Znów nam znaleźli Atlantydę (aktualizacja)

Nie chciałem poświęcać tej sprawie wpisu, ale niestety już jeden z polskich portali podał na głównej stronie: „Odnaleziono Atlantydę. Zatopiło ją wielkie tsunami”. Jest to niestety kolejny przykład niezbyt rzetelnego podawania informacji.

Owa Atlantyda ma się znajdować w południowej Hiszpanii zatopiona w słonych bagnach w parku narodowym Doñana niedaleko Kadyksu. Według Richarda Freunda z Uniwersytetu w Hartford (USA) miasto skończyło w ten sposób w wyniku uderzenia tsunami.

Twierdzenie to nie jest jednak niczym nowym. Spekulacje o tym, że opisana przez Platona Atlantyda była w tym rejonie pojawiały się już w latach 20. XX w., a potem co pewien czas wracały. Ostatni raz informacje o Atlantydzie w hiszpańskich bagnach obiegły świat w 2004 r. Wówczas dr Rainer W. Kühne zaprezentował w magazynie „Antiquity” hipotezę, że dwa prostokątne kształty widoczne na zdjęciach satelitarnych to pozostałości atlantydzkich świątyń. Kühne dopatrzył się też na owych zdjęciach śladów koncentrycznych wałów i fos, które występują w opisie Platona.

Teraz bagienna Atlantyda wraca ponownie. Powodem tego jest nowy film National Geographic poświęcony poszukiwaniom legendarnego miasta. Najciekawszą podaną przed emisją filmu informacją jest wzmianka o niedawnym odkryciu ruin sprzed 2800 lat, a w nich wyrzeźbionej w skale postaci atlantydzkiego wojownika pilnującego wejścia do miasta otoczonego kręgami fos. Niestety nie jest jasne, gdzie je odkryto i jak datowano. Trudno więc nawet ocenić, co jest tu faktem, a co interpretacją życzeniową. Nie pokazano też rzeźby. Brakuje również jakichkolwiek dowodów owego tsunami. Wszystko to ma być ujawnione w emitowanym w niedzielę filmie.

Tymczasem badacze hiszpańscy, których również od dawna intrygują dziwne kształty na słonych bagnach parku Doñana, widzą w nich raczej pozostałości Tartessos. Wedle greckich autorów z I tysiąclecia p.n.e. było to zamożne i silne miasto położone na zachód od Cieśniny Gibraltarskiej. Archeolodzy od dawna szukają jego pozostałości.

Co prawda od bardzo dawna pojawiały się głosy identyfikujące Tartessos z Atlantydą, ale jedynym argumentem wspierającym to twierdzenie jest to, że oba miały być na zachód od Cieśniny Gibraltarskiej. Do tak ogólnikowej wskazówki pasują setki, jeśli nie tysiące, starożytnych osad z Hiszpanii, Portugalii, Francji, Wielkiej Brytanii, Irlandii i innych ziem.

Smutne w tej całej sprawie jest przekształcanie wyników naukowych badań w komercyjny film, gdy jeszcze nie ukazały się żadne publikacje naukowe. Co więcej same poszukiwania najwyraźniej były robione pod kątem filmu. Następnie, by wzbudzić zainteresowanie filmem, wypuszczane są mało konkretne, sensacyjne informacje, które portale internetowe bardzo chętnie podchwytują, ale jednocześnie nie dbają o ich rzetelne zaprezentowanie.

Informacje o odkryciu Atlantydy pojawiają się regularnie od wielu dziesięcioleci. Przeróżni badacze i samozwańczy poszukiwacze widzieli ją w wielu miejscach w Ameryce (m.in. Karaiby i jezioro Titicaca), Afryce, Europie Północnej, czy na dnie i wyspach Oceanu Atlantyckiego. Chętnie wskazywano też na liczne lokalizacje w basenie Morza Śródziemnego (w tym np. Kretę, Therę i Tyr). Kilka lat temu było bardzo głośno o rzekomym odkryciu Atlantydy na dnie morskim między Cyprem a Libanem. Zresztą sami zobaczcie relację w jednej z największych amerykańskich telewizji:

Tymczasem nie możemy nawet być pewni, że Atlantyda kiedykolwiek istniała. Wspomina o niej wyłącznie Platon, jego wizja ma charakter literackiej utopii, a cała historia miała zdaniem niektórych badaczy wesprzeć po prostu platońskie idee państwa idealnego.

Platoński opis zrobił gigantyczną karierę. Niestety zdecydowanie za często niektórzy badacze i poszukiwacze próbują ogrzać się w sławie Atlantydy i spekulują, że na nią natrafili, choć nie mają na to w zasadzie żadnych dowodów.

Komunikat Uniwersytetu w Hartford i depesza agencji Reuters poświęcone najnowszym doniesieniom o odkryciu Atlantydy.

Tekst w Antiquity z 2004 r., materiał z BBC z 2004 r., informacja z 2007 r. o hiszpańskich poszukiwaniach Tartessos w słonych bagnach parku Doñana.

AKTUALIZACJA (14 marca)

Hiszpańscy naukowcy, którzy badają domniemane ślady antycznego miasta w parku Doñana, stwierdzili w poniedziałek, że twierdzenia Freunda nie mają żadnego oparcia w naukowych faktach i wynikają z błędnej interpretacji częściowych wyników prowadzonych przez nich badań. Więcej w The Telegraph.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 13.03.2011.

komentarzy 18 to “Znów nam znaleźli Atlantydę (aktualizacja)”

  1. To, że tyle ludzi wierzy takim doniesieniom jest w pewien sposób przerażające. Myślę, że to może być temat na niejedną rozprawę doktorską z psychologii/socjologii. Skala zjawiska jest naprawdę olbrzymia.

    IMO, winni są też w pewnym stopniu sami archeolodzy. O wiele trudniej znaleźć rzetelne archeologiczne informacje chociażby w internecie niż te wszystkie blogi o świetlistych ciałach „atlantyczków” i różnych innych „tajemnicach”.

    Tylko Archeowieści ratują honor archeologii i archeologów :)

    (PW)

  2. Przeczytałem tekst na deser.pl do końca i ja bym jednak kamieniem w redaktorów tego portalu nie rzucał. W ostatnim akapicie potraktowali Richarda Freunda tak, jak na to zasłużył.

    Skądinąd Freund jest hebraistą, a Atlantyda w Hiszpanii to nie pierwszy jego wyskok.

    http://www.hartford.edu/newsevents/releases/details.asp?id=598

  3. To tez jest problem tego co emituje telewizja – medium nastawione jednak na przykuwanie uwagi/zwiększanie sobie oglądalności niż rzetelne przedstawianie badań naukowych. Nie mówię, że te drugie nie są wcale prezentowane, ale że nie stanowią ciężaru ramówki
    Niestety w przypadku Discovery czy Nationala jest to coraz częściej seria programów o zagładzie z kosmosu (najlepiej w kontekście zmierzchu kultury Clovis spowodowanej przez bolid), tajnych programów badawczych nazistów (w kontekście kontaktów z kosmitami/praktyk okultystycznych), odnajdywania kolejnych biblijnych miast na Bliskim Wschodzie (kolejne lokalizacje Sodomy i Gomory wraz z katastrofami naturalnymi typu asteroida czy wulkan) lub poszukiwań duchów (z zastosowaniem narzędzi termooptycznych i systemów GIS). Do tego Bear Grylls posilający się będącym na wymarciu gatunkiem żuka.Epoka takich programów jak „Kwant”, „Kuchnia”, „Przybysze z Matplanety” (!) czy cały blok Telewizji Edukacyjnej przeminął bezpowrotnie.
    (MJ)

    • Dopóki religia w szkołach i w publicznym życiu będzie promowana jako pełnoprawna nauka i źródło wiedzy o świecie, dopóty ludzie będą szukali wyjaśnienia i natchnienia naukowego w takich bzdurach. Najpierw więc ten „fenomen socjologiczno- psychologiczny” należałoby rozpracować. W mojej ocenie dopiero pozbawienie religii „naukowości” i pozbawienie jej publicznego udziału w życiu społecznym może skierować więcej ludzi ku nauce. Oczywiście, zawsze będzie pewna pula nieuków, ale ich głosy będą marginalizowane, jeśli zostaną uznani za nieuków, a nie za głosicieli prawdy objawionej.
      Acha, no i drugim biegunem jest konieczny nacisk w szkole po pierwsze na logikę a potem na metodologię wszelkich badań.

      • Zanim podejmie się próbę ocenzurowania treści przekazywanych dzieciom i młodzieży w polskich szkołach wypadałoby najpierw posłuchać dyskusji na temat wiedzy naukowej, wiary i początków wszechświata, przeprowadzonej przez bardzo utytułowanych naukowców z dziedziny fizyki, astrofizyki i teologii, w ubiegłym tygodniu w pierwszym programie polskiego radia, lub poczytać wywiad z profesorem Wolszczanem o wielowymiarowości wszechświata przeprowadzony kilka lat temu przez dziennikarza Dziennika Polskiego i w tym dzienniku zamieszczony. Nawet tak ścisła nauka, jak matematyka nie mogła by istnieć bez wiary w istnienie punktu, który nie ma żadnego wymiaru, prostej która ma jeden, nieskończony wymiar i płaszyzny, która ma dwa nieskończone wymiary nazywa się je pewnikami. Piszę wiary, bo przecież nikt nie zna nikogo, kto widział na własne oczy punkt, prostą, lub płaszczyznę. Choć jestem zadeklarowanym zwolennikiem poszukiwania rozwiązań naukowych, nie potrafię z pewnością siebie właściwą dla myślicieli uprawiających kult racjonalizmu w epoce Oświecenia odmówić zaprezentowanym w tym programie i wywiadzie braku pewności co do naukowości i nienaukowości pewnych poglądów. Opowieści poetyckie Homera współcześni Heinrichowi Schliemannowi naukowcy traktowali tak jak dziś traktuje się opowieści o Atlantydzie. Dzięki hojnym naiwniaczkom poszukiwacze Atlantydy zdobywają fundusze na przeszukiwanie kolejnych stanowisk archeologicznych i choć nie udaje się im osiągnąć zamierzonego celu, to jednak czasami, podobnie jak Schliemann, coś tam odkrywają.

        • „nikt nie zna nikogo, kto widział na własne oczy punkt, prostą, lub płaszczyznę”
          Posługujesz się kościelną logiką, a nie naukową. Właśnie dlatego pisałem o nacisku na logikę, by takiej argumentacji jak Twoja nie stosowano w dyskusjach naukowych.
          Protonów, elektronów, kwarków, a w szczególności neutrino też nikt nigdy nie widział.
          Jednak istnieją metody badawcze, pozwalające potwierdzić ich istnienie.
          Co do punktu i płaszczyzny – są pojęciami abstrakcyjnymi, co nie oznacza, że są fałszywe. Matematyka potwierdziła, że takie ujęcia są prawidłowe i jak dotąd nikt tego nie obalił. Jeśli obali – zrobi to metodą naukową. A teraz udowodnij mi naukowo, że bóg istnieje a wiara ma być fundamentem nauki.

          • To głupia dyskusja. Nie sądzę by zdaniem Ryszarda Bóg miał był fundamentem nauki (co mu imputujesz).
            I nie sądzę, abyś nawet Ty był w stanie udowodnić nieistnienie Boga (tak jak ja nie dowiodę istnienia).
            Sam jestem zwolennikiem wyprowadzenia religii ze szkół, ale w imię świeckości państwa i równości jego obywateli (wierzących, niewierzących, niezastanawiających się). Natomiast stawianie sprawy w ten sposób, zgodnie z którym eliminujemy religię, bo dzięki temu wychowamy sobie świeckie społeczeństwo i religia (jako fenomen, pewnie jeszcze szkodliwy – jak twierdzi Dawkins?) zniknie. Takie myślenie pachnie mi nieco bolszewicko.
            Państwo nie jest moim zdaniem ani od tego aby obywateli wychowywać w religii i do religii (jakiejkolwiek), ani od tego by ich wychowywać przeciw religii. Proponuję zakończyć ten temat, bo wolałbym, żeby archeowieści służyły rozmowom o archeologii a nie sporom ideologicznym. Rozmowy na takie tematy są popularne na Onecie. Nie rób onetu z tego bloga – proszę.

            • Rozmawiamy tu także o czynnikach stanowiących element „zakazanej archeologii”. Takim czynnikiem, na równi z innymi nienaukowymi podejściami jest również religia (tez – w szczególności – w ujęciu kreacjonistycznym). Nie widzę powodu, by o niej nie rozmawiać tylko dlatego, że jest religią. W mojej ocenie ona ma największy wpływ na nieracjonalne podejście do nauki, ponieważ jest zakorzeniona w naszej kulturze również instytucjonalnie.
              Trudno też takie negacyjne podejście do religii nazwać bolszewizmem, bo konsekwentnie każdego naukowca/racjonalistę/ateistę trzeba by nazwać bolszewikiem. Raczej trudno się z czymś takim zgodzić.
              Co do pozostałych poglądów naszych dot. statusu religii – jak mi się wydaje – są zbieżne. Zatem tyle tytułem wyjaśnienia i zgodnie z prośbą EOT.

      • @shroeder1970

        Nie wchodząc w spór o to, czy Bóg istnieje czy nie, myślę, że Twoja wiara w ‚zbawczą’ (dla nauki) moc wyprowadzenia religii ze szkół jest nazbyt optymistyczna. Ludzie bardzo kiepsko radzą sobie z dysonansem poznawczym wywołanym przez ‚niezrozumienie świata’ tudzież brak celowości w jego istnieniu i chłoną jak gąbka wszelkie koncepcje, które oferują możliwość zmniejszenia tego dysonansu. Dlatego wraz ze spadkiem w świecie rozwiniętym znaczenia tradycyjnych wielkich religii obserwujemy wzrost zainteresowania wszelkimi ‚new ageami’, sektami czy też radykalnymi odłamami owych religii (tego w szkołach bynajmniej nie uczą).

        Mnie do pewnego stopnia martwi proces odwrotny: Wraz z rozwojem nauki obraz wszechświata w oczach przeciętnego zjadacza chleba staje się coraz bardziej skomplikowany. Tylko stosunkowo wąska ‚elita’ może czuć się w takim świecie pewnie. podejrzewam, że wszelkie ruchy mistyczne wśród tej pozostałej części społeczeństwa będą się stawały coraz bardziej popularne.

        • Ludzie lepiej będą sobie radzili z niezrozumieniem, jeśli nie będą mieli instytucjonalnego wsparcia potężnej organizacji, która swoim pseudoautorytetem będzie wspierała pseudonaukowe teorie. Bo póki teorie są tylko teoriami, to można się pośmiać, natomiast jeśli zaczynają one być obowiązkowym widzeniem świata o charakterze „naukowym” – jak żądanie nauczania kreacjonizmu w szkołach, to zaczyna się robić już mało śmiesznie. Stąd wnioskuję, że brak takiego wsparcie rozdrobni te ruchy i nie utrzymają się one długo, tak jak wszelka okresowa moda na różne dziwaczne filozofie, niezinstytucjonalizowane, niesformalizowane pod względem doktryny. Teraz są, za parę lat miną. Tak czy owak – z racji mniejszych ilościowo i niesformalizowanych grup tych wyznawców nie będą oni w stanie zmusić reszty społeczeństwa do uznawania „prawdy objawionej”. Wspomniałem już zresztą o tym w pierwszym komentarzu.
          Bo co do nauki prawdziwej – Wojciech robi wspaniały biały public relations, ale… czarny (nawet Dawkinsowski) też jest potrzebny ;) I to tyle już naprawdę.

  4. „Do tego Bear Grylls posilający się będącym na wymarciu gatunkiem żuka.Epoka takich programów jak „Kwant”, „Kuchnia”, „Przybysze z Matplanety” (!) czy cały blok Telewizji Edukacyjnej przeminął bezpowrotnie.”
    Nie zgadzam się. Faktem jest, że nadają dużo chłamu ale jest z czego wybierać. Jest też wiele naprawdę świetnych filmów popularnonaukowych. Nie jestem naukowcem, jedynie inteligentem pracującym i muszę powiedzieć, że przez wszystkie szkoły przez które przeszedłem i po przeczytaniu naprawdę wielu książek nie dowiedziałem się tyle np na temat geologii czy astronomii co właśnie z tych filmów w ciągu ostatniej dekady od kiedy mam kablówkę. Zwłaszcza geologia jest tu świetnym przykładem, bo w wersji książkowej zdawała mi się niesamowicei
    nudna, a dobrze zobrazowana animacjami i ciekawym filmem jawi się laikowi dużo ciekawiej i staje się zrozumiała. Wracając do Atlantydy, to kiedyś gdzieś przeczytałem, że była to rozprawka o państwie idealnym. Przecież jedynym źródłem jest Platon – filozof. Gdyby istniała Atlantyda w okolicach basenu morza śródziemnego to musieliby ją znać Egipcjanie, Kreteńczycy, Asyryjczycy itp. Dla mnie ten cały szum wokół Atlantydy to jakaś kompletna bzdura

    • „Gdyby istniała Atlantyda w okolicach basenu morza śródziemnego to musieliby ją znać Egipcjanie, Kreteńczycy, Asyryjczycy itp. Dla mnie ten cały szum wokół Atlantydy to jakaś kompletna bzdura”

      Pewnych podobienstw do relacji Platona o Atlantydzie, mozna sie doszukac w badaniach nad historia Krety, Thery i kultury minojskiej, ktora byla prawie calkowicie zapomniana w Grecji V w.p.n.e. ale w takim Egipcie pamiec o Keftiu byla wciaz zywa i stamtad Platon napewno zaczerpnal troche historycznych informacji. Troche nazwa Keftiu kluje w oczy, no ale to mogla byc nazwa nadana przybyszom przez samych Egipcjan.

      Nie wiemy jak nazywali siebie sami Kretenczycy, napewno stworzyli kwitnaca kulture, wzbudzajaca zazdrosc swoim bogactwem, napewno dochodzilo do konfliktow z wczesnymi Grekami (Mykeny), noi na koniec upadek kultury najprawdopodobniej wiaze sie z katastrofa geologiczna czy seria katastrof (wybuch wulkanu na wyspie Thera i tsunami).

  5. Skoro mówimy o sensacjach, to czy były jakieś nowe wiadomości nt rzekomego rabunku grobowca Kaliguli? Jakoś cicho się o tym zrobiło, ale przecież 2,5 metrowy posąg to nie byle co.

  6. „Nawet tak ścisła nauka, jak matematyka nie mogła by istnieć bez wiary w istnienie punktu, który nie ma żadnego wymiaru, prostej która ma jeden, nieskończony wymiar i płaszyzny, która ma dwa nieskończone wymiary nazywa się je pewnikami. Piszę wiary, bo przecież nikt nie zna nikogo, kto widział na własne oczy punkt, prostą, lub płaszczyznę.” – to, że porównuje pan matematykę do religii świadczy, że wogóle nie pojmuje pan istoty zagadnienia. To prawda, że matematyka oparta jest na dogmatach takich jak bezwymiarowy punkt. Tym się jednak różni od religii, że nikt nie każe panu w ten punkt wierzyć a tym bardziej się do niego modlić. Może pan go sobie jednak wyobrazić. Jeżeli pan nie potrafi to lepiej dać sobie spokój z matematyką. Matematyka drogi panie to jedno z największych osiągnięć ludzkiego umysłu. Czysta abstrakcja ale jakże przydatna w rozwiązywaniu problemów praktycznych. Pisze pan: „Piszę wiary, bo przecież nikt nie zna nikogo, kto widział na własne oczy punkt, prostą, lub płaszczyznę” a czy widział pan np. liczbę zero, sto albo milion – wątpię. Ale jak pan masz na koncie 0 zł to jest to kwestia wiary czy wiedzy?

    • Pomieszanie z poplątaniem.

      1. Matematyka oparta jest na aksjomatach, nie dogmatach. Aksjomaty to takie założenia, które matematyk robi na samym początku, a następnie, używając narzędzi logiki (którejś z logik) wyprowadza oparte na nich twierdzenia. Nic nie przeszkadza, żeby ten czy ów aksjomat zmienić. Np. podmieniając euklidesowy aksjomat o nieprzecinających się prostych równoległych możemy wyprowadzić geometrię Łobaczewskiego. Na lekcjach matematyki nauczana jest geometria Euklidesowa, ponieważ w miarę dobrze opisuje ona świat w którym żyjemy. Ale nie ma w niej nic bardziej albo mniej prawdziwego niż w dowolnej innej geometrii. Np. do opisu fizyki relatywistycznej geometria Euklidesowa się średnio nadaje.
      2. W matematyce toczy się spór (stary jak świat) czy jest sens mówić o istnieniu idei matematycznych. W szczególności, matematyk mógłby sobie zdefiniować jakiegoś ‚boga’, nadać mu własności matematyczne i, zakładając istnienie takiego obiektu, wyprowadzić na tej podstawie teorię matematyczną. Możliwe, że matematycy, którzy uważają, że punkt czy linia prosta ‚istnieją’, uznaliby również ‚istnienie’ ‚boga’. Ten typ ‚istnienia’, istnienie w świecie idei, nie ma oczywiście nic wspólnego z istnieniem Boga w potocznym rozumieniu. innymi słowy, porównanie z matematyką zupełnie do kitu.

  7. Wiara, to dar. Niektórzy, również i ja daru tego nie otrzymali. Nie jestem też matematykiem, czy fizykiem, jednak mam wielki szacunek zwłaszcza dla astrofizyków i od czasu do czasu staram się ich słuchać, lub czytać i z zaskoczeniem stwierdzam, że coraz więcej wśród nich, to ludzie głęboko wierzący. Na dodatek nie widzą oni sprzeczności między nauką a wiarą.
    Jeśli zdecydowałem się napisać komentarz, który tak wielu poruszył, to tylko dlatego, że dostrzegam niebezpieczeństwo nasilania się fanatyzmów, które zawsze porywają tłumy, sterowane przez dogmatyków, w kierunku zbrodni. Wystarczy wspomnieć o zbrodniach popełnionych przez fanatyków wielu religii i fanatyków ateizmu. Zastanawia mnie wtedy, co jest powodem, że wielu tak przeszkadza to, że inni cieszą się darem, który otrzymali. Czyżby odwieczna zawiść? Problem szkolnictwa nie polega na tym, czy uczy się w szkole religii, czy nie, czy wiszą tam symbole wiary, czy nie. Problem polega na tym, że wiele egzemplarzy tworzących tak zwane ciało pedagogiczne, to po prostu ludzie głupi. Nie tak dawno mogliśmy podziwiać we wszystkich mediach wspaniałe osiągnięcie w zakresie laicyzacji atmosfery w szkole.
    Głupota sięgnęła dna gdy w pewnej szkole ze słowem Zbawiciel (Salwator, dawniej Salvator) w nazwie, na dodatek działającej na terenie osiedla o nazwie Zbawiciel (Salwator, dawniej Salvator), na terenie jednej z najstarszych polskich parafii Zbawiciel (Salwator dawniej Salvator) dyrekcja, za przyzwoleniem ciała pedagogicznego, z troską o zapewnienie ponadwyznaniowego, świeckiego charakteru tej placówki oświatowej z wielkim rozgłosem i pompą usunęła onegdaj z klas krzyże.

    Nikt spośród nauczycieli, rodziców, administracji i reporterów nie dostrzegł komizmu całego zdarzenia, a nie brakowało wśród nich „wykształciuchów”.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s