W Żmijowiskach archeolodzy odkryli wielowiekowe śmietnisko

Zaskakującego odkrycia dokonali archeolodzy podczas wykopalisk w obrębie wczesnośredniowiecznej osady w Żmijowiskach (Lubelskie). Po ostatnim sezonie wykopaliskowym okazało się, że było ono zasiedlane przez ludność w epoce brązu (ok. 1650/1600 lat p.n.e.) na długo przed pojawieniem się Słowian w tym miejscu. Prace archeologiczne prowadziła Anna Kacprzak z Muzeum Nadwiślańskiego w Kazimierzu Dolnym.

– Był to już siódmy sezon wykopalisk na stanowisku. Tym razem skupiliśmy się na wschodnim skraju osady północnej. Miały one charakter ratowniczy i związane były z planowanymi na rok 2011 pracami budowlanymi przy rekonstrukcji drugiej chaty półziemiankowej, będącej kolejnym elementem powstającego na Żmijowiskach skansenu archeologicznego – wyjaśnia Anna Kacprzak.

Po kilku sezonach prac było jasne, że w okresie wczesnego średniowiecza, pod koniec IX wieku, Słowianie założyli tutaj niewielki gród i dwie osady. Wyniesienie grodu na piaszczystej wydmie, otoczonej przez mokradła, dodatkowo wzmacniało jego walory obronne.

Szybko okazało się, że zeszłoroczne miejsce wykopalisk było wyjątkowe. W czasie badań archeolodzy nie zarejestrowali typowych antropogenicznych nawarstwień kulturowych, gdyż wkopali się w dawne mokradła otaczające osadę. Zabytki odkrywano zarówno tuż pod powierzchnią, jak i w najgłębszych warstwach iłów. Wśród nich liczne były wytwory ceramiczne i krzemienne wiązane z przedstawicielami kultury trzcinieckiej. Zdaniem badaczy, świadczy to o tym, iż mokradła otaczające wydmę wykorzystywane były nie tylko we wczesnym średniowieczu, ale już we wczesnej epoce brązu, jako śmietnisko.

– Występowanie materiału w zwartych skupiskach sugeruje, że do „mokrego śmietnika” intencjonalnie wyrzucane były naczynia jedynie w niewielkim stopniu uszkodzone lub zużyte – dodaje kierowniczka badań.

Już w czasie wczesnej epoki brązu Kotlina Chodelska była intensywnie zasiedlana przez ludność kultury trzcinieckiej. Niespełna 4 km od Żmijowisk, we wsi Trzciniec, znajduje się eponimiczne stanowisko tej kultury archeologicznej. Przedstawiciele kultury trzcinieckiej jako pierwsi na stałe zasiedlali to samo miejsce, co później Słowianie – pagórek w Żmijowiskach.

– Podczas ostatnich badań – w 2010 roku – odkryliśmy 725 fragmentów naczyń ceramicznych, z czego ponad połowa to materiał charakterystyczny dla okresu wczesnośredniowiecznego. Wśród niego przeważały fragmenty zdobione poziomym i falistym żłobkowaniem. Szczególną uwagę w tym zbiorze zwraca fragment niskiego naczynia o pogrubionym brzegu i „topornym” dnie oraz prostej ściance. Możliwe, iż jest to pozostałość prażnicy, czyli nieckowatego, płaskiego naczynia glinianego do oczyszczania ziarna, np. z plew, za pomocą ognia – opowiada archeolog.

Zupełnie inaczej wyglądały naczynia ludności kultury trzcinieckiej. Charakterystyczne są elementy zdobnicze w postaci pionowych i poziomych żłobków uzupełnionych głęboko rytymi łukowatymi festonami. Występują również listwy plastyczne, otwory tuż pod wylewem oraz ornament w postaci rzędu nakłuć.

– Najistotniejszym, a zarazem dość nieoczekiwanym w świetle dotychczasowych badań spostrzeżeniem, wynikającym z przeprowadzonych wykopalisk, była konstatacja, iż długo przed pojawieniem się Słowian na tym stanowisku, było ono zasiedlane przez ludność kultury trzcinieckiej – uważa Kacprzak.

Niezaprzeczalnym śladem obecności ludzi z epoki brązu są szczątki odkrytych naczyń ceramicznych na dnie płytkiego zbiornika wodnego, które wyrzucali po ich wyeksploatowaniu bądź uszkodzeniu, traktując mokradła jak śmietnisko.

– Wczesnośredniowieczne społeczności słowiańskie, które na piaszczystej wydmie nad rzeką Chodelką założyły pod koniec wieku IX swoje osady i wzniosły mały gródek, w sposób identyczny wykorzystywały otaczające wydmę mokradła – podsumowuje archeolog.

Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 14.04.2011.

Odpowiedzi: 78 to “W Żmijowiskach archeolodzy odkryli wielowiekowe śmietnisko”

  1. Niezaprzeczalnym śladem obecności ludzi z epoki brązu są szczątki odkrytych naczyń ceramicznych na dnie płytkiego zbiornika wodnego, które wyrzucali po ich wyeksploatowaniu bądź uszkodzeniu, traktując mokradła jak śmietnisko.

    – Wczesnośredniowieczne społeczności słowiańskie, które na piaszczystej wydmie nad rzeką Chodelką założyły pod koniec wieku IX swoje osady i wzniosły mały gródek, w sposób identyczny wykorzystywały otaczające wydmę mokradła – podsumowuje archeolog.

    W sposób identyczny?
    Trudno się dziwić. Moje zdziwienie utrzymuje się w rozsądnych granicach. Zadziwiające by było, gdyby powstał tam poligon rakietowy lub świątynia buddyjska. Smietnisko mieści się w ramach kulturowej i cywilizacyjnej normy i pozostaje w granicach możliwości.

  2. Kotlina Chodelska nie Chodeska (:

  3. Na patronów troski o środowisko to się jednak nie nadają …

  4. „Najistotniejszym, a zarazem dość nieoczekiwanym w świetle dotychczasowych badań spostrzeżeniem, wynikającym z przeprowadzonych wykopalisk, była konstatacja, iż długo przed pojawieniem się Słowian na tym stanowisku, było ono zasiedlane przez ludność kultury trzcinieckiej – uważa Kacprzak”
    Chyba jednak źle uważa, bo ja reprezentuję grupę słowiań R1a1a, a kultura trzciniecka to głównie R1a1a i ma ciagłość tak jak przed i po
    http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

    • Wenedanin proszę Cię bardzo – naucz się w końcu tego, że etniczność nie koniecznie oznacza genetyczne pochodzenie. Tak samo jak nie koniecznie oznacza język. Słowianinem nie jest się dlatego, że ma się określony gen, ani nawet mówi słowiańskim językiem. Słowianinem się jest jeśli ma się słowiańską tożsamość.
      Może Cię to zdziwi, ale pomysł, że istnieje znak równości między ludem, a biologicznym pochodzeniem i językiem wywodzi się z niemieckiego romantyzmu i herderowskiego pojęcia Volksgeist – charakteru narodowego.
      Nawet jeśli ludność kultury trzcinieckiej jest genetycznym przodkiem dzisiejszych Słowian, to nie mamy wystarczających dowodów na to, że miała ona słowiańską tożsamość.

  5. „Miały one charakter ratowniczy i związane były z planowanymi na rok 2011 pracami budowlanymi przy rekonstrukcji drugiej chaty półziemiankowej, będącej kolejnym elementem powstającego na Żmijowiskach skansenu archeologicznego”

    Czy to nie ironia?

  6. Masz rację, to byli Prasłowianie, albo jak wolisz przodkowie Prasłowian, czyli posługiwali się językiem, z którego powstał język prasłowiański a w późniejszym czasie słowiański, czyli mamy ciągłość naszego pochodzenia, bez przemieszczania się, i mówienie, że Słowianie przyszli tu w IX wieku mija się z prawdą, po prostu ewoluowali tu na przestrzeni, co najmniej 5 000 lat, a że opuszczali i zmieniali miejsca zamieszkania z uwagi na np. lokalne zmiany charakteryzujące się z ubożeniem gleb, poziomem wód, brakiem drzewostanu itd., ale w obrębie znanego obecnie terytorium od Soławy, Łaby, Dunaju, Buku i Wisły, więc? Nie tak bardzo się mylę.

    • to byli Prasłowianie, albo jak wolisz przodkowie Prasłowian, czyli posługiwali się językiem, z którego powstał język prasłowiański a w późniejszym czasie słowiański, czyli mamy ciągłość naszego pochodzenia

      Naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że jest to teza, której nie da się w żaden sposób udowodnić? Geny nie świadczą ani o kulturze, ani o używanym języku. Przypominam, że uporczywe promowanie hipotez pozbawionych naukowego oparcia uznaję w Archeowieściach za trolling, a ten zwalczam. Tymczasem już kilka razy tłumaczono ci tutaj, że geny nic nie mówią o kulturze, języku i tożsamości.

  7. Przepraszam, ale ludność kultury trznicniekiej, jak nazywają ją archeolodzy, genetycznie jest bardzo podobna do ludności, która o sobie mówiła że jest słowiańska. To mogą ustalić genetycy i antropolodzy. Natomiast trollingiem są opowieści archeologów o „etniczności” na podstawie no czego? Ceramiki i przedmiotów.

    I Internecie jest tez zamieszonych kilka książek o genach, języku i kulturze. Warto je odszukać, przeczytać i potem się wypowiadać o niesprawdzonych hipotezach.

    Te relacje, (język, geny, kultura,etniczność) o których tutaj napisałeś są niestety bardziej skomplikowane niż się niektórym wydaje!

    • Radziłbym jednak zauważać ogromną różnicę między przypisywaniem jakiegoś języka czy „etniczności” społeczności z naszych ziem z II tysiąclecia p.n.e., a takimi próbami w stosunku do ludności z początków naszej ery, gdy da się już lekko opierać na źródłach pisanych i analogiach w zabytkach materialnych. Język, tożsamość i kultura potrafią łatwo zmienić się w ciągu kilku stuleci, czego liczne dowody mamy w historii. Pisanie zdecydowanym tonem, że ludność kultury trzcinieckiej była Prasłowianami nie ma nic wspólnego z nauką. Co innego, gdyby napisać, że genetyka i antropologia dają wiele przesłanek wskazujących na to, że ludność tej kultury była naszymi przodkami (co nie czyni ich automatyczne Prasłowianami, tak jak np. dawni mieszkańcy Anatolii, których ślady genetyczne są w obecnej ludności tych ziem, nie są Praturkami).

  8. Ja rozumiem takie podejście do tego tematu, przez prawie wszystkich uczestników tego blogu, i upieraniu się temu stereotypowi. Jeżeli jesteś tak bardzo przekonany o tym, że;
    1. W społeczeństwie, które jest reprezentowane przez 90% mężczyzn grupą np. A mówi językiem A, i wykształca się język B, który nie ma nic wspólnego z A
    2. To społeczeństwo wykształca kulturę A i nic nie ma wspólnego z kulturą B, która jest następnym stopniem w rozwoju, ale reprezentują tą sama grupę genetyczną, w której występują mutacje po sobie następujące chronologicznie!,
    3. Mieszkały na tym terenie wymienionym wcześniej przeze mnie, niezidentyfikowane grupy, których nie można zakwalifikować do żadnej znanej grupy.

    To wybacz, nie rozumiem takiego toku myślenia. A to tylko kilka stwierdzeń, ja wiem, że w ciągu tylu tysiącleci zdarzyły się niejednokrotnie klęski, jak zarazy, wojny między plemienne, i inne, i odbudowa zniszczonych kultur była trudna, a niekiedy niemożliwa, i występowały przeskoki do bardziej zaawansowanych. Przecież znany już jest kierunek rozprzestrzeniania się danych populacji nie tylko w Europie, ale i na całym Świecie, więc upieranie się i wracanie do już nieaktualnych danych, też mnie dziwi. Nie trzeba być bardzo wybitnym naukowcem, aby stwierdzić na podstawie dotychczasowych badań genetycznych, że dzisiejsze populacje odzwierciedlają pochodzenie danych grup i ich związkach kulturowych i językowych, tym bardziej w poprzednich tysiącleciach, kiedy populacje ludzkie były bardzo nieliczne i kontakty bardzo ograniczone i dotyczyły odległości rzędu 100 do 200 km.
    Przyznaję, że masz racje, co do trollingu.
    Przepraszam.

  9. Pragnę zauważyć, że badacze bezpodstawnie twierdzą kim byli mieszkańcy badanego terenu w czasie, jak to nazywają,trwania kultury trzcinieckiej.Skąd wiedzą, że nie byli Słowianami?
    Napisano
    „- Najistotniejszym, a zarazem dość nieoczekiwanym w świetle dotychczasowych badań spostrzeżeniem, wynikającym z przeprowadzonych wykopalisk, była konstatacja, iż długo przed pojawieniem się Słowian na tym stanowisku, było ono zasiedlane przez ludność kultury trzcinieckiej – uważa Kacprzak.”

    Jest to opowieść w której występuję: wczesnośredniowieczni Słowianie oraz ludność kultury trzcinieckiej, która podobno mieszkała tam przed przybyciem Słowian. Skąd to wiadomo? I co oznacza pojęcie Słowianin. Jeśli przybył to człowieka, a nie ideę, język, etniczność? Genetycy mówią, niestety są dowody, że nikt tutaj nie przybył, bo to genetycznie ta sama ludność.

    Jakimi metodami archeolodzy zbadali, że to nie ta sama ludność. Bardzo bym chciał wiedzieć.

    • Pozostałości wiązane z kulturą trzciniecką na tym stanowisku pochodzą z ok. 1600 p.n.e. Następne zabytki to przedmioty wczesnośredniowieczne. Mamy więc mocno ponad 2000 lat dziury. Ktoś więc jednak na to stanowisko przybył, bo raczej nie jest tak, że przez 2000 lat mieszkańcy nie zostawiali żadnych śladów.

      Genetycy mówią, niestety są dowody, że nikt tutaj nie przybył, bo to genetycznie ta sama ludność.

      Aaa, to już stwierdzili, że nikt nie przybył. I wszyscy genetycy byli za? To ja poproszę o linki do tych przełomowych badań, bo jakoś cicho o tej wielkiej rewolucji.

      Jakoś widzę, że bardzo ostro zwalczasz tezy o identyfikowaniu pewnych kultur z ziem polskich z ludnością germańską, a jednocześnie bardzo gorąco wspierasz tezę o słowiańskości ludzi z czasów o wiele dawniejszych. W jednym przypadku mówienie o etniczności kultur archeologicznych bardzo cię drażni, a w drugim już nie. Cóż, jak na mój gust to jasny dowód solidnego braku obiektywizmu.

      Rzeczywistość może być bardzo skomplikowana, a wydarzenia, które zachodziły na naszych ziemiach bardzo złożone. I ja bym żadnej tezy nie przyjmował za rozstrzygniętą i pewną. Niestety wiele osób w tym temacie wykazuje się sporymi emocjami i chciejstwem wykazania takiego, a nie innego rezultatu. Badania genetyczne wciąż raczkują jeśli chodzi o odtwarzanie przeszłości i już wiele razy widziałem jak nawzajem sobie przeczyły.

      • Proszę, nie odpowiadaj na twierdzenia, które sam stawiasz. Mój post każdy może przeczytać i co tam napisane,np. że:

        Jest to opowieść w której występuję: wczesnośredniowieczni Słowianie oraz ludność kultury trzcinieckiej, która podobno mieszkała tam przed przybyciem Słowian.

        Postawiłem pytanie: jak to zbadali archeolodzy? Skąd wiedzą kim byli ludzie, których archeolodzy nazywają ludnością kultury trzcinieckiej? Skąd wiedzą, że to nie Słowianie?

        Co do badań genetycznych, to proszę wejść na inne fora. Tutaj genetyków pozwalasz nazywać „genetykami ludowymi”???

        Albo robimy propagację nauki i to w aspekcie krytycznym, bo nauka to bardzo lubi, albo robimy tutaj propagandę pewnych poglądów?

        Już w latach 30. XX wieku badacze wiedzieli, że w Europie zachodzi relacja między zróżnicowaniem językowym i genetycznym.
        „Człowieka w czasie i przestrzeni”, J. Czekanowski. Do przeczytania w antykwariacie.

        • Chciałem odesłania do artykułów z czasopism naukowych, a odesłano mnie do książki z lat 30. XX w. i dyskusji na forach internetowych, gdzie każdy może pisać co mu się żywnie podoba. Śmiechu warte.

          Co do pytania ” jak to zbadali archeolodzy? Skąd wiedzą kim byli ludzie, których archeolodzy nazywają ludnością kultury trzcinieckiej? Skąd wiedzą, że to nie Słowianie?” to cały myk jest w tym, że nie wiemy kim byli. Wiemy za to, że ich kultura materialna nie jest taka jak wczesnośredniowiecznych Słowian i nie ma podstaw, by na gruncie archeologii zakładać ich słowiańskość. Badania genetyczne i antropologiczne też nie dają takich podstaw, bo język i geny nie chodzą parami, tak jakby tego niektórzy chcieli.

          • Niestety, i tu się mylisz, jednak chodzą parami. Dlaczego języki ludów nadbałtyckich różnią się od tzw. czystej słowiańszczyzny, a dlatego, że prawie 1\3 populacji to ludność pochodząca od ludności ugrofińskiej, czyli N1C1, tak jak ludność zachodniej Europy jest reprezentowana przez Celtów, i z tej grupy powstały i wyodrębniły się grupy italików, germanów, ale tylko pod wpływem zmieszania się z innymi ludami, więc nic nie wskazuje, żeby było inaczej. Następnym przykładem może być Skandynawia, gdzie doszło do zmieszania się ludności reprezentującej I1 z R1a, a w późniejszym czasie z grupą celtycką R1b, i jak różnią się te języki w poszczególnych krajach i to ma swoje odbicie pod względem procentowego udziału poszczególnych grup. To tyczy się także rejonów południowej Europy, gdzie domieszka grup J i E1B1 ma odbicie w językotwórczości i jej odmienności.

            • Italikowie i Germanie Celtami? Fajnie. Baszkirzy pewno też są Celtami, co? Wszak 1/3 ma R1b. Ciekawe tylko, że Klyosov (jeden z twoich ulubieńców jak sądzę) zwie ludność r1b turkami i częstuje nas opowiastkami o tureckiej Europie kilka tysięcy lat temu. „In parallel, the traces of the ancient R1b carriers are found in the Balkans (4,050 ± 890 BP), separately in Slovenia (4,050 ± 540 BP), and Italy (4,125 ± 500 BP). That was the beginning of the Türkic languages’ time in Europe, and the disappearance there of the Europe “Proto-Indo-European” haplogroup R1a1, which populated Europe from the 10th millennium BC.”

              Potem daje jeszcze fajniejszy kawałek:
              „Yu.N. Drozdov (2008) systematically examines the ancient authors, and also examines in detail virtually all regions and known tribes of the ancient Europe, and finds everywhere layers of Türkic-lingual ethnonymy, among the Scythians, Sarmatians, Goths, Huns, Avars, Enets and Venets, Sklavens, Antes, Vandals, Baltic tribes, in the Dnieper area and east of Dnieper area, among the Germans, Scandinavians, Franks, Gauls and Celts, ancient Britons, inhabitants of the Apennines, the Khazars, Burtas, Bulgars, and so on tribes of the Volga and Kama.”

              Do tego właśnie prowadzą takie niekompetentne zabawy genetycznymi haplogrupami osobników dla których geny i język/narodowość idą w parze. No to co Celtowie czy Turcy? Germanie są Celtami czy Turkami? A Celtowie są Celtami czy Turkami, czy może Germanami, bo się trochę pogubiłem. I czy Juliusz Cezar rozmawiał z Wercyngetoryksem po turecku??

              A dobrze, Klyosov rozjaśnia sytuację „The Celts were carrying Türkic languages across the Europe.” Ufff, czyli Turcy szli po swoje w 1683 i teraz też mają pełne prawo zasiedlać Niemcy.

              Jak dla mnie jest to jeden wielki stek bzdur. Ludzie tacy jak Klyosov niczym się dla mnie nie różnią od Danikena.

              Archeowieści to naprawdę nie jest miejsce do wypisywania niczym nie popartych bzdur takich osobników. Od teraz oczekuję od Ciebie wsparcia każdej tezy linkiem do artykułu opublikowanego w recenzowanym magazynie naukowym z listy filadelfijskiej. Inaczej kasuję.

        • >>”jak to zbadali archeolodzy? Skąd wiedzą kim byli ludzie, których archeolodzy nazywają ludnością kultury trzcinieckiej? Skąd wiedzą, że to nie Słowianie?”
          No nie wiedzą. Określenie „kultura trzciniecka” jest to tylko porządkujące. To pewna konstrukcja intelektualna pomagająca porządkować i klasyfikować zachowane do naszych czasów elementy kultury materialnej występujące w określonym czasie na określonym terytorium. Pojęcie „kultury archeologicznej” służy wyłącznie celom pomocniczym i nie musi mieć nic wspólnego z kulturą jako taką, z etnosem i językiem. Dla okresów pradziejowych zwykle relacja między „kulturą archeologiczną” a etnosem jest nieznana.
          Dlatego archeolog powinien pozostać przy określeniu „kultura trzciniecka” nie próbując jej etnicznie identyfikować bo nie ma do tego absolutnie żadnych danych.
          W przypadku wczesnośredniowiecznej kultury na ziemiach polskich mamy źródła pisane dzięki którym wiemy jak identyfikowano tych ludzi, a z młodszych faz wczesnego średniowiecza wiemy nawet jak oni sami siebie identyfikowali.
          >>”Już w latach 30. XX wieku badacze wiedzieli, że w Europie zachodzi relacja między zróżnicowaniem językowym i genetycznym.”
          Lata 30. to było 80 lat temu. Od tego czasu rozwinęły się nieco nauki społeczne i antropologia kultury.

          • Wielkie dzięki za wyjaśnienia.
            Zrozumiałem je tak.

            Ludność trzciniecka jest archeologicznie opisywana, wydzielana, pod względem kultury materialnej. Nie powinni archeolodzy dokonywać jej identyfikacji etnicznej na podstawie przedmiotów.
            Dobrze to zrozumiałem?

            Ludność z okresu wczesnego średniowieczna zamieszkująca ten sam obszar (teren) była etnicznie słowiańska, bo to wiemy ze źródeł pisanych? Jeśli tak, to w opisywaniach tutaj badaniach archeologicznych odnośnie ludności, która ulepiła garnki,żadnych źródeł pisanych nie było. Dlaczego więc napisano słowiańska i jeszcze ,że przyszłą?? Na jakiej podstawie? A może to byłą enklawa „obcych” kupująca słowiańskie garnki za strzały do łuku?

            Pewnie dlatego Pani archeolog to napisała, bo taką ceramikę znajdowano tam, gdzie były źródła pisane i taka ceramikę uznawano za słowiańską (analogia). Tak więc identyfikacja etniczna ludności wczesnośredniowiecznej, dokonana przez Panią Kacprzak, jako przybyłych Słowian odbyła się na podstawie ceramiki i jej datowania? zy dobrze to rozumiem?
            Typowe działanie archeologiczne. Tutaj przyszli i mieszkali Słowianie, bo znaleźliśmy ceramikę, którą jak wiemy, skądś tam, oni produkują!
            Konkluzja: przed przybyciem tutaj Słowian mieszkała ludność kultury trzcinieckiej, w domyśle nie słowiańska, czy tak? To skąd ta Pani to wie?
            Natomiast ja napisałem, że wiem, że ci ludzie którzy tam mieszkali w okresie „trzcinieckim” byli bardzo podobni do tych ludzi, którzy tam mieszkali w okresie wczesnego średniowiecza. Byli podobni morfologicznie, to znaczy mieli takie same cechy biologiczne.Wiem to, bo to napisali w 1978 roku A.A. Wiercińscy. Napisali to w czasopiśmie, których cytacji dopuszcza tutaj Pan Pastuszka, czyli w czasopiśmie Collegium Antropologicum, czyli LF.
            No i komu tutaj wierzyć. Badaczowi przedmiotów, czy badaczowi cech biologicznych ludzi, kórzy te przedmioty pozostawili.

            O genetyce napisze nieco później.

            • Ale co ma morfologia do języka? I czy sprawdzono, jakie jeszcze inne społeczności dawne i obecne mają taką morfologię? Bo może jest to tak szeroki zakres, że wchodzi w to kilka obecnych grup językowych. Czy np. starożytni Dakowie mają taką morfologię? Albo Ilirowie? Już tu inni rozmówcy podali wiele przykładów na to, że język nie trzyma się genów ani cech biologicznych.

              • Słowem o języku nie wspomniałem!

                Przedstawiłem dane na temat cech tych dwóch grup ludności. Szczegóły w oryginalnym opracowaniu, które przeczytałem.

                Twoje pytania znajdą odpowiedź, gdy przeczytasz prace na temat, o który pytasz.

                Napisz do A. Sołtysiaka, na
                pewno Ci, jako uczeń A. Wiercińskiego, prace Wiercińskich, nawet po polsku, na ten temat przyśle. Może i inne?

                Jeszcze raz:
                Ludzie zaliczani do kultury trzcinieckiej są podobni pod względem cech biologicznych, do ludności wczesnośredniowiecznej, zamieszkującej obszary, na których ludność trzciniecka bytowała. Tyle i aż tyle.
                To wiem z pracy, na którą się powoływałem:

                A.A. Wierińscy
                1978 An Anthropological Contribution to the Origin of Slavs, „Collegium Antropologicum”, t. 2, z. 1, s. 148-153.

                Oczekuje na totalną krytykę tego ujęcia, także praz Panią archeolog Kacprzak!

              • Wiesz, w zasadzie kompletnie już nie wiem, o co ci chodzi. Czy Pani Kacprzak mówiła coś o odrębnej morfologii?

              • Drogi Panie PASTUSZKA,
                zabawia się Pan w szukanego.
                Dokładnie wiadomo o co chodzi.
                Jeśli naprawdę nie wie Pan o co chodzi, no to jest mi przykro,ze wprowadzam Pan w stres!

                Napisałem treść wpisu, którą chciałem przekazać w formie prostych zdań spostrzeżeniowych. Ale?

                Chyba ta biologia jest tu mach komplikejtet..

                Pani Kacprzak mówiła o odmiennych ludziach. Nie-Słowianach i Słowianach. Na jakiej podstawie?? Jeszcze raz: o ludziach!
                To takie trudne pytanie?
                Naprawdę Pan nie wie, że tego typu badania są multidyscyplinarne i różni specjaliści się na ten sam temat wypowiadają? Chyba nie i jest to jakiś unik?

              • A moim zdaniem mówiła o technokompleksach. Jeden umownie jest zwany kulturą trzciniecką a drugi przypisywany Słowianom. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć?

        • wczesnośredniowieczni Słowianie oraz ludność kultury trzcinieckiej, która podobno mieszkała tam przed przybyciem Słowian,/cite>

          A czy jest coś nieprawdopodobnego, aby ludność należąca do wcześniejszej kultury, po migracji i przekształceniu w innym rejonie, ponownie zaludniła ten sam obszar?
          Czy „germańskie” ślady z pierwszych wieków np. w Meklemburgii dowodzą ciągłości germańskiej i germańskości Słowian Połabskich?

          • A czy jest coś nieprawdopodobnego, aby ludność należąca do wcześniejszej kultury, po migracji i przekształceniu w innym rejonie, ponownie zaludniła ten sam obszar?

            Proszę napisz skąd to wiesz?
            Czy tak było w omawianym przypadku, czy tak według Ciebie mogło być?
            Io co chodzi z tym przekształceniem? Etnosu, języka, kultury materialnej, struktury genetycznej?

            • Proszę napisz skąd to wiesz? Czy tak było w omawianym przypadku, czy tak według Ciebie mogło być?
              Oczywiśćie, że mogło być. Nie ufałbym komuś, kto w obecnym stanie wiedzy napisałby było.
              ZTCMW o rozmieszczeniu i przemieszczeniach poszczególnych kultur, nie widzę nic niemożliwego w tym, by ludy kultur wcześniejszych przemieściły się z jednej lokalizacji w drugą, po czym po wyewoluowaniu w nowszą kulturę (także po zmieszaniu się z innymi ludami), dokonały migracji powrotnej na wcześniejsze stanowiska (mój skryty pomysł na połączenie koncepcji autochtonicznej z allochtonistyczną:-)).
              I dla porządku zapytam, czy coś Ci się nie zgadza w przytoczonym przeze mnie przykładzie Germanów w Meklemburgii?

  10. Co do germanów, to oni powstali z wymieszania się ludności grup zwanych Słowianami R1a, celtami R1b i ludnością reprezentowana przez grupę I, i jak ostatnie badania wykazują to około jednego tysiąclecia przed naszą erą. Więc? I wiadomo, w której części Europy to się dokonało, a jeszcze jedno, nie znaleziono jeszcze szkieletów na terenie przeze mnie omawianym z grupami genetycznymi, które ich by identyfikowano.

  11. dobrze, ze tylko ręce.

  12. Ciekawa dyskusja. Genetykom ludowym podrzucam dowód na nieistnienie Węgrów. G. Tomory et al. 2007, Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations, American Journal of Physical Anthropology 134.3, 354-368.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20677/abstract

  13. Akurat z Madziarami było trochę inaczej. Ale ten wyjątek potwierdza tylko to, że przyszli nad Balaton nie wycinając rdzennej ludności, tylko ją asymilując, a sami się wykrwawili w najazdach na Ruś Czerwoną i walkach z Mongołami.

    • Akurat z Madziarami było trochę inaczej.

      No to poproszę link do recenzowanego magazynu o randze porównywalnej z American Journal of Physical Anthropology, który pokazuje jak to naprawdę było z tymi Węgrami.

  14. O coś dla mnie, nawet zdążyłem się wypowiedzieć, zanim Dyskutanci rozpoczęli rzucanie mięsem i rzecz stanie się nieprzyjemna.

    Większość wypowiedzi „genetyków ludowych” opiera się o badanie DNA chromosomu Y i mitochondrialnego. Biorą oni z autentycznych prac naukowych szacunki wieku pochodzenia linii Y i mtDNA, występujących z największą częstością we współczesnych społeczeństwach, i z tego wyciągają wnioski odkąd istnieją współczesne – no właśnie co – związki etniczne? grupy językowe? jakieś inaczej zdefiniowane grupy społeczne?

    Tymczasem Jak już pisałem w tekście o Neandertalczykach i braku ich DNA mitochondrialnego: Linie matczyne i ojcowskie mają tendencje do samoistnego zanikania, zwłaszcza w społeczeństwach ze związkami monogamiczymi. Peter Heather w „Upadku Imperium Rzymskiego” opisuje ten fakt z innej strony – po 400 latach od Cezaa już nie było rodu wywodzącego się w linii prostej od senatorów z okresu republiki. Stąd odsetek linii Y i mtDNA podlega samoistnym fluktuacjom i zmianom. Genetycy ludowi nie mając wykształcenia biologicznego nie zauważają tego zjawiska, uniemożliwiającego mechaniczne wyciąganie wniosków.

    To, że dana linia, obecnie występująca w znacznym odsetku, powstała przed 7000 laty – nie znaczy, że ta linia rówież była częsta przed 7000 laty, wręcz odwrotnie. Stąd też wnioskowanie o kontynuacji/dyskontynuacji genetycznej kultur archeologicznych na podstawie badań współczesnych społeczeństw zawsze jest dyskusyjne i w prawdziwych pracach naukowych raczej się go unika. Nie mówiąc już o kontynuacji etnicznej/językowej – znanych jest wiele przykładów zmian tożsamości etnicznej przy zachowaniu ciągłości biologicznej i vice versa – zachowania tożsamości etnicznej przy zmianie „bazy” biologicznej.

    • Podaj te przykłady, chętnie je przeanalizuję.

      • Wenedanin – pewna historia ilustrująca czym różni się tożsamość od genetyki:
        W 1828 roku niejaki Ludwig Geyer przyjechał z Saksonii i założył w Łodzi pierwszą fabrykę włókienniczą. Geyer mówił po niemiecku i był Niemcem.
        Wnukowie Geyera mówili po polsku. Jeden z nich został zastrzelony przez gestapo, ponoć za odmowę podpisania volkslisty. Drugi zginął jako żołnierz AK. Wcześniej jeden z Geyerów zginął jako ułan, walcząc z Bolszewikami w 1920. Geyerowie uważali się za Polaków.
        Co wywnioskowałbyś badając DNA Geyerów?

  15. O! To już nie jest dyskusja tylko bitwa na linki miedzy pismami i naukowcami? I ja mam wybrać to, z czym się nie zgadzam, albo wybrać mniejsze zło? Cholera, do czego my zmierzamy znowu?

    • Nie bitwa. Po prostu żądam równorzędnych argumentów, czyli porządnych naukowych artykułów z cenionych magazynów.Tak się prowadzi naukowe dyskusje.

    • Wenedanin, wbrew pozorom rozsądna dyskusja nie jest wymianą poglądów wynikających z tego co nam się (ewentualnie) wydaje, a „sądzę, bo mam wrażenie, że chyba tak musi być jak sądzę” nie jest poważnym argumentem.

  16. Mylisz sie co do poparcia przeze mnie wszystkich teorii jakie prezentują ludowcy, i już pisałem nie raz o tym. A grupę R1b ogólnie nazywam celtycką w bardzo szerokim znaczeniu. Może nie wiesz, ale oni też trwaja przy swoich teoriach twardo, choć powinni je korygować, bo dane cały czas są aktualizowane i logika wymaga aby do tych aktualizacji nanosić poprawki, czego nie czynią, tak jak grupa przeciwległa, i nic więcej.
    Pozdrowienia dla wszystkich.

  17. Może dobrym przykładem dla weneddanina będzie sytuacja etniczna Karpat w tym naszych. Wykształciły się tam takie nacje jak Bojkowie czy Łemkowie a obok nich także mniej znani Rusnacy, Wenhryni, zamieszańcy czy Rusini szlachtowscy.

    Co ciekawe ze źródeł znana jest historia lokacji oraz osiedleńcza. Wydaje się, że podstawowe znaczenie dla wykształcenia, czy kształtowania się tych etnosów – bowiem świadomość „swojskości” czy też odmienności pojawiła się u nich chyba dopiero XIX i XX w – był sposób lokacji oraz religia związana właśnie pośrednio z tym prawem.

    Są osady które pierwotnie lokowane (na surowym korzeniu) na prawie niemieckim i polskim następnie po jakimś czasie ponawiano już na prawie wołoskim. Właśnie chyba prawo wołoskie lokacji stanowiło fundament przemian etnicznych, mimo że pierwotny rdzeń osadniczy stanowili Niemcy i Polacy. Dziś te nacje mają pewien problem z samookreśleniem, jednak językowo i kulturowo najczęściej utożsamiają się z Ukraińcami.

    Czy jednak aby na pewno będą nimi genetycznie? Na to nałożyli się jeszcze Wołosi oraz Cyganie.

    Generalnie, gospodarka oraz zjawiska populacyjne stanowią główny mechanizmy przemian etnicznych i społecznych – nie świadomość genetyczna, czy przywiązanie do „ojcowizny”.

    Bądź zdrów wenedanin !

  18. @globalnysmietnik: znanych jest wiele przykładów zmian tożsamości etnicznej przy zachowaniu ciągłości biologicznej i vice versa – zachowania tożsamości etnicznej przy zmianie „bazy” biologicznej

    @wenedanin: Podaj te przykłady, chętnie je przeanalizuję.

    No to zaczynamy. Poniżej przykłady, gdzie (jakkolwiek by to nie analizować) musiało dojść do zmian tożsamosci etnicznej przy zachowaniu ciągłosci biologicznej, albo na abarot.

    1. W Azji żyją indoeuropejscy Tadżycy, u nich dominuje haplogrupa R1a jak u innych indoeuropejskich ludów tej części świata – wszystko się zgadza. Ale mają brzydkich sąsiadów – turkijskich Kirgizów, tez z R1a. A obok jeszcze brzydsi turkijscy Kazachowie, z haplogrupami takimi jak u Mongołów.

    2. Turkijskie grupy etniczne skolonizowały niegdyś 1/3 Azji, obecnie dominują gdzieś na obszarze 1/4-1/5 Azji. Co ciekawe różnią się kompletnie nie tylko haplogrupami ale fenotypem – wystarczy porównać Nursułtana Nazarbajewa z pewnym sędzią (Panie Turek, kończ Pan ten mecz, Panie Turek, dlaczego nie kończysz!).

    3. Uralskie grupy etniczne – obecnie nic a nic pod względem genetycznym, fenptypowym nie łączy Finów, Lapończyków z Samojedami i Mordwinami w Rosji oraz naszymi bratankami Węgrami.

    4.Rumuni czyli niesłowiańscy Słowianie. Nie ma istotnych różnic genetycznych od sąsiadów, co ciekawe nawet historiografia przez dłuższy czas nie zauważa ich odrębności. Albo to potomkowie jakichś Karpów, Traków i innych zasymilowanych przez Cesarstwo a następnie (obyczajowo ale nie językowo) przez Słowian, albo zlatynizowani (przez kogo?) Słowianie czy Madziarowie.

    5. Wielka Brytania – znany jest przykład nauczyciela z Cheddar, który ma podobne „haplogrupy” jak mumia sprzed 10 tys lat. Większość analiz wypowiada się za ciągłościa biologiczną przeważającej cześci mieszkanców WB co najmniej od czasu Celtów, a być może przedindoeuropejskiego.

    6. Rzymianie: kto to? Latynowie? Jakie mieli haplogrupy? Takie jak Etruskowie a może inne? W jaki sposób powstały romańskie grupy etniczne?

    7. Grecy współcześni – czy aby to nie zrehellenizowani przez Bizancjum Słowianie, ci spod Sołunia (dzisiaj Saloniki).

    Muszę zając się praca, dlatego na dzisiaj tyle. W każdym razie przykłady pokazują, ze związek „haplogrup” z narodowością nie musi być regułą, aby mówić o związku jakiejś „haplogrupy” z danym okresem historycznym i grupą etniczną konieczne jest potwierdzenie tego metodami niegenetycznymi (archeologia, historiografia itd).

    • Wyspy Brytyjskie są tutaj fascynującym „przykładem klinicznym”, nie dość, że przeżywały cykliczne „najazdy” innych ludów, to jeszcze badania genetyczne i stabilnych izotopów są tutaj dość zaawansowane. Póki co wygląda na to, że tam nikt nie przyjeżdżał, trzon ludności tkwi bodajże od epoki brązu, tylko tym wszystkim dziejopisom uroiło się, że tam przypływali Celtowie, Rzymianie, Anglowie, Sasi, Jutowie, Duńczycy, Normanowie (kim byli Normanowie? Skandynawami? Francuzami? A kim byli/są Francuzi…) i parę pomniejszych (albo inaczej „powiększych”, ale mniej licznych) etnosów, bo tam się i emigrantów z Panonii znajdzie na późnorzymskim cmentarzysku i jakiś północnych Afrykańczyków. Trzon ludności siedział, a etnosy i języki zmieniały się jak w kalejdoskopie.

      • Jest też odmienny przykład – Azja Środkowa. Tam zmiana „nadbudowy” etnicznej wiązała się ze zmianą „bazy” biologicznej. Indoeuropejscy Scytowie, z „naszymi” haplogrupami R1a, pokrewnymi występującym dzisiaj na Ukrainie – zostali wytępieni przez turkijskich i mongolskich najeźdźców. O ile Mongołowie to mają jeszcze jakiś możliwy do opisania fenotyp i profil genetyczny, to o tych Turkach wiadomo tyle, że mogą mieć jakikolwiek i wyglądać jak każdy.

  19. @globalnysmietnik: W zasadzie jest to próżny trud. Genetyka ludowa jest trudna do zakwestionowania – bo kwestionować można wniski wynikające z reprodukowalnych badań, nie zaś przeświadczenia, przeczucia i „wydawania mi się” Te są całkowicie odporne na wszelkie argumenty, bo świadomość (większości) ma tę miłą skłonność do eliminacji dysonansów zakłócających myślenie życzeniowe.

    To jest w gruncie rzeczy ta sama dyskusja co na temat „jakiego ptaka przedstawia rewers Denara Bolesława Chrobrego ;)

    Musi być orzeł biały, bo przecież taki ptak stał się potem naszym godłem, więc co, kurka wodna. Nic nie dasz rady z tym zrobić. Mem wygrał z rozumem.

  20. @Telemachu!

    Cały czas jestem pod wrażeniem Twojej argumentacji na blogu Drakainy, iż krytycznego myślenia nie da się nauczyć, zdaję sobie sprawę z daremności wysiłków.

    Z drugiej strony człowiek jest tylko człowiekiem i lubi walczyć o „słuszną sprawę” co niniejszym czynię.

    • Czy można prosić o link? :)

    • @globalnysmietnik, @telemach
      „Cały czas jestem pod wrażeniem Twojej argumentacji na blogu Drakainy, iż krytycznego myślenia nie da się nauczyć”

      Ale tam przecież nie ma żadnej argumentacji, tylko stwierdzenie pewnego poglądu (czy ja już ślepy jestem i nie umiem znaleźć)?

      Ja się z tą tezą w największej ogólności nie zgadzam: Co to znaczy, że myślenia krytycznego nie da się nauczyć? Co, wszystko z genami przychodzi?

      Już łatwiej byłoby mi przyjąć tezę, że w _szkole_ trudno jest nauczyć krytycznego myślenia: Szkoła konkuruje z wzorcami wynoszonymi z domu, a wpływ domu jest oczywiście silniejszy. Ale nawet wtedy szkoła nie stoi na straconej pozycji, i owszem, bardzo dużo zależy od zdolności (i pasji) nauczyciela.

      W ogóle, mam podejrzenie, że jakiś elityzm przez Was przemawia, zwłaszcza gdy czytam teksty w stylu:
      „W przewidywalnej perspektywie najprawdopodobniej polegniemy. Ale jaka przyjemność, jeśli się polegnie w dobrym towarzystwie”

      Mam dla Was złą (najwidoczniej) wiadomość: Nie polegniecie, świat jednak będzie dalej szedł do przodu.

  21. globalnysmietnikNo przecież ja mam tak samo. W przewidywalnej perspektywie najprawdopodobniej polegniemy. Ale jaka przyjemność, jeśli się polegnie w dobrym towarzystwie :)

    Poza tym – zawsze pozostaje nadzieja, że racjonalne okruchy akumulują się i wypływają na powierzchnię w terminie (przeważnie o wiele) późniejszym.

  22. „A moim zdaniem mówiła o technokompleksach. Jeden umownie jest zwany kulturą trzciniecką a drugi przypisywany Słowianom. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć?”

    A moim zdaniem nie. Napisała o przybyłych Słowianach. Napisała o ludziach rozpoznanych przy pomocy przedmiotów.
    Czy tak ciężko to doczytać? I jak długo będziemy czytali o takich analizach?

  23. Oczywiście: jak długo jeszcze?
    W końcu szanowny marku2009 możemy domniemywać, że w IX wieku gród na lubelszczyźnie zbudowali Pigmeje, który handlowali z miejscowymi Słowianami pigmejskimi strzałami w zamian za niezwykle cenione słowiańskie garnki (zapewne tzw. typu chodlikowskiego, popularnego w IX wieku na tym terenie „zdobione poziomym i falistym żłobkowaniem”). Pigmeje ci zbudowali typowy dla budownictwa Afryki Środkowej drewniany gród i zamieszkiwali w typowych afrykańskich czworobocznych ziemiankach. Co prawda nie znaleziono pigmejskich strzał, które służyły do wymiany z miejscowymi Słowianami, za to udało się odnaleźć fragment prażnicy. Pigmeje wkrótce wyginęli, z braku żurawi. Wiadomo bowiem ze średniowiecznych przekazów, że Pigmeje walczą z żurawiami. Wybijając jednak doszczętnie całą populację żurawi musieli wyginąć z braku chęci do życia. I nie pomogły im w tym importowane słowiańskie garnki, a nawet prażnica.
    Jest oczywiste, że 2000 lat wcześniej, ci sami Słowianie, którzy przetrwali Pigmejów, zwani dla niepoznaki Prasłowianami żyli w tym samym miejscu, ale przez owe 2000 lat postanowili odwiedzić sąsiadów, więc nie było ich w domu.
    „I jak długo będziemy czytali o takich analizach?”
    Mam nadzieję, że długo.

  24. I co już ulżyło.
    Ujawniona Twoja fantazja niestety działa również w realu.
    Strzałki na mapie? He he…

  25. 5. Wielka Brytania – znany jest przykład nauczyciela z Cheddar, który ma podobne „haplogrupy” jak mumia sprzed 10 tys lat. Większość analiz wypowiada się za ciągłościa biologiczną przeważającej cześci mieszkanców WB co najmniej od czasu Celtów, a być może przedindoeuropejskiego
    odp. grupa R1b wyodrębniła się około 17 000 lat temu, jeden szlak wędrówki tej grupy wiódł z Anatolii po przez północną Afrykę półwysep Pirenejski po Brytanię \więc pokrewieństwo mumii z Egiptu z mieszkańcami zachodniej Europy nie dziwne\ – wejscie grupy R1b do Europy wiąże się kulturą pucharów dzwonkowych\tj około 2,5 lat przed naszą erą\

    „Język angielski, genetycznie należy do zachodniej grupy języków germańskich, najbliżej spokrewniony z językiem fryzyjskim, holenderskim oraz niemieckim (dialekty saksońskie). Powstał na podłożu dialektów, przeniesionych na zamieszkane przez Celtów Wyspy Brytyjskie przez plemiona Anglów, Sasów i Jutów w V i VI w., opanowując następnie większość obszaru obecnej Wielkiej Brytanii i wypierając języki celtyckie. Historia języka angielskiego obejmuje 3 okresy: 1) staroangielski (VI w.-ok. 1150), charakteryzujący się niemal zupełnym brakiem obcych wpływów, jednolitym germańskim słownictwem.
    Wytworzyły się w tym okresie 3 gł. dialekty: anglijski, kentyjski i zachodniosaksoński, 2) średnioangielski (1150-1450), zapoczątkowany podbojem Anglii przez Normanów, będący okresem silnych wpływów obcych, gł. francuskich, a także skandynawskich (najazdy duńskie), oraz 3) nowoangielski (2. poł. XV w.), w którym język angielski, powstały na bazie dialektu londyńskiego z elementami języków staroangielskiego i francuskiego, ugruntował się jako język literacki.
    Jedną z cech istotnych w określaniu przynależności danej grupy do ludów celtyckich jest wspólna grupa językowa. Języki celtyckie należą do grupy języków indoeuropejskich. Wiele z nich wymarło, współcześnie zachowały się jedynie: irlandzki, szkocki, walijski i bretoński. Posługuje się nimi około 1,3 mln. mówiących, prowadzone są też kampanie popularyzujące je i chroniące przed dalszym zanikiem.
    Języki celtyckie dzielą się na trzy główne zespoły: kontynentalny, goidelski (jęz. q-celtyckie, dziś gaelic irlandzki i szkocki) i brytański (jęz p-celtyckie). Podział na grupy P i Q wynika z zastąpienia dźwięku [kw] języka praceltyckiego w językach brytańskich dźwiękiem [p], a w goidelskich – [k].
    Podział języków cletyckich:
    języki indoeuropejskie –> języki italoceltyckie –> języki celtyckie
    języki celtyckie:
    P-celtyckie: leponcki, kontynentalne (z wyj. celtiberyjskiego), brytańskie.
    Q-celtyckie: celtiberyjski, goidelskie.
    Współcześnie językami celtyckimi są: irlandzki, szkocki, walijski, bretoński, kornijski, shelta i manx
    Język staronordyjski (staronordycki, staroislandzki, rse) – język z grupy języków germańskich, którym posługiwali się Wikingowie od VIII wieku do ok. 1300. Powstał z pranordyckiego w VIII w.
    Z niego rozwinęły się współczesne języki skandynawskie: islandzki, norweski, farerski, szwedzki i duński oraz wymarły język norn z Szetlandów. Najbardziej podobny do niego jest współczesny język islandzki”
    to tak dla przypomnienia. Wszystkie wymienione języki należą do grupy R1b i reprezentują grupę języków kentumowych\Podział języka praindoeuropejskiego na znane nam dziś języki od krańców Europy po Półwysep Indyjski nastąpił na skutek rozprzestrzeniania się i migracji ludności oraz dokonywanych innowacji językowych w nowym małych grupach, od siebie oddalonych i narażonych na kontakty z zupełnie obcymi językami. Główny jednak podział na grupę satemową i kentumową miałby być, według wielu językoznawców, rezultatem innowacji w tych językach, które pozostawały w centrum obszaru języków indoeuropejskich (j. satemowe, zwł. słowiańskie i indoirańskie) oraz braku innowacji w tych językach, które z powodu migracji znalazły się na peryferiach tego obszaru (j. kentumowe, zwł. celtyckie, romańskie i germańskie)\.

    • Wenedaninie, a nie możesz po prostu konkretnie i krótko powiedzieć o co ci chodzi? Musisz wklejać całe hasła z encyklopedii WIEM i innych stron internetowych? Czemu ma służyć takie wklejanie całych haseł?

  26. dla obrazowości proszę spojżeć na tą tabelę http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
    a dla ciekawości na taką pracę •
    http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b55_123-130a.pdf
    pozdrowienia

    • Metodologia i tezy Mańczaka od lat są krytykowane przez innych językoznawców.

      • Tak, masz racje, że są krytykowane, ale już w coraz to mniejszym stopniu. Udowodnił swoją tezę, w 1990 gdy jeszcze nie potrafiono posługiwać się genetyką, która jego opracowanie tylko potwierdza, czyli już nie tylko jedno, drugie itd. Wskazuje, że Prasłowianie nie wyskoczyli sroce z pod ogona jak to z taką żarliwością część naukowców nie może się pogodzić.

  27. Próbuję tylko odpowiedzieć na pytania /globalnego śmietnika/ i udowodnić, że w prawie wszystkich przypadkach udział procentowy danej społeczności ma wpływ na podtrzymanie języka przodków, jego zmian i wymierania, a wklejanie to tylko przypomnienie mu, że języki zachodnie wywodzą, się z jednego odłamu grupy R, co dla niego jest chyba niezrozumiałe, i uważałem, że przypomnę mu, jaka genezę mają prawie wszystkie języki zachodnioeuropejskie i dlaczego się tak bardzo różnią od siebie, czyli jak badania genetyczne odpowiadają na niektóre pytania także w kwestii językotwórczej

    • Jak dla mnie takie wnioski są absurdalne. R1b znajdujemy wśród tak wielu społeczności mówiących różnymi językami, że niczego to nie dowodzi. Mamy tu kilka grup języków indoeuropejskich, nieindoeuropejskich Basków, a nawet u tureckojęzycznych Baszkirów jest całkiem sporo R1b. Dla mnie jest to właśnie potwierdzenie braku związku między językami a genami.

  28. Spójrz na tabelę dokładnie na Basków, http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
    – co widzisz? Że Baskowie mają ponad 80%grupy R1b, czyli nie są indoeuropejczykami? Ktoś się bardzo myli, może oni sami sobie wmawiają, że są skąd? Tak jak Irlandczycy, jak i inni, ale genetyka się raczej chyba nie myli, chyba, że podważanie genetyki już weszło w krew jak niektórym religie?

    • Wenedaninie, język Basków nie jest indoeuropejski. Językoznawcy ustalili to dawno temu.

      • Jedna grupa R1b szła szlakiem północnej Afryki docierając nawet do środkowozachoniej jej części i przyniosła odrębny język, który ewoluował w czasie wędrówki przez Afrykę i to wlaśnie pozostałość po tej wędrówce. Druga grupa szła szlakiem południowej Europy.

  29. Zwróć uwagę na jeden bardzo ważny aspekt, mianowicie taki, że słowiańszczyzna na Połabiu i Łużycach pomimo 800 lat totalnej germanizacji jeszcze przetrwała, tak jak wiele innych języków i ich odłamów, co w wiekach czy tysiącleciach przed naszą erą miała większe szanse przetrwania niż obecnie /poza totalnym wyrżnięciem danej społeczności/.

    • A wiele innych języków całkowicie zaginęło. Nikt już nie używa trackiego, dackiego, iliryjskiego, etruskiego, celtyberyjskiego, iberyjskiego, piktyjskiego i dziesiątków innych (mówię o samej Europie). Twój wniosek o większych szansach raczej więc nie jest prawidłowy.

  30. Co do języków trackiego i etruskiego to faktycznie bardzo duża zagadka.
    Co do innych języków, to jak wszystkie języki ewoluowały i zmieniały się pod wpływem ludności napływowej lub okupacyjnej dany teren. Dlatego jest ich tak duża różnorodność. Nawet egipski język zmieniał się pod wpływem mowy niewolników, nie mówiąc już o terenach Cesarstwa Rzymskiego, a wcześniej innych kultur, ale czy nie ma to odzwierciedlenia w genetyce /moim zdaniem bardzo dużo/.
    Przepraszam, ale trochę jestem zajęty, i spróbuje w innym czasie poruszyć inne kwestie związane z językami.

  31. Quo usque tandem abutere patientia nostra, vir Venetus veneficus? quam diu etiam imperitia tua permagna nos eludet?

  32. Nie jest moją intencją wykpiwanie, wyśmiewanie, obrażanie kogokolwiek, prezentuję tylko swój punkt widzenia w oparciu nie o moje doświadczenie naukowe, ale w oparciu o dostępne opracowania i analizuję je pod kątem nie ukrywam tego, naszego autochtonizmu. Jeżeli uważasz, że jest to Forum zamknięte to przestanę prezentować swój /powtarzam swój punkt widzenia, nie np. Twój, a jeżeli nie potrafisz się zastanowić i rozważyć inny punkt widzenia to czy jesteś naprawdę prawdziwym naukowcem? Czy uważasz, że przyjęty jeden punkt widzenia, jaki prezentujesz musi być tym prawidłowym, bo akurat tak Twoje grono naukowe twierdzi i nie masz żadnych obiekcji, co do tych tez, które są także umownie przyjętym rozwiązaniem? Przypomina mi to lata komunistyczne /tam też posługiwano się jedną słuszną doktryną, drogą, która okazała się ślepym zaułkiem/, czy teraz zmieniono to na inną słuszną? Ale to już sam musisz na to sobie odpowiedzieć. Pozdrowienia

  33. dr Arkadiusz Sołtysiak

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s