genetyczny pochodzący od Dobrawy poprzez Świetosławę, zatem istnienie Świetosławy (Sygrydy) – córki Dąbrówki i Mieszka I zostało udowodnione genetycznie.
Rzecz w tym, iż ta podhaplogrupa występuje także w Skandynawii, a w jeszcze większej częstości na Płw. Iberyjskim i Bałkanach – tutaj ładne mapki http://www.plosone.org/article/slideshow.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0005112&imageURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0005112.g003
Na dodatek badania mtDNA Svena wykazało wcale nie haplogrupę H5a ale H, a rzekoma jego matka okazała się nią nie być -oto link do artykułu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16687224
I to zjawisko jest właśnie kwintesencją problemu dotyczącego populacyjnych badań genetycznych, w tym próby udowodnienia pochodzenia etnicznego przy pomocy genetyki. Możemy jednoznacznie udowodnić pokrewieństwo poszczególnych osób, ale używając bardzo „dokładnych” serii markerów, lecz te są unikalne – zatem gdzie ich szukać? Gdzie w Skandynawii szukać przodków domniemanego Dagome, aby pobrać materiał?
Możemy użyć mniej dokładnych markerów, jak na przykład ukochane przez „genetyków ludowych” haplogrupy, lecz te z większą czy mniejszą częstością zawsze występują na sąsadujących geograficznie obszarach. Co zatem udowodnimy, jeżeli nawet okaże się, że Piastowie byli nosicielami takiej czy innej haplogrupy? Gdybyśmy chcieli udowodnić hipotezę, że Mieszko był na przykład Indianinem to co innego – markery genetyczne Indian są w Polsce rzadkie, ale te spotykane w Skandynawii i Polsce mogą występować na obu obszarach.
Dodatkowo pojawia się opisany poprzednio problem innego odsetka markerów genetycznych w obecnie i w czasach nas interesujących. Badania w Skandynawii właśnie za tym przemawiają – kolejny link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2386972/?tool=pubmed
Wszystko to świadczy, jakie pułapki czyhają na badacza usiłującego coś powiedzieć o pochodzeniu etnicznym przy pomocy badań genetycznych. Niestety – humaniści zdają się o tym nie wiedzieć, i wciąż pojawia się tak czy inna propozycja stwierdzenia czyjejś przynależności etnicznej przy pomocy badan genetycznych. Na koniec jeszcze dodam, iż poruszyłem sprawę wyłącznie problemów biologicznych, nie miejsce tu na dyskusję czym jest przynależność etniczna – czy zależy od własnej identyfikacji, wyroków Trybunału Konstytucyjnego czy może badań genetycznych.
Tu jest jeszcze lepszy przykład działania dryfu genetycznego w Skandynawii:
http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000343
Musisz się zdecydować, czy piszesz o genetycznych badaniach populacyjnych, czy genetycznych badaniach genealogicznych?
Napisałeś: „I to zjawisko jest właśnie kwintesencją problemu dotyczącego populacyjnych badań genetycznych, w tym próby udowodnienia pochodzenia etnicznego przy pomocy genetyki.”
Piszesz:”Co zatem udowodnimy, jeżeli nawet okaże się, że Piastowie byli nosicielami takiej czy innej haplogrupy?”
Piastowie nie stanowili populacji biologiczne, więc nie można ich badać wykorzystując strategie badawcze genetyki populacyjnej!
Jeśli masz wykształcenie biologiczne, to wiesz co to jest poziom osobnika, poziom populacji itp.
Link podany przez Arka dotyczy wyspy Islandii!
Jeśli pytanie brzmi: Mieszko I był z pochodzenia Słowianinem czy Normanem?, to jest to jak najbardziej pytanie populacyjne, a nie genealogiczne. Żyły sobie kiedyś populacje Słowian i Normanów. Zakładamy, że wiemy, jakie w tych populacjach były proporcje haplotypów/haplogrup chromosomu Y. Mamy też próbę n-elementową, o której nie wiemy, z której populacji pochodzi, ale jeśli są jakiekolwiek różnice między populacjami, możemy stwierdzić, z jakim prawdopodobieństwem ta próba pochodzi z populacji Słowian, a nie z populacji Normanów – albo odwrotnie. Im większe różnice między populacjami, tym mniejsza liczebność próby wystarczy, żeby mieć szansę otrzymania istotnego wyniku. Problem, o którym pisze @globalnysmietnik, polega na tym, że w tym konkretnym wypadku n=1, a populacje Słowian i Normanów są zbyt bliskie geograficznie, żeby dla takiej liczebności próby uzyskać sensowny wynik. Genetycy ludowi potrafią bez większego wysiłku odróżnić Słowianina od Normana na podstawie haplogrupy chromosomu Y, ale umówmy się, że jesteśmy poważni.
Gdyby udało się znaleźć szkielet Mieszka I i choć kilku osób z jego drużyny, wtedy można by rzeczywiście spróbować postawić pytanie o pochodzenie tej grupy. W takim wypadku może nawet żaden genetyk nie byłby potrzebny, wystarczyłby czaszkomierz, jak w Tepe Hissar (:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291096-8644%28199912%29110:4%3C421::AID-AJPA4%3E3.0.CO;2-H/abstract
Rzeczywiście, podany przeze mnie odnośnik dotyczy Islandii. Przepraszam, nie napisałem wprost, że używam rozszerzonej definicji Skandynawii, ale wydawało mi się, że to wynika z kontekstu. Islandia jest chyba jedynym miejscem w Europie, w którym można dobrze uchwycić działanie dryfu genetycznego. Po pierwsze, była przez długi czas dość skutecznie izolowana od kontynentu. Po drugie, w XV-XVII wieku wielkość populacji znacznie spadła w wyniku epidemii dżumy i epizodów głodu. Po trzecie, Islandczycy byli zawsze zainteresowani genealogią, więc często można prześledzić historię poszczególnych rodów kilkaset lat wstecz. Z tego powodu właśnie na Islandii realizowany jest medyczny projekt deCode /www.decode.com/. O ile wiemy, że dryf występował też w innych miejscach, bo występuje w każdej populacji, ale zwykle nie można w sensowny sposób wpływu dryfu na pulę genową oddzielić od wpływu innych czynników /zwłaszcza migracji/, o tyle na Islandii jest to możliwe.
Jeśli już jesteśmy na dalekiej północy, proponuję wycieczkę na Grenlandię /odnośnik poniżej – może była o tym kiedyś „Archeowieściowa” notka?/.
Click to access Antiquityjun2009.pdf
W latach 90. XX wieku badania dawnego DNA stały się bardzo popularne, ale z czasem okazało się, że w praktyce bardzo trudno osiągnąć wiarygodne wyniki – przede wszystkim ze względu na ogromne ryzyko zanieczyszczenia próbki współczesnym znacznie lepiej zachowanym DNA, zarówno podczas wykopalisk i późniejszego przechowywania ludzkich kości/zębów, jak i w samym laboratorium. Opublikowane zostały szczegółowe protokoły mające na celu zminimalizowanie i oszacowanie ryzyka współczesnego zanieczyszczenia, ale problem polega również na tym, że badane kości mogły być zanieczyszczone DAWNYM DNA innego osobnika. W przypadku nienaruszonego grobu ryzyko jest minimalne, ale osuaria i krypty kościelne to już zupełnie inna bajka. W związku z tym kościom Bolesława Krzywoustego w ogóle bym nie wierzył, nawet jeśli naprawdę należały do niego. „Brudnym DNA” zajmuje się Eske Wilerslev, oczko niżej odnośnik do strony jego zespołu.
http://geogenetics.ku.dk/research/research_groups/willerslev/
Jeśli masz wykształcenie biologiczne, to wiesz co to jest poziom osobnika, poziom populacji itp.
Wiem. Bez dokładniejszych określeń to bełkot. Chciałem się upewnić i wyszedł mi taki oto link:
http://www.sciaga.pl/tag/genetyka-na-poziomie-osobnikow/
Wietrzę w komentarzach sposób myślenia typowy dla dziewiętnastowiecznych nacjonalistów, którzy postrzegali naród, jako byt biologiczny, czyli wspólnotę plemienną silnie powiązaną „więzami krwi”.
Proponuję spojrzeć na naród, jako na wspólnotę terytorialną.
Próby ustalenia narodowości dynastii piastowskiej mają tyle sensu, co dyskusje na temat: „kto jest prawdziwym Polakiem?”
Nie ma szans na odszukanie kości Mieszkowych, a jego syn Bolesław był w połowie Czechem, lub nawet Morawianinem, jego wnuk Mieszko w ¼ Polakiem, w ¼ Czechem, a w ½ Morawianinem, lub Łużyczaninem, a może nawet Milczaninem, jego prawnuk był w 1/8 Polakiem, w 1/8 Czechem, w ¼ Morawianinem, lub Łużyczaninem, w 3/8 Niemcem z Nadrenii, a w 1/8 Grekiem. To wszystko przy domniemaniu wierności żon książęcych i królewskich.
Jeśli idzie o ślady służby Normanów u pierwszych Piastów, to jednym z nich może być legenda o pochodzeniu rodu Awdańców.
Moim zdaniem najzdrowszy sposób myślenia o czystości rasowej narodów wykazał kanclerz Wilhelma I Hohenzolerna pierwszego cesarza zjednoczonych Niemiec, Otto von Bismarck, w dyskusji prowadzonej z polakożerczymi teoretykami rodzącego się niemieckiego nacjonalizmu. Powiedział on mianowicie: zabierzcie polskim chłopom szlachtę i księży, a w drugim pokoleniu staną się czystej krwi Niemcami. Miał on w parlamencie pruskim sojusznika w osobie wybitnego niemieckiego historyka Hansa Delbrücka, który piętnował antypolską politykę Prus. Jego zdaniem polityka ta sprzyjała rodzeniu się polskiego nacjonalizmu nawet na Śląsku, a więc w dzielnicy, która od setek lat pozostawała poza granicami państwa polskiego.
Niemieccy nacjonaliści dziewiętnastowieczni lansowali teorię o braku państwowotwórczych zdolności u Słowian, stąd pomysły, że i Polska była dziełem germańskich najeźdźców, którzy taką zdolność posiadali. W swoim zadufaniu nie dostrzegli faktu, że Niemcy w czasie tysiącletniej historii bardzo krótko były jednym państwem, które do naszych czasów nie wytworzyło naturalnego, powszechnie stosowanego przez tubylców wspólnego języka i nadal stanowią plemienną zaledwie federację.
Dobrzy historycy wiedzą najlepiej, jak wielu polskich bohaterów narodowych i wybitnych polskich patriotów nie wykazywało najmniejszych nawet cech genetycznych, które wskazywałyby na ich polską narodowość i jak wielu urodzonych, z krwi i kości Polaków nie zdało egzaminu w chwilach próby.
@ryszardxxxl
Nie wietrz Ryszardzie. Nikt tutaj narodu z genami nie utożsamia. Wenedianin jeszcze się nie wypowiadał.
Ja tylko wskazałem, że nie bardzo jest od kogo wziąć materiał do analiz po stronie piastowskiej. Globalnysmietnik wskazał, że nie bardzo jest też do kogo porównywać. Wszystko raczej po to by wskazać niespecjalny sens tych badań.
Natomiast naród nie jest wspólnotą terytorialną, albo raczej nie zawsze jest wspólnotą terytorialną. To raczej dla państwa terytorium jest niezbędne. Dla narodu nie zawsze.
Naród nie musi być też wspólnotą językową, choć zazwyczaj język pomaga w zachowaniu tożsamości narodowej.
W ogóle dziwna to rzecz ten naród…
Nie wiem jak sam Mieszko I, ale kolejni władcy piastowscy byli bardzo często owocami związków z niemieckimi królewnami. Śmieszą mnie więc postawy różnych polskich ultranarodowych ksenofobów (zwłaszcza tych antyniemieskich) upatrujących w nich symboli nieskalanej polskości.
„Dynastia Piastów jest przyrodzona, a nie obca”. Może samym Polanom, tzn. jednemu z niezależnych plemion egzystujących na terenie obecnej Polski i rządzącym się każde swoimi prawami. Bo innym była obca, dopóki Polanie nie zaatakowali ich i nie wynarodowili z poczucia własnej tożsamości i odrębności czyniąc z nich przemocą składniki organizmu państwowego, albo wyniszczając je doszczętnie, nieraz pospołu z Germanami (Łużyce, zachodni Pomorzanie etc.) przed czym, resztkami sił, bronią się do dziś już chyba tylko Kaszubi i Ślązacy. To nie są żadni Polanie, tak jak nie są to Niemcy, Francuzi czy Eskimosi.
Wielu badaczy uznaje ostatnio, że Polan nie było, albo uznaje ich za twór Piastów, a nie jakieś plemię.
Zabrakło mi tutaj informacji, w której pracowni paleogenetycznej będą te badania przeprowadzone. Okazuje się jednak, że w trzyosobowym zespole przygotowującym projekt nie ma ani jednego genetyka specjalizującego się w badaniach dawnego ludzkiego DNA.
https://www.ah.edu.pl/palio/html.media?_Instance=wsh-postgres&_Option=Other&_Connector=data&_tableName=w_media&_colID=id&_colContent=content&_colFileName=file_name&_colMimeType=mime_type&_colLastUpdated=last_updated&_colSize=doc_size&_ID=10600&_CheckSum=596130457
Jeszcze następująca refleksja w kwestii badań cmentarzysk „skandynawskich” z obszaru Polski. Jednym z najżywiej dyskutowanych cmentarzysk tego typu jest (było) cmentarzysko w Lutomiersku (niedaleko Łodzi). Warto uzmysłowić sobie ogrom problemów wiążących się z tym obiektem:
1. W literaturze wysuwano rozmaite propozycje, w których próbowano określić skład etniczny pochowanej tutaj grupy. Oprócz klasycznych „warego-rusów” (czymkolwiek mieli by być) zaproponowanych przez Konrada Jażdżewskiego i podtrzymanych w publikacji przez Andrzeja Nadolskiego dostrzegano tutaj także: Skandynawów, Pieczyngów i północno-zachodnich Słowian (a więc ludność Pomorsko-Wielecką).
2. Na cmentarzysku rozpoznano 133 szkielety, przy czym tylko 10 (!!!) znajdowało się w stanie, który umożliwiał antropologowi określenie płci. W 57 przypadkach płeć określono na podstawie wyposażenia grobowego (co bywa zwodnicze), w pozostałych na podstawie orientacji szkieletu (zakładając, że mężczyźni chowani byli z głową na wschód, kobiety na zachód), co jest jeszcze bardziej zwodnicze.
3. Czy wobec tego, że stan zachowania szkieletów był tak słaby (nie wiem co z nimi dzieje się dzisiaj – może zamieniły się już w mączkę kostną), a badania przeprowadzono 60 lat temu, da się w ogóle przeprowadzić analizy DNA? To pytanie do biologów, ja sądzę, że to mało realne.
4. Wobec tego, że cmentarzysko zostało przebadane w 100% wygląda na to, że dyskusje o pochodzeniu pochowanych tutaj osób nigdy nie zostaną rozstrzygnięte (to w ramach „memento” dla tych, którzy uważają, że należy kopać, kopać, co się da, żeby wiedza była większa. Guzik – teraz wykopiemy, a później będziemy mieli takie Lutomierski – wieczne zagadki).
Częściowa odpowiedź na moje własne pytanie, zanim specjaliści coś napiszą jest chyba zawarta w tym: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17210911 :
„we compared the DNA content in the fossil bones of one animal, a approximately 3,200-year-old aurochs, excavated in two separate seasons 57 years apart. Whereas the washed museum-stored fossil bones did not permit any DNA amplification, all recently excavated bones yielded authentic aurochs sequences.”
zajmuje sie na codzien biol. molekularna, analiza DNA – chociaz nie ludzkimi genami – i nie rozumiem co jest celem opisanych „badan DNA Piastow”? Mozna by np. wziac czy to szczatki czy tez zyjacych przedstwicieli Piastow (o 100% pewnej identyfikacji) i szukac u nich markerow DNA by potem potwierdzac nimi czy jakies kosci o nieustalonym statucie to szczatki Piastow – ale z opisu wynika ze nie to jest celem . Wedlug mojej wiedzy (i praktyki) nie mozan z samej skwencji (chcocby kompletnego genomu) okreslic czy pochcodzi ona od Piasta, Wikinga , Warega czy kogos innego (choc pewnie by sie dalo odroznic Indian czy autsralijskich Aborygenow). Sprawa jest ciekawa i wazna – bo wydaje sie na mieszana poliytyczno – mitologiczno – naukowa, gdzie czesc naukowa ma raczej usprawiedliwic wiarygodnosc pozostalych komponentow, wiec wymaga wlasnie oceny i jasnej opini naukowcow by nikt ich nie uzywal instrumntalnie.
@jottsp
Badania genetyczne jako uzupełnienie wiedzy historycznej, archeologicznej i paleontologicznej są ostatnio bardzo modne – i słusznie. Udało się przy ich pomocy odpowiedzieć na wiele ciekawych pytań, mają wielkie znaczenie na przykład „w temacie” neandertalczyków, hipotezie „Out of Africa”, czy śledzeniu zaludniania kontynentów i kierunkach migracyjnych.
Jednocześnie z wielu względów, co jest oczywiste dla każdej osoby zajmującej się tą sprawą zawodowo – mają ograniczone znaczenie w identyfikacji przynależności etnicznej.
Tutaj „z pomocą” przychodzi ruch nazwany przez A. Sołtysiaka „genetyką ludową”. Na internecie pojawiają się setki portali prezentujących różne dociekania jak to przy pomocy takich a nie innych markerów da się wykryć kiedy i gdzie powstali Słowianie a kiedy Germanie. Osoby bez wykształcenia biologicznego, w tym nasi historycy i archeolodzy czasami biorą to na poważnie – na przykład na konferencję dotyczęcą grobu Kopernika zostal zaproszony przedstawiciel tej „dziedziny wiedzy”.
globalnysmietnik. „ Osoby bez wykształcenia biologicznego, w tym nasi historycy i archeolodzy czasami biorą to na poważnie”.
Nie odmawiaj humanistom prawa do interpretacji nowych odkryć w dyscyplinach na pozór odległych od ich specjalizacji. Gdyby tak genetycy bliżej poznali sztukę mieszania farb znaną absolwentom Akademii Sztuk Pięknych, lub zawodówek budowlanych, łatwiej przychodziłaby im interpretacja wyników własnych badań. Tu posłużę się przykładem – bierzemy puszkę zielonej farby, puszkę żółtej i puszkę niebieskiej. Mieszamy farbę zieloną z farbą żółtą, potem według upodobań dodajemy niebieskiej. Efektem końcowym jest nowa jakość (nowy odcień barwy zielonej, ale jest to nadal farba zielona). Podobnie średniowieczni brańcy osadzani w majątkach polskich rycerzy, w charakterze bydła roboczego, również dobrowolni osadnicy, wpływali na zmiany genetyczne Polaków, lecz przez to Polacy nie przestali być Polakami, mimo iż zmienił się ich genetyczny odcień.
@globalnysmietnik
Nie przesadzajmy, ja jestem humanistą, nie mam wykształcenia biologicznego, a jest dla mnie oczywiste, że genetycy ludowi opowiadają bajki. Moim zdaniem wystarczy umiejętność krytycznego myślenia, żeby zrozumieć, że co innego geny, a co innego kultura (czyli etnos, język itp.)
Nie wiem, czy genetycy ludowi są humanistami, wydaje mi się natomiast, że po prostu ulegają pewnemu atawizmowi myślowemu – pojmowaniu grupy etnicznej jako wspolnoty krwi (dawniej)/genów (dziś)
@ibn_stahu
Jeżeli tak – to przepraszam.
Chodziło mi o zjawisko szermowania tym żargonem: haplotypami, haplogrupami itd. Dla niefachowca jest to zupełnie niezrozumiałe i osoba „bombardowana” takimi faktami może je wziąć za dobrą monetę.Jottsp zwrócił uwagę na istotę zjawiska – część naukowa (w tym przypadku genetyka) ma uwiarygodnić pozostałe komponenty.
@ibn_stahu
Najlepszym dowodem na to, że jednak humaniści temu ulegają jest umieszczenie na liście cmentarzysk do analiz DNA właśnie Lutomierska.
Dla humanisty DNA brzmi po prostu dobrze. Mamy podstawowe problemy w określeniu przynależności etnicznej odkopywanych szczątków ludzkich. Refleksja metodologiczna nad etnicznością w naszym kraju raczkuje (zwłaszcza jeśli chodzi o średniowiecze). Dominuje „primodalna” koncepcja etniczności. Więc archeolodzy szukają w tej dziedzinie czegoś takiego jak dendrochronologia dla określeń chronologicznych. Dendrochronologia sprawiła, że nie musimy już martwić się o datowanie średniowiecznych zabytków (co niekiedy bywa szalenie trudne). Sprawę załatwiają za nas biolodzy, których działań w rzeczywistości nie rozumiemy i nie jesteśmy w stanie zweryfikować. W dziedzinie „etnicznej” też szukamy takiej drogi na skróty. Możemy się w końcu latami spierać o to co oznacza taka czy inna zapinka, ale nie będziemy przecież dyskutować z „obiektywnymi” i „niezależnymi” określeniami genetyków.
@gunther
Ale ja nie twierdzę, że żaden humanista temu nie ulega, tylko że bycie humanistą nie musi z automatu oznaczać zaniku zdolności krytycznego myślenia :)
A propos tego, o czym piszesz – to może być w ogóle szersze zjawisko, polegające na tym, że fachowcy z jednej dziedziny zbyt łatwo opierają się na ustaleniach fachowców z innej dziedziny – chyba Urbańczyk pisał o tym, jak to archeologom zdarza się interpretować znaleziska w odniesieniu do faktów, ustalonych przez historyków, tylko że te „historyczne fakty” to często w gruncie rzeczy słabiutkie hipotezy (których autorzy-historycy oczywiście mogą się potem podeprzeć „potwierdzającymi” je znaleziskami archeo – i kółeczko się zamyka).
@AS
1.Wiedomości, opinie, rozchodzą się jak kręgi na wodzie. Są i zanikają, niekiedy pozostają w pamięci. Wiadomości. Kto tutaj mówi o listach?
2.Genetykiem się jest lub nie jest. Nie ma osobnej genetyki dla ludzi i innych żyjątek.
3.Genetycy wiedzą w jakich labolatoriach co badać i jakie muszą mieć certyfikaty te labolatoria.
4.Stare DNA nie bada się tylko na kościach ludzkich.
5. Z podanego na końcu wpisu linku można sie dowiedzieć jakie topiki bada to laboratorium: bardzo ciekawa lektura dla zainteresowanych.
6. Pozycję jednostki naukowej można sprawdzić w ogłoszonych wynikach kategoryzacji, także sprawdzając publikacje (gdzie i za ile punktów) istotność tematyki, jeśli się ma rozeznanie w dyscyplinie itp.
Trzeba mieć dużo ciepliwości i odporności w tego typu badaniach.
Wzorem tutaj mogą być medycy. Robią swoje, niezależnie od tego, że na medycynie wszyscy sie znają!
Ale dobre podpowiedzi znawców materiałów, procesów historycznych itp. (a nie różnych wyszukiwaczy znanych innym publikacji trudnych do analizy dla nie specjalisty) także wynikające już z tutejszych wpisów są zawsze bardzo oczekiwane.
Marek2009a
Należało napisać to tak:
Wiadomości, opinie, rozchodzą się jak kręgi na wodzie.
Są i zanikają, niekiedy pozostają w pamięci.
Wiadomości.
Kto tutaj mówi o listach?
Wyszedł wspaniały wiersz, trochę w stylu „późnego” Staffa, trochę nawiązuje do haiku. Ach te matury..
@Marek2009a
Jeśli jest Pan związany z tym badaniami, to mam pytanie.
Ciekaw jestem czy zastanawiali się Państwo nad uwzględnieniem w badaniach żyjących potomków Mieszka? Tzn. takich, którzy wg badań genealogicznych są takowymi, czyli mają potwierdzoną dokumentami/źródłami ciągłość przodków do Mieszka?
Pytanie retoryczne!
A tak na marginesie. Podnoszona tutaj znajomość genealogii przez Islandczyków jest tyn samy co oznaczanie przynależności plemiennej w społecznościach etnicznych. Jakoś trzeba rozpoznawać krewnych w procesie krzyżowania? Zaznaczyć etniczność! Rodowody psów też są po to, a nie dla szpanu!
@marek2009
Czy to była odpowiedź dla mnie?
Jeśłi tak to całkiem jej nie rozumiem. Może Pan jaśniej napisać o co Panu chodziło?
Na swoje pytanie znasz już odpowiedz.
Druga część odpowiedzi była zaczynem do dalszej dyskusji.
@marek2009
Czy potrafi pisać Pan jasno?
Zadałem proste pytanie
Jeśli jest Pan związany z tym badaniami
Pan napisał
Pytanie retoryczne!
Dla mnie taka odpowiedź nic nie mówi. Proszę więc jasno napisać – tak lub nie.
Nie są mi znani żyjący potomkowie Mieszka.
O to pytałeś?
Tobie też nie są znani, więc o co pytałeś jeśli znasz odpowiedź.
I to wszystko!
@marek2009
1. Sądzę że każdy kto przeczyta mój post zauważy, że o co innego pytam a na co innego Pan odpowiada.
Powtórzę jednak, że pytałem o to czy ma Pan jakikolwiek związek z tym programem/badaniami.
Teraz już wiem, że nie ma Pan z nimi nic wspólnego, bo nie ma Pan nic wspólnego z nauką, czego dowodzą Pana odpowiedzi.
2. A co do znanych żyjących potomków Mieszka, to fakt że są oni znani i „wylegitymizowani”, jest znany każdemu kto interesuje się badaniami genealogicznymi w stopniu nawet minimalnym. To że nie wie Pan o tym potwierdza tylko moją uwagę kończącą punkt 1.
A o co chodzi?
Mają geny Mieszka?
A może Ty się do tej grupy zaliczasz, to przepraszam!