Prof. Urbańczyk: to nie grób Mieszka odkryto w katedrze poznańskiej
„Gazeta Wyborcza” opublikowała artykuł prof. Przemysława Urbańczyk z PAN, w którym archeolog przekonuje, że grób uznawany od ponad półwiecza za miejsce złożenia szczątków pierwszego historycznego władcy Polski w rzeczywistości należy do biskupa Jordana.
Domniemany grobowiec Mieszka I w katedrze poznańskiej. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Radomil
Odkryty w 1952 r. w katedrze na poznańskim Ostrowie Tumskim grób uznano za należący do Mieszka I, choć nie było w nim kości ani żadnych charakterystycznych przedmiotów. Zdecydowało podobieństwo do pochówków cesarzy niemieckich z X w. i relacja Jana Długosza.
Według prof. Urbańczyka o innym przeznaczeniu pochówku świadczy mały fragment kamiennej płytki, który identyfikowano jako kawałek okładziny grobu. Najnowsze analizy wykazały jednak, że to fragment przenośnego ołtarzyka. „Jeżeli ołtarzykowa identyfikacja płytki jest słuszna, to w grobowcu nr 186 nie mogła spoczywać osoba świecka, lecz tylko jakiś dostojnik kościelny” – przekonuje archeolog. Może nim zaś być tylko pierwszy polski biskup – Jordan.
Prawdziwy grób Mieszka znajduje się zdaniem prof. Urbańczyka w odkrytej niedawno maleńkiej, przypałacowej kaplicy pw. Najświętszej Marii Panny, która również znajduje się na Ostrowie Tumskim. Archeolog wskazuje na odkryty tam duży wkop, najprawdopodobniej pozostałość po grobie. Argumentuje również, że takie same wezwanie mają przypałacowe świątynie w Akwizgranie, gdzie w 814 r. pochowano cesarza Karola Wielkiego, i w Pradze, gdzie spoczął książę Spitygniew (zm. 915) r. Bolesław Chrobry mógł zastosować się do tego wzorca chowając swego ojca.
Więcej w Gazecie Wyborczej.
Archeowieści 
Ciekawe czy znalezisko zostanie potraktowane jak relikwia czy też obiekt naukowy?
na każde 200 nowatorskich pomysłów/hipotez/fantazji prof. Urbańczyka każde 199 pozostaje tylko jego autorskimi/outsiderskimi dywagacjami. Zaś pozostały 1 (jeden) okazuje się…. nie-nowatorski tylko wzięty od kogoś innego….
Generalnie to jakiś wielki news nie jest, od bardzo dawna się o tym mówiło że to raczej groby biskupie, tylko nie było żadnych dowodów ani w prawo ani w lewo. Jedyne co w tej informacji jest nowego to interpretacja tej płytki (brzmiąca rozsądnie i dość przekonująco). Osobiście zawsze uważałem że wkładanie do tych grobów Mieszka i Bolesława to niczym nie poparty wishful thinking, więc moim zdaniem tym razem Urbańczyk ma rację. Zresztą nie pierwszy raz.
grobowiec poznański Chrobrego na pewno nie jest wishful thinking. O tym pisała choćby Brygida Kurbis. I nie tylko ona ;)) No i nie przypominam sobie sytuacji gdzie Urbańczyk miałby rację – chyba, że przyznał się ostatnio do swych licznych błędów i zrezygnował z którejś fantazji. O tych kwestiach pisał sporo Labuda w artykule pt „Początki Polski w trudnym oświetleniu” (na marginesie pracy Urbańczyka „Trudne początki Polski”)
@marlon13
Oczywiście za pomocą własnoręcznie skonstruowanego wehikułu czasu odbyłeś podróż w zamierzchłą przeszłość i stąd masz 100% pewności, że Urbańczyk się myli?
Wiele pomysłów Urbańczyka mnie nie przekonuje, ale takie hurtowe wyrzucanie czyjegoś dorobku naukowego do kosza przez jakiegoś anonima na forum jest śmieszne po prostu.
Nie pisałem o całym dorobku naukowym tylko o nowatorskich pomysłach. To jedno a drugie – nie chodzi o moją krytykę albowiem podałem, kto i w jakim artykule skrytykował pomysły Urbańczyka – wybacz ale nazwisko prof. Labudy jest chyba dosyć znane. żeby uznać za błędny konkretny pogląd czy domysł historyka nie trzeba mieć wehikułu czasu jak błędnie sądzisz. Wystarczy wskazać błędy logiczne, warsztatowe lub sprzeczność ze źródłami.
@marlon
„No i nie przypominam sobie sytuacji gdzie Urbańczyk miałby rację”
„Nie pisałem o całym dorobku naukowym”
– no to masz problem z precyzją wypowiedzi.
„nie trzeba mieć wehikułu czasu jak błędnie sądzisz. Wystarczy wskazać błędy logiczne, warsztatowe lub sprzeczność ze źródłami.”
– niestety żadnych akurat nie wskazałeś, więc pozostały mi domniemania o wehikule. A Labuda? Z całym szacunkiem – też nie był nieomylny.
Po pierwsze – nie mam problemów z precyzją wypowiedzi. Niemniej Ty masz wyrywkowy sposób czytania – albowiem wyrywasz drugi mój post z kontekstu pierwszego posta, gdzie wyraźnie wskazałem o co mi akurat chodzi
cytat
na każde 200 nowatorskich pomysłów/hipotez/fantazji prof. Urbańczyka każde 199 pozostaje tylko jego autorskimi/outsiderskimi dywagacjaminie wskazałem – to jest oczywiste, albowiem nie miałem takiego zamiaru, wskazałem krytyczny artykuł Labudy pod wiele mówiącym tytułem – o czym przypominam już po raz drugi. Niestety Ty nie chcesz o tym pamiętać pamiętać, bo to niewygodne. Labuda (z całym szacunkiem) nie był oczywiście nieomylny. Wiem to doskonale jako, że sam (bez cienia szacunku) polemizowałem z kilkoma jego tezami. Niemniej porównując dorobek obu szacownych luminarzy chyba nikt nie wątpi, który którego wyprzedza w cuglach ;) Dodam tylko, że pomysły Urbańczyka jakoś tak generalnie są dziwaczne i skrajne
@marlon
„wyrywasz drugi mój post z kontekstu pierwszego posta, gdzie wyraźnie wskazałem o co mi akurat chodzi”
– czyli tak nie myślisz
„Dodam tylko, że pomysły Urbańczyka jakoś tak generalnie są dziwaczne i skrajne”
– ale dodasz, że tak myślisz :)
chyba jednak nie chcesz zrozumieć, że doskonale widzę różnicę pomiędzy ogólnie pojętym dorobkiem naukowym danej osoby a jej nowatorskimi pomysłami. Ja się donosiłem cały czas do tych ostatnich a Ty wpierasz mi cały czas, że mówię o tym pierwszym. Nie wiem tylko po co ????
@marlon
Tak, wpieram Ci Twoje własne słowa :) Ale widzę, że to faktycznie bez sensu, bo najwyraźniej nie dostrzegasz rozdźwięku między stwierdzeniami: „niektóre pomysły Xa są błędne” i „pomysły Xa generalnie są błędne” (bo jako dziwaczne i skrajne nie opisałbyś chyba poglądów, których nie uważasz za błędne). W każdym razie EOT z mojej strony, czas skończyć tę przepychankę.
Tak, wpieram Ci Twoje własne słowa :) Ale widzę, że to faktycznie bez sensu, bo najwyraźniej nie dostrzegasz rozdźwięku między stwierdzeniami: „niektóre pomysły Xa są błędne” i „pomysły Xa generalnie są błędne”pewnie warto byłoby skończyć gdybyś tylko zauważył, że manipulujesz moimi wypowiedziami, tak jak Ci pasuje. Wyraźnie bowiem stwierdziłem, że
na każde 200 nowatorskich pomysłów/hipotez/fantazji....oraz, że
widzę różnicę pomiędzy ogólnie pojętym dorobkiem naukowym danej osoby a jej nowatorskimi pomysłami
cały czas odnoszę się do NOWATORSKICH fantazji prof. Urbańczyka. Ty zaś cały czas – nie wiem z jakiego powodu twierdzisz, że mam na myśli, iż jego
pomysły generalnie są błędne
stwierdzenie z drugiego mojego posta o treści
nie przypominam sobie sytuacji gdzie Urbańczyk miałby rację – chyba, że przyznał się ostatnio do swych licznych błędów i zrezygnował z którejś fantazjidotyczy mojego pierwszego posta a więc nie ma żadnego rozdźwięku w moich wypowiedziach. Warto także przypomnieć krytykę Urbańczyka zawartą w znanym zbiorku pt „Cień Swaitowida”, pióra bodajże Kokowskiego – stwierdzającego, że pomysły Kokowskiego są – cytuję – „przejawem luzu metodologicznego” !!
@marlon
Niczym nie manipuluję – niestety to Tobie zdarza się pisać sprzeczne ze sobą posty. Bo widzisz, użycie kwalifikatora „generalnie” (przez Ciebie) ma efekt generalizujący, nieprawdaż.
To, że nieszablonowe pomysły Urbańczyka spotykają się z krytyką nie jest niczym dziwnym, taki los nieszablonowych pomysłów.
Aha, a jeśli Kokowski faktycznie tak napisał (nie mam teraz jak sprawdzić niestety) no to cóż, mogę tylko powiedzieć: przyganiał kocioł garnkowi.
Niczym nie manipuluję – niestety to Tobie zdarza się pisać sprzeczne ze sobą posty. Bo widzisz, użycie kwalifikatora „generalnie” (przez Ciebie) ma efekt generalizujący, nieprawdaż.zastanawiam się dlaczego to robisz, że mimo moich wyjaśnień dalej udajesz że nie rozumiesz, że mój drugi i trzeci post czytać należy WYŁĄCZNIE w kontekście pierwszego. Tak więc pisząc, iż
pomysły Urbańczyka jakoś tak generalnie są dziwaczne i skrajnemiałem oczywiście na myśli jego
każde 200 nowatorskich pomysłówczy jesteś w stanie przyjąć to do wiadomości. Chyba ja lepiej wiem co miałem na myśli. A jeśli ktoś na początku nie zrozumiał moich intencji to teraz jedynie nie chce ich zrozumieć. Trudno nie uznać, że jest w tym manipulacja. Problem więc jest z tym, że pomysły choć nieszablonowe – są też niewiele warte. Sięgnij do wspomnianego Labudy, Kokowskiego i nie tylko (stwierdzenie przyganiał kocioł garnkowi NIE jest niestety argumentem merytorycznym albowiem „kocioł” Kokowski dokładnie uzasadnił na str 115-120 swój pogląd)
)
@marlon
No cóż, jeśli chodzi o precyzję wypowiedzi to najwyraźniej reprezentujemy dwie różne szkoły.
Z tekstem Kokowskiego chętnie się zapoznam, jak tylko nadarzy mi się okazja – teraz ciężko się ustosunkować, w każdym razie na pewno przyjemnie będzie poczytać, jak jeden archeolog zarzuca drugiemu coś, z czego sam jest znany :)
Co do Urbańczyka to jak widać nie osiągniemy nic, co by przypominało konsensus, więc naprawdę proponuję skończyć ten wątek – chyba że w tym poście też dostrzegasz manipulację :)
Abstrahując od personalnych dyskusji rzucę tylko dwie uwagi w tym temacie (właśnie wróciłem z Podlasia, spod Białowieży i tu takie ciekawostki):
– nie ma absolutnie żadnych dowodów na to, że w grobowcach poznańskich pochowano Mieszka i Chrobrego. To, że pisała o tym B. Kurbis, G. Labuda, czy nawet moja recenzentka doktorska Z. Kurnatowska (z wielkim szacunkiem dla Pani Profesor), nie oznacza, że tak było. Archeologia nie opiera się na autorytetach, a na badaniu źródeł. Nie ma w tym przypadku źródeł pisanych poświadczających taką atrybucję. Są jedynie pośrednie przesłanki – katedra, miejsce grobów (in medio ecclesiae), mniej więcej chronologia, ich okazała forma… Nie ma nawet szczątków kostnych. Jeśli rzeczywiście trafił się tam fragment kamiennego, przenośnego ołtarzyka, to jest to kolejna przesłanka. Dość istotna, ale znów nie rozstrzygająca.
– co do profesora Urbańczyka… a zresztą… dam sobie spokój… Jedno napiszę: takie osoby są bardzo potrzebne. Nawet jeśli w szczegółach i w ogółach się mylą…
No coż, źródła pisane sā a piszesz, że nie ma. Jak wskazuje np ostatnio Pleszczyński epitafium Chrobrego jest starsze od tradycji gallowej i pochodzi wprost z epoki Chrobrego i jego syna. Cbdo
Przypomnę jedynie, że epitafium zamieszczono na XIV wiecznym nagrobku Bolesława Chrobrego, który nie zachował się do dzisiaj (poza kilkoma złomkami). Jego treść znana jest z kilku nowożytnych odpisów i rysunków, oraz z wymazanego fragmentu pewnego XV wiecznego rękopisu.
Jest więc to źródło budzące pewne wątpliwości.
Nie brak głosów (jak choćby A. Gąsiorowskiego), że Chrobry, zgodnie z ówczesnymi zwyczajami, powinien być pochowany w swojej najważniejszej fundacji, a więc w Gnieźnie. Osobiście poprzestałbym na stwierdzeniu, że nie wiemy gdzie był pochowany, a późnośredniowieczna tradycja wiąże ten pochówek z Poznaniem. Kropka.
A co do Urbańczyka – zarzuć jakąś jego tezę, którą uważasz za błędną. podeprzyj to argumentacją (może być za Labudą) i możemy sprawę rozpatrzeć, bo na razie, to rozmawiamy o ogólnikach…
Na marginesie – przypominam sobie głos Profesora Labudy w kwestii palatium w Wąchocku :)
@embercadero
Pisał o tym Czech Josef Zemlicka i dziwnym trafem uznał, że epitafium jest z XIV wieku.
Powiem tak: w XI wieczne pochodzenie epitafium Chrobrego uwierzę wtedy gdy analizę lingwistyczną przeprowadzi ktoś spoza poznańskiego towarzystwa wzajemnej adoracji. Pani Kurbis nie jest w tej sprawie dla mnie wiarygodna. Najlepiej gdyby zabrał się do tego ktoś spoza Polski, spoza krajowych wojenek. Labudy bym w to też nie mieszał, bo z tego co pamiętam on zawsze Mieszka i Bolesława widział w Gnieźnie i poznańskie wishful thinking traktował co najmniej z dystansem. Pleszczyńskiego w tej sprawie nie czytałem, jakiś link może? Może to?
link
Trochę smuci mnie „feudalizacja” dyskusji – zamiast własnych pomysłów, wniosków czy przemyśleń jest przebijanie się literaturą źródłową a zwłaszcza nazwiskami, to nie ma prawa do niczego konstruktywnego doprowadzić.
Powiem tak: w XI wieczne pochodzenie epitafium Chrobrego uwierzę wtedy gdy analizę lingwistyczną przeprowadzi ktoś spoza poznańskiego towarzystwa wzajemnej adoracji. Pani Kurbis nie jest w tej sprawie dla mnie wiarygodna.ręce opadają – jak można w ten sposób w ogóle pisać ???? Przede wszystkim profesor Kurbis a nie jakaś „pani Kurbis”. Jakie towarzystwo wzajemnej adoracji ???? Przemysław Wiszewski z Wrocławia też do niego należy ??? Heh – „najlepiej z zagranicy” SIC!!!! Szkoda czasu na komentarze ….
Trochę smuci mnie „feudalizacja” dyskusji – zamiast własnych pomysłów, wniosków czy przemyśleń jest przebijanie się literaturą źródłową a zwłaszcza nazwiskami, to nie ma prawa do niczego konstruktywnego doprowadzić.a ma kto na tym forum kompetencję rangi prof Kurbis aby tak jak ona, komparystycznie ocenić język i stylistykę „Epitafium” ?? Ustalić, że jest ona analogiczna jak w Lotaryngii Ezzonidów ???
Błędna i wręcz absurdalna hipoteza Urbańczyka, ależ proszę- na naszych ziemiach nie istniały stabilne organizmy przedpaństwowe czyli plemiona i zwiāzki plemion, były tylko pola, pola, wioski, lasy, lady, lasy, lasy, pola, wioski, lpola, lasy, lasy,lasy….
Inna – nazwa Polanie została wymyślona przez mnicha z kręgu Wojciecha
Inna – szkoda czasu….
Manipulujesz tezami Urbańczyka. Urbańczyk nie twierdził, że nie było na ziemiach polskich stabilnych organizacji przedpaństwowych tylko pola, pola, wioski, lasy… Urbańczyk twierdził, że organizacje te miały charakter niestabilny. I ja się z nim w tym zgadzam. Tak się składa, że miałem okazję przyglądać się strukturom osadniczym wczesnośredniowiecznej Polski Centralnej i tutaj starsi badacze też dostrzegali stabilne organizmy przedpaństwowe czy też wczesnopaństwowe, wiązane z rzekomymi plemionami Łęczycan i Sieradzan (całkowicie wymyślonymi przez historiografię; nawiasem mówiąc Sieradz zbudowano w 2 poł. XI w.), lub państwo niejakich Wierczan, urobionych od Uerizane Geografa Bawarskiego, o których nie wiemy gdzie żyli i czy w ogóle. Najlepsze pomysły miał H. Łowmiański, który widział tutaj olbrzymie imperium Goplan, rozciągające się hen, pod Kruszwicę. Goplan też urobił od Geografa Bawarskiego oczywiście (na innych obszarach było podobnie – nazwy plemion albo się wymyśla, jak Sandomierzanie, albo wyciąga z enigmatycznego Geografa, albo buduje wczesne państwa na podstawie nielicznych, problematycznych wzmianek, jak Wiślan). Tymczasem analiza skupisk osadniczych rozpoznanych archeologicznie dość wyraźnie wskazuje,że żadnych stabilnych organizmów tutaj (przynajmniej w Polsce Centralnej) nie było. Dopiero w 2 poł. IX i początkach X wieku wykształciły się niewielkie skupiska osadnicze wokół niewielkich gródków. Takie zespoły tworzyły najwyżej 3 grody + kilka osad (to ten największy, nad środkowym biegiem Warty). A wokół tylko pola i lasy. Taka smutna prawda. Dopiero w X wieku przybyli tutaj Piastowie. Dziwnie zbiega się to w czasie z warstwami pożarowymi i zbiorami grotów strzał wbitymi w wały grodowe. Piastowie na tych zgliszczach zbudowali zupełnie nową organizację przestrzeni, rezygnując z kilku starszych obiektów i wznosząc nowe. Smutna prawda jest taka, że żadnych wczesnych państw tutaj nie było. Była magma, w której ambitne jednostki próbowały organizować życie swoje i mieszkańców paru okolicznych wiosek. Ale nie zdążyli zanim nie przyszły drużyny Piastów.
A co do nazwy Polan. Ja wiem, że niektórym trudno się z nią rozstać, ale nie oszukujmy się, że nazwa ta pojawia się w źródłach około roku 1000. Czy wymyślił ją mnich, czy też nadał cesarz – tego się nie dowiemy. Osobiście sądzę, że wymyślono ją na miejscu. Wiemy, że dziwnym trafem nikt wcześniej jej nie zapisał, a poddani Mieszka w źródłach pojawiają się jako… „Poddani Mieszka”.
Problemem jest tutaj nadmierne, jak sądzę, przywiązanie części historyków do metody retrogresywnej. Dlatego wymyślają Sieradzan (choć Sieradz powstał w 2 poł. XI w.), budują wczesne organizmy plemienno – państwowe (w Polsce Centralnej wyznaczyli ich granice na podstawie nowożytnych źródeł poświadczających kształt organizacji archidiakonalnej, którą to organizację stworzono dopiero w 2 poł. XII wieku!!!, a później jeszcze przekształcano) i szukają Polan w VIII wieku. Robią to dlatego, że nie mają innych źródeł i nie potrafią się powstrzymać przed gdybaniem.
A co do nazwy Polan. Ja wiem, że niektórym trudno się z nią rozstać, ale nie oszukujmy się, że nazwa ta pojawia się w źródłach około roku 1000.po pierwsze nie jest to prawda albowiem nazwa Polonia pojawia się w najstarszym czeskim roczniku – 968 – Polonia cepit habere episcopum. Jest to notka z epoki jak świadczą inne czeskie oraz polskie zapiski zaczerpnięte z zasobów czeskich (ecclesia pragensis cepit habere episcopum nomine Ditmarum). Ich wspólne źródło to rocznik Ditmara-Wojciecha. A nawet gdyby to odrzucić to fakt pojawienia się danej nazwy NIE OZNACZA pojawienia się desygnatu. To oczywista, śmieszna i cienka manipulacja prof Urbańczyka.
Urbańczyk twierdził, że organizacje te miały charakter niestabilnyco jest oczywistym nonsensem. Wystarczy spojrzeć na Serbów połabskich, Obodrzyców, Wieletów, Hawelan, Lużyczan, Milczan, Ślęzan, Dziadoszan, Chorwatów opolsko-raciborskich, Gołeszyców itd. Fakt, że mamy mixzerne dane o Polsce północnej i środkowej o niczym tak na prawdę nie świadczy poza tym, że mamy mizerne dane o Polsce Polsce północnej i środkowej
tutaj starsi badacze też dostrzegali stabilne organizmy przedpaństwowe czy też wczesnopaństwowe, wiązane z rzekomymi plemionami Łęczycan i Sieradzan (całkowicie wymyślonymi przez historiografię; nawiasem mówiąc Sieradz zbudowano w 2 poł. XI w.), lub państwo niejakich Wierczan, urobionych od Uerizane Geografa Bawarskiego, o których nie wiemy gdzie żyli i czy w ogóle. Najlepsze pomysły miał H. Łowmiański, który widział tutaj olbrzymie imperium Goplan, rozciągające się hen, pod Kruszwicę. Goplan też urobił od Geografa Bawarskiego oczywiście (na innych obszarach było podobnie – nazwy plemion albo się wymyśla, jak Sandomierzanie,no cóż, każdy obiektywnie nastawiony obserwator powie, że jakoś hipotez szczegółowych nie świadczy, że założenia ogólne są błędne. Oczywiście błędne są wymysły Urbańczyka
Tymczasem analiza skupisk osadniczych rozpoznanych archeologicznie dość wyraźnie wskazuje,że żadnych stabilnych organizmów tutaj (przynajmniej w Polsce Centralnej) nie było. Dopiero w 2 poł. IX i początkach X wieku wykształciły się niewielkie skupiska osadnicze wokół niewielkich gródków. Takie zespoły tworzyły najwyżej 3 grody + kilka osad (to ten największy, nad środkowym biegiem Warty). A wokół tylko pola i lasy.to też o niczym nie świadczy poza słabym rozpoznaniem archeo i ewentulanie słabym zaludnieniem. Opisana sytuacja NIE oznacza zmyślonej przez Urbańczyka magmy osadniczej. Weźmy choćby Prusy gdzie przy ogólnie dosyć słabym zaludnieniu mamy stabilną ciągłość polityczno-etniczno-osadniczą od Ptolemeusza do kronik krzyżackich
Była magma, w której ambitne jednostki próbowały organizować życie swoje i mieszkańców paru okolicznych wiosek. Ale nie zdążyli zanim nie przyszły drużyny Piastów.to co piszesz o magmie to tylko Twój wysoce subiektywny pogląd na sprawę, oderwany zupełnie od rzeczywistości źródłowej Słowiańszczyzny
Zanotowanie przez czeski rocznik daty 968 nie oznacza, że wtedy powstała ta zapiska. Równie dobrze mogłeś przytoczyć wzmiankę z Rocznika kapituły poznańskiej dotyczącą tego wydarzenia o podobnej treści. A może trzeba było przytoczyć tę wzmiankę z Rocznika wielkopolskiego z 936 r., kiedy to Henricus rex Polonie obiit? Miałbyś jeszcze starszą!
Oczywiście, że moment rejestracji nazwy nie oznacza momentu jej powstania, zastanawia jednak dlaczego wcześniejsze źródła jej nie notują. Mówią o „poddanych Mieszka” (Thietmar, podobnie Ibrahim) lub o niejakich Licicavikach (Widukind). Sam Mieszko (lub raczej jego skryba) nazwał swój twór państwowy civitas Schinesghe, co może oznacza miasto/państwo Gniezno, ale jest samo w sobie dość problematyczne (por. cała dyskusja wokół tego regestu). Chrobry na swoich monetach opisywał to jako Gnezdun Civitas, później (po 1000 r.) nazwał siebie na monetach Princes Polonie. Żeby to wytłumaczyć historycy tworzyli piętrowe hipotezy o Lędzianach = Polanach (później jednak dość zgodnie przyjęto, że Lędzianie to chyba nie tutaj) lub o zmianie plemiennej nazwy z Goplan na Polan. Mistrzostwem świata było powiązanie tej zmiany z dynastyczną legendą Galla i rzekomą wymianą dynastii z Popielidów na Piastów.
Sam Urbańczyk tezy o późnym pochodzeniu nazwy Polska/Polanie przecież nie wymyślił. To zapewne wiesz o ile jego książkę czytałeś.
„każdy obiektywnie nastawiony obserwator powie, że jakoś hipotez szczegółowych nie świadczy, że założenia ogólne są błędne. Oczywiście błędne są wymysły Urbańczyka”
Dobry tekst. 5 pkt.
Szkoda nawet komentować.
„Weźmy choćby Prusy gdzie przy ogólnie dosyć słabym zaludnieniu mamy stabilną ciągłość polityczno-etniczno-osadniczą od Ptolemeusza do kronik krzyżackich”
Zwłaszcza ta ciągłość polityczna mnie zafascynowała. Czyżby istniało jakieś państwo pruskie o którym historycy dotąd nie wiedzieli?
„to co piszesz o magmie to tylko Twój wysoce subiektywny pogląd na sprawę, oderwany zupełnie od rzeczywistości źródłowej Słowiańszczyzny”
Twój pogląd jest oczywiście obiektywny i ściśle związany z rzeczywistością źródłową.
Czy znane jest Ci pojęcie krytyki źródła historycznego?
W kwestii trwałości struktur „Serbów połabskich, Obodrzyców, Wieletów, Hawelan, Lużyczan, Milczan, Ślęzan, Dziadoszan, Chorwatów opolsko-raciborskich, Gołeszyców” wypowiem się jutro, jak czas znajdę, bo dzisiaj chce mi się już spać.
Zanotowanie przez czeski rocznik daty 968 nie oznacza, że wtedy powstała ta zapiska. Równie dobrze mogłeś przytoczyć wzmiankę z Rocznika kapituły poznańskiej dotyczącą tego wydarzenia o podobnej treści. A może trzeba było przytoczyć tę wzmiankę z Rocznika wielkopolskiego z 936 r., kiedy to Henricus rex Polonie obiit? Miałbyś jeszcze starszą!obawiam się, że nie masz argumentów merytorycznych skoro piszesz
nie oznacza, że wtedy powstała ta zapiskaoczywistym jest bowiem, że zapiska pochodzi z epoki Jordana. Na pewno nie jest późniejsza niż czasy Śmiałego. Nie zwróciłeś uwagi na kwestię filiacji i kwestię stylistyki. Mamy dwie zapiski jednakowe stylistycznie zapiski – tą z roku 968 i kolejną z roku 974. Druga z nich jest obecna w rocznikach nie tylko czeskich ale i polskich choć dotyczy Pragi. One NA PEWNO pochodzą z jednego źródła, które nie jest późniejsze niż czasy Mieszka I. W dodatku treść zapiski pokazuje, że powstała ona w Czechach. A więc tym bardziej pochodzi z epoki bo niby kto się choćby w czasach Kosmasa (czyli 100 lat po tym) orientował w obsadzie polskich diecezji. A jak wytłumaczysz domniemaną modernizację zapiski, np z rzekomego kraj Mieszka otrzymał biskupa, skoro w Czechach nikt się nie orientował kto rządził u nas w roku 968. Dla Kosmasa mąż Dobrawy to nieokreślony z imienia książę.
Reasumując
– stylistyka pokazuje, że zapiski polskie i czeskie (968, 974) mają wspólne źródło
– treść zapiski czeskiej pokazuje, że powstała ona w Czechach
– modernizacja zapiski w Czechach (na – Polska otrzymała biskupa) jest nieprawdopodobna. To polskie zapiski z roczników wielkopolskich zawędrowały do nas z Czech w wieku XIII – jak wykazał Jasiński.
zastanawia jednak dlaczego wcześniejsze źródła jej nie notują. Mówią o „poddanych Mieszka” (Thietmar, podobnie Ibrahim) lub o niejakich Licicavikach (Widukind)podwód jest prosty – Polska nie była znana piszącym, była czymś obcym i egzotycznym, dopiero się pojawiła w ich universum pojęciowym. Pojawiała się poprzez osobę Mieszka oraz lud Lędzian/licicavików/ Lesir/ Lendzaninoi/Lechoi/Ljach. To było wówczas pojęcie nadrzędne nad zespołem plemion znanych z PVL jako Pomorzanie, Mazowszanie< Lucice, Polanie. Inaczej było w Czechach gdzie znano nazwę partykularną doskonale. Nie trzeba wymyślać codów na kiju z wymyślaniem nazwy Polan od polewania wodą święconą (co jest wręcz komiczne i żenujące)
„każdy obiektywnie nastawiony obserwator powie, że jakoś hipotez szczegółowych nie świadczy, że założenia ogólne są błędne. Oczywiście błędne są wymysły Urbańczyka”Dobry tekst. 5 pkt.
Szkoda nawet komentować.
no cóż – kolejny przykład braku rzeczowych argumentów – ogólna teza, oparta na bardzo licznych i zupełnie niezależnych od siebie źródłach z epoki o istnieniu dosyć stabilnych a nawet bardzo stabilnych organizmach etniczno-politycznych – czyli plemionach nie upada z powodu tego, że rozmaici badacze podejmowali próby wypełnienia LUK źródłowych i wymyślali plemiona dla obszarów, gdzie źródeł zupełnie brak. To chyba jest oczywiste. Sarkazm świadczy o braku obiektywizmu i chęci przeforsowania pomysłu fantastycznego (czyli nieumocowanego w źródłach), że organizmy etniczno-polityczne czyli plemiona zasadniczo nie były stabilne.
Zwłaszcza ta ciągłość polityczna mnie zafascynowała. Czyżby istniało jakieś państwo pruskie o którym historycy dotąd nie wiedzieli?niestety jako naukowiec nie popisałeś się – OBIEKTYWIZMEM. Doskonale bowiem znamy z tego samego geograficznie terenu Prus Galindów i Sudynów Ptolemeusza oraz Galindów i Sudowitów Dusburga. Poowiedzmy sobie to wprost. Jako badacz wiesz o tym ale jako zwolennik metodologii prof Urbańczyka (czyli krojenia źródeł w taki sposób jak nam to pasuje) wolisz o tym nie pamiętać
Na pewno nie jest późniejsza niż czasy Śmiałego.pomyłka - myślałem akurat o czymś innym jednocześnie odpisując na forum historycy.org w temacie Śmiałego
Ponieważ dopiero wróciłem do domu po pracowitym dniu, wybacz, że nie odpowiem na wszystko (ale nie ucieknie).
Sądzę, że powinniśmy zacząć od początku, od definicji tego co nazywasz „organizmem etniczno – politycznym”. Szczerze mówiąc sam nie bardzo wiem co właściwie masz na myśli. W tym kontekście przypomnę artykuł P. Boronia o niejednoznaczności użycia terminu „plemię” w polskiej historiografii. Zresztą Urbańczyk też się na ten tekst powołuje. Teza jest taka, że większość polskich historyków posługując się tym terminem nie próbowała zdefiniować co w zasadzie ma na myśli.
Sądzę, że jednym z problemów jest utożsamianie pojęć odnoszących się do grup etnicznych (jak „plemię”) z pojęciami odnoszącymi się do organizacji polityczno – terytorialnych (jak „państwo”). Istnienie związków etnicznych Galindów, Sudowów czy Obodrzyców nie musi oznaczać, że grupy te stworzyły organizmy państwowe. Stąd moje ironiczne pytanie o państwo pruskie. Nie wiemy o istnieniu stabilnych organizmów politycznych na terytorium Prus, przed Krzyżakami. Także na Połabszczyźnie organizmy państwowe miały charakter efemeryczny. U Obodrzyców lepiej rozwinięta organizacja polityczna stworzona została dopiero prze Gotszalka i jego syna Henryka, zresztą w znacznej mierze dzięki wsparciu niemieckiemu, chrystianizacji i podporządkowaniu cesarstwu. Przykład obodrzycki jest dość interesujący o tyle, że ilustruje jedną z tez Urbańczyka, o tym, że państwa nie są efektem działania tajemniczych sił zwanych „dziejową koniecznością”, nie są też efektem dążenia mas ludowych do zrealizowania swych odwiecznych narodowych dążeń, ani nie pełnią służebnej roli wobec społeczeństw. Wczesnośredniowieczne państwa były rodzinnym interesem, stworzonym przez wybitnie ambitne i energiczne jednostki, którym się po prostu udało. Udało się Gotszalkowicom, udało się Piastom, Przemyślidom, Rurykowiczom. Nie udało się Samonowi – jego organizm polityczny nie wytrzymał próby czasu. Takich, którym się nie udało było pewnie więcej, ale ich imion nie przekazały źródła współczesne, nie miał ich też kto zapamiętać (jak listę przodków Mieszka). Oni nawet nie musieli mieć etnicznej tożsamości takiej jak ludzie, których udało im się podporządkować (przykładem Rurykowicze, Samon, Kanut Lavard).
Jeszcze jedno – napisałeś: „na każde 200 nowatorskich pomysłów/hipotez/fantazji prof. Urbańczyka każde 199 pozostaje tylko jego autorskimi/outsiderskimi dywagacjami. Zaś pozostały 1 (jeden) okazuje się…. nie-nowatorski tylko wzięty od kogoś innego….” Otóż mylisz się.
Proporcje są zgoła odmienne. O problemach z definicją plemienia pisał wcześniej Boroń, o nazwie Polan – Fried (nawiasem mówiąc to „polewanie” ironicznie traktuje sam Urbańczyk). Urbańczykowe założenia dotyczące problemów etnogenezy, powstawania wczesnych państw, roli jednostek, samo pojęcie etnosu – wszystko to znajdziesz w literaturze zachodniej, głównie anglojęzycznej.
Istnienie związków etnicznych Galindów, Sudowów czy Obodrzyców nie musi oznaczać, że grupy te stworzyły organizmy państwowe.widać jedno – gładko zmieniasz wersję swojego stanowiska o 180 stopni ALBOWIEM wcześniej była mowa o plemiona a nie państwach i ja podawałem przykłady trwałości plemion a nie państw. Plemię jest czymś wcześniejszym niż państwo co wiemy nawet intuicyjnie – bez precyzyjnej definicji. Zresztą to samo jest z samym państwem. też nie ma jednolitej definicji tej struktury. Ale to nie znaczy, że się nie posługujemy tym terminem i że doskonale nam on służy do porządkowania rzeczywistości. Tak więc uprasza się o nieodwracanie kota ogonem i trzymanie poziomu merytorycznego. Twierdziłeś, że rację ma Urbańczyk podając, że PLEMIONA jako trwałe twory nie istniały i była tylko magma. Sorry ale nazwanie 1200 lat istnienia Galindów i Sudowów BRAKIEM STABILIZACJI jest kuriozum jakiego nauka nie zna od czasów Łysenki
Także na Połabszczyźnie organizmy państwowe miały charakter efemerycznyto samo odwracanie kota ogonem. Obodrzyce nie tworzyli państwa ale tworzyli trwałą strukturę etniczną i polityczną od wieku VIII do XII. To chyba nie budzi wątpliwości. To samo jest z Krywiczami, Siewierzanami czy Dregowiczami. Więcej nawet – te dwa ostatnie ludy istniały już w czasie wędrówki ludów skoro na BAłkanie mamy plemię Sewerów (Siewiera) i Drugowitów. Drugowici mieszkali w górach choć ich nazwa w sposób oczywisty nawiązuje do bagien (w tym przypadku bagien poleskich)
wszystko to znajdziesz w literaturze zachodniej, głównie anglojęzycznej.to akurat wiemy – niestety dla nauki ten prąd ma poparcie sporej grupy uczonych, dla których źródła są wspomnianą MAGMĄ. Jako przykład kuriozalne pomysły Florina Curty czy skrytykowane ostatnio przez Petera Heathera prace Amory’ego i Kulikowskiego na temat Gotów. Ten pierwszy doszedł do jakże „słusznego” wniosku, że Ostrogoci przybyli do Italii to nie było plemię germańskie, wędrujące z rodzinami, niewolnikami i resztą dobytku ale zbuntowana armia. A jakże, dlaczego nie ;)) Co prawda Prokop z Cezarei i paru innych pisarzy antycznych miało inne zdanie. Ale cóż to dla Amory’ego za problem. Uznał on, że to nie były relacje o faktach tylko powielanie toposu wędrówki. Taka to jest „metodologia”. Tak samo wygląda Niestety Twoja krytyka filiacji „Rocznika praskiego cytuję
Zanotowanie przez czeski rocznik daty 968 nie oznacza, że wtedy powstała ta zapiska. Równie dobrze mogłeś przytoczyć wzmiankę z Rocznika kapituły poznańskiej dotyczącą tego wydarzenia o podobnej treści. A może trzeba było przytoczyć tę wzmiankę z Rocznika wielkopolskiego z 936 r., kiedy to Henricus rex Polonie obiit? Miałbyś jeszcze starszą!całość relacji niewygodnych źródeł załatwiamy ogólnikiem o toposie zaś relację prowadzonego na bieżąco rocznika uznajemy za zmanipulowaną przez kopistów. Co z tego że nie ma na to cienia dowodu. My mamy swoją zawsze słuszną metodologię. Tylko skąd my to znamy… Miczurin chyba czy Łysenko … no cóż dobranoc
Dyskutant1: Błędna i wręcz absurdalna hipoteza Urbańczyka, ależ proszę- na naszych ziemiach nie istniały stabilne organizmy przedpaństwowe czyli plemiona i zwiāzki plemion
Dyskutant2: Sądzę, że jednym z problemów jest utożsamianie pojęć odnoszących się do grup etnicznych (jak „plemię”) z pojęciami odnoszącymi się do organizacji polityczno – terytorialnych (jak „państwo”).
Dyskutant1: widać jedno – gładko zmieniasz wersję swojego stanowiska o 180 stopni ALBOWIEM wcześniej była mowa o plemiona a nie państwach i ja podawałem przykłady trwałości plemion a nie państw.
Panie Gunther, pan się nie boi, cały blog za panem stoi…
Ale skończ tę dyskusję, bo przekonanie osoby, która nawet nie próbuje podążać za tokiem rozumowania partnera, i poza durnotą i łysenkizmem nie widzi innych przyczyn zajętego stanowiska, nie jest możliwe.
Drogi malapucyuszu, ja uwielbiam kiedy wszystkich dyskutanyow mam przeciw sobie a rację za sobā, to mój żywioł ;)
A merytorycznie
1. Jeśli uważasz plemię za pojęcie niepolityczno nieterytorialne to nie mam na to rady. Plemię jest bowiem ze swojej natury organizmem politycznym, co nie oznacza, że nie jest grupā etnicznā. Plemię bowiem łāczy w sobie oba te elementy – oczywiście na swój prymitywny, przedpaństwoowy sposób. Plemię ma ze swej istoty swojā władzę politycznā. Plemię uprawia też politykę jak widzimy na przykładzie choćby plemienia Derewlan i jego stosunków z Kijowem oraz księżnā Olgā.
2. Czytaj drogi malapucyuszu cudze posty dokładnie a przede wszystkim zapoznaj się z przedmiotem sporu u źródeł. W danym przypadku źródłem jest urbańczykowa teza, iż PLEMION. Nie było a nie teza, że PAŃSTW nie było. Urbańczyk twierdzi, że były tylko efemeryczne wodzostwa to tu to tam, płynne w czasie i przestrzeni. Zbiorowe zaś nazwy typu Dziadoszanie czy Pszowianie, pochodzâce ze źródeł średniowiecznych nie dotyczā niczego stabilnego.
3. Ustrój plemienia to niekoniecznie monarchia, wodzostwo itp. Władza „republikańska” wiecowa, czy arystokratyczno oligarchiczna także jest władzā politycznā.
Co do zapiski rocznikarskiej – cały Twój wywód:
1. Nie dowodzi, że zapiska powstała w czasach Jordana. Równie dobrze powstać mogła nieco później. Labuda bodajże twierdził, że rocznikarstwo polskie wywodzi się z zapisek przywiezionych przez osoby z kręgu wojciechowego. Wskazywał bodajże na Radzima Gaudentego. A to sprawia, że przenosimy się w okolice roku 1000. Osobiście sądzę, że nazwa Polanie nie pochodzi od polewania i nie wymyślił jej Otton. Sądzę, że powstała na miejscu, ale nie jest dużo starsza od Mieszka i Chrobrego.
2. Jakiekolwiek nie byłyby koncepcje dotyczące genezy tych wzmianek rocznikarskich to warto pamiętać, że są to zawsze historiograficzne konstrukcje. Może nawet bardzo ciekawe, może prawdopodobne, ale fakt jest taki, że zapiski te zachowały się w rękopisach bodajże od XIII wieku.
3. Nie no… nie bądźmy śmieszni… jakież to cechy stylistyczne może mieć jednozdaniowa wzmianka??? Zwłaszcza takie, które pozwoliłyby na precyzyjne umiejscowienie jej powstania w czasie i przestrzeni.
Kwestia toposów:
1. Średniowieczna kultura opierała się na autorytetach. Wczesnośredniowieczna literatura też opierała się na autorytetach (Biblii, patrystyce, autorach starożytnych). Naiwnością jest sądzić, że średniowieczni kronikarze znali nowożytne pojęcie obiektywnej historii (nawet dzisiaj pojęcie to ulega krytyce). Nikogo nie interesowało jak na prawdę miały się sprawy miały. Kronikarze używali toposów na opisanie wędrówek ludów, wojen, uczt, relacji między pretendentami do władzy etc. Bo toposy zapewniały autorytet.
2. Toposy pozwalały też uzyskać główny cel średniowiecznego kronikarstwa: parenezę. Historia służyła pouczeniu czytelników. Poczytaj choćby ostatnią książkę Żmudzkiego o narracjach o władcy i drużynie, poczytaj Banaszkiewicza. W żartobliwym artykule w księdze pamiątkowej Samsonowicza pokazuje jak te toposy są trwałe (aż do współczesnego kina akcji). Kronikarze mieli swoje cele i je realizowali. Taki dajmy na to Gall nie zamierzał dać historykom materiału, chciał stworzyć panegiryczne dzieło sławiące Bolesława i jego przodków.
3. Odnalezienie toposów jest elementem podstawowej krytyki źródła historycznego. XIX wiek się skończył. Pozytywistyczne podejście do źródła zakładające jego obiektywizm to anachronizm.
Kolejna rzecz związana z krytyką źródła historycznego to problem, który można by porównać do znanych zagadnień interpretatio Christiana i interpretatio Romana kronikarzy piszących o religii. Jak wiesz zapewne pisząc o religii pogańskich Słowian czy Skandynawów obserwowano ją przez okulary narzucone przez chrześcijański światopogląd i klasyczne wykształcenie. Podobnie pisząc o sytuacji na ziemiach położonych na wschód od granic cesarstwa narzucano jej swoje wyobrażenia i terminologię. Zresztą kronikarze piszący od XI wieku na miejscu też posługiwali się systemem pojęć wypracowanym w świecie cywilizacji śródziemnomorskiej. Polecam tutaj pracę P. Boronia o terminologii słowiańskich władców. To, że w źródłach dostrzegano osoby określane jako princeps, dux, a nawet rex a ich władztwo nazywano regnum, nie musi koniecznie oznaczać, że miało charakter zwartego, rozwiniętego organizmu politycznego.
Inna rzecz – określenia tzw. plemion, znane ze źródeł – proponuję poczytać dokładnie Urbańczyka. Pisze on sporo o grupach etnicznych odnosząc się do teorii wypracowanych przez antropologię. Zwraca uwagę na podstawowy czynnik określający przynależność do takiego związku, czyli subiektywnie pojmowaną tożsamość. Tożsamość ta mogła być budowana w oparciu o poczucie odrębności, które manifestowano przez pewne cechy kultury, język, mityczne pochodzenie od wspólnych przodków, związek z terytorium (choć ten nie jest konieczny, czego przykładem są grupy koczowników, czy wspólnoty takie jak Romowie lub Żydzi). Ważnym elementem tożsamości bywa też religia (stąd pomysły o religii jako elemencie tworzącym tożsamość Lucicką – Wielecką). Tak czy siak, wspólna tożsamość nie koniecznie oznacza istnienie państwa.
Nawiasem mówiąc Derewlanie wcale nie musieli uprawiać polityki z Olgą. Historia spisana przez ruskiego kronikarza u schyłku XI wieku, w okularach jakie narzucała ówczesna sytuacja polityczna i struktura społeczna, pełna jest literackich toposów, co wykazał ostatnio Żmudzki. Próba określenia co się na prawdę stało jest dosyć trudna.
Na zakończenie dodam jeszcze, że moim skromnym zdaniem to nie książka Urbańczyka z 2008 roku jest istotna. Ważna jest starsza książka, z 2000 roku (Władza i polityka), w której przedstawił podstawowe założenia teoretyczne dla swoich koncepcji. Jakkolwiek byśmy ich nie oceniali, zrobił to chyba jako pierwszy od czasów Łowmiańskiego.
No coż, Twoje wywody na temat genezy rocznikarstwa świadczā po pierwsze, że nie znasz literarury w tym zakresie i opierasz się na wywodach Labudy z roku 1971. A po drugie, że w ogóle nie czujesz tematu i wolisz traktować źródla rocznikarskie jak plastelię xzyli brać z nich to co Ci pasuje. Gdyby faktycznie było tak jak piszesz, że decyduje data spisania kopii rocznika to nistety całā prawie mediewistykę trzeba by wyrzucić do kosza. A to jest oczywisty nobsens. Jako kuriozum zaś potraktować trzeba stwierdzenie, że identyczna stylistyka zapisek o niczym nie świadczy. Wlos się jeży. Mamy w dwóch krajach dwie jednakowe w treści i formie zapiski a Ty twierdzisz, że to pikuś. Tymczasem dla KAŻDEGO badacza jest to DOWÓD wspólnoty pomiędzy zapiskami i tyle. Weź analizy prof Jasińskiego i Matla-Kozłowskiej skoro ja jestem dla Ciebie mało wiarygodny. Powiem wprost, gdybym posłużył się tak zdawkowā, odrzucajācā dorobek nauki i proste prawdopodobieństwo argumentacjā w moim zawodzie zostałbym zwyczajnie wyśmiany.
Co zaś do toposów to niestety nie jest tak jak piszesz, że analiza toposów może zastāpić analizę źródeł. Opis Prokopa z Cezarei znajduje poświadczenie w realacjach niezależnych co podkreśla Heather zaś pomysły Amoryego to w tym kontekście dyrdymały. Najpierw trzeba udowodnić, że relacja jest zmyślona i topiczna a nie na odwrót. Przyjęcie, że wszystko jest toposem prowadzi do absurdu czego przykładem jest właśnie ostatnia ksiāżka Żmudzkiego. Nota bene jest ona dużo ciekwasza niż bajki I wymysły Urbańczyka. Tak zachwalane przez Ciebie podstawy teoretyczne zawarte w jego pracy z roku 2001 to jak wskazał Labuda i inni historycy, tylko zbiór sloganów i bezrefleksyjne przeniesienie terminologii antropologicznej do mefiewistyki, które niczego nie wyjaśnia samo w sobie.
Widać też, że w dalszym ciāgu jest problem terminologiczny albowiem z jakiegoś powodu cały czas mieszasz pojęcie państwo z terminem plemię. To bowiem, jakā plemię ma władzę politycznā, czy jest to wiec czy monarcha, ksiāżę, wódz itp nie zmienia istoty sprawy, że oraganizacja plemienna nie ma cech państwowości.
Niestety trudno dyskutować z kimś kto posługuje się zestawem mniej lub bardziej modnych sloganów i nie odnosi się do meritum. A tak czynisz Ty. Dowodem jest pnszalanckie potraktowanie mojego przykładu z Derewlanami. Nie da się zastāpić realnej analizy ogólnikami i gdybaniem typu
Derewlanie wcale nie musieli uprawiać polityki, relacja została pewnie zniekształcona przez okulary toposów.
Sorry, ale to jest jakaś okropna nowomowa, slogan na sloganie plus gdybanie. Wypowiedź programowo antymerytoryczna
To bowiem, jakā plemię ma władzę politycznā
No więc – jak rozumiem z dyskusji – Urbańczyk twierdzi, że plemiona „polskie” wyróżniały się przede wszystkim tożsamością etniczną, i nie tworzyły stabilnych organizacji politycznych, natomiast Ty twierdzisz, że oczywiście plemiona te cechowały się stabilną władzą polityczną. Więc jak rozumiem, posiadasz rozliczne dowody tej stabilności?
Dodam jeszcze parę refleksji na temat metodologii – otóż Ty broniāc Urbańczyka, jak i sam autor, stawiacie apriorycznā tezę, że nazwa Polan powstała koło roku 1000. Kwestia czy jest to teza nowatorska czy wtórna to inna sprawa. Teza jest niewātpliwie aprioryczna albowiem NIE MA źródła wskazujācego, czy choćby nawet pośrednio sugerujācego, że zaistniało takie zdarzenie jak nadanie nowej nazwy poddanym Bolesława około roku 1000. Jest to oderwany od podstawy źródłowej domysł. Jest to pewna możliwość i to wcale niespecjalnie prawdopodobna jako, że okres omawiany jest bardzo słabo oświetlony źródłami przy czym źródeł własnych brak zupełnie. Już więc logika sama w sobie sugeruje ostrożność w kreowaniu hipotezy o kreowaniu nazwy. A dlaczego ostrożność, ano dlatego, że typowā jest sytuacja, gdy pojaeieniu się nowego podmiotu partykularnego, w obrębie większej dawnej formacji, nie towarzyszy eksplozja danych o tym podmiocie. Przeważnie jest tak, że nazwa partykularna „maskowana” jest nazwami ogólnymi dawnymi itp. Wystarczy przykład plemion słowiańskich na Bałkanie w okresie wczesnobizantyjskim. Na poczātku mamy tylko masy Sklawenów, którzy majā, jak infromuje, w miarę przytomnie, Jordanes swe partykularne nazwy, ale nazwy te sā „maskowane” ogólnikem Sklawenowie. Dopiero około roku 590 czyli po 50-60 latach od pojawienia się pierwszej wzmianki o Sklawenach w kronikach bizantyjskich zanotowano poszczególne etonimy niektórych z nich pojawiajācych się na przedpolach Salonik. Byli to Welegezyci, Wajunici, Berzetowie i wspominani Drugowitowie czyli odłam poleskich Dregowiczów. To jest właśnie sytuacja typowa TYPOWA TYPOWA. Choć jadnym jest w świetle przekazu Jordanesa oraz wobec obecności Dregowiczów, że pojawienie się nazwy nie oznacza pojawienia się desygnatu.
Ale idzmy dalej. Otóż w przypadku Polan mamy to szczęście, że rocznik czeski przekazuje pod rokiem 968, czyli bardzo precyzyjnie, notkę zawierajācā nazwę Polan. A co czyni Urbańczyk? Oto prof Urbańczyk, majāc z jednej strony swojā całkiem apriorycznā i w dodatku mało prawdopodobnā tezę a z drugiej konkretne źródło pisane ZUPEŁNIE lekceważy to źródło, posługujāc się przy tym kuriozalnym argumentem, że odpis rocznika pochodzi z wieku XIII. tak jakby nie wiedział, że to właśnie roczniki zawierajā najbardziej prezyzyjnā, pozbawionā nalotu tradycji czy toposów relację o FAKTACH. Dopiero bardzo późne, XV wieczne przeważnie roczniki stanowiā bezladne kompliacje kronik, toposów i błędów. Roczniki wcześniejsze to wbrew twierdzeniom Urbańczyka, czy też Twoim własnym, DOSKONAŁY materiał historyczny, nie skażony nalotem redakcyjnym. A w danym wypadku jego czystość i nieskazitelność możemy nie tylko postulować ale i wykazać. mamy bowiem przekazy i polskie i czeskie napisane w tym samym czasie w ten sam sposób. Cóż więcej trzeba?? Tu dane źródłowe a tam mało prawdopodobne aprioryczne pomysły. Ale wg metodologii, którā prezentujesz to nie przekaz źródłowy ale aprioryczny domysł jest rozstrzygajācy SIC!!!
A co nie podałem przykładu trwania organizacji politycznych na ziemiach polskich przez ponad tysiāclecie? Galindowie i Sudowowie to pies? Przecie trwali na tym samym terenie, mieli swā organizację wewnętrznā, wiece, wodzów itp. To wystarczy nie trzeba nic więcej. a kto oczekuje więcej chyba nie ma pojęcia o przedmiocie debaty i powinien wrócić do lektury chočy Poczātków społeczeństwa i państwa litewskiego Łowmiańskiego cbdo
PS
Urbańczyk nie twierdzi, że plemiona wyróżniały się tożsamościā etnicznā. To manipulacja tekstem, który analizujemy. Autor zaprzecza istnieniu trwałych plemion. Uważa, że plemion typu Ślężanie czy Wiślanie bādź Wolinianie po prostu nie było. Były tylko doraźne wodzostwa, obejmujāce takie czy inne tereny.
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że komentarze powinny dotyczyć artykułu, czyli kwestii lokalizacji grobu Mieszka. Póki co w komentarzach trwa jednak dyskusja na tematy, które niewiele mają z tym wspólnego – interpretacji i wiarygodności źródeł (nie dotyczących pochówku!), definicji organizacji plemiennej, polityczne i państwowej, czy wreszcie wiarygodności profesora Urbańczyka i porównywanie go z Labudą, Heatherem i innymi.
Wróćmy do tematu! (panowie Marlon i Gunther w szczególności…)
Szczerze mówiąc mam coraz mniej siły na tę dyskusję. Odnoszę wrażenie, że nie czytasz tego co napisałem, a jeśli czytasz, to bez zrozumienia. Włos się jeży na głowie, gdy człowiek konstatuje, że historyk, czyli osoba, która powinna nabyć umiejętność czytania ze zrozumieniem, bo to podstawa podejścia do źródła, takiej umiejętności nie nabyła. Nie wiem nawet czy ma sens prostowanie wszystkich wykrzywień i manipulacji jakim poddałeś moje wypowiedzi, łamiąc przy okazji jedną z zasad netykiety, że nie pisuje się kilku postów jeden pod drugim. Pozwolę sobie kilka takich manipulacji tutaj wymienić:
1. „Gdyby faktycznie było tak jak piszesz, że decyduje data spisania kopii rocznika to nistety całā prawie mediewistykę trzeba by wyrzucić do kosza.”
Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem jedynie, że nie ma dowodu na odnoszenie tych wzmianek do Jordana. Napisałem też, że najstarsze rękopisy są z XIII wieku, ale nie napisałem, że to dyskredytuje źródło (przecież rękopisów choćby Galla z XII wieku też nie ma).
2. „Jako kuriozum zaś potraktować trzeba stwierdzenie, że identyczna stylistyka zapisek o niczym nie świadczy.”
Nie napisałem, że identyczna stylistyka o niczym nie świadczy. Napisałem: „nie bądźmy śmieszni… jakież to cechy stylistyczne może mieć jednozdaniowa wzmianka?”
Omawiane wzmianki to:
Polonia cepit habere episcopum.
ecclesia pragensis cepit habere episcopum nomine Ditmarum.
Dla tych dwóch zdań chcesz przeprowadzać analizę stylistyczną? Co na to teoretycy literatury?
3. Nie napisałem: „analiza toposów może zastāpić analizę źródeł”
Napisałem za to: „Odnalezienie toposów jest elementem podstawowej krytyki źródła historycznego”. Nie napisałem nawet podstawowym elementem (bo takim nie jest), a jedynie elementem. Jest jednym z działań, które historyk przeprowadzić powinien.
4. „Opis Prokopa z Cezarei znajduje poświadczenie w realacjach niezależnych co podkreśla Heather zaś pomysły Amoryego to w tym kontekście dyrdymały.”
W ogóle nie odnosiłem się do polemiki między Amorym a Heatherem.
5. „Przyjęcie, że wszystko jest toposem prowadzi do absurdu czego przykładem jest właśnie ostatnia ksiāżka Żmudzkiego”
Oczekuję na Twoją recenzję tej książki. Przy okazji zrecenzuj Banaszkiewicza i jego uczniów.
6. „Tak zachwalane przez Ciebie podstawy teoretyczne zawarte w jego pracy z roku 2001 to jak wskazał Labuda i inni historycy, tylko zbiór sloganów”
Nie zachwalane. Napisałem: „Jakkolwiek byśmy ich nie oceniali, zrobił to chyba jako pierwszy od czasów Łowmiańskiego.”
Część wywodów Urbańczyka sam oceniam krytycznie, właśnie z powodu pewnego „spłaszczenia” problematyki. Doceniam jednak fakt przygotowania pracy, w której zawarł swoje „credo”.
7. „To bowiem, jakā plemię ma władzę politycznā, czy jest to wiec czy monarcha, ksiāżę, wódz itp nie zmienia istoty sprawy, że oraganizacja plemienna nie ma cech państwowości.”
No proszę. Zaczynasz definiować plemię.
Nie zauważyłeś, że właśnie o tym piszę od jakiegoś czasu? Pisałem: „Sądzę, że jednym z problemów jest utożsamianie pojęć odnoszących się do grup etnicznych (jak „plemię”) z pojęciami odnoszącymi się do organizacji polityczno – terytorialnych (jak „państwo”).”
Tak czy siak sensu mojego odwołania do Boronia nie pojąłeś. Powinienem chyba popracować nad jasnością przekazu…
8. „Nie da się zastāpić realnej analizy ogólnikami i gdybaniem typu Derewlanie wcale nie musieli uprawiać polityki, relacja została pewnie zniekształcona przez okulary toposów.”
Odesłałem Cię do tekstu Żmudzkiego. Nie sądzę, abym musiał przepisywać tutaj jego argumentację. Warto też zadać sobie dość podstawowe pytanie: po co ten tekst w Powieści zamieszczono?
9. „Ty broniāc Urbańczyka, jak i sam autor, stawiacie apriorycznā tezę, że nazwa Polan powstała koło roku 1000.”
Ja napisałem: „Sądzę, że powstała na miejscu, ale nie jest dużo starsza od Mieszka i Chrobrego.” co oznacza, że nie określam ani okoliczności, ani precyzyjnej daty powstania tej nazwy.
10. „Teza jest niewātpliwie aprioryczna albowiem NIE MA źródła wskazujācego, czy choćby nawet pośrednio sugerujācego, że zaistniało takie zdarzenie jak nadanie nowej nazwy poddanym Bolesława około roku 1000.”
Zgadzam się. Nie pisałem aby było takie źródło.
Nawiasem mówiąc: nie ma ani jednego, najmniejszego źródła, które pozwoliłoby twierdzić, że data ta jest starsza od Mieszka. Nie ma dowodów na to, by była to nazwa prastara, sięgająca VIII w., czy nawet okresu wcześniejszego (jak dywagowali niektórzy historycy). Takie atrybucje to tylko historiograficzne konstrukcje.
11. „wspominani Drugowitowie czyli odłam poleskich Dregowiczów”
To już domniemanie nie poparte źródłami. Podobnie jak utożsamianie Siewierzan i Sewerów. Może nazwa polskiego Siewierza też od nich pochodzi? Polanie kijowscy i wielkopolscy też mają coś wspólnego? Coś na pewno. Nazwę…
12. „mamy bowiem przekazy i polskie i czeskie napisane w tym samym czasie w ten sam sposób”
Napisane są podobnie, może nawet w tym samym czasie. A teraz skąd (poza objawieniem z nieba samego) mamy wiedzieć w jakimż to czasie zostały napisane??? Poza tym, że na ten temat wypowiedziało się kilka autorytetów, którym taka a nie inna datacja też pasuje do z góry przyjętych założeń (jak Urbańczykowi)? Problem z historią (i w ogóle humanistyką) jest taki, że zbyt wiele zależy tutaj od autorytetów, podczas gdy nauka od XVIII wieku na autorytetach się nie opiera (a przynajmniej nie powinna).
Choć ja-d-nym jest
Oczywiście powino być JA-S-NYM. Przepraszam za błędy, ale większość postów piszę z iPada, gdzie po pierwsze nie ma opcji sprawdzania pisowni, po drugie nie ma litery „ą Ą” a po trzecie ekran choć wspaniały jest jednak nieco mały i oczy bolą :(
A co do meritum to nie wiem czy jest możliwość jeszcze obszerniejszego omówienia tej kwestii niż jest to zawarte w wypowiedzi poniższej
Prof. Hanna Kocka-Krenz*:Słusznie prof. Urbańczyk nazwał ją „obrazoburczą” (uśmiech ). Powiem tak: to teza atrakcyjna może i śmiała, ale nie ma na nią bezpośredniego dowodu. Musi być przyjęta jako jedna z hipotez, ale moim zdaniem jest mniej udokumentowana niż ta, która mówi, że Mieszka jednak pochowano w katedrze.
Problem polega na tym, że dwa groby w katedrze - które uznawane są za pierwotne miejsca pochówku Mieszka I i Chrobrego - są puste. Zostały w pewnym momencie kompletnie opróżnione - prawdopodobnie podczas najazdu przez czeskiego księcia Brzetysława, albo też szczątki ze splądrowanych grobowców zostały gdzieś potem przeniesione przez Kazimierza Odnowiciela.
Drugi problem polega na tym, że do XIII w. w źródłach pisanych nie odnotowywano miejsca pochówku władców. Posługiwano się raczej przekazami ustnymi, a nie kronikarskimi. Mamy zapisaną dopiero informację z XIII w., mówiącą o tym, iż Chrobry spoczywa w katedrze poznańskiej. Natomiast żadne źródło nie mówi o Mieszku. Dlatego nie wiemy z pewnością, czy Mieszko był pochowany w Poznaniu, ale moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest jednak, że spoczął w katedrze poznańskiej i że Chrobry kazał się potem pochować przy swoim ojcu.
Prof. Urbańczyk uważa, że w katedrze to nie jest grób Mieszka, ale biskupa Jordana.
- Oparł swoją tezę na tym, iż w ruinach grobowca znaleziono fragment płytki wykonanej z kamienia gabro. Dotychczas uznawano, że kamień pochodził z okładziny grobowca, zaś jego zdaniem jest to fragment przenośnego ołtarzyka, który służył biskupom w tamtym czasie. Na tej podstawie uznaje, że pochowano tam osobę duchowną, a nie Mieszka.
Jest to teza atrakcyjna, ale moim zdaniem oparta na mało przekonującym dowodzie. Ten kamień mógł być oczywiście elementem takiego ołtarzyka, ale równie dobrze mógł być częścią grobowca.
Wskazuje też, że Mieszko został pochowany obok Dobrawy właśnie w tej kaplicy, którą odkryła pani podczas ostatnich wykopalisk przy kościele Najświętszej Marii Panny na Ostrowie Tumskim. Czy to możliwe?
- Nie wiem... To hipoteza, na którą nie ma dowodów. Rzeczywiście we wnętrzu kaplicy odkryliśmy głęboki wykop - prawdopodobnie był tu grób, który kiedyś odkopano albo w celach rabunkowych, albo by przenieść szczątki w inne miejsce.
Ja sądziłam, że mogła tam być pochowana Dobrawa, bo zmarła, zanim powstała katedra poznańska, a jako pierwsza chrześcijanka i fundatorka tej kaplicy zasługiwała na pochówek w takim miejscu. Albo mógł tam spoczywać właśnie pierwszy biskup na ziemiach polskich Jordan. To są jednak także tylko hipotezy, na które nie mam bezpośrednich dowodów.
Tam również nie ma żadnych pewnych śladów, inskrypcji?
- Byłabym szczęśliwa, gdybym miała inskrypcję grobową! Ale w tamtych czasach inskrypcje znajdowały się na grobach bardzo rzadko, najczęściej był tylko krzyż, bez żadnych dodatkowych napisów. Odkryć jakąkolwiek inskrypcję byłoby moim marzeniem.
Będę jeszcze chciała spenetrować sąsiedztwo kaplicy. W tej chwili wiemy, że w jej wnętrzu nie było miejsca na drugi grób. Ale możliwe, że dobudowano doń aneks grobowy, który jeszcze odkryjemy...
Kiedy pani wraca do wykopalisk na Ostrowie Tumskim?
- Na pewno w czerwcu, może uda nam się wtedy uprawdopodobnić stawiane hipotezy...
Rozmawiała Violetta Szostak
Więcej... http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,8878268,Kogo_pochowano_w_katedrze_poznanskiej_.html#ixzz1AGJ60WBs
łamiąc przy okazji jedną z zasad netykiety, że nie pisuje się kilku postów jeden pod drugim
niestety nie ma tu opcji „edytuj” więc wspomniana zasada netykiety siłą faktu nie obowiązuje osoby, która sobie przypomniała, że o czymś zapomniała.
no cóż drogi Guntherze – skoro przystąpiłeś do czepiania się poszczególnych fraz i zdań to może pora kończyć jako, że nie masz ŻADNYCH argumentów. W dodatku strasznie manipulujesz swoimi wypowiedzami i niestety nie jesteś precyzyjny. Raz bronisz Urbańczyka raz się dystansujesz. Czy ja jestem duchem świętym, żęby wiedzieć co chcesz powiedzieć ale z jakiegoś powowdu tego nie piszesz?? Zresztą mniejsza o to – ja dyskutuję z Urbańczykiem a z Tobą tylko o tyle, o ile wydaje mi się, że go popierasz. To Urbańczyk postawił w swej pracy tezę, że nazwę Polonia wymyślił jakiś mnich w roku 999-1000. Mniejsza o to czy się z tą tezą zgadzasz czy nie. Teza ta jest apriorycznym wymysłem co udowniłniłem.
Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem jedynie, że nie ma dowodu na odnoszenie tych wzmianek do Jordana. Napisałem też, że najstarsze rękopisy są z XIII wieku, ale nie napisałem, że to dyskredytuje źródło (przecież rękopisów choćby Galla z XII wieku też nie ma).
Jest dowód – jest to rocznik. Jak się z tym nie zgadzasz to musisz jednocześnie odrzucić datę 966 – chrzest Mieszka I i datę 965 – ślub z Dobrawą. Poza rocznikami one też nie mają żadnej podstawy źródłowej. Widukind pisząc współcześnie, jakoś chrztu Mieszka nie zauważył. Są dwie możliwości albo notka pod rokiem 968 jest autentyczna zaś Urbańczyk nie ma NA PEWNO racji albo nie jest autentyzna – tyle, że wtedy Urbańczyk też niekoniecznie ma rację.
A teraz sedno sprawy!!!
Nie napisałem, że identyczna stylistyka o niczym nie świadczy. Napisałem: „nie bądźmy śmieszni… jakież to cechy stylistyczne może mieć jednozdaniowa wzmianka?”
Omawiane wzmianki to:
Polonia cepit habere episcopum.
ecclesia pragensis cepit habere episcopum nomine Ditmarum.
Dla tych dwóch zdań chcesz przeprowadzać analizę stylistyczną? Co na to teoretycy literatury?
obawiam się drogi Guntherze, że historycy są po mojej stronie i to in gremio. Z prostego powodu – takiej stylistycznej formy nie znajdziemy w żadnej innej notce polskich roczników poza datą 974 zaś w czeskich poza datami 968 i 974. Stąd prosty wniosek – ta stylistyka jest wyróżnikiem i pozwala po pierwsze skonkretyzować redaktora i po drugie czas powstania wzmianek. Pochodzą one z epoki i powstały w Czechach. Nigdzie więcej nie znajdujemy podobnych w stylu notek. Także we współczesnych rocznikach niemieckich. Jeśli dalej uważasz, że to nic nie znaczy to znaczy , że jesteś zwolennikiem „doktryny” a nie nauki.
3. Nie napisałem: „analiza toposów może zastāpić analizę źródeł”
Napisałem za to: „Odnalezienie toposów jest elementem podstawowej krytyki źródła historycznego”. Nie napisałem nawet podstawowym elementem (bo takim nie jest), a jedynie elementem. Jest jednym z działań, które historyk przeprowadzić powinien.
a gdzie ja napisałęm, że historyk NIE POWINIEN analizować toposów. Problem sie zaczyna, gdy historyk (nie ty tylko Amory) – analizę toposów zastępuje apriorycznym przyjęciem obecności toposu i na tej „bazie” prowadzi wywód najpierw odrzucający wiarygodność źródła a potem tworzy „hipotezę” już na niczym nie opartą poza własną fantazją. Ty twierdząc, że historia walk derewlańsko-kijowskich nie może służyć za przykład tego, że plemiona to twory polityczne (tak rozumiem tenor Twojej wypowiedzi) albowiem historia walk derewlańsko-kijowskich zzostała spisana przez pryzmat jakiegoś toposu — niestety wpisujesz się w ten sposób „dowodzenia”.
Odesłałem Cię do tekstu Żmudzkiego. Nie sądzę, abym musiał przepisywać tutaj jego argumentację. Warto też zadać sobie dość podstawowe pytanie: po co ten tekst w Powieści zamieszczono?
kwestia w tym, że to zupełnie nieistotne – albowiem w danym momencie cele, zamiary, ideologia, doktryna czy poglądy autora PVL nie są istotne. Istotą problemu jest wiarygodność relacji o wyprawie Igora po derewlańśki trybut, jego śmierci w ziemi derewskiej i zemście Olgi a w tym kontekście działaniach czynników politycznych derwlańskich czyli tamtejszych książąt w tym księcia Mała. Nie ma podstaw aby wydarzenia opisane w PVL kwstionować. A to z prostego powodu – inne wydarzenia z tego okresu zostały opisane w miarę poprawnie. Jasnym jest, że kronikarz miał sowje powody, że daną historię (a nie jakąkowliek inną) wrzucił do swego dzieła i że ją przedstawił tak a nie inaczej (ubarwił, opracował itp). Ale od taiej konstatacji sa lata świetlne do zanegowania faktu, że Derewlanie po pierwsze byli plemieniem, po drugie mieli wenętrzną organizację i władzę polityczną w postaci książąt z księciem naczelnym Małem (cokolwiek by termin książę w danym kontekście nie oznaczał, na pewno nie oznaczał oracza, niewolnika, opowiadacza bajek na dobranoc… itd itp) , mieli swoje grody, które ktos budował na czyjeś zlecenie, mieli wreszcie swoją siłę zbroją zdolną na krótką metę zatrzymać Wikingów z Kijowa.
Nie zauważyłeś, że właśnie o tym piszę od jakiegoś czasu? Pisałem: „Sądzę, że jednym z problemów jest utożsamianie pojęć odnoszących się do grup etnicznych (jak „plemię”) z pojęciami odnoszącymi się do organizacji polityczno – terytorialnych (jak „państwo”).”
Tak czy siak sensu mojego odwołania do Boronia nie pojąłeś. Powinienem chyba popracować nad jasnością przekazu…
nie wiem co masz na myśli – może jestem słabo kumaty ;)) Wiem natomiast, że niesłusznym jest przeciwstawienie grupy etnicznej organizacjom polityczno-terytorialnym. Są to bowiem kategorie należące do różnych siatek pojęciowych, które mogą się na siebie nakładać, krzyżować itp. Z kolei pojęcie „plemię” w sensie przeciwstwieniu go pojęciu „państwo” nie oznacza czegoś niepolitycznego i etnicznego. Przeciwnie istotą plemienia – obecną we wszystkich źródłach począwszy od głębokiego antyku, jest jego POLITYCZNOŚĆ i ETNICZNOŚĆ zarazem. Plemię jest czymś innym niż państwo z jego zawodową organizacją administracyjną, skarbową i wojskową, i władzą wyodrębnioną od społeczeństwa. NIe znaczy to jednak, że samo nie poposiada ŻADNEJ organizacji. Jeżwli to kogo interesuje, to warto w tym kontekście sięgnąć do ciekawych dyskusji czy i które antyczne, greckie polis były państwami. Tak więc plemiona nie będąc pańśwem miały swoją organizację. To zaś czy konkretne plemiona były czy nie były trwałe, zależało tylko i wyłącznie od konkretnych okoliczności. To samo dotyczy jak wiemy i pańśtw. Bywają państwa i efemeryczne i trwałe. Nie jest istotą pańśtwa trwałość podobnie jak istotą organizacji przedpaństwowej nietrwałość. A tak sugeruje Urbańczyk.
„wspominani Drugowitowie czyli odłam poleskich Dregowiczów”
To już domniemanie nie poparte źródłami. Podobnie jak utożsamianie Siewierzan i Sewerów. Może nazwa polskiego Siewierza też od nich pochodzi? Polanie kijowscy i wielkopolscy też mają coś wspólnego? Coś na pewno. Nazwę…
domniemanie oparte na logice – po prostu DREHA to błoto zaś w okolicach macedońskich wielkich błot ma. A Sklawnowie in gremio przybyli z północy, w tym z Polesia. Jeśli widzisz tu jakąś lukę dowodową to poproszę o jej ujawnienie. Co do Siewierzan – jak wskazują językoznawcy, jest to etonim bardzo, bardzo archaiczny. Podobnie jak etonimy typu Chorwaci, Serbowie lub Dulebowie. Pochodzi z okresu co najmniej wędrówek ludów, jesli nie dawniejszego. A ponieważ Sklawenowie przyszli z pónocy, w tym z terenu Ukrainy gdzie mieszkali po tym Siewierzanie to mamy sytuację analogiczną jak w przypadku poprzednim. Z POlanami kijowskimi i wielkopolskimi oraz Derewlanami/Drzewianami jest chyba jednak nieco inaczej – z prostego powodu, to etonimy po pierwsze: bardziej nowoczesne; po drugie czysto topograficzne.
12. „mamy bowiem przekazy i polskie i czeskie napisane w tym samym czasie w ten sam sposób”
Napisane są podobnie, może nawet w tym samym czasie. A teraz skąd (poza objawieniem z nieba samego) mamy wiedzieć w jakimż to czasie zostały napisane???
no cóż – odsyłam do początku tego posta, oraz do podręcznikowej wiedzy na temat redagowania roczników. Roczniki redagowano z zasady na bieżąco. Jeśli temu zaprzeczasz w konkretnym przypadku to niestety na tobie spoczywa ciężąr wykazania, że zasada ogólna nie ma tu zastosowania. Poprszę więc o argumenty ;))
PS
Włos się jeży na głowie, gdy człowiek konstatuje, że historyk, czyli osoba, która powinna nabyć umiejętność czytania ze zrozumieniem, bo to podstawa podejścia do źródła, takiej umiejętności nie nabyła.
nie jestem i nigdy nie byłem historykiem. Ale niesamowicie bawi mnie obalanie tez i hipotez prezentowanych przez specjlistów oraz ujawnianie/odkrywanie ich słabości czy miałkości.
Nie wiem nawet czy ma sens prostowanie wszystkich wykrzywień i manipulacji jakim poddałeś moje wypowiedzi
przepraszam jeżeli wykrzywiłem Twoje wypowiedzi. Problem jak wspomniałęm jest w tym, że zasadniczo dyskutowałęm z tezami Urbańczyka przyjmując, że Ty ich bronisz. Być może z tego powodu niezbyt dokładnie wczytałem się w poszczególne wypowiedzi. Niemniej stwierdzam stanowczo, że nie podałeś w obronie Urbańczyka jakichś specjalnych rewelacyjnych argumentów
„nie jestem i nigdy nie byłem historykiem.”
No właśnie – przegaduje się prawnik (Marlon) z archeologiem (Gunther) na tematy historyczne raczej skomplikowane dla przeciętnego zjadacza chleba, a tym samym dla nie-historyka. To tak jakby dajmy na to biolog ze specjalistą od ochrony środowiska rozprawiali na tematy chirurgii i każdy z nich twierdziłby, że nie tylko ma rację ale bez problemu podejmie się operacji.
Panowie, proponuję jeszcze raz powrót do tematu… (po wcześniejszym poście Marlona, myślałem, że już to nastąpiło, jednak się myliłem).
@marobodus85
Porównanie chybione. Historia to nie chirurgia, od tego się nie umiera zazwyczaj. Po drugie formalnie to ja nawet historykiem jestem…
@marlon13
Nie przeciągając dyskusji, która budzi opory obserwatorów (przynajmniej niektórych) odniosę się tylko do niektórych spraw i zastrzegając konieczność zmierzania do końca (nie mylić z konsensusem).
„Raz bronisz Urbańczyka raz się dystansujesz”
Ojej – to mam obowiązek ze wszystkim się zgadzać?
„obawiam się drogi Guntherze, że historycy są po mojej stronie i to in gremio.”
Ja pytałem cóż na to rzekną specjaliści od badania literatury, a to nie to samo co historycy. Jakież to wspólne cechy stylistyczne mogą mieć te dwa zdania? Długo nie myśląc, stosując tę metodę, można by wysunąć teorię, że zapisał je Helmold, u którego czytamy: et ex eo tempore Hammemburgensis ecclesia cepit habere suffraganeos (Cap. IX).
„Nie ma podstaw aby wydarzenia opisane w PVL kwstionować. A to z prostego powodu – inne wydarzenia z tego okresu zostały opisane w miarę poprawnie”
Tak, tak. Zwłaszcza historia o tym, że Skandynawowie, „Włosi i Rzymianie” oraz kilku innych, pochodzą od Jafeta, że „Drewlanie żyli na obraz zwierzęcy, po bydlęcemu, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko nieczyste, i ślubów u nich nie bywało, lecz porywali dziewice nad wodą. I Radymicze, i Wiatycze, i Siewierzanie jednaki obyczaj mieli: żyli w lesie, jak wszelki zwierz, jedli wszystko nieczyste i mówili sprośności przed rodzicami i przed synowymi.” podczas gdy Polanie (kijowscy) mieli: „obyczaj ojców swoich łagodny i cichy”. Historia wojen Olgi z Derewlanami też jest przekonująca, zwłaszcza zdobycie Iskorostenia za pomocą zdalnie sterowanej broni w postaci gołębi. Opis życia intymnego Włodzimierza też jest realistyczny: „nałożnic miał trzysta w Wyszogrodzie, a trzysta w Białogrodzie, a dwieście na Berestowie w siółku, które zowią teraz Berestowe. I był nie syty rozpusty, przywodząc do siebie mężatki i dziewice gwałcąc.”
A może jednak PVL to nie pozytywistycznie rozumiany przekaz historii, tylko „a medieval origo gentis masterfully constructed by a Christian cleric of the early twelfth century” jak chce Oleg Tołoczko?
Na koniec: „niesamowicie bawi mnie obalanie tez i hipotez prezentowanych przez specjlistów oraz ujawnianie/odkrywanie ich słabości czy miałkości.”
Gratuluję dobrego samopoczucia.
I tyle z mojej strony.
Nie ma podstaw aby wydarzenia opisane w PVL kwstionować. A to z prostego powodu – inne wydarzenia z tego okresu zostały opisane w miarę poprawnie
Tak, tak. Zwłaszcza historia o tym, że Skandynawowie, „Włosi i Rzymianie” oraz kilku innych, pochodzą od Jafeta, że „Drewlanie żyli na obraz zwierzęcy, po bydlęcemu, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko
nieczyste,
no cóż – widać drogi Guntherze nie wiesz co to znaczy
inne wydarzenia Z TEGO OKRESU
Jakież to wspólne cechy stylistyczne mogą mieć te dwa zdania? Długo nie myśląc, stosując tę metodę, można by wysunąć teorię, że zapisał je Helmold, u którego czytamy: et ex eo tempore Hammemburgensis ecclesia cepit habere suffraganeos
no toś mnie zażył ;)) a poważnie – rozmawiamy o polskich i czeskich rocznikach w ogóle oraz niemieckich z tego okresu. Helmold jest kronikarzem to raz a dwa, pisał w wieku XII drugiej jego połowie. Stąd w rocznikach dana stylistyka jest unikalna. Żadne zaklęcia na to nie pomogą ))
Historia wojen Olgi z Derewlanami też jest przekonująca, zwłaszcza zdobycie Iskorostenia za pomocą zdalnie sterowanej broni w postaci gołębi. Opis życia intymnego Włodzimierza też jest realistyczny: „nałożnic miał trzysta w Wyszogrodzie, a trzysta w Białogrodzie, a dwieście na Berestowie w siółku, które zowią teraz Berestowe. I był nie syty rozpusty, przywodząc do siebie mężatki i dziewice gwałcąc.”
średnio śmieszne – powiedzmy sobie szczerze – skoro Gall opisał jak to Mieszko odzyskał wzrok na sposób cudowny to na pewno cała opowieść Galla to bajka. Skoro Jezus w tzw Biblii był Synem Bożym (co jest oczywistym nonsensem bo skoro nie ma Boga to nie ma jego syna) to Jezusa nie było. Doskonałe przepyszne – metodologia palce lizać
A może jednak PVL to nie pozytywistycznie rozumiany przekaz historii, tylko „a medieval origo gentis masterfully constructed by a Christian cleric of the early twelfth century” jak chce Oleg Tołoczko?
no cóż, czytałem ten bajędy Tołczki czy Tołoczki. Mało ciekawe – głownie slogany i poważny brak kompetencji logicznych
No i sądzę, że na udowodnieniu nie istnienia Boga możemy skończyć. Miłego święta epifanii :)
jako przykład kompletnego chaosu informacyjnego bądź raczej zamierzonej manipulacji, ułatwiającej „krytykę” dawnych, błędnych koncepcji historiograficznych zdanie Tołoczki
The prevailing opinion, however, holds that with the emergence of the Kievan state, the annalistic ‘tribes’ all but disappeared having been rapidly melted into a single Rus’ nation. Thus, the chronicler could not have possibly observed any ‘tribes’ in his own days as his ‘ethnography’ must have been a reproduction of some collective ‘historical memory’ dating back to the ‘settling period’ and miraculously surviving up to the twelfth century.
Problem w tym, że takowa opinia wcale nie panuje i jest zmyśleniem autora albowiem jak doskonale wiemy z latopisów plemiona wcale nie zanikły na skutek powstania Rusi kijowskiej. Przeciwnie funkcjonowały wcale dobrze jak, np Wiatycze, którzy mieli swojego księcia Chodotę w czasach panowania Włodzimierza Monomacha. Ziemia krywicka występuje w kronikach krzyżackich nawet.
Nawet jednak przy wszystkich swoich manipulacjach Tołoczko musiał przyznać przytomni, że
the chronicler’s list of Slavonic tribes is probably not entirely without substance.jasne, że plemiona nie są wymysłem PVL - sugestia taka, przewijająca się cichaczem przez cały artykuł, próbujący podważyć wiarygodność listy plemion to zwykłe kpiny z prawdy historycznej