Jak Europa przeszła na rolnictwo? Nowe badania dały „salomonowy” wynik

Od wielu dekad naukowcy zastanawiali się, czy pojawienie i upowszechnienie się rolnictwa w Europie było efektem „wędrówki” wiedzy, czy też po prostu wędrówki mieszkańców Bliskiego Wschodu, gdzie uprawa roli pojawiła się około 11 tys. lat temu.

W ostatnim czasie ogromną przewagę zyskała koncepcja migracji bliskowschodnich rolników. Wskazywały na to liczne dowody, w tym badania genetyczne ludzi i świń, które przyprowadzili ze sobą pierwsi rolnicy. Wygląda jednak na to, że rzeczywistość była bardziej skomplikowana.

Dowodem na to są badania, które przeprowadzili Ron Pinhasi z Uniwersytetu w Cork (Irlandia) i Noreen von Cramon-Taubadel z Uniwersytetu Kent (Wlk. Brytania). Naukowcy zgromadzili pomiary czaszek przedstawicieli 30 społeczności mezolitycznych łowców-zbieraczy i neolitycznych rolników z całej Europy oraz z Bliskiego Wschodu. Łącznie w badaniach użyli 524 czaszki.

Zgromadzone dane wskazują zdaniem dwójki badaczy, że rzeczywiście, rolnictwo wprowadzili do Europy imigranci i to oni hodowali zwierzęta i uprawiali ziemię na Bałkanach i w środkowej Europie. Jednak na północnych, zachodnich i wschodnich obrzeżach kontynentu sytuacja wyglądała inaczej. Tam pierwszymi rolnikami są potomkowie dawnych łowców-zbieraczy. Co to oznacza?

Pinhasi i von Cramon-Taubadel uważają, że w pewnym momencie społeczności mezolityczne zaczęły przejmować osiągnięcia neolitycznych rolników. Tym samym rolnictwo w Europie rozprzestrzeniło się zarówno w wyniku wędrówki ludzi, jak i „wędrówki” samej wiedzy. A to oznacza, że rolnicy z Bliskiego Wschodu nie wyparli całkowicie potomków ludności mezolitycznej.

Badania genetyczne nie ujawniły nam dotąd tej informacji, gdyż DNA współczesnych Europejczyków jest zbyt wymieszane w wyniku późniejszych migracji, by dać jasne odpowiedzi. Można co prawda robić badania DNA pobranego ze szczątków neolitycznych Europejczyków, ale takich próbek jest wciąż za mało, by dały wystarczająco dobry obraz. Dlatego naukowcy postanowili skorzystać z pomiarów czaszek, które pozwalają w pewnym zakresie oceniać pochodzenie danej osoby.

von Cramon-Taubadel, N., & Pinhasi, R. (2011). Craniometric data support a mosaic model of demic and cultural Neolithic diffusion to outlying regions of Europe Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences DOI: 10.1098/rspb.2010.2678 (dostępna jest pełna wersja tekstu)

Komunikat prasowy University College Cork.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 25.02.2011.

Komentarzy 112 to “Jak Europa przeszła na rolnictwo? Nowe badania dały „salomonowy” wynik”

  1. Historia np. Zedmarczyków ładnie wpasowuje się w ten obraz – zresztą chyba najbardziej prawdopodobny, jako że memy przenoszą się szybciej od genów.

  2. taaak… memy…
    A widziałeś kiedyś mema?

  3. Widziałem mniej wiecej tak samo, jak ty np. plik na dysku.

  4. Oczywiście, że widziałem plik na dysku. W managerze plików, w konsoli… ;)
    W przeciwieństwie do plików na moim dysku, memy nie istnieją. Memy to koncept genetyka ewolucyjnego, który świat postrzega przez okulary własnej nauki…

  5. Te pliki to też memy.
    Można oczywiście twierdzić, że nie ma ssaków, tylko krowy konie, ryjówki czy tam inne jeżozwierze. Albo że nie ma wykopalisk, tylko stare monety, broń i ceramika. Cóż, kwestia klasyfikacji…

  6. @gunther
    Nie mogłem dać posta jako odpowiedzi pod twoim postem (jakiś problem z moim laptopem chyba?)- więc odpowiem tu.
    Zasadniczo masz rację. A dzieje się tak dlatego, że ten sam plik w każdym kompie będzie taki sam- pod warunkiem, że mają te same programy do obsługi tego pliku. Jest to spowodowane tym, że kompy „żyją” w jednym świecie. Ludzie „żyją” w dwu światach. Najprościej: ciało w zewnętrznym, a umysł w swoim. W związku z tym wśród filozofów umysłu do dziś trwa dylemat, czy ten sam przedmiot (np. konkretne krzesło) jest tak samo zapisany w umyśle dwóch różnych patrzących na nie ludzi. Czy pamięć (reprezentacja wewnętrzna) o tym przedmiocie jest tak samo zapisana w ich umysłach. Czyli, czy zachodzi ich (tych „systemów poznawczych”) superwniencja stanów mentalnych?
    .
    Jest to w zasadzie dylemat stricte filozoficzny. I szczerze powiedziawszy do niczego nie przydatny w neurobiologii z prostego powodu. W kompie jest rozdział miedzy softwearem a hardwearem- to dwie różne rzeczy mogące istnieć oddzielnie.
    U organizmów żywych (systemów poznawczych)softwear jest jednocześnie hartwearem- a ich rozdział jest niewykonalny (na razie!), bo zabija organizm (jego ukł. nerwowy).
    .
    Do tego dochodzi wciąż rosnąca rola gleju w nauce. Coraz więcej danych przemawia za aktywną rolą astrocytów w pamięci trwałej. Bestseller Andrew Kooba „U źródła naszych myśli” jest nieco „bezczelnym” przypadkiem legitymizacji dużej roli neurogleju. Książka prztłumaczona na j. polski z błędami (niektórymi) merytorycznymi, jest jednak ważna. Jeśli główne tezy zostaną potwierdzone w ciągu najbliższych 20- 25 lat, zabaczymy jak wyglądają (po części) MEMy.
    .
    Rzadko też zdarza się, by książka popularno-naukowa o tematyce neurobiologicznej po niecałym roku od wydania była w Polsce nieosiągalna.

  7. Problem z memem też jest problemem filozoficznym. Po pierwsze koncepcja memu to dość klasyczny przykład tego jak ludzie zaczynają się zajmować obszarami nauki w których nie mają kompetencji. To proste przełożenie genetyki na obszar nauk społecznych i antropologii. Bez specjalnego odniesienia do wypracowanych na ich gruncie teorii dotyczących np. komunikacji (zresztą ze strony przedstawicieli tych nauk pojęcie memu spotyka się często ze sprzeciwem i polemiką). Warto też zadać sobie pytanie o genezę pomysłu: na ile jest on uwarunkowany światopoglądem autora? (nie chodzi tylko o jego genetyczny background ale o jego uparte próby wytłumaczenia powszechności fenomenu, jakim jest jego zdaniem irracjonalna, wiara w bóstwa).
    Może jako humanista i antropolog (w pewnym sensie) po prostu tego nie rozumiem, ale dla mnie to przykład przekroczenia naukowych kompetencji i koncepcja całkowicie zbędna.

  8. „Dlatego naukowcy postanowili skorzystać z pomiarów czaszek”
    .
    Chciało by sie zapytać: gdzie są dzisiaj ci, którzy twierdzili tutaj, że czaszkomierze nic nie wyjasnaiją.

    Poza tym prezentowana hipoteza nie jest mowa. Podobną przedstawił Andrzej Weber, dzisiaj w Edmonton, polski archeolog, także antropolog i to nie „po części” dawno temu w książce: „Szkice z antropologii ogólnej”, 1988, Poznań

    http://www.anthropology.ualberta.ca/en/People/Academic%20Faculty/WeberAndrzej.aspx

    A badacz Pinhasi go nie cytuje? Nie słyszał?
    Oczywiście w onawianej pracy przedstawiono twarde dane enpiryczne, a A. Weber przedstawił tylko model i sugestię. To tak dla porzadku.
    Napisałem to, bo moje memy….
    I nie zadeptujmy tematu drodzy dyskutańci.
    @
    gunther „Może jako humanista i antropolog (w pewnym sensie) po prostu tego nie rozumiem…” Chyba tak, bo tylko w pewnym sensie. To już nie archeologia jest Twoja pasją????

  9. @gunther
    Rozróżniłbym pomiędzy samym istnieniem memu (pewna jednostka kultury) i prostą obserwacją z memami związaną (‚przenoszą’ się z człowieka na człowieka czy z grupy na grupę) – które wydają mi się dość logiczne, a zaawansowaną hipotezą, którą stawia Dawkins (memy w pewnym sensie ‚zachowują się jak geny’) i zastosowaniem tej hipotezy w tłumaczeniu istnienia religii – które możesz oczywiście podważać. Chodzi mi o to, że zaakceptowanie istnienia memów jeszcze nie narzuca zaakceptowania wniosków wyciągniętych przez Dawkinsa, w szczególności tych odnoszących się do religii (a to jest chyba powód Twojego oporu). Weź pod uwagę, że inhet42 napisał jedynie innymi słowami to, z czym na pewno się zgadzasz: że materialne (i niematerialne) wyznaczniki kultury mogą się przenosić z grupy na grupę (a nie tylko wraz z grupą).

    @glaude
    Widzę, że formatka bloga już gotowa… Bardzo bym się ucieszył, gdybyś w takim razie rozpoczął jakiś blog antropologiczny (może nt. biologii ewolucyjnej?) skoro coś nie coś wiesz na ten temat… A może znasz jakiś fajny blog w tej tematyce? Jako laik w temacie chętnie sobie pofilozuję :-d

    • Jako pewien model, jednostka kultury mem może być zaakceptowany, pytanie tylko: po co? Skoro nauki społeczne dorobiły się licznych modeli transferu idei oraz rozbudowanych teorii komunikacji. Poza tym pomysły na temat memu, który w wyniku kontaktów jednej grupy z drugą (czy z jednostki na jednostkę) miałby się przenosić, czy przeskakiwać to banalne uproszczenie. Nie uwzględniają całego spektrum relacji jakie mogą zajść.
      Jeszcze wyjaśnienie: mnie nie interesują wnioski Dawkinsa dotyczące religii. Mnie interesuje to, czy u źródeł teorii memów nie leży specyficzna „dawkinsowska religia”. To jest główny problem. Pytanie czy to jest jeszcze nauka, czy apologetyka wojującego ateizmu? Czy koncepcja memu nie jest de facto rozwinięciem koncepcji „wirusa religii”, która stanowi wytrych intelektualny, jakim Dawkins tłumaczy sobie (i innym) migrację irracjonalnej i szkodliwej wręcz (według niego) idei religijnej?
      Inne pytanie jakie się rodzi: skąd to minusowanie mojej wypowiedzi? Nie piszę nic innego niż spora grupka antropologów (kultury).

      • @gunther
        „Czy koncepcja memu nie jest de facto rozwinięciem koncepcji „wirusa religii””

        Moim zdaniem zdecydowanie nie. I co prawda nie jestem specem od „teorii komunikacji” i „transferu idei”, ale zapewniam Cię, że wielu antropologów uznało teorię memetyki w swoich pracach (np. Robert Wright, którego gorąco polecam również archeologom, bo on się do Waszych prac często odwołuje; co ważne, Wright nie zgadza się z wieloma wnioskami Dawkinsa dotyczącymi religii…). Natomiast chętnie poczytam o alternatywnych teoriach. Możesz coś zaproponować?

        Aha, oczywiście ja Tobie (ani generalnie nikomu innemu) minusów nie stawiam:)

        • po pierwsze memetyka jako dyscyplina jest prawie martwa, skoro przestał wychodzić jego flagowy „Journal of Memetics”. Przestał wychodzić, bo nikt nie chciał tam pisywać, ergo nikt nie prowadził badań w takim zakresie. Ludzie owszem badali transfer idei itp., ale nie nazywali tego memetyką ;-) a zjawisk z zakresu transferu idei w kulturze nie wyjaśniali już w świetle teorii memu. Po drugie, faktycznie trudno uznać memy za realnie istniejący byt w przyrodzie czy kulturze, przynajmniej w takim rozumieniu jak widzi (widział?) to Dawkins – jako kulturowy odpowiednik genu. Bo gen to realny byt – odcinek DNA kodujący jedno białko lub jego podjednostkę (łańcuch polipeptydowy) albo pełniący funkcję regulatorową dla ekspresji konkretnego innego genu. W kulturze niczego takiego nie ma, bo kultura nie jest „skwantowana” i często nie da się wyróżnić „jednostek dziedziczenia idei”. Natomiast nie przejmowałbym się tym, czy Dawkins wymyślił memy dla swojej antyreligijnej krucjaty, czy też jako kulturowe rozwinięcie swojej koncepcji samolubnego genu. Ważne, czy mem jest niezbędny dla wyjaśnienia zjawisk z zakresu antropologii kultury i czy naprawdę w kulturze/psychice istnieje taka struktura o możliwych do wyodrębnienia granicach

          • Fakt tego, że setki badaczy zajmują się kulturą, ideami i komunikacją bez odniesienia do memów (lub z odniesieniem krytycznym) sugeruje, że taka koncepcja jest zbędna, a zatem brzytwą ją… ;)

        • Kwestia polemiki z koncepcją memów: James W. Polichak, Memes: What Are They Good For? (w czasopiśmie Skeptic: http://www.skeptic.com/the_magazine/archives/vol06n03.html)
          Jest cały tom wydany w Oxfordzie poświęcony temu problemowi pod red. Roberta Aungera, Darwinizing Culture: The Status of Memetics as a Science. Tam interesujący artykuł Maurice Blocha: A well-disposed social anthropologist’s problems with memes. Jak się dobrze poszuka to można znaleźć pirackie pdfy w sieci (co czego ja namawiam?). Bloch o „odkryciu” Dawkinsa pisze:
          Memeticists should therefore not be surprised at the exasperated reaction of many anthropologists to the general idea of memes. Biologists would react in the same way, if, for example, they were told by a sociologist in 1999, ignorant of Darwin and Mendel, that she had made the following great discovery: that acquired characteristics in animals and plants were not biologically transmitted to the next generation, but rather that there were discrete replicating units of molecular material that were passed on to offsprings. Further, she was going to call these units of
          transmission ‘closets’, by association to the verb ‘to close’, in order to stress the oddity of the fact that these units do not merge and mix into each other in the process of reproduction.
          W środku artykuł S. Blackmore która jest zwolenniczką memów i paru innych. Bloch zarzuca jej (i innym): they ignore the great majority of anthropological work which they simply do not know or have heard of at second- or thirdhand.
          Inne modele: M. Carrithers, Why Humans Have Cultures (http://www.jstor.org/pss/2804560)
          O religii: Maurice Bloch, Why religion is nothing special but is central (http://eprints.lse.ac.uk/27111/1/Why_religion_is_nothing_special_but_is_central_%28LSERO%29.pdf). Można poszukać innych prac tego autora (coś tam jest w sieci).

      • Bo gen to realny byt – odcinek DNA kodujący jedno białko lub jego podjednostkę (łańcuch polipeptydowy) albo pełniący funkcję regulatorową dla ekspresji konkretnego innego genu.

        nie do końca odcinek DNA, przeciwnie, genem nazywamy to co koduje element fenotypu, bo tylko fenotyp podlega selekcji as nie genotyp. Tak więc realnie rzecz biorąc genem cech X może być szereg odrębnych odcinków DNA kodującego, oraz szereg elementów regulacyjnych. Im bardziej skomplikowana cecha podlega selekcji tym więcej odcinków tworzyć może dany gen. w Tym więc miejscu dochodzi do zbieżności pomiędzy genem a memem. Mem nie jest jakimś akapitem w książce czy strofa w wierszu. Jest (o ile jest) jakimś elementem kultury, który podlega selekcji nienaturalnej w realiach danej kultury (i danej natury). Oczywiście gen jest tylko uproszczeniem memu. W przypadku genu informacja przekazywana jest tylko w jedną stronę od DNA do białka czyli od genotypu do fenotypu (pomijam sferę epigenetyki), tymczasem w przypadku memów informacja przekazywana nie tylko od memotypu do środowiska ale od środowiska do memotypu oraz wewnątrz memotypu. Tak więc stosunek genetyki do memetyki jest mniej więcej taki sam jak stosunek równań Newtona do zagadnienia trzech ciał. Zagadnienie memów jest więc nieskończenie bardziej skomplikowane niż zagadnienie genów. A to wyjaśnia dlaczego nauka połamała na mememtyce zęby

        • „Zagadnienie memów jest więc nieskończenie bardziej skomplikowane niż zagadnienie genów. A to wyjaśnia dlaczego nauka połamała na mememtyce zęby”

          Proponuję zatem pozostawić memetykę geniuszom pierwszej klasy /według Lema/ i powrócić tutaj do bardziej przyziemnych spraw.

    • @Roy
      A kto Ci broni filozofować, cokolwiek to dla Ciebie znaczy? Blogować też chyba możesz?
      Ja szczerze powiedziawszy nie zamierzam, nigdy nie zamierzałem.
      .
      A co do biologii ewolucyjnej i formatki- to nie rozumiem o co konkretnie chodzi. Chociaż może to ważne i ciekawe?

      • A to nieporozumienie:-)
        Jak klikniesz na swojego nicka, to zrozumiesz o co mi chodziło. Bez urazy.

        • Ale numer, faktycznie ktoś ma bloga pod takim nickiem jak mój.
          .
          Może będę musiał zmienić swój nick?
          Żeby nie było nieporozumień-zobaczę jeszcze.

  10. Czy taki efek jak opisano nie wynikał z samego powolnego zasiedlania polaczonego z mieszaniem sie z „tubylcza” ludnoscia?
    Przeciez nie odbywało sie to na zasadzie zasiedlania Dzikiego Zachodu, gdzie nowe fale osadników mijały miejsca zasiedlone przez poprzedników, az dojechały do wolnych, atrakcyjnych terenów.
    Tu migracje nastepowały chyba stopniowo?
    Zasiedlono jakis teren, namnozono się (mieszajac sie z „miejscowymi”), a po jakims czasie dzieci czy wnuki organizowały wyprawę kawałek dalej, zeby załozyc wioske w sąsiedztwie. Przynajmniej tak to sobie (być moze mylnie) wyobrazam.
    Przy takim modelu rolnicy docierajacy na „obrzeza” Europy mogli byc juz mocno spokrewnieni z pierwotnymi mieszkańcami.

    • Chyba chodzi o pewien przeskok właśnie. Do pewnego momentu (lub obszaru) tak jak mówisz, a później już tylko rozprzestrzenianie się idei (rolnictwa) wśród ludności tubylczej bez wsparcia gastarbeiterów. Tak zrozumiałem.

      • Tak, ale własnie na tych obrzezach „rolnicy” tak już mogli byc przekrzyżowani z „myśliwymi” , ze genetycznie, czy tez budową czaszki, reprezentowali w większości ten sam typ.

        • Osiedla sie kilku „farmerów”, bierze tubylcze zony – a ich synowie po jakims czasie osiedlaja sie dalej, biora tubylcze zony – itd.

          • Na razie różne badania nie wskazują, by masowo dochodziło do związków między przedstawicielami obu grup. Autorzy opisanych powyżej badań stwierdzają nawet, że ich wyniki wskazują na istnienie bariery w przepływie genów między obiema populacjami. Wspominają też, że odróżnienie obu grup na podstawie danych z pomiarów czaszek jest stosunkowo łatwe. A to oznacza, że najwyraźniej nie ma czaszek z wynikami pośrednimi (mieszańców).

            • Bardzo ciekawe.
              Brak mieszanych zwiazków wskazuje chyba na brak intensywniejszych kontaktów kuluralnych.
              W takim kontekscie przejscie mysliwych na rolnictwo wyglada na swiadome nasladownictwo obcej, dajacej efekty technologii, na zasadzie „szpiegostwa przemysłowego”.
              Cos takiego, jak kiedys Rzymianie (za ksiazka beletrystyczną, ale chyba autor nie zmyslał) we wstepnej fakcie konfliktu z Kartagina zbudowali kopię ich okrętu wojennego, a osiagnawszy sukces, zaczęli na bazie tej konstrukcji wodowac nastepne.

              • Co do tych pancerników to co autor to inna interpretacja. Niektórzy na przykład twierdzą że bardziej prawdopodobne było po prostu najęcie specjalistów greckich w celu wspólnego wypracowania konstrukcji z uwzględnieniem rzymskiej specyfiki dla rozpoczęcia produkcji potokowej. A do legendy przeszło znalezienie wraku bo… wstyd się było przyznawać do skorzystania z pomocy Greków.

  11. Kontakty kulturalne czy choćby handlowe mogły mieć miejsce przy równoczesnym braku kontaktów erotycznych (przynajmniej na istotną skalę) Wystarczyło, że obie strony brzydko dla siebie nawzajem pachniały…
    A szpiegostwo przemysłowe można nawet u małp zauważyć.orangutany, gdy schodzą się z różnych stron w lasach durianu, nawzajem uczą się do siebie otwierać kolczaste owoce patykiem.
    W/w Zedmarczycy nie byli rolnikami, jednak hodowali świnie.

    • Przy okazji innych dyskusji pojawił sie obraz kultury „uprawiającej las”, która zaczynała się właśnie u ludów zbieracko-łowieckich, dopasowujacych stopniowo roślinnośc do swoich potrzeb, wspomagajac np. rozwój dąbrów w których mozna było wypasac świnie na zołędziach, róznych zagajników leszczynowych , itd. Przy takich doświadczeniach faktycznie stopniowe uzupełnianie roślinnosci sadzonej i w rózny sposób pielęgnowanej o rośliny przejęte od rolników mogło być naturalnym procesem.
      A, że wymagaja one wiekszej i stałej pielęgnacji i dozoru, coraz większa częsc ludności mogła osiadać przy wysiewach, zeby się nimi opiekować.
      Naturalnie sa to tylko moje luźne domysły.

  12. Przypomnieli mi się Indianie amazońscy – ci, których zgładziły hipotetyczne epidemie po kontakcie w ekspedycja Orellany – którzy, jak wynika z ostatnich doniesień, także uprawiali lasy. A przecież całkiem niedaleko, w Andach, siedzieli zaawansowani rolnicy. Rolnictwo zdobywało świat po trupach?

    • Nie wydaje mi się, by można było mówić, że mieszkańcy Amazonii po względem rolnictwa ustępowali mieszkańcom Andów. Wiele roślin zaczęto hodować prawdopodobnie właśnie nad Amazonką skąd rozprzestrzeniły się na inne tereny.

  13. To prawda. ale z artykułów na niniejszym blogu, jak też i gdzie indziej, wyrozuumiałem, że owi Indianie uprawiali te rośliny w sposób mało przypominający nasze rolnictwo. Nie byli bardziej zacofani, wybrali inną drogę, może lepszą?

    • Nie wycinali całych lasów pod uprawy, jak to czyniono w Europie, ale sadzili rośliny uprawne w lasach. No i była to w ogromnym stopniu uprawa różnych drzew i krzewów, a więc bardziej sadownictwo. Niektórzy mawiają nawet, że Puszcza Amazońska to zdziczały sad.

      • Ano właśnie, sadzili w lesie rośliny leśne. Nie próbowali odwracać naturalnej sukcesji. Chyba jednak mutacja na „gen rolniczy” była subletalna…

    • Ten sposób „uprawy lasu” występuje po dziś dzień w różnych kulturach i to nawet że tak powiem na skalę „państwową”. Na Sri Lance np. dla przeciętnego turysty niemal wszystkie domy stoją „w lesie”, podczas gdy są to w umiejętny sposób tworzone uprawy, w których zachowuje się pewna część roślinności rodzimej. Dla fauny, co zauważyłem z niejakim zdziwieniem, takie przekształcenie krajobrazu nie jest niczym strasznym, a obfitość ptaków, gadów a nawet większych ssaków może naprawdę zadziwiać. Ten typ gospodarki pojawiał się wielokrotnie w różnych, bardzo od siebie odległych regionach, jest jednak jak myślę trudny do wykrycia podczas badan archeologicznych.

      • Pocieszająca wieść. Znaczy, w razie czego będzie się od kogo uczyć. A wygląda na to, ze będzie trzeba – nie zjadę teraz tego, ale są już projekty tworzenia takiego modelu i prace gdzieś w USA się toczą. Niestety, ci Jankesi nie powołują się na Syngalezów. Nie robi tego chyba nawet E. O. Wilson, główny rzecznik obrony różnorodności biologicznej, a szkoda…

  14. Dziwne, ale w 2010 w październiku ukazała się bardzo obszerna praca o wiele bardziej wnikliwa niż ta tutaj przedstawiona, ale rozumiem bo to praca z zachodu a nie ze wschodu europy i ona ma być tą prawidłową, ale to cały czas jest exponowane w tutejszych blogach.
    W tej wschodniej pracy, są konkrety, których nikt jakoś nie chce bezpośrednio podważać, a ta praca z Irlandii zdaje się powielać tą z Rosji, tylko bardziej skąpo i pozostawia za dużo furtek swobodnej manipulacji.
    A wystarczy poczytać prace tych wschodnich antropologów (co mają do powiedzenia w sprawach paleoantropologii i kraniometrii), a także genealogów Y-DNA z 2008 roku z 2009 i 2010. Tak więc dyskusja nad tą pracą nic nowego nie wnosi.

  15. Gdyby „wschodni” antropolodzy zechcieli byli opublikować swoje prace w jakimkolwiek języku znanym komukolwiek oprócz nich samych a do tego najlepiej w jakimś powszechnie znanym czasopiśmie, to zapewne ich tezy byłyby szerzej znane w Polsce czy Irlandii. A tak – to niech mają pretensję sami do siebie.

    • Absolutnie nie żebym się czepiał, ale najwyraźniej czegoś nie rozumiem.
      .
      1.Czy na pewno znajomość wschodniego (że tak to ujmę) języka jest w Polsce mniej powszechna niż jakiegokolwiek hmmm… niewschodniego?
      .
      2.Czy potrafisz mi lajkonikowi podać listing „języków znanych komukolwiek”? Pytam bo jak na razie pod tym kaskadowym pojęciem dostrzegam wyłącznie jeden JEDYNIE SŁUSZNY JĘZYK. Już parę lat troluję w Archeowieściach i praktycznie wszystkie obcojęzyczne wypowiedzi/cytowania i zalinkowania są w JSJ (jedynie słusznym języku).

      • Bo to chodzi nie tyle nawet o język, ile o wiarygodność czasopisma. Być może (nie wiem, nie mam pojęcia) niektóre naukowe czasopisma rosyjskojęzyczne i podobne są równie poważane, co wydawane po angielsku i uznane przynajmniej w branży, ale biuletyn „niekomercyjnej organizacji” nieszczególnie daje przekonanie o naukowości tekstu.
        http://dnkgenealogy.ru/

    • Człowieku!
      Autor pierwszy jest takim Irlandczykiem jak ja Chinczykiem Paryża!
      I dobrze zna literature także w innych jezykach! I ma rozeznanie kto co napisał, ale po co cytować to, że sie ściaga od Słowianina?
      Ale gdy nie wiadomo o co chodzi i dlaczego, to tylko forsa.
      .
      Po co są blogi? Dobierają tylko najlepsze prace i te wiodace w nauce.
      Stwarzają iluzje romantycznej przygody z nauką. I zawsze sie znajdzie kilku „imtrnetowych naukowców” co to dyskuje rozwina ku wlasnej chwale i forum.
      A propaganda jednych i wbijanie w kompleksy innych, oto cel, ale skad! jesteśmy altruistami.
      .
      Ostatnio omawiano taka prace z najjwyzszej półki o cmentarzysku Gotów, co to stworzyli k. wielbarska w Warlubiu. B… widzisz i nic nie robisz! Przedtem, ze H. erectus chodził w butach – zapomiano dodac firmy Bata!
      .
      A do „internetowych badaczy” mam przesłanie: już można badać podobienstwa biologiczne na podstawie pomarów czaszek. Na zachodzie Panow,ie w prywatnym czasopismie z LF, powiedzieli, że tak. Trzeba zmienic front i odszczekać poprzednie wpisy.
      .
      A gdzie Panowie Krakowiacy typologia rasowa? Dlaczego nikt tego nie usterkuje???? Pisaliście, że należ ją stosować, a tutaj Pan z Bliskiego Wschodzu tego nie robi?
      Itp. itp.

      @wenedani
      Nie wystarczy miec racji. Cierpliwość i konsekwencja oraz uporczywe przypominanie tego co głosili adwersarze przedtem. A poza tym jak „angole”moga przyznac, że Ci z kolomi teraz lepiej mysla, niż angole masowi i wulgarni konsumenci piwa w Eurpie wschodniej.

      • To prawda, Noreen von Cramon-Taubadel nie jest Irlandczykiem. Ona jest Irlandką.

        http://www.kent.ac.uk/sac/department/staff/von_cramon-taubadel.html
        http://www.gatesscholar.org/our-scholars/Profile.aspx?ScholarID=3878&page=37

      • Ostatnio omawiano taka prace z najjwyzszej półki o cmentarzysku Gotów, co to stworzyli k. wielbarska w Warlubiu. B… widzisz i nic nie robisz! Przedtem, ze H. erectus chodził w butach – zapomiano dodac firmy Bata!

        Z tym noszeniem butów przez Homo erectus to chodzi o ten artykuł Anatomical evidence for the antiquity of human footwear: Tianyuan and Sunghir ? Jeśli tak, to nie Homo erectus, ale Homo sapiens. I mógłbyś jakoś uzasadnić nabijanie się z wniosków Trinkausa i Shanga opublikowanych w jednym z najbardziej cenionych magazynów naukowych w archeologii i antropologii.

        Poza tym bez sarkazmu, złośliwości i przekręcania się nie da? To już któryś z rzędu Twój komentarz, który nimi ocieka. Jak się tak Archeowieści nie podobają i podają tak złe i nienaukowe informacje, to wystarczy po prostu tu nie zaglądać.

        • A Goci z Warlubia drogi Panie Pastuszka?
          A Goci? Skad my to wiemy ,że to byli Goci? A publikacja była z wysokiej półki!
          I dlaczego Pan tak emocjonalnie reaguje na krytyke?
          .
          Dla przypomnienia: „Joanna Struwe – doktorantka z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu – opracowuje wyniki badań archeologicznych dużej osady przypisywanej społeczności kultury wielbarskiej. Część badaczy wiąże ją z Gotami przybyłymi na tereny obecnej Polski ze Skandynawii.”
          Bez komentarza!

          • Drugie zdanie cytatu jest jak najbardziej prawdziwe, osobiście znam kilku archeologów, którzy uważają, że „kultura wielbarska” to nazwa śmieci pozostawionych przez Gotów.

            • Nie interesuje mnie kto kogo zna!
              Na poważnym forum nie nozna pisdać, że na podstawie przedmiotowych wytworów archeolog moze dokonac i dentyfikacji etrnicznych. Jak już uznaliśmy za hit badania doktorantki, to należy załaczyc komentarz. jest juz XXI wiek. Czas na opamietaniew archeologicznycbn narracjach!

          • Tak, dziennikarz PAP Nauka w Polsce (bo stamtąd pochodzi tekst) dopuścił się straszliwej zbrodni pisząc, że niektórzy badacze identyfikują kulturę wielbarską z Gotami. Oj, jaka zbrodnia! Napisał prawdę o poglądach części badaczy! Przerażające! Powinni go powiesić. A przedtem torturować. A tak serio, to czepianie się tego jest moim zdaniem mocno absurdalne.

            Wysoką półką odcedzam jedynie badania zagraniczne (pisząc dziś wenedianowi stwierdziłem: „Zajmuję się tylko tymi badaniami niepolskich naukowców, które trafią do wąskiej grupy najważniejszych magazynów naukowych świata”. Powtórzę: niepolskich. W przypadku polskich staram się informować o prawie wszystkich badaniach. A już tym bardziej o nich informuję, gdy pojawiają się w Nauce w Polsce, bo mogę za darmo legalnie, publikować przedruki ich materiałów. Jak dla mnie kolejne bezsensowne czepianie się.

            Moim zdaniem jedynym powodem Pańskiego komentowania postów na Archeowieściach jest chęć wyzłośliwiania się. Przejrzałem Pańskie komentarze z ostatnich miesięcy. Zazwyczaj nie ma w nich nic konstruktywnego, przeważają złośliwości. Czepia się Pan wszystkich i wszystkich poucza, czasami w dość chamski sposób. Dotyczy to autorów badań i osób komentujących wpisy. W mojej ocenie takie posty rażąco obniżają jakość komentarzy pod tekstami i psują atmosferę. Nie będę tego już długo tolerował. I może to Pan sobie uznawać za emocjonalne wystąpienie. Psycholog z Pana żaden.

            • Prosze nie hamletyzować. Dziennikarze nie tworza nauki, tylko ja popularuzuja. Ale w XXI wieku pisanie o Gotach na podstawie archeoloigicznych znalezisk, to raczej wielka przesdada. A może brak kompetencji w selekcjonowaniu wiadomosci? Może by już te narracje skonczyc. Ih twórcy maja juz zapewnione edmerytury!

              • Na podstawie archeologicznych znalezisk przesada… a na podstawie jakich znalezisk to nie jest przesada?

              • Ja proponuję by skończył Pan wieczne wyzłośliwianie się na wszystkich i ich pouczanie. Jak widzę na razie nie przejął się Pan moimi uwagami na ten temat i zdążył Pan już wczorajszej nocy ponownie powyzłośliwiać się na kilku osobach. Najbardziej komiczny jest Pański przytyk w stosunku do von Cramon-Taubadel: „Szkoda tylko, ze napisała iż fascynuje sie…, co mozna zauwazyć, a badacz nie powiniem mieć stusunku emocjonalnego do obszaru swoich badań…”.

                Nie kojarzę ani jednego Pańskiego komentarza, który wniósłby coś cennego. Jedyne co Pan nimi wnosi to złe emocje. A to oznacza, że jest Pan zwykłym internetowym trollem http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie . Jeśli się Pan nie zmityguje, to straci Pan możliwość komentowania tu wpisów. To już ostatnie ostrzeżenie.

      • Znaczy tak.. poczytałem sobie i ja tak myślę.. że może głupi jestem. Habilitację mam, fakt, no ale w innej dziedzinie – więc może Pana marka 2009 po prostu nie rozumiem. Wydaje mi się co prawa, że i na tzw. „bani” logiczniej bym napisał o co mi chodzi, ale tu może również się mylę. W tym wypadku w zupełności popieram moderatora. Jeszcze jeden taki tekst którego nie rozumie nikt poza Autorem – i powinien być ban. Tak jak to Lem kiedyś pięknie przed śmiercią miał stwierdzić okazję – cytował nie będę, bo kto ma wiedzieć ten wie.

  16. np. na tej stronie:
    http://www.lulu.com/items/volume_68/9048000/9048612/1/print/9048612.pdf
    http://www.lulu.com/items/volume_68/8895000/8895749/1/print/8895749.pdf
    a dalej poszukajcie sobie sami i niekoniecznie w języku rosyjskim, a co do insynuacji o języku to też w tej akademii możecie i to dosyć przekonujaco znależć,
    a co do innej to może przyszła pora na zmianę niby międzynarodowego języka na inny ten bardziej wschodni z nad Morza Żółtego! hm?
    co we Fracji już rozpoczęto.
    pozdrowienia

    • No tak, wysokiej klasy tytuł o bardzo wysokim impact factor. Bardzo mi przykro, ale nie zamierzam powoływać się na publikowane w mało istotnych magazynach (ma ten tytuł w ogóle jakiś system recenzowania?) prace ludzi uznawanych przez wielu genetyków i antropologów za fantastów. Jak Ryżkowowi puszczą coś w magazynach o ugruntowanej reputacji, to się zainteresuję.

      Na zmianę języka międzynarodowego proszę nie liczyć. Chiński znają tylko Chińczycy i nikt więcej. A w nauce liczy się w zasadzie tylko angielski. Kto nie publikuje w tym języku, ten nie istnieje. Nawet raporty z polskich wykopalisk za granicą częściej można czytać po angielsku niż po polsku. W ostatnich czasach coraz częściej dotyczy to też odkryć w Polsce. Neandertalskie zęby z jaskini Stajnia, czy poroże z Rusinowa były publikowane po angielsku w zachodnich czasopismach naukowych. Także w zachodnim tytule można było niedawno poczytać o badaniach nieinwazyjnych łużyckich grodów z okolic Biskupina. Tak się obecnie buduje prestiż nauki danego kraju. Są też w Polsce uznane magazyny wydawane po angielsku. Niektóre mają taką rangę, że publikują w nich naukowcy z zachodu. Proszę więc nie płakać, że prace rosyjskich genetyków nie są dostrzegane. Publikując po rosyjsku w swoich uczelnianych tytułach sami sobie krzywdę robią.

      • NIESTETY MYLISZ SIĘ, PO ANGIELSKU TEŻ TE PRACE SĄ, TYLKO JAK SIĘ NIECHCE TO SIE NIE CZYTA, ALBO UWAŻA SIĘ ZA SZARLATŃSTWO(TYLKO CO? TO CO JEST POPARTE DOWODAMI NAUKOWYMI, WYLICZONYMI BARDZO DOKŁADNIE, A MOŻE CHODZI PO PROSTU O ZWYKŁĄ ZAZDROŚĆ, ŻE TO NIE MY, CZY NASI KOLEDZY ZE STRONY CZERWONEGO SŁONKA), ALE PSEUDONAUKOWE WYWODY Z OKRESU HITLERA CAŁY CZAS SIE POPIERA, I PISZE SIĘ BZDURNE PRACE NA SPECJALNE ZAMÓWIENIA, OT PRAWDZIWA NAUKA SIE KŁANIA.
        WIDOCZNIE W ROSJI WYKŁADA SIĘ I UCZY CAŁKIEM ODRĘBNE NAUKI; MATEMATYKA TEŻ TAM JEST POD PSEM, ASTROFIZYKA TEŻ BAJA W OBŁOKACH, MEDYCYNA PEWNIE DOTYCZY INNYCH STWORZEŃ ZAPEWNE NIE Z TEJ ZIEMI, GENETYKĘ TEŻ OPIERAJĄ NA SKŁADOWEJ KWARKÓW, A WSZYSTKO TO PEWNIE DZIEJE SIE W CZARNEJ MATERYIJ.
        POGRATULOWAĆ ZACIETRZEWIENIU, ŻE KTOŚ, A W SZCZEGÓLNOŚCI CI NIEDOBRZY ROSJANIE MOGĄ BYĆ LEPSI OD TYCH NP CO MERCEDESY PRODUKUJĄ, BO PO RAZ KOLEJNY UDOWADNIAJĄ, ŻE SĄ PO PROSTU LEPSI, CO GENIALNY ZACHÓD ODRZUCA JAK ZARAZĘ KOMUNISTYCZNĄ.
        TYLKO JESZCZE POGRATULUJĘ ŚWIATOPOGLĄDU, I ZUWAŻYŁEM, ŻE NASI NAUKOWCY NAWET NIE ZADAJĄ SOBIE TRUDU PISAĆ PO POLSKU – CHYBA W TEJ NARZECZY COŚ JEST (ALE JUŻ PISAŁEM O TYM, ŻE TYLKO TAK MOGĄ ZAISTNIEĆ, CZYLI TAKI WYŚCIG SZCZURÓW).
        I DZIWNIE SIĘ SKŁADA, ŻE PO KAŻDEJ PUBLIKACJI INNEJ NIŻ PRZYJĘTA PRZEZ TAKIE KRĘGI JAKIE TU SIĘ PREZENTUJE ZAWSZE POJAWIA SIĘ JAKAŚ PRACA PODOBNA TYLKO PRZEŁOŻONA NA LEWĄ STRONĘ I TO ZE ZNACZNYM OPÓŹNIENIEM, NP Z AUSTRALII, TYLKO CZEKAĆ JESZCZE JAK POJAWI SIĘ PRACA Z GRENLANDII DOTYCZĄCA WYSPY WIELKANOCNEJ NA TEMAT ROWU MARIAŃSKIEGO.
        MIMO SZYSTKO JESZCZE RAZ POZDRAW

        • Och, jak wiele emocji… Kolego, zacietrzewiony to ty jesteś, co doskonale widać po Twoim poście i to bez czytania.

        • @wenedanin Oj nieładnie wchodzić do czyjegoś domu i na niego wrzeszczeć oprócz tego co ma się do powiedzenia bardzo ważny jest sposób przekazu. W Twoim wydaniu sposób przekazu zabija samą treść bo na mnie osobiście „darcie kopary” działa jak płachta na byka i juz by mi się nie chciało z Tobą gadać.

        • @wenedanin
          Są przecież i bardzo dobre czsopisma naukowe polskie- dwujęzyczne. Są na serio na najwyższym poziomie, a świadczy o tym choćby to, że publikujący to nie tylko Polacy. Ale akurat Ci publikują tylko po angielsku- co mnie nie dziwi np. w przypadku choćby Węgra.
          Z mojego podwórka takim „zajebistym” pismem jest:
          http://www.iitd.pan.wroc.pl/pl/PHMD/toc.html

  17. http://www.lulu.com/items/volume_68/8895000/8895749/1/print/8895749.pdf
    I JESZCZE JEDNE OPRACOWANIE
    ŻEGNAM MAM INNE ZAJĘCIA
    HEY

  18. @witek_w11
    Jedynie słuszny język? Ciekawa retoryka. A Archeowieści narzędziem wrażego amerykańskiego imperializmu?

    • Dzięki za pochwałę. Twoja uwaga o imperialności Archeowieści również niczego sobie.
      .
      Chodziło mi o to że embercadero w swoim poście napisał o „jakimkolwiek języku[…]” przy czym słowo „jakimkolwiek” sugerowało owych języków mnogość, dlatego grzecznie poprosiłem o listing. Późniejsze wpisy admina upewniły mnie że była to nadinterpretacja i że chodzi wyłącznie o jeden język.
      .
      Nie jest to zresztą objaw występujący tylko w Archeowieściach: tyle co włażę w różne fora i często powtarza się ta zagadkowa sekwencja słół o „powszechnie zrozumiałym języku” czy coś w ten deseń, dlatego pisząc JSJ pozwoliłem sobie na dopasowanie do ogólnych trendów tyle że po swojemu, przyznaję.
      .
      Pozostawałoby wobec tego jeszcze ewentualnie odpowiedzieć na pytanie dlaczego klawirka parzy przy próbie napisania „angielski”. Czyżby… strach przed imperializmem?
      .
      Ale chyba nie będziemy dzielić włosa na czworo.

  19. masz zapewne rację,
    przypomnij sobie PROBLEMY z lat 70 tych,
    taki miesięcznik,
    i to był komunizm czy coś tam innego totalirnego, ale w sprawach naukowych rozważań miał tą zaletę, że żadne środowisko o poglądach odmiennych nie było traktowane jak powyżej, i odmienne poglądy nawet nie poparte żadnymi wywodami itd. też były omawiane i przedstawiane, a teraz okazuje się, że mają po kilkudziesięciu latach swoje wielkie powroty. Jeszcze ważniejsza sprawa to taka, że jeżeli zajmujesz się jedną dziedziną dogłębnie jak na tym blogu, to nie odrzuca się żadnej koncepcji, obojętnie z którą stroną by się identyfikowała. I nie można np oddzielać archeologi od historii klimatu, rozwoju języków i ich ewolucji, a i teraz od genetyki, a co za tym idzie – przypisywanie kultur nieznanym społecznościom. Nie twierdzę, że ci czy ci mają słuszna rację, bo śledząc i czytając te opracowania, które są mi dostępne wyciagam tylko wnioski.
    Pozdrowienia

    • Wenedaninie, ja dziennie odrzucam bardzo wiele koncepcji i badań. Z prostej przyczyny, nie jestem w stanie codziennie czytać kilkudziesięciu artykułów i książek i pisać 10-20 tekstów w tym samym czasie. Prezentuję jedynie najważniejsze i najciekawsze rzeczy.

      Zarzuciłeś mi, że przegapiłem, jakieś wielkie, obszerne badania, które dały takie same wyniki, a teraz informuję o dużo słabszych badaniach. Poprosiłem więc o link do tamtych badań. Dostałem link do niejakiego „Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy”. Nazwa rzeczywiście mocna. Niestety czasopismo to nie występuje w agregatach magazynów naukowych, w których jest ich o ile wiem ponad 20 tysięcy z bardzo wielu krajów i dotyczących nawet najbardziej wąskich dziedzin nauki! Co więcej, w Google Scholar mamy tylko 10 wyników dotyczących tego tytułu i okazuje się, że jest tam zaledwie kilka cytowań do niego z innych magazynów naukowych. Większość z nich pochodzi z prac Anatolija Kljosowa, jednego z najważniejszych członków Russian Academy of DNA Genealogy, która jest wydawcą owego magazynu. De facto cytuje więc sam siebie. Dla porównania polski magazyn „Acta Palaeontologica Polonica” ma w Google Scholar ponad 5500 wyników. Tylko pierwszy z tych wyników ma 149 cytowań w różnych innych magazynach naukowych. „APP” jest więc zdecydowanie dużo bardziej prestiżowym tytułem. Ale jego też nie śledzę, gdyż nie mam na to czasu. Podobnie jak nie śledzę setek innych tytułów.

      Okazuje się więc, że te wskazywane przez ciebie obszerne badania ukazały się w tytule z szalenie niską wartością naukową, na który w zasadzie nikt w światowej nauce się nie powołuje. Dlaczegóż więc ja miałbym się nim zajmować, skoro nie mam czasu na przedstawianie badań publikowanych w dużo bardziej cenionych i prestiżowych periodykach? Mam zapewnić członkom organizacji, która nadała sobie miano Russian Academy of DNA Genealogy szczególne prawa? Wyróżnić ich moim czasem, którego nie mogę poświęcić autorom tysięcy innych artykułów? Jakby to jeszcze była Rosyjska Akademia Nauk, albo jeden z czołowych uniwersytetów, to bym choć trochę rozumiał twoje darcie szat w sprawie ignorowania rosyjskich naukowców. Ale to jest prywatna organizacja z mocną nazwą, za którą nie wiadomo za bardzo co stoi…

      Selekcja materiałów do Archeowieści jest szalenie prosta. Zajmuję się tylko tymi badaniami niepolskich naukowców, które trafią do wąskiej grupy najważniejszych magazynów naukowych świata (co i tak nie oznacza automatycznie trafienia na łamy Archeowieści). Dopóki panowie z Russian Academy of DNA Genealogy się do nich nie przebiją, dopóty o ich badaniach będzie cisza.

      • ok,
        to tylko polemika, czasami też ponosi emocja, nie mam zamiaru nikogo obrażać, fakrtycznie trochę mnie poniosło, ale te niektóre publikacje to powielanie już byłych i to nie jest moje jedyne zdanie, jeżeli kogokolwiek obraziłem to PRZEPRASZAM.

      • Równie dobrze pan Kijewski mógłby sobie założyć „Soft Rocks Geology Quarterly Review” pod szyldem Akademii Geologii Paleoksiężycowej i tam publikować zawartość swojego bloga.

        • Taki tytuł mógłby być publikowany przez prawdziwych geologów, „soft rock geology” to po angielsku geologia skał osadowych ;)

          • Geologia skał osadowych to sedimentary geology. Tu raczej soft rock geology to geologia lekkiego rocka (: Nie każda skała osadowa jest miętka niech koledzy nie sieją zgorszenie (:

            • Różnica między ‚hard rock geology’ i ‚soft rock geology’ została w przystępny sposób zdefiniowana tutaj ->
              http://rjohara.net/darwin/logs/08/08-034

              • Dzięki teraz wreszcie wiem czym się zajmuję…
                Podział na twardą i miękką geologię jest oparty raczej na przedmiocie zainteresowań obu „dziedzin” aniżeli na rzeczywistej różnicy w twardości skał. Twarda to przede wszystkim geologia strukturalna zajmująca się skałami magmowymi i metamorficznymi a miękka osadowymi i chodzi tu o genezę a nie o cechy fizyczne.

  20. Wyważanie otwartych drzwi???
    Treści omówione w tym artykule nie są mi obce od wielu dziesięcioleci. Zostały przedstawione w bardzo uproszczony sposób w zapomnianych już przez wielu popularnych opracowaniach, jak „Mały słownik antropologiczny” Adama Wankego, ostatnie wydanie z 1969 roku, lub „Atlas dziejów świata” opracowany przez wiele uznanych na całym świecie autorytetów naukowych, pod redakcją Johna Haywooda, jak i w „Encyklopedii kultur pradziejowych” Michela Brezillona’a. Znacznie dokładniej całą rzecz przedstawili Konrad Jażdżewski w „Pradziejach Europy środkowej” i Piotr Bieliński „Starożytny Bliski Wschód od początków gospodarki rolniczej do wprowadzenia pisma”.

    Dziwią mnie prezentowane w wielu komentarzach krytyczne uwagi na temat braku znajomości osiągnięć archeologów rosyjskich, lub radzieckich na Zachodzie. Przeczy temu choćby bibliografia zamieszczona w popularnonaukowym dziele L. I. Albauma i B. Brentjesa wydanym w polskim przekładzie w 1982 roku pod tytułem „Strażnicy Złota”.

    Z lektury tych i innych opracowań wynika, iż pierwszymi rolnikami europejskimi (obszar wschodniej Grecji) byli przybysze z Anatolii, którzy asymilowali się z miejscową ludnością (kultury wczesno egejskie) wnosząc do jej kultury umiejętność uprawy zbóż. Ci pierwsi przybysze (ok. 9000 lat temu) nie znali jeszcze ceramiki i nie hodowali zwierząt. Ich kultura jest niemal identyczną z kulturą anatolijskiej osady Hacilar. Niemal depcząc im po piętach przybyła do Grecji ludność rolnicza budująca domy z cegły suszonej na słońcu (typ megaronowy) i wytwarzająca ceramikę malowaną. Ludność ta hodowała również (8500 l. t.) owce, kozy i bydło (kultura protosesklo). Pierwsi rolnicy europejscy zamieszkiwali osady liczące nie więcej niż 100 osób i nie praktykowali zasady porzucania korzystnych dla gospodarki rolniczej terenów. Kiedy liczba mieszkańców osady osiągała punkt krytyczny część jej mieszkańców pozostawała na miejscu, a część wędrowała dalej, we wszystkich kierunkach w poszukiwaniu urodzajnych ziem. Proces ten przypominał rojenie się pszczół. Kiedy poszukiwania kończyły się sukcesem, zakładano nową osadę. Jej ludność przez pewien czas utrzymywała kontakty z krewnymi zamieszkującymi osadę macierzystą. Badania kraniometryczne wskazują, że byli to ludzie reprezentujący śródziemnomorski typ rasowy (być może potomkowie pramatki, której genetycy nadali imię Jasmina). W miarę posuwania się ku północy powstawały nowe kultury archeologiczne (kultura starczewska, kultura kriska. W efekcie mieszania się nowych przybyszów kultury Starczewskiej z mezolityczną ludnością Bałkanów reprezentującą bardzo rozwiniętą kulturę powstała na tym obszarze kultura Vincza. Na kolonizowanych przez anatolijskich rolników obszarach powstawały dalsze kultury, które nazwano kulturami naddunajskimi. Część ludności naddunajskiej przemieszczając się znad Wisły po zewnętrznym łuku Karpat dotarła na Ukrainę, gdzie zmieszała się z prącą na wschód ludnością pokrewnej kultury kriskiej. W ten sposób powstała bardzo ludna kultura Cucuteni-Tripolje. Część przemieszczając się wzdłuż Dunaju dotarła aż do zachodnich Niemiec.

    Około 8 tys. l. t. w zachodniej Grecji na mezolitycznym stanowisku Sidari pojawiła się wczesno neolityczna ludność wytwarzająca ceramikę zdobioną ornamentami wykonanymi muszelką mięczaka Cardium edule. Kulturę tę nazwano kulturą ceramiki impresio-cardium. Jej ludność nie znała sztuki uprawy zbóż i hodowli zwierząt. Umiejętność tę zdobywała na tych obszarach, na których dochodziło do kontaktów z kulturami rolniczymi. Ludność kultury impresio-cardium kolonizowała obszary w basenie Adriatyku, wzdłuż zachodnich Włoch, poprzez Sardynię, Korsykę i Prowansję ku wschodnim i południowym wybrzeżom Hiszpanii aż do Portugalii. Część wzdłuż Pirenejów i Atlantyku do Bretanii, Belgii, Holandii i Nadrenii. Poszlaki w postaci bardzo podobnych fortyfikacji kamiennych występujących w osadzie Jerycho A opuszczonej przez mieszkańców (3500 osób) około 9,35 tys. l. t. i Jerycho B 8,9 – 8,3 tys. l. t. oraz w Apulii i wschodniej Sycylii, a także fakt, iż zdobienie ceramiki muszelką Cardium edule zapoczątkowano na obszarze kultury Byblos wykazującej związki z kulturami Jerycha A i B wskazują na lewantyńskie pochodzenie jej ludności, która poprzez Cylicję i Cypr przedostała się do zachodniej Grecji i dalej j. w.

    Fakt, iż im dalej od punktu wyjścia tym odsetek przedstawicieli typu śródziemnomorskiego staje się niższy, przemawia za tym, że ciągle trwał proces mieszania się przybyszów z tubylcami.

    Zdecydowanie tubylczy, praeuropejski charakter ma kultura pucharów lejkowatych. Jej liczna ludność, przejęła umiejętność uprawy ziemi i hodowli zwierząt w wyniku kontaktów z naddunajską kulturą ceramiki wstęgowej. Tam też udział śródziemnomorskiego typu rasowego jest najniższy. Mój nauczyciel z czasów studiów doktor, obecnie profesor Kaczanowski wyrażał na wykładach opinię, iż lejkowcy nauczyli się rolnictwa od wstęgowców, lecz sztukę hodowli bydła opanowali samodzielnie.

    W świetle tych faktów salomonowy wyrok potwierdza tylko od dawna znaną prawdę.

  21. Tak, pognębione, trafione i zatopione.
    Nic dodać nic ująć.
    To tak na zakończenie. Pa.

  22. Generalnie nie mój problem, bo ja się kompletnie na neolityzacji nie znam, ale jedna drobna uwaga do Ryszarda i (w pewnym stopniu) wenedanina: tak – to prawda, że o tych samych mechanizmach pisał Jażdżewski, pisali i inni i pewnie uczył (i uczy) o tym Kaczanowski. Sprawa znana od dziesięcioleci. Tylko, że znana jako efekt prac archeologów – analiz osadniczych i kulturowo – typologicznych oraz budowanych na nich narracji.
    W tych badaniach zgromadzono natomiast materiał kostny, który przebadano metodami antropologicznymi, przyrodniczymi i chcąc nie chcąc statystycznymi (a więc matematycznymi). To już nie są subiektywne (zwłaszcza w odbiorze tych bardziej scientystycznie zorientowanych badaczy) rozważania archeologów, ale „twarde” przyrodnicze fakty.
    Jak pisał Wojtek nie wykorzystano badań DNA kości pozyskanych w badaniach, bo baza takich diagnostycznych próbek jest nadal zbyt mała. Nie tylko dlatego, że nie zawsze to DNA się pobiera, ale też dlatego, że nie zawsze da się to zrobić z powodu stanu zachowania. Pierwotny wpis Wojtka zawiera też informacje dotyczące wiarygodności badań współczesnego DNA (co robią tak podziwiani przez wenedanina Rosjanie). Wszystkie ustalenia dotyczące wnioskowanej na tej podstawie chronologii opierają się na pewnych założeniach, mogą więc być podważone. Pomiary czaszek są w tej chwili chyba najbardziej „obiektywną” metodą. I na tym polega wartość tych badań. Nie na wyjątkowości wniosków, ale na zobiektywizowaniu znanych od lat teorii.

  23. Kolego @gunther!
    Skąd kolega to wie, że „Pomiary czaszek są w tej chwili chyba najbardziej „obiektywną” metodą. I na tym polega wartość tych badań.”
    Dzisiaj wystepujemy w roli antropologa fizycznego, wczoraj kulturowego, a tak naprawdę , to na czym sie znamy? I dlaczego głos zabieramy w sprawach odległych od własnego wykształcenia?

    @Sołtysiak – cokolwiek to znaczy
    # Ron Pinhasi, jest drugim autrorem,Sorry! Taki „myszykienie”, nic nie wie o innych pracach?

    • Dr Noreen Von Cramon-Taubadel jest obywatelką Irlandii. http://www.gatesscholar.org/our-scholars/Profile.aspx?ScholarID=3878&page=37

    • Kolego @marek2009,
      Zwrócę tylko uwagę na „chyba”. Na ile moje ograniczone kompetencje w tym zakresie pozwalają mi ocenić.
      I na to, że kilka postów wyżej napisałem: „Antropolog (w pewnym sensie)”, a później: „Archeologia rozumiana jako dyscyplina w ramach antropologii (kultury).”
      Proponuję najpierw czytać z uwagą, a później się czepiać.
      I za przeproszeniem: co Cię to obchodzi na jakie tematy się wypowiadam i jaki jest ich związek z moim wykształceniem? Blog jest Wojtka, jak uzna, że trolluję, albo pitolę bez sensu to mnie zbanuje.

      • Kto co uzna to nie moja sprawa. Trafiony zatopiony!
        A w sprawie kultury wielbarskiej: Kto w tych czasopismach od Pana Wojtka (półka najwyzsza) pisał tzw. kulturze weielbarskiej, i co to jest:co oznacza tro pojęcie?
        A pisarswo jest czytane nie tylko przez Pana Wojtka! Pracujesz na własny rachunek!

        • Szczerze mówiąc nic nie rozumiem. I nie mam pojęcia co to jest „tzw. kulturze weielbarska”, ani kto o niej pisał w czasopismach Pana Wojtka…

  24. Nikt tego nie kwiestionuje! Szkoda tylko, ze napisała iż fascynuje sie…, co mozna zauwazyć, a
    badacz nie powiniem mieć stusunku emocjonalnego do obszaru swoich badań…
    Ale Ron Pinhasi, pracował juz w bardzo róznych krajach. Dziesiaj w Irlandii, i co z tego? UE.Każdy pracuje gdzie chce! Nie każdy może chce) we własnym kraju.

  25. marek2009.
    Zwracam uwagę że Wojtek otrzymał tytuł popularyzatora nauki 2010 w konkursie PAP i MNiSW.
    Słowo popularyzacja ma ścisły związek z łacińskim słowem populus – lud i znaczy ni mniej ni więcej tylko upowszechnianie wiedzy wśród ludu, na który niekoniecznie składają się jednostki wysoko wykształcone (eksperci). Większość czytających i piszących komentarze to ludzie, którzy całą wiedzę czerpią z krótkich notatek prasowych lub z internetu. Wskazanym jest więc, by od czasu do czasu ktoś dysponujący większym zasobem wiedzy, niekoniecznie ekspert, naprowadził błądzących na tory rozumowania naukowego. Sam wielokrotnie korzystam z podpowiedzi bibliograficznych i sam chętnie odsyłam do literatury wskazując nazwiska autorów i tytuły ich dzieł.
    Jestem z pokolenia, które walczyło o wolność słowa i mam alergię na wszystko, co kojarzy mi się z cenzurą.
    gunther
    Jestem pewien, że Konrad Jażdżewski i Adam Wanke dokładnie wymierzyli czaszki, lub rzetelnie wykorzystali pomiary wykonane przez innych. Myślą przewodnią prof. Jażdżewskiedgo było by również na pomiarach kraniometrycznych przeprowadzić dowód o ciągłości zasiedlenia ziem polskich. Prof. Kaczanowski i prof. Kokowski starają się wykazać, że było inaczej. Na koniec do pracy przystąpili genetycy.
    Zasługą badaczy, o których pisze Wojtek jest to, że mając dostęp do większej niż Wanke ilości czerepów, zechcieli je wykorzystać, a tym samym udowodnili, że w pewnych okolicznościach tego typu badania są bardziej przydatne niż badania genetyczne.
    Sam jestem tylko historykiem, specjalistą od dziejów poeszechnych XIX w., jednak w przeciwieństwie do wielu, choć uzyskałem tytuł magistra dość dawno temu nigdy nie zaprzestałem studiów nad tym, czym zarazili mnie na pierwszym roku dr. Kaczanowski i dr. Parczewski. Mimo to nie uważam się za eksperta, a zaledwie za amatora w tej dyscyplinie wiedzy, choć studiuję ją już ponad 40 lat.
    Markowi zalecam odrobinę wyrozumiałości i pokory.

  26. @ryszardxxxl
    Jak to rezolutnie zauważył marek2009, nie jestem specjalistą od antropologii fizycznej, ale na ile się orientuję to metody badawcze w tym zakresie rozwinęły się nieco od lat 50. czy 60. XX w.
    Więc to nie tylko kwestia większej bazy.
    Sądzę, że Jażdżewski nie mierzył, w przeciwieństwie do Wankego.

  27. O ile sobie przypominam to Leonardo da Vinci już mierzył to i owo, a chyba to był XV wiek a pomiary i metody nie zmieniły sie aż tak znacznie od lat trzydziestych XX wieku.

  28. Czyżby zmieniła się skala na metrze?
    Czyżbyśmy mówili o innych pomiarach czaszek, a może chodzi tylko o bardziej dokładne badania robione techniką skanowania komputerowego, a wyniki nie odbiegają aż tak znacznie od tych z przed kilkudziesięciu lat, w czym więc problem?
    Czy mówimy o kraniometrii (gr. kranio – czaszka, metreo – mierzyć) – w antropologii fizycznej technika pomiaru czaszki, mająca zastosowanie w antropometrii.
    W badaniach kraniometrycznych wykonywano pomiary określonych odcinków między zdefiniowanymi punktami, pomiary kątów i łuków czaszki w celu określenia przeciętnych charakterystycznych wymiarów (wyrażonych w wartościach bezwzględnych), służących do obliczania tzw. wskaźników antropologicznych. Z reguły większość badań koncentrowała się na określeniu średniej pojemności puszki mózgowej, szerokości twarzoczaszki (oraz całej czaszki), wysokości, długości oraz obwodu.
    Podczas II wojny światowej metoda ta była stosowana przez pseudonaukowców nazistowskich do tzw. selekcji rasowej lub badań, w celu zaszeregowania do jednego z kilkunastu typów rasowych.
    pozdrowienia

  29. A, jeszcze jedno;
    Gering, Gebels i Hitler – czy to Aryjczycy?
    Odpowiadam, że nie!
    Oni tylko chcieli być nimi, ale to tak w nawiasie. Okazało się, że Arianie czy Aryjczycy to tylko Prasłowianie, którzy nie mają nic wspólnego z Germanami, no troszeczkę, bo Germanie to tylko takie europejskie mieszańce.
    Pozdrowienia

  30. Wenedianin – idź się poucz. Ok? Poczytaj coś sensownego – nie zaczynaj od rosyjskich nacjonalistycznych, pseudonaukowych portali. Poczytaj coś o metodyce i metodologii badań antropologicznych. Przy okazji archeologicznych. Bo dyskutowanie z tym co tutaj wypisujesz póki co jest kompletnie bez sensu.
    Mi się nawet nie chce na te wpisy odpowiadać, bo to jest zupełnie bez sensu…

  31. Mi się nawet nie chce na te wpisy odpowiadać, bo to jest zupełnie bez sensu…
    Mi też. Mimo, że kusiło.

  32. Czego mam się uczyć?
    Metod badawczych, które są takie same dla wszystkich? Czy tylko interpretacji i naginanie ich według widzi mi się?
    Ja na wszystko nie odpowiadam, i Ty też nie musisz.
    Jeśli już chcesz tak bardzo się wgryzać, to może zaczniesz czytać to co kiedyś już kilkadziesiąt lat temu napisali nie głubsi jak teraz naukowcy, tacy co nie byli skażeni jakimiś jedynymi słusznymi interpretatorami danych dziedzin i nie tylko z tej jednej strony.
    A czsami piszę prowokacyjnie, to tak jakbym walnął pięścią w stół i nożyce jeśli są zawsze się odezwą.
    A, że głównie zajmuję się historią naszych ziem chyba nikomu nie powinno przeszkadzać, chyba, że jak to nazywam „małą już nie piątą kolumną”.
    Jak byś miał ochotę to na początek przeczytaj krótką pracę z 1838 roku i szukaj następnych z dziedziny słowiańszczyzny; oto adres pod którym możesz ją znaleźć;
    http://books.google.pl/books?id=pEiQAAAAMAAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=Cesarz+grecki+Maurycy&source=bl&ots=bMwHnRXHSp&sig=n48Q71x3AgMkVvCKhQI6i48E5u8&hl=pl&ei=21tzTZziEIzEswag-YSEDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwAQ#v=onepage&q=Cesarz%20grecki%20Maurycy&f=false
    Tylko zwróć na jedną sprawę, jakie ludy przypisywano słowianom wtedy, a po stu latach, jak zmieniła się interpretacja tych samych nazw i komu zaczęto to przypisywać.
    Ostatnia sprawa to taka, że wszystkie poruszane tu tematy juz były prezentowane kilkadziesiąt lub co najmniej kilkanaście lat temu i sa one powielane jak prace doktorskie i jak ostatnio często się zdarza profesorskie i w bardzo małym stopniu wnoszą coś nowego, ale warto zaglądać tutaj i czytać inne poglądy i kąty widzenia tych samych prac, oddając hołd gospodarzowi za mniesiony wkład w propagowanie historii tej bardziej odległej.
    Możesz mieć do mnie pretensje o to, że przypominam i wytykam tą niemiecką pseudonaukę, bo wydaje mi się, że znowu zapominamy jak tą pseudonauką się posłużono do osiągnięcia swoich nacjonalistycznych celów.
    Pozdrowienia.

  33. Ehh wenedanin, czy Ty aby nie zbyt wybiórczy? Tobie się podoba, że Olszewski w 1838 r. widział w tych Słowianach ze Strategikonu Lachów, ale już nie zauważasz, że na początku swojej książki pisze:
    „Słowianie w czasach, nim z religią Chrystusa cywilizacya europejska do nich zawitała, jeszcze byli w stanie zupełnej prawie dzikości”. Jak to się ma do twoich uprzedzeń dotyczących podłych Niemców napuszczanych na nas przez Papieża?
    Cała ta dzikość to taka sama prawda, jak autorstwo Maurycego i owa odwieczność Słowian nad Wisłą.
    W kontekście Słowian proponuję nieco poczytać o tym czym jest tożsamość etniczna i jak to się ma do biologicznego pochodzenia.

  34. Czytaj uważnie co piszę i niemyl pojęć. W przeciwieństwie do Ciebie wszystko czytam i analizuję. Zrób to samo a może, wyciągniesz trochę inne wnioski. A co do dzikości, to pojęcie także względne(Hiszpanie także nazywali dzikość Indian takich jak Azteków czy Inków itd). Przeczytaj uważnie tą pracę, a następnie następną i tak dalej. A jeżeli nie masz pojęcia o powstaniu chłopskim w XI i XII wieku na całym obszarze z chrystianizowanym w ówczesnej Polsce przeciw Chrześcijaństwu to nadrób te zaległości. A dowiedziałem się o tym w latach osiemdziesiątych od kolegi, który wyprowadził się do Bonn, ale zerwałem z nim kontakt po tym jak jego syn w jego obecności oznajmił, że to my wywołalismy wojnę i uczą tego w szkole. Jeśli reprezentujesz też taki tok rozumowania i nauczania to już nic nie mam dopowiedzenia.
    Pozdrowienia.

    • Auuu! (właśnie ugryzłem się w język)

    • i co ja poradzę że znowu mi Lem na myśl przyszedł? A dokładniej cyberbajka o Elektrybałcie, z którym mogli rywalizować wyłącznie totalni grafomani, bo tak byli przeświadczeni o własnym geniuszu… Nico dodać, nic ująć…

  35. A jeżeli nie masz pojęcia o powstaniu chłopskim w XI i XII wieku na całym obszarze z chrystianizowanym w ówczesnej Polsce przeciw Chrześcijaństwu to nadrób te zaległości. A dowiedziałem się o tym w latach osiemdziesiątych od kolegi

    Jest to powszechnie znany fakt, a nie jakaś skrywana tajemnica. Autorzy zajmujący się dziejami Polski piszą o tym od dawna. A dokładnie od XII w. (Gall Anonim). Ba, najpewniej nawet uczono cię o tym w szkole, ale nie zapamiętałeś, albo nie uważałeś.

    • Pierwsze w 1034.
      Znajdź także przypisy niemieckie, tam troche wiecej jest.

      • Co pierwsze w 1034? Powstanie? Jeśli o to ci chodziło, to niestety pozostaje mi jedynie stwierdzić po raz kolejny, że jest to powszechnie znany fakt, poruszany od niepamiętnych czasów przez ludzi piszących o dziejach Polski i prezentowany nawet w podręcznikach szkolnych. Kompletnie nie rozumiem czemu robisz z tego sensację.

        Intryguje mnie również co rozumiesz przez „przypisy niemieckie”. Mam przejrzeć przypisy we wszystkich książkach wydanych w Niemczech??

        • ja nie robię z tego żadnej sensacji, odpowiadałem tylko ginterowi, nic więcej.

          • OK. „Technicznie” odpowiedziałeś na mój post, stąd się zastanawiałem, o co chodzi. Teraz rozumiem. Ale zapewniam Cię, że Gunther doskonale wie o reakcji pogańskiej i to najpewniej więcej od Ciebie :)

  36. A dokładniej cyberbajka o Elektrybałcie, z którym mogli rywalizować wyłącznie totalni grafomani

    Trzy samołuż wywiorstne
    Gręzacz tęci wzdyżmy
    Apelajda sękliwa borowajke kuci
    Greni małpoleśny te przesławskie wzdyżmy
    Aż się Bamba odmurczy i goła powróci

    Cytat Elektrybałta (z pamięci, trochę niedokładny), jako głos w dyskusji.

  37. Może i wie więcej, chodziło mi tylko o to, że w pracy Michała Olszewskiego, który niezbyt przychylnie wypowiada się o naszych przodkach posłkuje się przypisami, które jakby przeczą jego przewrotną analizę. Chodzi głównie o nazwy słowian jakie nadawały nam ludy skandynawskie i niemieckie, a i przejmowanie przez nich kultur i słownictwa i uczenie się jakby od nas.
    I tylko zaproponowałem, żeby od tego zaczął w poszukiwaniu obiektywizmu. To tylko tyle.
    Pozdrowienia.

  38. „Zespół genetyków, któremu przewodzi Wolfgang Haak, przeprowadził udaną analizę genetyczną 20 archeologicznych DNA: 17 mtDNA i 3 Y-DNA, z grobów cmentarza w Derenburg Meersentieg II w Saksonii. Metodą radiowęglową (skalibrowaną) pochówki datowano na czas 5500-4900 lat p.n.e. Groby i ich wyposażenie należą do kultury ceramiki wstęgowej (Linear Beaker Culture / Linear Bandkeramik, LBK). Wyjątkowość polega na tym, że jest to pierwsza identyfikacja Y-DNA, znanego z nietrwałości, z tak dawnego czasu. Poprzednie badania, zresztą bardzo głośne, doprowadziły do zidentyfikowania Y-DNA R1a1a trzech szkieletów z Eulau z roku około 2600 p.n.e.

    Również ostateczny wynik jest zaskakujący. Zamiast bowiem spodziewanego R1a1a (jak w Eulau) w dwóch szkieletach zidentyfikowano haplogrupę F* (paragrupę) z grobu datowanego radiowęglowo z kalibracją na rok 5247 p.n.e. Haplogrupa F jest ojcowską dla haplogrup G, H oraz zespolonej IJK (przy czym nadto od K pochodzą haplogrupy: L, M, N, O, P, Q, R, S i T, które wyróżniają prawie 90% pozaafrykańskiej ludzkości). Haplogrupa F wstała około 48000 lat temu. Spotykana jest głównie w południowych Indiach na na Sri Lanka (Cejlon). Hg. F jest bardzo rzadką w Europie.

    Natomiast w trzecim szkielecie, datowanym na rok około 5000 p.n.e., zidentyfikowano haplogrupę G2a3, która dominuje w rejonie Kaukazu, zwłaszcza w Armenii i Gruzji, oraz mniej w Turcji. W Europie bywa w Bawarii, Austrii (Tyrol) i Chorwacji (Osijek nad Drawą) 8-14%, w Zachodnich Włoszech i Sardynii 11-21%, w Turcji i na Kaukazie ogółem 11%.”

  39. Nikt nie chce tej informacji skomentować?
    Odnosi się ona do tematu o wprowadzenie rolnictwa do Europy.
    I jak teraz wyglądają ci genetycy populacyjni?
    Czyżby genetyka ludowa bierze górę? Jak to niektórzy się z rosjan wyśmiewają? Czy obliczenia mutacyjne z mutacjami zwrotnymi nie są stu krotnie dokładniejsze, i nie zostawiają marginesy blędu rzędu kilku tysięcy lat, co zakrawa na kpinę?

  40. Właśnie sprawdzaja sie wyliczenia tą metodą,i pokrywja w odróżnieniu do genetyków populacyjnych u których margines błędu w datowaniu danych populacji wynosi np 10490-4423 taki, co w genetyce do której sie odnosi przedział czasowy np 11000 lat a dotyczy publikacji Balaresque i kol. co A. Klyosov uznał za przerażajace, bez przesady. Myres et al. uznali, jakoby przybycie klanu R1b1b2 z Azji do Europy korespondowało z przybyciem i rozprzestrzenieniem sie rolnictwa w Europie. Właściwie bez dowodu, prócz tej fatalnej datacji. Powołali sie zasadniczo na omówioną tu wyżej pracę Balaresque (2010), która również ma poważne usterki rzeczowe (brak dowodów rzeczowych) i co do datowania.
    Ja dotarłem dopiero w niedziele do tych koncepcji, nie zawsze jestem na bierząco.

  41. Chodzi mi o to, że genetycy Y-dna w odróżnieniu do tych populacyjnych już troche wcześniej bez badań radiowęglowych określili trasę i przypuszczalny czas powstania danych grup z Azji środkowej i Anatoli do Europy, wyznaczjąc czas ich przybycia i łącząc to z danymi kulturami. Ich metoda w odróżnieniu do tych zachodnich określona jest błędem rzędu +- 200 – 400 lat a nie jak w populacyjnych od 10 000 – do 4 500 lat. Druga sprawa, która mnie osobiscie zadawala, jest ta, ze grupy celtyckie czyli R1b przybyły do Europy w czasie początków kultury pucharów dzwonkowych i była tą grupą, która ją podobno stworzyła, czyli o wiele set lat później jak nasi przodkowie tu przybyli. I staje się realna sprawa taka, że Germanie powstali jeszcze później jak to rosjanie obliczają. Czekam z niecierpliwościa na następne badania, które potwierdzą wyższość genety ludowej nad tą populacyjną, w której mozna dopasowywać i przypisywać wg widzi mi się dana kulturę i wyższość grup R1b. A jeżeli prawidłowo wyznaczyli trasę ich wędrówek to dlaczego by im nie przyznać racji w innych sprawach, takich jak nasza bytność od kilku tysięcy lat nieprzerwalnie na terenie od Soławy i Łaby po wschód Europy i przypisaniu Aryjczyków do prasłowian.

  42. miałem się nie wypowiadać ale na chasło „aryjczycy” nie zdzierżyłem. Nie trzeba być profesorem historii czy archeologii, żeby wiedzieć, że aryjczy to po prostu Ariowie z „Rigwedy” czyli protoplaści współczesnych Hindusów (w tym Cyganów), mieszkańców Pakistanu, Iranu (Iran pochodzi od Ariana czyli kraj Ariów) i Afganistanu i wiemy nawet jakim językiem się posługiwali.
    Prasłowianie, pragermanie czy inni pra nawet tego słowa nie znali więc skończmy już te durne dyskusje kto prawdziwszym aryjczykiem.
    Pozdrawiam

    • Nie roztrząsałbym tych spraw, i nie zabierałbym głosu wcale, i tylko bym sobie śledził wasze dyskusje, ale nie wytrzymałem z jedynego względu, a wiesz jakiego?
      Mapki Germanii i innych podobnych wypowiedzi z tym faktem zwiazanym, i nikt nawet nie zareagował. To, że cały czas mam się przyglądać zapominaniu historii tej nieodległej (II wojna światowa) a co gorsza przeinaczaniu a wręcz fałszowaniu jej postanowiłem trochę poprzez historię tą bardziej odległą przypomnieć to i owo.

  43. Wszystko sie zgadza oprócz Cyganów, którzy reprezentują inną grupę ludności to znaczy H1 Romowie, Cyganie w Indiach w plemieniu Koraja. W Indiach około 18% ludności reprezentowana jest przez grupę R1a, czyli siostrzaną do naszej, czyli wyciągnij może trochę inne wnioski. Genetyka jednoznacznie określa kto jest bliższy i kto wywodzi się od tego samego pnia, więc populacja Cygańska nie ma nic wspólnego z populacją Ariańską, a ma bardzo dużo ze słowiańską, gdzie wspólny przodek żył około 3000 lat p.n.e. w okolicach naddunajskich, czyli obecna Słowacja i Polska i wshodnie Niemcy. I dlatego genetycy populacyjni zaczełi przegrywać z genetyką tzw przez takich jak Ty ludową, bo wszystkie dotychczasowe ustalenia biorą w łeb.

  44. Jeszcze jedna uwaga związana z genezą języków satemowych (hindo-bałto-słowiańskich). Poczytaj na ten temat więcej, i nie tylko z dotyczczasowych ustaleń, ale może tych nowych ludowych z Moskwy a i z Ameryki Północnej także.

  45. No przecież chodzi o to, że Kłosow uznał coś za przerażające, co jest ostatecznym argumentem ex cathedra.

  46. Nie twierdzę, że się on nie myli, bo w 30% z jego teoriami się nie zgadzam. Ale jeśli w tym wieku przy dostępnych technologiach badawczych robi się margines błędu aż tak niepojęty? To co można na to powiedzieć? Zadaj sobie pytanie czy okres III tysiaclecia p.n.e. mozna określić takim przedziałem czasowym, że błąd od do wskazuje np. na największy zasięg zlodowacenia? Chyba ktoś się z kimś zamienił miejscami, a może po prostu tak wygodniej, bo każdy wg potrzeby sobie tam cos dopasuje.

  47. więc populacja Cygańska nie ma nic wspólnego z populacją Ariańską
    „Zagraj mi Piękny Cyganie
    Zagraj mi piosnkę sprzed lat
    Zagraj mi pieśń o miłości
    Może ostatni już raz”

    Nie obraź się Wenedaninie, wielki szacunek dla miłośników nauki i dokształcania, ale nic a nic nie rozumiesz z opisywanych tu danych genetyczno-statystycznych. Cytowany przez Ciebie przedział 10490-4423 to tzw. 95% przedział ufności (confidence interval , CI). Co to jest ów przedział? Pisze o tym sporo January:
    http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/roznorodna-dieta-zapobiega-rakowi-not/#comment-1136

    W skrócie powiem, że oznacza to 5% szansę, że uzyskalibyśmy średnią taką jak zaprezentowana, gdyby „prawdziwa” średnia były poza tym przedziałem.

    Ani genetyka, ani autorzy prac nie są winni, że dane są takie jakie są, i ten nieszczęsny przedział ufności jest taki szeroki.

    Daj sobie spokój z „badaniami” Kłosowa itd. Oni nie prowadzą przecież żadnych badań w terenie, co najwyżej prowadzą jakieś infantylne obliczenia na podstawie baz danych komercyjnych firm zajmujących się oznaczaniem markerów genetycznych. Te obliczenia mają taką wartość , jak na przykład obliczenia inżyniera, któremu nie pasuje liczba „pi „i zwiększy ją o 50%, aby wyniki przystawały do danego modelu. Stąd „dokładność” pseudoobliczeń w odniesieniu do arbitralnie i dokrtynersko przyjętego modelu.

  48. Ale ja to wiem, że on tylko siedzi za biurkiem z przyklejonymi palcami do klawiatury i nie tylko on. Przecież on też opiera się na dotychczasowych dokonaniach archeologicznych, i nie wnosi aż tak nowych elementów, tylko szuka poprzez Y-DNA, które jednoznacznie określa do jakiej grupy dana społeczność należała i co mozna danej grupie przypisać, a co odpisać (nic więcej). Przecież on nie wywraca świata do góry nogami, czy zmienia kultury, ich okresy trwania czy zmienia może miejsca? Nie!
    Zmienia tylko kierunek niektórych populacji i określa wiek mutacji do wspólnego przodka, kierując sie tylko genetyką Y-DNA, która jest bardzo dokładna, nie da się oszukać zawartości łańcucha (chyba, że dane, które się pojawiają są sfałszowane – ale to już jest inna kategoria, której nie mozna wykluczyć). Dane, które są wykorzystywane do tych badań pochodzą z bardzo różnych stron świata i z różnych ośrodków badawczych.
    W odniesieniu do inżynierów, to może się jednak mylisz, bo nie chodziłbyś po chodnikach tylko po gruzach jak po powstaniu warszawskim (ale nie tym w getcie).
    A tak naprawdę, czy drażni Cię to, że my jesteśmy od co najmniej III tysiąclecia na tym samym miejscu? To ma być ta wielka przeszkoda, że te badania określa się jako fantzja? Bo jeśli dobrze rozumiem ta kwestia jest nie do przyjęcia, ale przez kogo?
    Przecież wiadomo jakie populacje są na tym świecie, jakie były to już do zbadania, niektóre były, ale zostały unicestwione jak choćby naród pruski. Dzięki tym badaniom w końcu zostaną przypisane dane kultury do danych społeczności (może tu o to walka trwa). A co do błędów to genetyka populacyjna jest tą, która zakłada margines błędu – a w jakim % tego ja nie wiem.
    On nie jest sam, prezentuje też grupę naukowców, i nie tylko on dochodzi do tych wniosków jak genetyk, ale są także z innych dziedzin nauki.
    Zgadzam się z Tobą, daję sobie odbój,
    HEY

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s