Alternatywna koncepcja starożytnego wytopu żelaza

Piece zbudowane nie z cegły, lecz z drewna, dmuch naturalny bez użycia miechów, drewno i gaz drzewny jako podstawowe paliwo procesu – to niektóre z założeń alternatywnej koncepcji procesu produkcji żelaza w starożytnych piecach dymarskich w Górach Świętokrzyskich.

Zaprezentował ją 28 grudnia dziennikarzom w Kielcach inż. Marcin Marciniewski – przewodnik PTTK i krajoznawca, który z grupą innych osób wykonał w tym roku w Jeleniowie (Świętokrzyskie) serię eksperymentów metalurgicznych, używając do wytopu żelaza łączonych ze sobą, wydrążonych fragmentów pni drzew jako pieców, które funkcjonowały na zasadzie generatora gazu drzewnego.

W ocenie dr. Szymona Orzechowskiego z Instytutu Historii Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego Jana Kochanowskiego w Kielcach, zaprezentowana koncepcja abstrahuje od bogatego materiału archeologicznego, znalezionego na terenie starożytnych piecowisk, toteż – z naukowego punktu widzenia – trudno ją uznać za tę, która miała praktyczne zastosowanie w przeszłości.

Jak przypomniał Marciniewski, naukowcy przyjęli, że tradycyjny świętokrzyski piec dymarski zbudowany był z cegieł, opalano go węglem drzewnym, a dmuch wspomagający proces wytopu żelaza nadawały mu miechy (choć dopuszczano też wariant dmuchu naturalnego). Zdaniem eksperymentatora, dotychczasowe badania nad starożytnym hutnictwem świętokrzyskim nie dały jednak odpowiedzi na podstawowe pytanie: jak nasi przodkowie pozyskiwali żelazo?

Na podstawie przeprowadzonych badań i prac rekonstrukcyjnych, autor alternatywnej koncepcji proponuje przyjąć, że: dmuch w procesie był naturalny, ale spowodowany przemyślanym zabiegiem i procesem fizyko-chemicznym – miechów nie używano; piece były wykonane z wydrążonego pnia drzewa; zasilano je przede wszystkim drewnem, przy założeniu, że uzyskiwano z niego gaz drzewny – podstawowe paliwo procesu; piece połączone były w układzie kaskadowym piec-generator gazu-generator gazu, lub w podobnych konfiguracjach, zapewniających hutni płynny ciąg technologiczny.

Przytaczając opinię konsultanta badań, dr. inż. Mariana Nieslera, kierownika zespołu procesów surowcowych Instytutu Metalurgii Żelaza w Gliwicach, Marciniewski poinformował, że „zarejestrowany w czasie doświadczeń rozkład temperatur i stworzone warunki redukcji są marzeniem każdego hutnika-metalurga”.

Przyjmując zupełnie nowy punkt odniesienia w pracach badawczych, Marciniewski zamierza je kontynuować, by z piecowego konglomeratu żużlowo-żelazistego odseparować czysty metal. Jak zapowiada, kolejne działania powinny skupić się na optymalizacji kształtu paleniska, kanałów gazowych i sposobu zasypu pieca. – Prawidłowe przygotowanie wsadu rudy żelaza stanie się zagadnieniem kluczowym w optymalizacji procesu – tłumaczył.

Proponowany przez eksperymentatora projekt „Hutnia” to – jak mówił – zadanie adresowane do szerokiej rzeszy specjalistów i do amatorów. Jedną z płaszczyzn wymiany informacji na ten temat ma być specjalnie uruchomiony portal www.hutnia.pl, na którym Marciniewski opisuje historię swoich odkryć, ilustrując je bogatym materiałem fotograficznym.

Z wykopalisk archeologicznych wynika, że w Górach Świętokrzyskich, w okresie wpływów rzymskich – od I do V wieku po Chrystusie, istniał największy poza „limesem” rzymskim okręg metalurgiczny. Szacuje się, że na obszarze około 1 tys. km kw. pracowało od 400 do 700 tys. pieców dymarskich, a zdolność produkcyjna okręgu wynosiła około 8-10 tys. ton żelaza.

Pokaz starożytnego wytopu żelaza jest atrakcją dorocznych Dymarek Świętokrzyskich – edukacyjnej imprezy plenerowej, która organizowana jest we wrześniu w Nowej Słupi.

Artykuł pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 29.12.2010.

Komentarzy 61 to “Alternatywna koncepcja starożytnego wytopu żelaza”

  1. Jesli budowa w pelni funkcjonalnego egzemplarza zostanie uwienczona sukcesem, to bedzie mozna przyjac jak z grubsza wygladaly stanowiska do takiego wytopu i przejrzec juz skatalogowane obiekty pod tym katem.

  2. W Gazecie Wyborczej:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8877973,Kielczanin_udowadnia__Piece_prahutnikow_byly_z_drewna_.html

    „Do rewelacji Marciniewskiego sceptycznie podchodzi dr Szymon Orzechowski z Instytutu Historii Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach, od lat zajmujący się badaniem starożytnego hutnictwa i współpracujący m.in. przy rekonstrukcji pieców dymarskich w Nowej Słupi. – Z naukowego punktu widzenia ta teza nie wytrzymuje krytyki, bo nie potwierdzają jej wyniki badań archeologicznych. Poza tym można odnieść wrażenie, że jej twórca nie zapoznał się z całym zgromadzonym materiałem naukowym – mówi.
    Podkreśla, że górnictwo świętokrzyskie nie działało w oderwaniu od innych tego typu ośrodków w Europie. – I wszędzie piece budowano z gliny. Znaleziono sporo cegieł z tego materiału oraz mniej lub bardziej uszkodzone konstrukcje – wylicza Orzechowski. Przyznaje, że sam proces wytopu nadal nie jest do końca wyjaśniony. – Nie wiadomo na przykład, jakiej rudy używano, problemem jest też oddzielenie żelaza od żużlu – mówi. Ale nie przekreśla teorii Marciniewskiego. – Wykluczam użycie pnia jako szybu pieca. Ale ciekawa wydaje się koncepcja wykorzystania gazu z węgla drzewnego. To wymaga jednak dalszych badań. Bardzo chciałbym zobaczyć żużel, który powstał w tym piecu – mówi Orzechowski.”

    Taki wniosek z wypowiedzi Pana doktora mi się nasuwa:
    dr Szymon Orzechowski wytopu nie widział. żużlu nie oglądał, z procesem wytopu się nie zapoznał, stwierdził, że w dotychczasowej doktrynie są rzeczy, których wyjaśnić nie potrafi, ale
    ale nowy pomysł krytykuje, bo nie zgadza się z dotychczasowym, starym, nie dającym się wyjaśnić poglądem.
    Jak na naukowca to raczej kiepska prezentacja, wiele z logiką i naukowym podejściem wspólnego nie mająca…

    • >>Jak na naukowca to raczej kiepska prezentacja, wiele z logiką i naukowym podejściem wspólnego nie mająca…

      dla mnie „nie mające nic wspólnego z naukowym podejściem” jest ignorowanie przez pana Marciniewskiego dotychczasowego stanu wiedzy i dotychczasowych dowodów. Nauka opiera się na obalaniu starych teorii, ale żeby je obalać, trzeba się odnieść do wspierających te stare teorie dowodów. A pan Marciniewski je ignoruje. Skoro te gliniane piece są potwierdzone w materiale archeologicznym, nie można ich tak po prostu olać i zaproponować innej metody wytopu. Żeby wprowadzić wydrążone pnie, trzeba się uporać z tymi glinianymi dymarkami

      • Ja to wszystko rozumiem, ale jeśli dotychczasowe badania nie wyjaśniają jakości żelaza, to może, przynajmniej naukowiec powinien zerknąć na nowo proponowaną metodę, by ja ocenić? Bo skoro dotychczasowe wyniki badań nie dają odpowiedzi na pytania o np. jakość żelaza, to może wypadałoby założyć, że jednak albo odtworzenie metody było złe albo wnioski archeologów nieprawidłowe? Może źle zinterpretowano materiał kopalny? Może jednak należałoby _po przebadaniu_ nowej metody skorygować starą lub też dopiero po zbadaniu wykluczyć nową, jako całkowicie błędną?
        Nie tak dawno Wojtek pisał o kulcie wielkiej bogini, który to kult okazał się powtarzanym przez fachowców błędem w interpretacji wyników badań. Dasz głowę, że tu może nie być tak samo, skoro rekonstrukcja wg dotychczasowego poglądu nie daje takiego rezultatu, jaki jest założony?

      • @eptesicus
        Mam prośbę całkowicie nie w temacie.
        Czy dysponujesz jakimiś źródłami (np. linki) ewolucji mięśni gałkoruchowych u strunowców (w tym ich unerwienie)?
        Podobna kwestia jeśli chodzi o głowonogi. Przyznam, że tu jestem kompletnym „laikonikiem” i nie wiem, czy mątwy i ośmiornice mają nawet aparat gałkoruchowy- czy ich oczy są nieruchomo umieszczone.
        .
        Z góry dziękuję.
        Jestem też cierpliwy, więc nie musisz „brać” tego mocno do głowy. Nie obrażę się też jak nic nie zlinkujesz.
        Pozdrawiam.

    • Nikt nie twierdzi, że p. Orzechowski stara się na siłę bronić jakiejś przegranej pozycji. Po prostu pomysł p. Marciniewskiego jest częściowo sprzeczny ze znaleziskami archeologicznymi.
      Co nie znaczy, że p. Marciniewski się myli. Pomysł jest moim zdaniem bardzo ciekawy. Prosty i genialny. Starożytni mogli do tego dojść metodą prostych obserwacji, a system był dużo mniej pracochłonny, niż wypalanie olbrzymich ilości węgla drzewnego! Zastrzeżenia mam tylko co do tych pni. W sumie mogły być umacniane cegłami i w ten sposób uszczelniane, a w niektórych miejscach takie piece być może stawiano z samych cegieł – to by wyjaśniało znaleziska. Połączenie pieców w ciągi również jest bardzo interesujące.
      Co do rekonstrukcji procesu – z tego, co wiem, jego autorami nie są archeolodzy, a inżynierowie z AGH w Krakowie. Archeolodzy dostarczyli tylko bazy w postaci wyników badań (znaleźliśmy taką to, a taką kotlinkę, takie cegły, a wszystko było w takim układzie – co z tego można było zrobić?).

      Sądzę, że bardzo korzystne dla wszystkich byłoby, gdyby p. Marciniewski przeprowadził wypał swoją metodą w trakcie najbliższych Dymarek Świętokrzyskich. Organizatorzy raczej nie mieliby nic przeciwko, a wręcz obserwacja procesu mogłaby dać wszystkim zainteresowanym dużo do myślenia.
      Nie ma sensu się wzajemnie przekrzykiwać i nadmiernie emocjonować. Pamiętajmy, że naukę trzeba jeść na zimno. Popatrzymy, zobaczymy – może faktycznie gość ma rację. :))

      P.S.
      Dymarki są średniowieczne. Starożytne są piece kotlinkowe – czyli te, o których mówimy. :))

      shroeder1970 – coś Ty się tak na tego Orzechowskiego uwziął? Gdzie widzę informację o tym wytopie, tam od razu Twoja wypowiedź prawie jednobrzmiąca, a cięta na Orzechowskiego i naukowców jako-takich. Skąd u Ciebie taka niechęć?

      • Ależ ja wcale nie jestem cięty na P. Orzechowskiego czy naukowców. Nie mam też powodu, by opowiadać się za Panem M., bo żadnego z nich nie znam ani nie mam interesu, by się za którymś opowiadać. Dla mnie celem jest uzyskanie odpowiedzi, jak wytapiano żelazo o określonej jakości. Jak wynika z opisu w artykule, wytop Pana M. daje taką jakość żelaza jak rzekomo wychodziła ze starych pieców, natomiast okazało się, że piece odtworzone w oparciu o dotychczasowy powszechny pogląd nie są w stanie wytopić tak dobrej jakości żelaza (bez żużlu).
        Mamy więc sprzeczność w ustaleniach, która nakazuje sobie zadać pytanie, dlaczego na odtworzonych piecach nie wychodzi taka sama jakość żelaza, jak twórcom tych pieców.
        Logika wskazuje, że być może w dotychczasowych ustaleniach jest błąd, polegający albo na założeniu zbyt dobrej jakości żelaza po wytopie, błąd co do ustaleń metody/jakości wsadu lub też błąd co do konstrukcji odtwarzanego pieca.
        I ta logika nakazywałaby co najmniej ostrożność co do przekonania o nieomylności wyników dotychczasowych badań. I to właśnie zarzucam Panu O: brak naukowego podejścia w tym przypadku, polegającego na założeniu, że „wszystko jest ustalone prawidłowo i inne ustalenia są ‚be’, ale nie mam pojęcia dlaczego nam źle wychodzi”.

  3. zdolność produkcyjna okręgu wynosiła około 8-10 tys. ton żelaza

    Rocznie? Miesięcznie? Dzienne?

  4. (…)jak nasi przodkowie pozyskiwali żelazo?

    Nasi przodkowie? Wandalowie?

  5. @maciek
    Jeśli założyć (bo nie uważam tego za pewnik), że kultura przeworska to faktycznie Wandalowie to czemu nie? Bo się wynieśli? Z tego co czytałem o mechanizmach migracji to praktycznie zawsze jakaś część populacji zostaje na miejscu, a potem jeszcze często jakaś część tych, co wywędrowali decyduje się na powrót. Więc jeśli kiedyś tu mieszkali to bardzo prawdopodobne, że byli też wśród naszych przodków.

  6. A gdyby tak taki drewniany komin z pnia obudować kominem glinianym, ale tak aby ten komin nie stykał się z „rdzeniem” z pnia? Uzyskalibyśmy niezależne dwa kominy wewnętrzny i zewnętrzny,glina pozwoliłaby uzyskać wyższą temperaturę spalania w rdzeniu drewnianym, na glinie nie byłoby odciśniętych śladów rdzenia drewnianego. Można zastosować także dwa niezależne ciągi.

    Może tak poeksperymentować?

  7. 400-700tys. pieców… To ile milionów ludzi je obsługiwało? No, chyba że to były jednorazówki policzone do kupy. Wówczas 8k/400k=20kg Fe na dymarko-wytop.

    • To były jednorazówki.

    • Jednorazowa dymarka dostarczała 20 – 30 kg żelaza.
      Na terenie Mazowieckiego Centrum Metalurgicznego (II w. p. n. e. – III w. n. e.) znaleziono pozostałości kilku tysięcy pieców. 1 tys. pieców = 20 – 30 tys. kg żelaza = 20-30 ton.
      Produkcja wszystkich 700 tys. świętokrzyskich pieców = 700 000 x 20 – 30 kg = 14 000 000 – 21 000 000 kg. = 14 000 – 21 000 ton.
      Zakładając, że średnia wydajność w przeliczeniu na jedną dymarkę była jednak w tym zagłębiu znacznie niższa, to podane liczby wskazują na całe wyprodukowane tam żelazo w okresie ponad 400 lat.

      • Ile wazyl typowy miecz, ile sztylet?

        • Każda kultura archeologiczna używała różnych mieczy. Na tym terenie były to miecze jadnosieczne. Jednego rodzaju typowych mieczy nie używali nawet Rzymianie.

  8. Przepraszam za wpis po wpisie ale czym oni drążyli te pnie? Czy eksperyment obejmował drążenie przy użyciu ówczesnych technologii?

    • No właśnie technologia wytwarzania cegieł chyba jednak jest łatwiejsza od technologii drążenia tysięcy pni drzewnych. Do tego takie cegły mozna wielokrotnie wykorzystywać (nwet jeżeli sam piec jest używany jednorazowo i rozbierany).

    • Miecz krótki – około kilograma. Długi do dwóch. Sztylety już bardzo rozmaicie, bo miały zróżnicowane długości i grubość ostrza, można by więc przyjąć przeciętny ciężar 500 gramów.

      • Czyli przyjmujac minimalna zakladana produkcje 14000 ton, przez caly okres mozna bylo wyprodukowac jeden milion czterysta tysiecy kilogramowych mieczy.
        Mozna powiedziec, ze w Gorach Swietokrzyskich wykuwala sie historia.

        • Ale warto też pamiętać, że żelazo nie tylko do mieczy służy. Robiono z niego ostrza toporów, groty włóczni, oszczepów i strzał, okucia tarcz, elementy uprzęży, pancerze, a także różne przedmioty „cywilne” dla rolników, rzemieślników. itp., itd.

          • Oczywiscie.
            Miedzy innymi dlatego przyjalem minimalna mozliwa produkcje.
            Istotny chyba jest rowniez „zlom” czyli produkcja raz wpuszczona w obieg mogla wielokrotnie byc przekuwana i przetapiana (chociaz moze na pelne przetapianie za wczesnie?), wykorzystywana w rozny sposob.
            Jakby nie patrzec, ilosci imponujace, wplywajace na cala gospodarke starozytnosci i jako „zbrojny barbarzynca” i jako sama produkcja metalu wykorzystywanego w gospodarce

  9. Przepraszam ale nie wytrzymałem i muszę zamieścić kilka sprostowań.
    Piece do wytopu żelaza z okresu rzymskiego odkryte w świętokrzyskim mają swoją nazwę – są to piece dymarskie typu kotlinkowego. Technologia ich wykonywania i działania, dzięki prowadzonym od kilkudziesięciu lat badaniom archeologicznym i metalurgicznym jest dobrze znana. Pionierami tych prac ponad pół wieku temu byli prof. Mieczysław Radwan i prof. Kazimierz Bielenin. Dr Szymon Orzechowski zajmuję się tą tematyką także już ponad 20 lat. Wszyscy w/w badacze prowadzili nie tylko zakrojone na szeroką skalę badania archeologiczne ale także badania fizyko-chemiczne i ekserymenety metalurgiczne, w których brali udział, przede wszystkim naukowcy z Akademii Górniczo Hutniczej w Krakowie.
    Dlatego, mówienie, że dorobek co najmniej dwóch pokoleń naukowców, kilkaset publikacji, książek itp. należy wyrzucić do kosza bo Pan przewodnik-krajoznawca wymyślił nową metodę wytapienia żelaza wydaje mi się po prostu idiotyzmem.
    Fakty są takie, że na stanowiskach dymarskich w Górach Świętokrzyskich, w materiale archeologicznym występują oporócz kloców żużla dymarskiego, także pozostałości tzw. cegieł wykonanych z lessu, na wielu z nich widnieją ślady otworów dmuchowych. Często zdarza się, że w żużlu znajdują się odciśnięte fragm. węgli drzewnych. Znamy relikty mielerzy związanych z produkcją dymarską itp.
    Wreszcie badania wykopaliskowe prowadzono także na stanowiskach osadowych, na których poddawano dalszej obróbce pozyskane w piecach dymarskich typu kotlinkowego żelazo.

    Być może metoda wynaleziona przez Pana inż. Marcina Marciniewskiego jest rewelacyjna, ale raczej nie była stosowana przez hutników sprzed 2000 lat. Można ją opatentować i spróbować wyprzeć z naszego rodzimego rynku np. indyjskich potentatów hutnich.

    • Ależ nie ma za co przepraszać. Proszę częściej tak „nie wytrzymywać” :)

    • Przepraszam, ale ja też nie wytrzymałem i zadławiłem się kanapką… Zgadzam się w zupełności z wypowiedzią archeowolfa i podpisuję się pod nią obiema rekami. Dodam tylko, o czym pan Marciniewski zdaje się zapominać, że starożytne hutnictwo świętokrzyskie to mimo wszystko jedno z najlepiej rozpoznanych zjawisk tego typu w Europie. A stało się tak dzięki pracy rzeszy specjalistów, nie tylko archeologów, którzy prowadzą swoje badania od ponad 50 lat. Pan Marciniewski te 50 lat lekką ręką wrzuca do kosza ogłaszając wszem i wobec o własnym „przełomowym odkryciu”. Każdy, kto choć pobieżnie otarł się o problematykę starożytnego hutnictwa świętokrzyskiego musi zgodzić się z wypowiedzią S. Orzechowskiego, że pomysł pana M. kompletnie abstrahuje od wyników dotychczasowych badań archeologicznych. A rekonstruując starożytny piec kotlinkowy nie można, i po prostu nie da się, nie brać ich pod uwagę. Drewniana kłoda zamiast glinianego szybu? Czy pan M. może to udowodnić? Czy pan M. kiedykolwiek uczestniczył w badaniach jakiegokolwiek starożytnego piecowiska? Czy jest w stanie wskazać choć jedno znalezisko potwierdzające tą tezę? Gliniane szyby pieców to nie jest wymysł świętokrzyskich hutników, takie konstrukcje stosowano w całej Europie starożytnej. Są znaleziska, analogie… Czy pan M. może wskazać jedną jedyną analogię z obszaru Europy potwierdzającą jego koncepcję? Nie mając analogii ani znalezisk równie dobrze możemy stwierdzić, że szyby pieców wylepiano z chrzanu albo wykorzystywano liście łopianu… Czytamy, że autor przeprowadzał eksperymenty. Czy podczas eksperymentalnego wytopu uzyskano żelazo? Jak wyglądał żużel z takiego wytopu? Czy jego struktura była zbliżona do tego starożytnego? Czy żużel wypełnił całą kotlinkę? Pytania można mnożyć… Chyba każdy, kto zagląda na Archeowieści wie, że każda nowa koncepcja musi mieć solidne oparcie w materiale archeologicznym. Tym bardziej jeśli problem dotyczy zjawiska tak złożonego jak starożytne hutnictwo. Tymczasem pan Marciniewski ogłasza swoje „przełomowe odkrycie” na konferencji prasowej, wśród dziennikarzy i w błysku fleszów. Na litość boską, błagam, trochę pokory…

      • „że pomysł pana M. kompletnie abstrahuje od wyników dotychczasowych badań archeologicznych. A rekonstruując starożytny piec kotlinkowy nie można, i po prostu nie da się, nie brać ich pod uwagę”

        Chwila, chwila… cucullusie jak sam piszesz to tylko rekonstrukcja, piece były rozbijane, nie zachował się żaden w całości. Nie bądźmy tacy pochopni w sądach wobec zaproponowanej hipotezy. Dajmy autorowi szansę się wykazać.

        Myć może ma rację, to że nie jest archeologiem nie znacz, że jest durniem i gada bez sensu. Ma prawo uprawiać naukę jak każdy obywatel tego kraju, 20 czy nawet 200 lat doświadczeń i dociekań archeologii nie dyskwalifikuje jego propozycji.

        W tym wypadku koncepcja może nie mieć oparcia w materiale archeologicznym bowiem poszła z dymem w proponowanym procesie technologicznym. Ja bym tak z góry przedstawionych propozycji nie przesądzał, tłumaczy ona regularność i bliskość piecowisk.

        Odnoszę wrażenie, ze problemem jest brak afiliacji i hobbystyczny charakter badań. Czy były to pnie, czy inne podobne stosy drewna ale dające ten sam mechanizm wytwarzania gazu drzewnego to sprawa do weryfikacji. Źródła archeologiczne nie dowodzą za wile,o niczym nie przesądzają. 20 lat doświadczenia badań także.

        Autor pisze, że to alternatywna koncepcja – proszę pomóc mu ją zweryfikować postawioną hipotezę. Podjąć dyskusję, nawet krytyczną ale nie zarzucać, że myli się – bo nie jest archeologiem a najlepiej profesorem z 20 letnim doświadczeniem badawczym, bo to żadna dyskusja.

      • Niech dowiedzie swoich racji. Może po części ma rację? Takie piece mogły być obudowywane w dolnej części glinianym kołnierzem. I wówczas źródła archeologiczne pasować będą.

        Niech odtworzy warunki wytopu i je opublikuje.

        • Oczywiście! Niech odtworzy cały proces technologiczny: przygotowanie pieca, paliwa, rudy, przeprowadzi wytop i go zadokumentuje, niech pokaże jak wygląda miejsce po wytopie (kotlinka i jej zawartość) no i przede wszystkim nich pokaże łupkę żelazną („konglomerat żużlowo-żelazny” to jeszcze nie sztuka). Wtedy może organizować konferencję prasową pod hasłem „żelazo wytapiano inaczej!” z udziałem trzech telewizji i fotoreporterów. Coś mi się wydaje, że panu Marciniewskiemu pomyliła się kolejność.

        • Naitssabes, broń Boże, nie twierdzę że autor koncepcji jest durniem, wierz mi, daleki jestem od obrażania kogokolwiek. Jak każdy ma prawo eksperymentować, bez względu na stopień i staż naukowy. Zarzucam jedynie, świadome lub nie, pomijanie danych archeologicznych. To, że koncepcja jest alternatywna nie zwalnia z obowiązku brania pod uwagę wszystkich dostępnych danych i znalezisk. A tych jest niemało. Nie zgodzę się, że poszły z dymem. Przebadano dziesiątki piecowisk z bogatym materiałem archeologicznym, który daje pole do popisu dla różnorakich interpretacji. Niestety, tego Pan Marciniewski pod uwagę nie wziął. Oczywiście, dyskusja jest potrzebna. Niech Autor odtworzy warunki wytopu i je opublikuje, zgoda. Tymczasem zamiast tego Autor na samym początku ogłasza „przełomowe odkrycie” i twierdzi, że poznał „odpowiedź na nierozwiązaną od wieków zagadkę”.

          • Trudno jest mi oceniać formę prezentacji, z tego co czytam można wnioskować, że była mocno przesadzona.

            Było tego roku kilka odkryć, które nie miały tego rodzaju medialnej oprawy.

            Taki drewniany rdzeń mógł stanowić element wytopu, może był w pewnym momencie usuwany, albo nawet wymieniany? Nie wiem, nie moja dziedzina. Nie musiał być oblepiany gliną, zatem na glinie nie zostawiał odcisków, nie musiał zapisać się źródłach archeologicznych.

            Pnie mogły być wiercone, człowiek to zmyślna istota i raczej niedoceniana w tym czasie w Egipcie stały piramidy, pracochłonność wykonania drążonych pni to też nie do końca dobry argument przeciw.

            Z gazem drzewnym, to ciekawa idea, także to, że piece pracowały w systemie, że jeden opalał drugi -jak się domyślam w jakimś systemie procesu łańcuchowego. Takich nawet kilkadziesiąt pieców działających w jednej chwili to musiałby być niezły widok, a gorąc mógł wywoływać dodatkowy ciąg. System mógł być też „odpalany” przy konkretnej sprzyjającej pogodzie. Jak się zastanowić może mieć to ręce i nogi. Zawsze eksperymentowano z wytopem w jednym piecu, a tam prowadzono wytop przemysłowy.

            Zawsze mi się wydawało, że budowano jeden piec wypalono i burzono, potem stawiano obok kolejny i tak dalej.A mogło być inaczej, postawiono kilkadziesiąt w systemie i odpalano jedno czasowo, albo małym odstępie czasu aby wzajemnie współpracowały.

            Tak czy inaczej, taki system musi pozostawiać po zakończeniu pracy ślady porównywalne do źródeł archeologicznych, nie ma co do tego wątpliwości.

  10. Jeżeli mógłbym zapytać: Z czego wynikła alternatywna koncepcja pieców z drzewa, o której mowa? Czy słuszna jest teza Marcina Marciniewskiego dotychczasowe badania nad starożytnym hutnictwem świętokrzyskim nie dały jednak odpowiedzi na podstawowe pytanie: jak nasi przodkowie pozyskiwali żelazo?

    Jeżeli eksperymenty metalurgiczne, o których pisze Archeowolf, doprowadziły jednak do wytopu żelaza – sprawa wydaje się być z grubsza wyjaśniona.

  11. Największą zagadka pozostaje, jak pień drzewa mógłby przetrwać temperaturę przynajmniej półtora tysiąca kelwinów.Zgazowałby dużo wcześniej.

    • Zgazowałby się dużo wcześniej, ale przez ten czas stanowiłby izolację termiczną w trakcie rozgrzewania się pieca i przyspieszał wzrost temperatury wewnątrz pieca ceglanego.

      • Zapewne, ale tutaj kłoda ma cegłę zastąpić, nie uzupełnić. Zresztą załatwiłoby to także wyłożenie pieca grubymi zrzynami, miast stosowania bardzo pracochłonnej drążonej klody.

        • > Zapewne, ale tutaj kłoda ma cegłę zastąpić, nie uzupełnić.

          Wiem, wiem :).

          Zresztą załatwiłoby to także wyłożenie pieca grubymi zrzynami, miast stosowania bardzo pracochłonnej drążonej klody.

          Zgadzam się, też o tym myślałem. Takie zrzyny można by uzupełnić gliną, w której po wypale odciski by się nie zachowały, bo mokra glina w otwartym ogniu o takiej temeraturze rozpada się w drobny mak. W początkowym etapie wypału drewno wspomagałoby izolację i wzrost temperatury przez zgazowanie a potem by się wypalało doszczętnie.

  12. Apropos pytania globalenegośmietnika, problem jest dość skomplikowany. W eksperymentach chodzi nie tylko o otrzymanie efektu finalnego w postaci łupki żelaza, ale także zbliżonych do znajdywanych in situ reliktów pieca kotlinkowego, przepalonych cegieł, żużla o odpowiedniej wadze, strukturze itp.
    Właściwie od strony technologicznej wszystko jest dokładnie rozpracowane. Problem w tym, że w czasie eksperymentalnych wytopów żużel otrzymywano bez problemów, ale bardzo rzadko udawało się uzyskać żelazo.

  13. Bardzo rzadko uzyskiwano żelazo? :) Nieprawda…
    Już od dobrych dwóch lat, z rudy darniowej, podczas wytopów w piecach dymarkowych, w trakcie warsztatów archeologii eksperymentalnej na Wolinie otrzymywane jest kowalne żelazo. I powstawały z niego przedmioty. Autorem eksperymentów jest Łukasz Szczepański.

    Dlatego nie kupuję pomysłu z drążonymi pniami :)

  14. A, to przepraszam, nie jestem na bieżąco.
    Mam nadzieję, że podobnym sukcesem zakończą się eksperymenty czynione w Nowej Słupi.

  15. Więcej wiadomości nt. zawiłości procesu wytopu żelaza w piecach dymarskich typu kotlinkowego można znaleźć na forum dymarskim: http://www.forum.korzenie.gimnazjum.com.pl.
    Wszystkim zainteresowanym, w tym Panu Marciniewskiemu życzę przyjemnej lektury.

  16. Aby nie być gołosłownym: http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4230&postdays=0&postorder=asc&start=15

    O szczegóły można pytać samego autora.

  17. Koncepcja „wytopu” żelaza w epoce żelaza bez użycia węgla drzewnego i miechów to nic nowego – przykład z Norwegii:

    The explanation for the lack of early, successful ironmaking by the people living in Møsstrond appears to be connected with the type of wood in the area.

    Lake Møsvatn lies at about 1000 masl and is surrounded by large swamps and groves with birch. Botanists agree that pine hardly was growing in the area during the last 2000 years. The furnace with slag pit, in use in Norway from Pre- Roman time and up to about 600 AD, was namely fired with pine, which has a large content of resin and tar.

    Such wood was evidently put directly into the shaft of the early furnaces. When in operation, the wood ignited immediately. Combustion took place in two steps: in step 1 inflammable gases were evolved and created a chimney fire mainly above the rim of the shaft. Air was sucked into the furnace through holes, placed just above the ground. At the same time charcoal was created. It sunk as a part of the charge, was ignited and burned in step no. 2 in the normal combustion zone. No bellows were needed. This explanation seems to explain why so many bloomery sites from the Roman Iron Age – Migration Period are found near the forest line. The slow-growing pine contains much resin and tar, more than pine at lower altitudes.

  18. Moze jest mozliwe ustalenie z probek zelaza z tego okresu, czy wytapiano je z wykorzystaniem wegla drzewnego czy tez gazu drzewnego?

  19. Po stwierdzeniu, że również tutaj temat drewnianych pieców się znalazł, postanowiłem coś napisać w ramach debiutu na Archeowieściach. Będzie długo, ale mam nadzieję, że admin wybaczy :)
    W przeciwieństwie do zapewne większości wcześniejszych dyskutantów mogę rzucić na problem nieco szersze światło. Może poza shroederem1970, którego ton wypowiedzi pobrzmiewa znajomo ;) Ponieważ byłem obecny na prezentacji Pana Marciniewskiego 28.12. pozwolę sobie skomentować doniesienia, które się później ukazały i mam nadzieję, że nie zostanie to potraktowane, jako zjadliwa riposta lub krytyka wywołana obawą, że Pan Marciniewski mógłby ew. zagrozić swoją koncepcją czyjejś pozycji, dorobkowi itp. Mogę mieć nadzieję, chociaż całość sprawy jest obarczona sporym szumem medialnym i obecnie ciężko określić, czy wypowiadanie się przeciwko nie będzie odbierane, jako „bezsilne wołanie z upadającej twierdzy”. Z drugiej strony brak reakcji świadczyłby o tym, że „twierdza została wzięta szturmem i nikt nie przeżył” :) Ale od żartu trzeba zmierzać do meritum. W trakcie prezentacji Pan Marciniewski podkreślał, że chciał pozostać całkowicie wolny od uwarunkowań administracyjnych czy też innych, które mogłyby skrępować jego amatorskie badania. Z drugiej strony z udziałem kieleckiego PTTK zapewnił sobie świetną promocję i zarówno na portalu „Hutnia”, jak i przed kamerami występował w roli osoby, która odkryła, jak przebiegał proces w starożytnych piecach dymarskich. Trochę było to w sprzeczności z jego równoczesnymi zapewnieniami o roboczym charakterze spotkania. Ale nie te kwestie są istotne, chociaż wskazują na autopromocyjne intencje, które chyba w materiałach medialnych są ewidentnie widoczne.
    W każdym postępowaniu badawczym, kiedy zamierza się publicznie ogłosić wyniki swej pracy należy przedstawić dowody. Autor nowego pomysłu na antyczne hutnictwo żelaza przedstawił schemat działania generatora gazu drzewnego oraz model rysunkowy łączenia kilku generatorów w ciągi produkcyjne. Następnie pokazał zdjęcia pieca lub kilku różnych pieców (na zdjęciach które widziałem jest zawsze pojedynczy pracujący) wykonanych z kłód drewnianych, które byłyby odpowiednikami takich „generatorów”. Ostatnim dowodem był przepalony wewnątrz pień o średnicy ok. 70-80 cm (wg mojej z pewnością ułomnej wizualnej oceny) – fragment drewnianego szybu pieca. Twierdził, że analogią dla sposobu wykonania takiego drewnianego generatora gazu jest sposób wykonywania barci pszczelich, co z pewnością w jego mniemaniu było w okresie rzymskim często wykonywane w lasach pokrywających łysogórskie stoki. 5 wykonanych eksperymentów bazowało na rudzie pozyskanej z hałd w okolicach Końskich, która w sporych kawałkach, które było widać na zdjęciach, wsypywana była do pieca bez wcześniejszego prażenia. Proces miałby być dwuetapowy. W pierwszej kolejności następowałoby redukowanie rudy w lejkowatym zagłębieniu wewnątrz wydrążonej kłody z udziałem gazu drzewnego (zawiera sporo tlenku węgla, więc to jest jak najbardziej możliwe), a następnie spust żużla do kotlinki poprzez „odwrócenie obiegu”, czyli otwarcie drewnianej kłody (wcześniej zamkniętej od góry) i wywołanie ciągu powietrza do wewnątrz pieca, co dałoby efekt stopienia niemetalicznych frakcji w rudzie do fajalitu. Zasadniczo ten element jest zbieżny z koncepcją działania pieców dymarskich na ciąg naturalny, więc teoretycznie odpowiadałby rekonstrukcji tej części procesu… Odpowiadałby, gdyby nie temperatura, która wg autora badań może osiągać 1500 stopni C, co przypuszczalnie wiązałoby się z prawie całkowitym utlenieniem wyredukowanego uprzednio żelaza lub jego przejściem w stan ciekły, a to również nie wchodzi w grę, jeśli miałby to być proces antyczny a nie wielkopiecowy. Wg Pana Marciniewskiego margines 40 stopni, który pozostaje do uzyskania temperatury punktu płynności żelaza jest wystarczający. Sam jednak przyznał, że żelaza do tej pory nie uzyskał, ale z pewnością to jest możliwe. Niestety nie przedstawiono w ramach dowodu żużla, czyli tego elementu, który był jak dotąd podstawą dla badań nad starożytnym hutnictwem. Wyłącznie padło słowne zapewnienie, że żużel w pełni odpowiada znajdowanym w czasie wykopalisk i że jest dostępny. W rzeczy samej nie byłoby to uchybieniem, gdyby nie medialny charakter spotkania, które nie zakończyło się konkluzją o przedstawieniu nowych możliwości interpretacyjnych, ale o odkryciu metody uzyskiwania żelaza przez hutników starożytnych w Górach Świętokrzyskich…
    Pan Marciniewski zanegował ponadto używanie węgla drzewnego w procesie dymarskim, chociaż we wszystkich ośrodkach metalurgicznych (w tym w Górach Świętokrzyskich) potwierdzone są mielerze. Kształtki do budowy pieców wg niego mogły być odciskami gliny służącej do zalepiania kłód przy wydrążonych w nich otworach dmuchowych… No cóż, skoro takiej kształtki nigdy nie widział, to może mieć takie wyobrażenie.
    Autor koncepcji nigdy nie uczestniczył w badaniach archeologicznych a starożytne hutnictwo zna z ekspozycji muzealnych w Pruszkowie i Nowej Słupi oraz z pokazów (które nie zawsze mają charakter eksperymentalny) na Dymarkach Świętokrzyskich . Na portalu przytacza literaturę przedmiotu, ale samodzielnie dokonuje interpretacji źródeł archeologicznych, ignorując lub marginalizując znaczenie części z nich. W swych badaniach odwołuje się do dorobku prof. Sedlaka, który specyfiki badań starożytnego hutnictwa delikatnie mówiąc nie rozumiał, chociaż nie jest to powód dla którego należałoby kwestionować cały jego dorobek. Zwłaszcza, że jego zasługi w innych dziedzinach są niepodważalne.
    Niestety postawionej przez Pana Marciniewskiego tezy o odkryciu przez niego starożytnej metody uzyskiwania żelaza w piecach drewnianych nie można bronić, jako zgodnej ze źródłami archeologicznymi i opierającej się na nich. Istniejących i niepodważalnych źródeł nie można zastępować analogiami etnograficznymi, które zresztą nie odnoszą się bezpośrednio do pieców a do możliwości obróbki drewna. Nakład pracy potrzebny do przygotowania takiego drewnianego pieca wydaje się poza tym całkowicie niewspółmierny do przygotowania pieców z lessu czy gliny, ale to też nie były dla autora tezy przekonywujące argumenty.
    Co zatem może być ciekawego w tym pomyśle? Wg mnie wyłącznie zastosowanie gazu drzewnego do redukcji w procesie. Możliwe, że należałoby w większym zakresie pomyśleć o praktycznym zastosowaniu takiego pomysłu w działaniach eksperymentalnych, ale wyłącznie z użyciem materiałów i metod, które znajdują potwierdzenie w źródłach archeologicznych. W pewnym zakresie się to już odbywa, bo węgiel drzewny nie jest jedynym paliwem używanym przez eksperymentatorów. Nie tylko na Wolinie uzyskuje się żelazo. Na Dymarkach duński eksperymentator Jens Jorgen Olesen corocznie uzyskuje żelazo w procesie prowadzonym w piecu odtworzonym na podstawie źródeł archeologicznych. Tegoroczna łupka – po przekuciu do postaci dwupiramidalnej sztabki została ofiarowana do Muzeum Starożytnego Hutnictwa w Nowej Słupi. Wszędzie w Europie problemem nie jest obecnie uzyskanie żelaza metodą antyczną a separacja łupki żelaznej od kloca żużla, która, jak na to wskazują źródła była w starożytności „zawieszona” nad żużlem czy raczej łatwa do „odklejenia”. Jest również kłopotliwe kontrolowanie procesu na tzw. dmuch naturalny, który prawdopodobnie był w Górach Świętokrzyskich stosowany (co nie wyklucza całkowicie użytkowania miechów dla stymulacji różnych faz procesu). Dla hutnictwa świętokrzyskiego problemem jest określenie faktycznego zaplecza rudnego, bo jak dotąd jedynie kopalnia w Rudkach (zresztą jedyna w tej części Europy) została poświadczona, jako miejsce eksploatowane w okresie rzymskim i nie mogła być zapleczem dla okręgu o powierzchni 1000 km kw.
    Czy zatem badaniom nad hutnictwem żelaza w starożytności potrzebne są drewniane piece? Pozytywną stroną tego zamieszania jest fakt zwrócenia uwagi na tę poniekąd średnio popularną w archeologii problematykę. Na obchodach 50-lecia nie było nawet 1/3 tych dziennikarzy, którzy byli na konferencji prasowej z Panem Marciniewiczem. To też kwestia marketingu rzecz jasna. Niestety jest też i drugie dno. Wystąpienie Pana Marciniewicza, bez względu na jego intencje, wskazuje na pewną potrzebę społeczną. Niewątpliwie „uderzanie w zmurszałe mury nauki polskiej” może być popularne, zważywszy na obecne we wcześniejszych wątkach porównania. Zwróćmy uwagę – pół roku badań; kilka eksperymentów; amator przeciwstawiający swe poglądy ponad półwieczu interdyscyplinarnych prac badawczych, dyskutujący i broniący swych tez przed archeologami, nie poddający się krytyce i sam bez wahania krytykujący dotychczasowy stan badań czy pragnący „pobudzić” środowisko naukowe i archeologiczne. To może być i pewnie dla niektórych osób będzie porywające. I miejmy nadzieję, że jest to wyłącznie wynik niekłamanej pasji poznawczej.
    Mam przy rozważeniu owej pasji pewną wątpliwość. Czy istnieje jeszcze inna grupa zawodowa, która byłaby tak ochoczo wyręczana w interpretowaniu efektów swej pracy, jak archeolodzy, zwłaszcza, że istnieje też niemała grupa, która wyręcza archeologów nie tylko w interpretowaniu wyników badań, ale i w samych badaniach ;) ?
    W rzeczy samej projekt Hutnia jest porywający, bo pomysł może być o tyle ciekawy, że jeśli udałoby się proces w takiej kłodzie doprowadzić do końca, autor koncepcji mógłby się pochwalić a może nawet opatentować nową metodę redukcji bezpośredniej żelaza. Możliwe, że nawet więcej elementów tego procesu można by wykorzystać dla pełnej rekonstrukcji procesu antycznego, ale raczej trudno będzie „pobudzić” środowisko archeologiczne do eksperymentowania z kłodami drewna w roli pieców ;) Trudność ta z pewnością częściowo wynika również z rodzaju i formy wystąpienia. Obawiam się jednak, że Pan Marciniewski tych ograniczeń po prostu nie zrozumie albo też nie chce rozumieć.
    Powyżej padł głos o demokracji. I nie sądzę, żeby ktokolwiek z przywoływanego tutaj środowiska miał wątpliwości, że każdemu obywatelowi RP wolno dowolnie interpretować źródła, wolno eksperymentować i publikować każdą teorię, chociażby była całkowicie irracjonalna. Gorzej niestety, jeśli dyskurs ze stanem badań nad jakimś problemem zaczyna się prowadzić od ogłoszenia swego zdania, jako prawdy objawionej i wywoływania demokratycznego głosowania, jakiej liczbie osób się ona spodoba, a jakiej nie. Czy wzbudzi to więcej sympatii dla tego, kto owe novum ogłasza, czy dla jego oponentów? Całość wywołanej dwa dni temu dyskusji jest dla mnie nie tyle problemem archeologicznym, co socjologicznym i potwierdzeniem dosyć dziwnych przemian w świadomości społecznej.

  20. @andreasgobinius:
    Czuję się wywołany do tablicy, choć styl moich wypowiedzi może być Ci znany tylko stąd :). Od razu podkreślam, ze nie twierdzę, iż metoda Pana M. jest jedynie słuszna, a wcześniejsze odkrycia są nieprawidłowe. Wyżej podałem, że zauważam pewne sprzeczności i błędy w założeniach i w rezultatach i te sprzeczności wymagają wyjaśnienia. Muszę też założyć, że być może artykuł nieprecyzyjnie opisuje jedno i drugie, ale w tym stanie rzeczy muszę bazować na artykułach, nie mając dostępu do wyników badań.

  21. Witam,
    proponuję mała pauzę na lekturę najnowszych informacji i tekstu źródłowego zamieszczonego na:

    http://www.hutnia.pl/s,35,archeologia_w_poszukiwaniu_hutni.html

    Pozostawiam dotychczasową dyskusję bez komentarza i czekam na rozwój akcji w oparciu o powyższy materiał.

  22. http://www.mos.gov.pl:1092/preview/custom/BAT_prod_zel_i_stal_r10.pdf

    Dla równowagi załączam link do tekstu o nowych metodach uzyskiwania żelaza, w tym redukcji bezpośredniej za pomocą gazu ziemnego. Dlatego ponownie podkreślam, że redukcję gazem drzewnym należy uznać za całkowicie możliwą.
    Jeśli autor koncepcji chce poszukiwać w literaturze stanowisk, których publikacja (nie mówimy o w pełni zobiektywizowanym opisie przecież) wskazywałaby na możliwość zastosowania drewnianych pieców w starożytności w Górach Świętokrzyskich, może to oczywiście czynić. Powodzenia w liczeniu. Ale dla takowych studiów winno się brać pod uwagę następujące czynniki: 1. Przestrzeń objęta badaniami (często eksplorację ograniczano do samych piecowisk); 2. Stan zachowania stanowiska (większość to naruszone przez orkę w mniejszym lub większym stopniu piecowiska); 3. Data publikacji (wbrew pozorom istotna)i krytyczne odniesienie sie do zamieszczonej w niej interpretacji z uwzględnieniem ówczesnego stanu badań; 5. Jak te wyróżnione fakty manifestują się na tle całokształtu dostępnej bazy źródłowej. No i jeszcze jedna drobna uwaga, że Muzeum Archeologiczne w Krakowie od ponad 20 lat nie prowadzi badań nad starożytnym hutnictwem świętokrzyskim. A może jednak lepiej byłoby zająć się rzeczywistymi problemami, które wynikają ze stanu badań nad tym zjawiskiem?

  23. Milczenie na forum może znacznie się przedłużyć po przeczytaniu najnowszych materiałów opublikowanych na stronach Projektu HUTNIA

    http://www.hutnia.pl/s,35,archeologia_w_poszukiwaniu_hutni.html

    Ciekawe jak długo będzie bronić się twierdza pod takim ostrzałem.
    Ciekawe kiedy ktokolwiek z archeologów zabierze w ogóle głos w tej sprawie. Oj będzie się działo :)

  24. Archeolodzy zajęli przecież głos w tej sprawie. I nie sądzę, żeby musieli odpowiadać na kolejne tego typu enuncjacje, jak próby reinterpretacji wyników badań K. Bielenina w Kunowie. Archeologia nie będzie poszukiwać Pana „hutni” Panie Marcinie. Niech Pan sobie eksperymentuje i uważa, że odkrył coś na co byliśmy niby ślepi, ale niech Pan to czyni na swoją odpowiedzialność. Będzie to mój ostatni głos w odpowiedzi na komentarze scyzoryka. Każdy ma swoją cierpliwość, a niestety z ignorancją, która niesutępliwie posługuje się tymi samymi argumentami, nie da się dyskutować. Dla wyjaśnienia dodam, że Kunów nie pasuje do Pana koncepcji z dwóch powodów. To wielokulturowe stanowisko, gdzie obecność warstwy oraz obiektów kompletnie z hutnictwem niezwiązanych utrudniały interpretację autorowi badań, podobnie jak fakt, że było miejscami mocno zdegradowane przez orkę i inne formy działalności współczesnego człowieka. I nie zostało przebadane w całości. Na żadnym badanym przeze mnie stanowisku hutniczym ani na tych, które widziałem nie było śladów po Pańskich generatorach. Był za to mielerz i były kształtki z gliny, które nie mogły być odciskami „cegieł dmuchowych”, co Pan sugerował. Można je sobie obejrzeć, w razie potrzeby. Najnowsze badania Szymona Orzechowskiego prowadzone na jednym z najlepiej zachowanych stanowisk dymarskich w roku 2010 również nie potwierdzają tych rewelacji o drewnianych piecach, podobnie jak badania na kompleksie osadniczo-produkcyjnym w Pokrzywnicy. Nie mam pewności, czemu miała służyć prezentacja „antycznych generatorów” w świetle jupiterów, zwłaszcza, że nie konsultował wyników tych eksperymentów żaden metalurg, który badałby starożytny proces dymarski, a możliwości poszukiwania w źródłach śladów po takich piecach żaden archeolog. A swego czasu wskazałem Panu M. osobę chyba najkompetentniejszą… Jest w tym pewnie i trzecie dno, ale to już kompletnie nie ma znaczenia, zwłaszcza dla czytających Archeowieści. Można oczywiście wskazać elementy, które uległy zmianie w trakcie długoletnich badań nad hutnictwem, jak chociażby poniechanie twierdzenia o eksporcie żelaza do Imperium Rzymskiego z ośrodka świętokrzyskiego. Podobnie nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy koncepcja prof. Piaskowskiego o „żelazie świętokrzyskim”. Zmieniła się wysokość rekonstruowanych pieców, uznano również, że przypuszczalnie pracowały one na dmuch naturalny. I jest naprawdę jeszcze sporo problemów do wyjaśnienia – tyle że na gruncie badań naukowych i eksperymentów opartych na rzetelnych podstawach. Rzeczywistych problemów dotyczących stanu Muzeum Starożytnego Hutnictwa w Nowej Słupi czy innych związanych z organizacją i zapleczem dla dalszych badań też nie brakuje i z pewnością projekt „Hutnia” w żadne sposób ich rozwiązaniu nie pomoże. Ale, jak zaznaczyłem w poprzednich postach żaden archeolog nie będzie protestował przeciwko jego istnieniu. Życzę nawet Panu Marciniewiczowi ładnej łupki żelaznej z jego generatora. Chętnie nawet zobaczę, jak praca takiego drewnianego pieca wygląda. Lepiej jednak by było, gdyby autorzy tego projektu nie brali się za interpretację źródeł, których specyfiki nie rozumieją lub chcą ją rozumieć z jakichś powodów opacznie. I niechaj nie zmusza się nas do przyjmowania tych przedziwnych interpretacji na wiarę.
    Pozwolę sobie w tym miejscu sparafrazować słowa Erazma Majewskiego: „Kto piec odkopuje świadka przeszłości zabija, niech więc do odbierania jego zeznań bierze się ten jeno, kto doskonale rozumie jego mowę niemą…” :) Owo „odbieranie zeznań” odbywa się w czasie badań. Nie może polegać na wykreślaniu ich cześci, bo nie pasują do koncepcji lub spisywaniu tylko tych, które pasują do jakiegoś nowego pomysłu. Badania świadectw produkcji żelaza w Europie nie dostarczają jakiegokolwiek zahaczenia dla teorii Pana Marciniewicza o używaniu drewnianych pieców do produkcji żelaza w Górach Świętokrzyskich. Dalsze odnoszenie się do tego „nowatorskiego” pomysłu jest wg mnie bezcelowe.

  25. Projekt HUTNIA poszukuje doświadczonego archeologa lub zespołu archeologów, którzy na komercyjnych zasadach podjęliby się sporządzenia obiektywnej ekspertyzy dotyczącej realiów technologii hutni w świetle odkryć archeologicznych.
    http://www.hutnia.pl/a,15,Poszukujemy_archeologa.html

  26. Odnośnie tematu – polecam Muzeum Starożytnego Hytnictwa w Pruszkowie.

    Organizują też ciekawe eventy dla dzieci.

    Więcej o nich na http://www.mshm.pl

  27. W nawiązaniu do zamieszczonych wcześniej symulacji zdolności produkcyjnej w Górach Świetokrzyskich, to niegdyś była szacowana przez K. Bieleniena na ok. 8 tys. ton. W świetle obecnie znanej nam skali zjawiska z pewnością jest to wartość zaniżona. Musimy jednak pamiętać,że całość tego „uzysku” to produkcja, która miała miejsce przez ok. 300 lat, może nawet nieco dłużej. Datowanie piecowisk opiera się głównie na metodzie radiowęglowej i niestety tych analiz nie ma zbyt wiele. W związku z tym, trudno powiedzieć, kiedy nastąpił okres wzmożonej produkcji z całkowitą pewnością, ale przypuszczalnie miało to miejsce w młodszym okresie rzymskim. Owe 20-30 kg z jednego pieca to ilość dosyć optymistyczna i odnosi sie do tzw. „brudnej łupki”, która podlegała oczyszczeniu i obkuciu, co w rzeczywistości mogło dawać 10-15 kg kowalnego żelaza z jednego pieca. Ale piece były różne – różnej wielkości i z różnic wagowych kloców żużla można wnosić, że i starożytnym czasem udawało się to lepiej, a czasem gorzej, chociaż z dotychczasowych danych (przebadanych ponad sto piecowisk dymarskich) wynika, że im się udawało – może nie tyle lepiej, co inaczej niż współczesnym eksperymentatorom odtwarzającym ten proces.

  28. Tak do tej dyskusji miedzy amatorem, a zawodowcem, naszym archeologom wydaje się niekiedy brakować wyobraźni ;)

    „The furnace that was built survived five smelts in good condition, and did indeed produce a high quality soft-iron bloom with some superficial steeling.”

    http://iron.wlu.edu/reports/Eindhoven%20Smelt%20Report.htm

  29. Kolejny raz amatorzy zawstydzają zawodowców.

    http://www.hutnia.pl/a,29,Amatorzy_ida_po_bandzie.html

    P.S. Pytanie do moderatora forum – dlaczego wątek tego odkrycia mimo jednej z największych liczb komentarzy i wyświetleń jest nieprawidłowo indeksowany w najpopularniejszych tematach na Archeowieściach?

    • Najpopularniejsze tematy są generowane automatycznie w oparciu o aktualne statystyki Archeowieści. Wczoraj (ostatnie statystyki za cały dzień) 76 tekstów miało więcej odsłon niż ten. Dzisiaj takich tekstów jest 17. Ten awans wynika zapewne z pańskiego komentarza, gdyż część czytelników weszła tutaj, by go przeczytać.

      Dziwi mnie, iż raczy pan oceniać, że coś jest nieprawidłowo indeksowane, nie mając zielonego pojęcia o statystykach ruchu w serwisie i popularności poszczególnych tekstów.

  30. Przepraszam za niezręczne pytanie. Wynikało raczej z faktu problemów odnalezienia wątku wśród innych, niż z próby podważania algorytmów indeksowania wątku. Proszę o wyrozumiałość :) Widać projekt hutnia jak każdy temat wypierany jest przez nowości.

  31. http://www.hutnia.pl/a,29,Amatorzy_ida_po_bandzie.html

    Ten tekst sugeruje, że doszło do naruszenia art. 111 Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Czy ktoś już zawiadomił WUOZ w Kielcach?

  32. Przeczytałem! On znalazł żużel z grompiem na obszarze starożytnego okręgu hutniczego!!! I to w dodatku w pobliżu wychodni rudy i drzew zaatakowanych przez hubę!!! Ratunku !!!

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s