Najnowsze badania potwierdzają, że pierwsi europejscy rolnicy przybyli z Bliskiego Wschodu

Międzynarodowy zespół badaczy kierowany przez genetyków z Uniwersytetu w Adelajdzie (Australia) uzyskał kolejne dowody wskazujące na to, że rolnictwo przynieśli do Europy emigranci z Bliskiego Wschodu.

Od wielu dekad naukowcy zastanawiali się, czy pojawienie się rolnictwa w Europie było efektem „wędrówki” wiedzy, czy też po prostu wędrówki mieszkańców Bliskiego Wschodu, gdzie rolnictwo pojawiło się około 11 tys. lat temu.

Ostatnimi czasy badania genetyczne dostarczały coraz więcej dowodów na wędrówkę ludzi. Badania prowadzone pod wodzą australijskich naukowców wzmacniają zgromadzony dotąd materiał dowodowy.

Naukowcy skupili się na genach 21 mieszkańców osady rolników, która około 7,5-6,9 tys. lat temu istniała w Derenburgu w Niemczech (land Saksonia-Anhalt). To jedno z najstarszych rolniczych osiedli w tej części Europy.

Prowadzone z zastosowaniem najnowszych metod dokładne analizy ich DNA zdradziły naukowcom, że ludzie ci mieli wiele genetycznych podobieństw do mieszkańców Bliskiego Wschodu.

– Ostatecznie rozwiązaliśmy kwestię, kim byli pierwsi rolnicy w Europie. To byli najeźdźcy z nowymi rewolucyjnymi ideami, a nie miejscowi łowcy-zbieracze, którzy już od dawna żyli na tych terenach – mówi jeden z głównych autorów badań dr Wolfgang Haak z Uniwersytetu w Adelajdzie.

W oparciu o DNA dawnych rolników naukowcy odtworzyli też potencjalny szlak, którym bliskowschodnia ludność dotarła aż do Niemiec. Wiódł on przez południowo-wschodnią Europę i dzisiejsze Węgry. Doskonale pasuje to do schematu rozprzestrzeniania się rolnictwa w Europie stworzonego już wiele lat temu w oparciu o badania archeologiczne. Wędrówka ta trwała oczywiście wiele stuleci.

Badacze podkreślają, że przeprowadzone analizy były możliwe dzięki ścisłej współpracy z archeologami, którzy odkopywali szczątki dawnych rolników. Jej głównym celem było zapewnienie takich warunków, by zminimalizować zanieczyszczenie prehistorycznego DNA współczesnym materiałem genetycznym. Podejrzenia o takie zanieczyszczenia osłabiły już wyniki wielu analiz dawnego DNA.

Wyniki badań naukowcy zaprezentowali w PLoS Biology. Dostępny jest też ich komunikat prasowy.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 12.11.2010.

Komentarzy 50 to “Najnowsze badania potwierdzają, że pierwsi europejscy rolnicy przybyli z Bliskiego Wschodu”

  1. Kolejne potwierdzenie teorii razcej juz ugruntowanej.
    Ale istotne jest jako przetwarzanie teorii w udokumentowany proces historyczny.
    O ile technika (od ognia i narzedzi kamiennych czy jeszcze wczesniejszych) byla raczej przekazywana w formie nasladownictwa i powielania podpatrzonych rozwiazan, to rolnictwo, w tym standardowym modelu, ktory w koncu wygral (rolnik osiadly przy swoich polach z uprawami) wymagajace gruntownych zmian spolecznych, wchodzilo na nowe tereny wraz z rolnikami – osadnikami.

  2. Tylko te badania, poza potwierdzeniem jednej hipotezy – zmuszają do zastanowienia się nad tym co było potem.

    Bo zdecydowanie ciekawsze jest to, że uzyskane Y-DNA – choć próbka niestety bardzo niewielka – 3 osoby, nie przystaje do dzisiejszych populacji Niemiec czy Polski, gdzie ta kultura była obecna – Polska poniżej 3%, Niemcy jako całość poniżej 6%, a i to tylko dzięki stwierdzeniu u jednego osobnika G2a3 – inaczej mowa byłaby o promilach, czy np. późniejszych próbek, również z tych okolic k.c.sznurowej (2600 pne – te próbki akurat przystają). Podobnie z dość wyjątkową jedną z haplogrup mtDNA, Wtedy na poziomie min. kilkunastu procent, dzisiaj poniżej 1%.

    Inaczej pisząc tej pierwszej ludności neolitycznej z naszych okolic, nie za bardzo udało się przetrwać.

    • Komu się nie udało przetrwać ludności czy mtDNA? Bo to zasadnicza różnica.

      • Chodzi oczywiście o potomków tych osadników.

        • Potomkow kobiet tych osadnikow, o ile sie nie myle.
          A to roznica.
          Standardem w roznych podbojach jest wyrznac miejscowych mezczyzn i dzieci, zabrac ich kobiety i plodzic z nimi potomstwo.
          Przy takim mechanizmie udzial procentowy pierwotnego mDNA w calej populacji danego ludu moze byc coraz mniejszy, zwlaszcza, jesli arystokracja pilnuje czystosci linii i ich kobiety nie plodza dzieci z autochtonami.

          • Nie ma potrzeby nikogo wyrzynać ani najeżdżać aby przemodelować skład puli genetycznej.Wystarczy niewielki nacisk selekcyjny np. taki opisywany już na łamach archeowieści:

            https://archeowiesci.wordpress.com/2010/10/19/przybysze-z-bliskiego-wschodu-podbili-europe-dzieki-mleku/

            Oczywiście jak ktoś uparcie stawia znak „=” pomiędzy DNA oraz etnosem, kulturą, formą gospodarowania, językiem religią, kulturą materialną… To może wyciągać tak bzdurne wnioski jak widaric, dla którego można historię każdego narodu ekstrapolować na podstawie DNA w nie wiadomo jak daleką przeszłość.

            • naitssabes

              Proponowałbym zapoznac się z artykułem, zamiast mi coś imputować.
              To co ustalono w przypadku LBK – w przeciwieństwie do wyników badań neolitu z Hiszpanii, gdzie różnic pomiedzy tym co wykopano, a stanem obecnym właściwie nie ma – wyraźnie różni się od stanu dzisiejszego (jak i od tego co na razie ustalono w przypadku mezolitu).
              Tu dodatkowo mamy to wzmocnione archeologicznym Y-DNA, gdzie oprócz tego mamy badania z pobliskich obszarów z czasów późniejszych (ok 2600 pne, 1000 pne) – w przypadku Y-DNA jak na razie zbieżnośc = 0.

            • Obszary niekodujace mtDNA i chromosomu Y nie podlegaja selekcji (albo podlegają w bardzo niewielkim stopniu), natomiast mocno działa na nie dryf genetyczny. I to przede wszystkim trzeba brać pod uwagę.

              http://johnhawks.net/weblog/reviews/genetics/mtdna_migrations/iceland-genetic-drift-mtdna-ancient-helgason-2009.html

              • „Obszary niekodujace mtDNA i chromosomu Y nie podlegają selekcji (albo podlegają w bardzo niewielkim stopniu)”

                Nie tak do końca. Bowiem dziedzicząc mtDNA można było także dziedziczyć ważne DNA jądrowe, które posiadały istotne znaczenie selekcyjne np. wspomniane geny pozwalające na trawienie laktozy (chociaż nie do końca pewien jestem czy o tym samym dyskutujemy) Zakładając, że populacja strefy leśnej „staroeuropejskie” posiadały mniejszy przyrost naturalny z uwagi na np. brak mutacji związanej z trawieniem laktozy, a jednocześnie były nosicielami mało częstych wersji mtDNA czy też Y to te warianty mt i Y skazane były na zanik.

                Przy takiej selekcji nawet niewielki na początku udział „bliskowschodniego” mtDNA po kilkuset latach mógł zdominować populację – oczywiście przy zachowaniu kultury i etnosu „staroeuropejskiego” do którego mógł zostać „przyżeniony”. Zatem nie do końca prawdą będzie twierdzenie, że rzadkie w populacji warianty mtDNA skazane są na zanik – nie zawsze, jeśli tym wersjom mtDNA towarzyszyć będą ważne dla uruchomienia procesów selekcji mutacje DNA jądrowego, to udział w populacji tych wariantów mtDNA będzie sukcesywnie powiększany.

                Nie powinno się procesów zaniku czy dominacji mtDNA i Y DNA rozpatrywać w oderwaniu od procesów selekcji powodowanych innymi czynnikami w tym także selektywnymi właściwościami DNA jądrowego.

              • Wyobraziłem sobie taką scenkę: pływa sobie komórka jajowa i zbliża się do niej plemnik. Na bramce stoi mitochondrium (koniecznie jakiś prasłowiański haplotyp). Mitochondrium do plemnika: „pokaż, co masz na czwartym chromosomie”. Plemnik pokazuje. Mitochondrium: „masz ADH1B*47His, takich tu nie potrzebujemy. Wynocha”. Plemnik odpływa z podkulonym ogonem. Kurtyna.

                Zdecydowanie nie dyskutujemy o tym samym.

              • Panie Arkadiusza, to chyba jakieś rozdwojenie jaźni?

                Skoro widomym jest (bo chyba wiadomym?), że pewne mutacje DNA jądrowego wpływają na selekcje naturalną (długość życia osobników, dzietność, przeżywalność osobników młodocianych) to chyba jednocześnie oczywistym powinno się wydawać (ale może nie?), że mtDNA takich populacji także Y-DNA będzie w ekspansji – pomimo niskiego udziału w chwili związania się z określonymi mutacjami DNA jądrowego.

                Nie prawdą zatem będzie, że niski udział określonych wariantów mtDNA w perspektywie kilkudziesięciu pokoleń zawsze oznaczać będzie ich wyparcie. Nie zawsze. Faktycznie możemy mówić o rodzaju podboju, kiedy to wcale nie tak liczna grupa ludności napływowej może w wyniku procesów selekcji naturalnej doprowadzić w perspektywie kilkudziesięciu pokoleń do wyparcia określonych wariantów mt i Y DNA pomimo, że te początkowo były w przewadze.

                Nie będzie to miało nic wspólnego z etnosem, językiem… ani migracjami tych populacji.

                Mówieni o prasłowiańskich haplotypach jest oczywistą bzdurą.

              • Po prostu staram się być miły i zamiast RT*M pozwoliłem sobie na subtelny żart. Zbyt subtelny, jak się okazuje. W takim razie mniej subtelnie: w każdej większej publicznej bibliotece są podręczniki genetyki populacyjnej, niektóre napisane w sposób przyjazny nawet dla najbardziej zatwardziałych humanistów. Taki na przykład „Zarys mechanizmów ewolucji” zespołu z Krakowa jest tak wciągającą lekturą, że jak ktoś już zaczyna czytać, to nie dojada i nie dosypia dopóki nie skończy. Polecam.

                A teraz w skrócie: mutacje nie wpływają na selekcję, to selekcja różnicuje prawdopodobieństwo rozpowszechnienia się mutacji. Regiony niekodujące mtDNA mogłyby podlegać selekcji razem z genami jądrowymi, gdyby były z nimi sprzężone, ale jak sobie wyobraziłem mechanizm takiego sprzężenia, to wyszedł z tego subtelny żart. Z chromosomem Y jest podobnie, bo trudno mi sobie wyobrazić, żeby podczas rekombinacji geny z różnych chromosomów (albo, o zgrozo, regiony niekodujące) jakoś machały do siebie nukleotydami albo wysyłały liściki, żeby się ustawić razem. Ale, z drugiej strony, co ja, prosty archeolog, mogę wiedzieć o genetyce?

              • „Regiony niekodujące mtDNA mogłyby podlegać selekcji razem z genami jądrowymi, gdyby były z nimi sprzężone, ale jak sobie wyobraziłem mechanizm takiego sprzężenia”

                Nie chodzi o to, że są sprzężone, bo nie są, ale są razem przekazywane przez rodziców na potomstwo, jeśli mutacja prowadzi do zwiększenia przyrostu naturalnego, to nie tylko zwiększa się liczba osobników z tą mutacją, ale także liczba osobników z wybraną grupą wariantów mt i Y DNA. Pomimo braku bezpośredniego zastrzeżenia. Jeśli weźmiesz jeszcze do tego strukturę osadniczą i populacyjną wczesnych społeczności neolitycznych to okaże się, że proces wypierania „starego” mt i Y DNA mógł być w obrębie takiej grupy osadniczej dość szybki, bo nie załapał się na czas na odpowiednią mutację DNA jądrowego. Dalej taka już dość jednolita pod względem mt i Y DNA i jednocześnie silniejsza pod względem przyrostu populacyjnego grupa mogła podsyłać sąsiadom zarówno korzystną mutację jak i określone mt i Y DNA jakby w pakiecie „w wianie” jeśli się mamy etnologią posiłkować, uruchamiając rodzaj efektu domina – wypierania starszych wariantów mt i y DNA z coraz większego areału osadniczego.

                Zwracam uwagę na konieczność szerszej analizy procesu zaniku i ekspansji określonych wariantów mt i y DNA. Bowiem zależało to nie tylko od wstępnej częstości występowania ale także płodności i przeżywalności grupy „nosicieli” mt i y DNA a ta nie zależało od wariantu ale od innych czynników, w tym cech zakodowanych w DNA jądrowym.

                Sprzężenie, czy nie, lekceważenie takich związków to błąd. Przydałoby się przeanalizować drogi i czas rozprzestrzeniania się określonych mutacji łącznie z czasem ekspansji i zaniku wariantów mt i y DNA, a może by wyszło coś ciekawego?

              • naitssabes

                >>>> Nie chodzi o to, że są sprzężone, bo nie są, ale są razem przekazywane przez rodziców na potomstwo, jeśli mutacja prowadzi do zwiększenia przyrostu naturalnego, to nie tylko zwiększa się liczba osobników z tą mutacją, ale także liczba osobników z wybraną grupą wariantów mt i Y DNA.

                Jak to się ma do tych konkretnych badań tej kultury, gdzie to co obserwujemy jest odwrotne do tych założeń, i do czego się odnosiłem? Bo jak rozumiem ona miała mieć przewage dzieki np. mleku – chyba że to przykładowe mleko łączysz z kims innym, i wówczas to co ponizej to nie na temat.

                Przecież nie doszło do wzmocnienia czy utrwalenia konkretnych hg mtDNA i Y-DNA (tu przyznaje jest duża nainterpretacja z powodu wielkości próbki) TYPOWYCH dla ludnosći tej kultury, a ich marginalizacji? Doszło natomiast do zwiększenia np. częstotliwości mezolitycznego mtDNA, a obecnie w przypadku Y-DNA szczególnie na wschód od Odry, częstotliwość haplogrup Y-DNA pochodzenia nie neolityczno-bliskowschodniego to 75-85%, przy czym związek z tym co wykopano u LBK może jest na poziomie 2-3%.

              • Skąd wiesz, czy doszło,czy nie doszło? Skąd założenie, że jest odwrotne?

                Skoro nikt jeszcze takich porównań nie prowadził, zaś badania DNA kopalnych szczątków są marginalne?

                Modele teoretyczne tworzy się po to aby je weryfikować, o jakich 75-85% neolitycznych DNA piszesz? Tych pochodzących od współcześnie chodzących po ulicach ludzi?

                Przebadaj DNA z takiej Dudki, zrób zestawienie mutacji oraz mt i Y DNA i porównaj z DNA do jakiegoś cmentarzyska neolitycznego. Zbierz dane dla okresu od mezolitu do czasów współczesnych z uwzględnieniem różnic regionalnych – i dopiero wyciągaj wnioski.

              • >>> Skąd wiesz, czy doszło,czy nie doszło? Skąd założenie, że jest odwrotne?

                Możesz podac tytuły prac powiedzmy że przynajmniej sugerujące iż haplogrupy (dzisiaj na wschód od Odry stanowiące te 75-85% całości) Y-DNA R1a, I, N – mają coś wspólnego z terenami gdzie pojawiło się rolnictwo skąd przybyło do Europy, czy miały tam przystanek aby wejśc z neolitem do Europy?

                >>> Modele teoretyczne tworzy się po to aby je weryfikować, o jakich 75-85% neolitycznych DNA piszesz?

                Piszę że 75-85% dzisiejszego Y-DNA (istniejacego od paleolitu/mezolitu) dzisiaj obecnego, z tym że nie tyczy to się np Zachodniej Europy, nie ma nic wspólnego z neolitem pochodzenia bliskowschodniego. Oczywiscie w skład „neolitu” zaliczałbym tutaj w takim „zestawieniu” coś przybyło, i z tego powstało juz cos młodszego na miejscu.

                >>>> Zbierz dane dla okresu od mezolitu do czasów współczesnych z uwzględnieniem różnic regionalnych – i dopiero wyciągaj wnioski

                Życzmy sobie aby było ich jak najwięcej. Powoli jest z czymś porównywać – cyt. z tej pracy: The few published ancient Y chromosome results from Central Europe come from late Neolithic sites and were exclusively hg R1a [31]. While speculative, we suggest this supports the idea that R1a may have spread with late Neolithic cultures from the east [31].

                Jeśli jestes zainteresowany. Link z amatorsko zebranymi danymi z archeologicznym DNA – są umieszczone odnosniki z jakich prac te dane pochodzą.
                http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

          • >>Potomkow kobiet tych osadnikow, o ile sie nie myle.

            Jak dokładnie to wyglądało, nie wiem. Faktem jest kontynuacja jednej konkretnej haplogrupy mtDNA z tej kultury jest w Europie nikła, troche choc niewiele lepiej z nią na Bliskim Wschodzie.
            Natomiast w przypadku Y-DNA tyczy to się całości, czyli własciwie brak lub niska kontunuacja.

  3. „Ostatecznie rozwiązaliśmy kwestię, kim byli pierwsi rolnicy w Europie. To byli najeźdźcy z nowymi rewolucyjnymi ideami, a nie miejscowi łowcy-zbieracze, którzy już od dawna żyli na tych terenach – mówi jeden z głównych autorów badań dr Wolfgang Haak” Niech nikogo nie myli australijskie obywatelstwo Wolfganga. Tylko facet o takim imieniu może mówić o „ostatecznych rozwiązaniach” jakichś tam kwestii.
    Na dodatek ten najazd i podbój. Nim chlapnął, to co chlapnął powinien był zapoznać się z danymi dotyczącymi gęstości zaludnienia w ówczesnej Europie. Z łatwością udałoby mu się wyczytać, że był to niemal bezludny kontynent. Nie było powodu, by tubylców wyrzucać z ich jaskiń lub szałasów, bo przybysze woleli swoje duże, wielorodzinne, drewniane domy. Na dodatek osiedlali się na urodzajnych terenach lessowych i czarnoziemnych, których tubylcy unikali. Jeśli już przybysze zachowywali się agresywnie wobec tubylców, to nie z chęci podbojów, a ze względu na dietetyczne walory mięsa młodych dziewcząt i dzieci o czym świadczą znaleziska z Jaskini Dziewiczej. Zaś „rewolucyjne” wcielanie nowych idei kojarzy się czytelnikowi z działaniem gwałtownym, tymczasem te rewolucyjne idee były upowszechniane w czasie wielu tysiącleci, a więc bardziej pasuje tu słowo ewolucja.
    Wzajemne przenikanie genów musiało mieć miejsce, gdyż powszechnie wiadomo, że młode panienki mogą być wykorzystywane nie tylko jako strawa.
    Nawet Jahwe, który z całą surowością dbał o czystość narodu wybranego, czynił wyjątki i zezwalał Izraelitom zachowanie przy życiu kananejskich dziewic i przeznaczanie ich na nałożnice w zdobywanych, objętych klątwą, miastach. Zainteresowanych odsyłam do lektury biblii i innych tekstów o starożytnym rodowodzie.

    • Skąd masz te wiadomości demograficzne?
      I te mity o kanibalizmie, seksie itp?
      Ciekawe ale nie prawdziwe.

      • Kto czyta, nie błądzi.
        Napisałem, lecz nie przeczytałeś. O seksie poczytasz w Biblii, w Iliadzie i innych tekstach o starożytnym rodowodzie. Nie sądzę też, że nie wiesz, za czyją przyczyną tak wielu współczesnych Niemców ma w sobie dalekowschodnie geny. O kanibaliźmie w Jaskini Dziewiczej, przeczytasz w Pradziejach Europy Środkowej.
        Co do danych demograficznych, to nie było w owych czasach spisów powszechnych, nie było też supermarketów, a przytoczyć wszystkie źródła szacunkowe nie sposób, bo jest ich bardzo dużo.
        Wystarczy przyjąć do wiadomości, że jeden zbieracz – łowca potrzebuje, by przeżyć, minimum 25 kilometrów kwadratowych przestrzeni łowieckiej, pod warunkiem, że dany obszar obfituje w zwierzynę. Nieco większa gęstość zaludnienia była wzdłuż morskich wybrzeży, gdzie korzystano z obfitości białka pod postacią owoców morza.
        Poczytaj, co to takiego kopce muszlowe?
        Najprostsze formy uprawy pozwalały na przeżycie 20 osobników na jednym kilometrze kwadratowym.
        Zabiegi typu orka, nawadnianie pozwalały uzyskać zbiory z jednego kilometra kwadratowego wystarczające dla wyżywienia setek, a nawet tysięcy osobników.
        Typowa grupa łowców mezolitycznych liczyła 30 – 50 osób.
        Jeśli powierzchnię Europy wyrażoną w kilometrach kwadratowych pomnożysz przez 1 i podzielisz przez 25 uzyskasz dane dotyczące gęstości zaludnienia w mezolitycznej Europie.
        Nie zapomnij od całkowitej powierzchni Europy odjąć powierzchnię obszarów pozbawionych zasobów zwierzyny łownej, jak lodowce i t. p.

  4. Poczytajcie sobie Panowie genetyków A. Klysowa, I. Różańskiego, P. Underhilla, Gwodź, Majka, i W. Ryżkowa, to może wtedy wam się rozjaśni w zatwardziałych skamieniałościach.
    Pozdrowienia

    • Cóż… co kto lubi. Ja tam wolę czytać prace genetyków głównego nurtu, na przykład Paabo, Barbujaniego albo Cavalli-Sforzy. A folklor zostawiam folklorystom…

      • >>A folklor zostawiam folklorystom…

        folklor bardzo lubię, jak i w ogóle etnologię. Także wywodzące się z folkloru inspiracje dla sztuk wszelakich. Tylko czemu nazywać to genetyką? Czy folklor brzmi nie dość dumnie? ;-)

        • Jest medycyna ludowa, ludowe zespoły pieśni i tańca, nawet partia ludowa, dlaczego miałoby nie być genetyki ludowej?

      • Oglądanie świata przez końskie okulary daje zawsze zawężony, czyli fałszywy obraz.

    • Co z Underhillem (genetyk ze Stanfordu), mają wspólnego tworzący różnorakie fantasy Ryżkow czy Klosow (nie genetycy)?

      • Przeczytaj jego pracę z 2009 roku to się dowiesz.

        • Znam.
          Underhill ze wzgledu na dzisiejsze zróżnicowanie miejsce powstania/punkt wyjścia haplogrupy R-M458 (dzisiaj R1a1a1g, choć juz rozbita na dwie części R1a1a1g* i R1a1a1g2 R-L260 ta druga gł. Polska, Czechy, Slowacja), lokuje na terenie Polski. Na terenie Polski z tego samego powodu, lokuje również najdłuższą w Europie bytność R-M17 czyli własciwie całe dzisiejsze R1a, bez poprzedniego.

          Klosow natomiast baja w przypadku R-M458 o powstaniu w okolicach środkowego Dunaju.

  5. Właśnie jak ktoś lubi emerytowanych niedających się już nagiąć na najnowsze zdobycze techniki naukowców, to cóż po ich uczniach można się spodziewać, którzy też taki poziom myślenia preferują.
    http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000536
    to praca, która jest bardzo ogólnikowa i nie rozróżnia haplotypów haplogrup w poszczególnych marketach.

    • W marketach owszem. Haplotypy haplogrup w Biedronce i Tesco różnią się przynajmniej jeżeli chodzi o personel.

  6. Och, jednak kilka qqłek w głowie zostało.
    Podziwiam, podziwiam i pozdrawiam.

  7. @naitssabes
    „Nie chodzi o to, że są sprzężone, bo nie są, ale są razem przekazywane przez rodziców na potomstwo, jeśli mutacja prowadzi do zwiększenia przyrostu naturalnego, to nie tylko zwiększa się liczba osobników z tą mutacją, ale także liczba osobników z wybraną grupą wariantów mt i Y DNA.”

    To jest świetny model, ale ma jedną wadę: można go zastosować tylko do takiej populacji, w której liczba osobników wynosi 1. Wtedy bowiem zmienność genów jądrowych i regionów niekodujących jest warunkowana przez dryf genetyczny i nic innego. Jeśli rozpatrujemy większą populację, to im jest ona większa, tym mniej na częstości wariantów poszczególnych genów wpływa dryf, a tym bardziej dobór, a w przypadku regionów niekodujących mtDNA i chromosomu Y na częstości haplotypów wciąż wpływa tylko dryf genetyczny.

    Wyobraźmy sobie jakąś ludzką populację, w której nagle pojawia się mutacja, która sprawia, że jej posiadacze stają się superrodzicami: matki rodzą dzieci bez żadnego wysiłku, produkują dziennie 100 litrów supersłodkiego mleka, wszystkie ciąże są mnogie, ojcowie pracują na sto etatów i jeszcze mają czas przewijać. W efekcie każdy taki rodzic ma setkę dzieci. Załóżmy, że taka mutacja pojawia się u jednej kobiety w jednym (dominującym) allelu i sprawdźmy, czy to pojawienie się rzeczywiście mocno zwiększy częstość haplotypu mtDNA tej kobiety w populacji.

    Dla uproszczenia przyjmijmy, że proporcja noworodków płci męskiej wynosi 0.5 (w rzeczywistości jest nieco wyższa). Mamy więc 50 synów i 50 córek, z których połowa dziedziczy wariant zwykły, a połowa wariant superrodzicielski. A zatem w drugim pokoleniu jest 25 córek z wariantem superrodzicielskim i te 25 córek znów ma szansę rozmnożyć się ponad miarę. Jednocześnie jednak pojawia się 25 synów z wariantem superrodzicielskim i ci synowie też będą mieli dużo dzieci, ale te dzieci odziedziczą haplotyp mtDNA po swoich zwykłych matkach, a nie superojcach.

    W kolejnych pokoleniach sytuacja się powtarza i można łatwo obliczyć, że po 10 pokoleniach prawdopodobieństwo utrzymania związku haplotypu mtDNA z superrodzicielskim wariantem wnosi 1/2^10 = 0,0009765625, po 20 pokoleniach 1/2^20 = 0,000000953674316, i to tylko przy założeniu, że zwykli rodzice zupełnie się nie rozmnażają i nie bierzemy ich pod uwagę. W modelu bez żadnej przewagi reprodukcyjnej te prawdopodobieństwa to byłoby odpowiednio 1/4^10 = 0,000000953674316 i 1/4^20 = 0,0000000000009 (jeśli się nie pogubiłem wśród zer).

    Obawiam się, że trudno będzie znaleźć mutację przynoszącą tak dużą korzyść, żeby przewaga reprodukcyjna była tak miażdżąca jak w powyższym przykładzie, więc musimy się niestety pogodzić z tym, że pomiędzy obydwoma modelami zawsze jesteśmy bliżej tego drugiego. Zgadzam się, że w bardzo małej populacji pojawienie się bardzo korzystnej mutacji genu jądrowego może w niewielki sposób zwiększyć proporcję haplotypu osobnika, u którego taka mutacja się pojawiła, ale musiałaby to być bardzo mała populacja (a więc podatna na dryf genetyczny), a korzyść naprawdę duża.

    Zachęcam do zabawy na stronach
    http://www.biology.arizona.edu/evolution/act/drift/drift.html
    http://www2.edc.org/weblabs/WebLabDirectory1.html
    http://darwin.eeb.uconn.edu/simulations/simulations.html
    http://intro.bio.umb.edu/VGL/
    …i setkach innych symulatorów dostępnych online.

    • Napisałem „ale także liczba osobników z wybraną grupą wariantów mt i Y DNA” – dlaczego tak napisałem? Dlaczego grupą wariantów a nie jednym?

      Właśnie z uwagi na to o czym napisałeś. Mutacja a także nowe wcześniej nie występujące na obszarze warianty mt i y dna pojawiły się w wyniku migracji nie mutacji, to zmienia opisane przez ciebie warunki początkowe, część miejscowych wariantów załapie się na „mutację” ale część załapie się za późno, co spowoduje dysproporcje ilościową – te co się załapią za późno zostaną z czasem wyeliminowane. Tym samem różnorodność mt i y DNA może zostać zredukowana. Może warto wnieść poprawki, co do tych warunków wyjściowych, gdyby tak superrodzicielki stanowiły 15% populacji, podobnie super ojcowie? Przy jakim % poziomie doszłoby do eliminacji będących w przewadze miejscowych mt i y DNA?

      Jeśli proces ten odbywać się będzie w czasie i nie na całym obszarze, ale w ramach kolejnych akcji osadniczych (grup osadniczych) doprowadzi to do zubożenia różnorodności na większym obszarze oraz „promocji” tej grupy wariantów my i y DNA które najwcześniej związały się z korzystnymi zmianami DNA jądrowego. czy też z jakiś powodów mogły liczyć na większy przyrost naturalny (gospodarcze).

      Oczywiście na proces ten mogą mieć wpływ także czynniki kulturowe.
      Uważam, że model oraz potrzebne zmienne do tworzenia modelów rozprzestrzeniania się MT i Y DNA są dużo bardziej złożone i nie wynikają jedynie z dryfu – ten dryf ma jakieś podłoże, wynika między innymi z procesów migracyjnych oraz (może nawet bardziej) osadniczych. Poprzez procesy osadnicze następowało zamykanie populacji i ograniczanie wymiany genetycznej – to prowadziło do redukcji różnorodności mt i y DNA a przy wzroście populacji do ilościowego wzmacniania konkretnych wariantów mt i y DNA, które nie musiały być wcześniej bardzo liczne.

      Oczywiście nie mam pojęcia czy mam rację i czy tak być mogło, wydaje mi się, że nie można tego wykluczać. W tym procesie proces osadniczy – jego charakter, w tym częściowa kulturowa bariera pomiędzy sąsiadującymi obszarami osadnictwa, także różnice gospodarowania mogły odgrywać istotną rolę. Wczesne okresy neolitu takie warunki stwarzały. Dlatego ten „podbój” niekoniecznie musiał wynikać z aktywnych procesów migracyjnych na jakąś wielką skalę, takich jakie to próbuje się przedstawiać na podstawie wyników badań DNA, które nie będą uwzględniać procesów osadniczych, gospodarczych i populacyjnych.

      Pisanie zaś o tym w kontekście współczesnych etnosów to całkowite nieporozumienie. Zwłaszcza, że to „sprzężenie” mogło wynikać z czystego przypadku.

      • „Napisałem „ale także liczba osobników z wybraną grupą wariantów mt i Y DNA” – dlaczego tak napisałem? Dlaczego grupą wariantów a nie jednym?”
        Stanął mi przed oczami taki obrazek: Noc. Środek lasu. Przy ognisku zbiera się grupa konspiratorek z Tajnego Stowarzyszenia Neolitycznych Matek Czcicielek Krowy im. Marii Gimbutiene. Najpierw każda wypija po litrze mleka, żeby zdekonspirować wraże infiltratorki. A potem przysięgają na Wielką Boginię Krowę, że będą rodzić tylko dziewczynki, żeby ich cudowny wariant genu LCT nie został zaprzepaszczony przez obce mtDNA tych podłych i rozpustnych dziewcząt, które choć nie trawią laktozy, to chciałyby się obściskiwać z ich synami i zagarniać ich cudowne geny przez swoje paskudne (prawdopodobnie germańskie) haplotypy.

        Nadal nie dyskutujemy o tym samym, choć pod stwierdzeniem
        „Dlatego ten „podbój” niekoniecznie musiał wynikać z aktywnych procesów migracyjnych na jakąś wielką skalę, takich jakie to próbuje się przedstawiać na podstawie wyników badań DNA, które nie będą uwzględniać procesów osadniczych, gospodarczych i populacyjnych”
        mogę się podpisać.

        „ten dryf ma jakieś podłoże”
        Owszem, gdzieś ponad chmurami siedzi starzec z długą siwą brodą i gra w kości.

  8. Dla podtrzymania temperatury dyskusji wtrącę 3gr: Istnieją argumenty (również genetyczne), że pojawienie się neolitycznej rewolucji, przynajmniej w Europie Płd-Wsch, mogło być procesem autonomicznym, niezależnym od wpływów migracyjnych. Link do jednego z artykułów na ten temat: http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg2008249a.html

    A druga sprawa – ciekawe i szokujące zjawisko ta „genetyka ludowa”. Portale internetowe, fora dyskusyjne, nawet stowarzyszenia „naukowe”. Mają własnych „ekspertów”, własne doktryny „badawcze”, własne „odkrycia”, publikują artykuły „naukowe” we własnych „czasopismach naukowych”… Skąd to się wzięło? Dlaczego tematy genetyczne są tak interesujące, zwłaszcza dla żarliwych obrońców „świętej sprawy”? Trudno bowiem nie dostrzegać, że genetycy ludowi zazwyczaj o coś walczą.

    • „A druga sprawa – ciekawe i szokujące zjawisko ta „genetyka ludowa”.”

      Myślę, że to jest bardzo prosta sprawa. Genetycy posługują się dość hermetyczną terminologią i skrótami typu ADH1B*47His, w dodatku czasami pojawiają się, o zgrozo!, jakieś wzory matematyczne. Jak ktoś tego wszystkiego nie rozumie, to skłonny jest genetykę uznać za rodzaj wyższego wtajemniczenia (w sensie okultystycznym). A jeśli ktoś tego wszystkiego nie rozumie, ale bardzo bardzo chciałby dostąpić wtajemniczenia, to wtedy pojawia się genetyka ludowa.

      A z drugiej strony, trzeba przecież być w czymś lepszym od sąsiada, prawda? Jak sąsiad ma lepszą drużyną piłkarską i samochód, to chociaż jego haplotyp musi być młodszy, podejrzany i ogólnie mniej fajny.

    • Nie hermetyczny język genetyków jest odpowiedzialny za powstanie genetyki ludowej, przyczyną są raczej sensacyjne prasowe przecieki pisane przez niezbyt biegłych w temacie żurnalistów.
      Sami genetycy milczą, bo nikt nie wie tak dobrze, jak oni, jak niewielką wiedzą opartą na bardzo nielicznych próbach, dysponują. Tylko oni wiedzą, że na wyciąganie wniosków jest jeszcze dużo za wcześnie.
      Czytam uczone wypowiedzi „uczonych genetyków” przez grzeczność nie napiszę „ludowych” i nasuwają mi się pytania, na które nie potrafię znaleźć odpowiedzi. Liczę na Waszą pomoc.
      1. Jakie geny są odpowiedzialne za to, że na wszystkich obszarach, na których pojawili się neolityczni rolnicy, od centralnej Azji i Doliny Indusu po Europę znajduje się tak wiele czerepów, które po dokonaniu rekonstrukcji, jako żywo przypominają te anatolijskie?
      2. Jakie geny sprawiły, że podobnie wyglądający ludzie postanowili udomowić samodzielnie te same gatunki zbóż nawet, jeśli nie występowały one na tym terenie w stanie dzikim, czyżby najstarsze ślady inżynierii genetycznej?
      3. Jakie geny kazały pierwszym bałkańskim rolnikom budować domy typu megaronowego, na wzór tych anatolijskich?
      4. Jakie geny zadecydowały, że pierwsi rolnicy Centralnej Azji (Turkmenistan) i Bałkanów wpadli na pomysł, by wytwarzać identyczną, jak ta anatolijska, ceramikę malowaną.
      5. Jak to się stało, że na większości obszarów, na których w neolicie zaczęto uprawiać pszenicę mówi się dzisiaj językami indoeuropejskimi?
      6. Dlaczego nikt w dawnych czasach nie wpadł na pomysł, by wytępić kronikarzy i historyków, którzy psują genetykom zabawę pozbawiając ich tematów do rozważań na tematy:
      Czy Wandale tunezyjscy to ci sami ludzie, co Wandale znad Odry?
      Czy Goci nadczarnomorscy, to ci sami ludzie, co Goci z Jutlandii i znad Wisły?
      Utrudniają też rozważania, co do braku podstaw naukowych (genetycznych), by twierdzić, że Hunowie byli w stanie w tak krótkim okresie czasu radykalnie zmienić miejsce pobytu i przesiedlić się z Mongolii pod Paryż.
      Dlaczego Madziarzy w drodze z Uralu do Panonii wyblakli i zatracili gdzieś skośne oczy, z których byli tak dumni?
      Pytań byłoby więcej, ale czy jest powód by oczekiwać na nie sensownej odpowiedzi na tym forum?

      • Wydaje mi się, że przepływ idei i wynalazków jest niedowartościowany, że zbyt dużą rolę przypisuje się obecnie migracji. Neolityzacja Europy przebiegała jednak nieco inaczej niż neolityzacja Anatoli, czy dalej Bliskiego Wschodu. Zaś Rusyfikacja to nie mit, ale fakt. Narzucanie podbitym ludom etnosu i kultury to ważny element kontroli terytorium, wiedzieli to Rzymianie, wiedzieli Grecy, Egipcjanie, Fenicjanie…nic to nowego. Latynizacja wymiotła bardzo wile języków i etnosów.

      • Pamiętajmy też, że neolityzacja obejmowała nie tylko tereny Europy, także tereny Azji: „Indie, Chiny”… Trudno oczekiwać aby neolitayzacja ta odbywała się pod wpływem migracji z rejonu Anatolii czy Bliskiego Wschodu, jakaż to by musiała być migracja?

      • Ryszardxxxl
        >> 5. Jak to się stało, że na większości obszarów, na których w neolicie zaczęto uprawiać pszenicę mówi się dzisiaj językami indoeuropejskimi?

        Bo były takie zjawiska historyczno-archeologiczne jak np. Imperium Rzymskie, halsztat, k.k. pól popielicowych, kultura pucharów dzwonowatych.

        >>> 6. Dlaczego nikt w dawnych czasach nie wpadł na pomysł, by wytępić kronikarzy i historyków, którzy psują genetykom zabawę pozbawiając ich tematów do rozważań na tematy:
        Czy Wandale tunezyjscy to ci sami ludzie, co Wandale znad Odry?

        Jakieś źródło pisane do tych nadodrzańskich?

        >>> Czy Goci nadczarnomorscy, to ci sami ludzie, co Goci z Jutlandii i znad Wisły?

        Goci i Jutlandia?
        Tu chyba wszystko przed nami i być może odpowiedź poznamy, bo raczej jest co badać. :)

        >>> Dlaczego Madziarzy w drodze z Uralu do Panonii wyblakli i zatracili gdzieś skośne oczy?

        Podbijając Panonię zajeli pustkę? Droga do Panonii wiodła przez tereny gdzie „dominowały skośne oczy”?
        Ciekawostka – ustalono archeologiczne Y-DNA dwóch Węgrów z X w. gdzie wynik – dwa razy haplogrupa N1c.

        Naitssabes

        >>> Zaś Rusyfikacja to nie mit, ale fakt.

        Tu sie tym niejako zajęto: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/?tool=pubmed

  9. rosyjsko-amerykański uczony, prof. Harwardu Anatol KLOSOW (ang. Anatole Klyosov, ros. Анатолий A. Клёсов, tu w skrócie: A.K.; Moskwa-Boston-Massachussetts), biochemik, specjalista od kinetyki chemicznej, autor uniwersyteckiego podręcznika w tej dziedzinie oraz bardzo licznych i całościowych prac z dziedziny genealogii Y-DNA. Obecnie z powodzeniem udoskonala i propaguje on naukowe zasady liczenia mutacji, budowy genealogicznego drzewa Y-DNA i obliczania czasu do wspólnego przodka populacji danej haplogrupy (TMRCA)

    • No i w dodatku „chairman of commission on cellulose bioconversion”, to naprawdę genetyk z pierwszej światowej ligi, chylę czoła.

      http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

      Słyszałem, że w Polsce jest pewien wybitny profesor biologii, który udowodnił istnienie smoka wawelskiego. Ale to może tylko plotka, bo wśród wybitnych profesorów nie może być oszołomów, prawda?

      • Cavalli-Sforza L., Underhill PA
        razem współpracowali, i do ich pracy niektórzy się także odnoszą, więc w czym problem, chyba jednak w stereotypach.

        • Nie wiemy, czy razem współpracowali, może współpracowali osobno?

  10. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a
    Peter A Underhill1, Natalie M Myres2, Siiri Rootsi3,4, Mait Metspalu3,4, Lev A Zhivotovsky5, Roy J King1, Alice A Lin1, Cheryl-Emiliane T Chow6, Ornella Semino7, Vincenza Battaglia7, Ildus Kutuev3,8, Mari Järve3, Gyaneshwer Chaubey3, Qasim Ayub9, Aisha Mohyuddin10, S Qasim Mehdi11, Sanghamitra Sengupta12, Evgeny I Rogaev13, Elza K Khusnutdinova8, Andrey Pshenichnov3,14, Oleg Balanovsky3,14, Elena Balanovska14, Nina Jeran3,15, Dubravka Havas Augustin3,15, Marian Baldovic3,16, Rene J Herrera17, Kumarasamy Thangaraj18, Vijay Singh18, Lalji Singh18, Partha Majumder19, Pavao Rudan15, Dragan Primorac20, Richard Villems3 and Toomas Kivisild21

    Abstract
    Human Y-chromosome haplogroup structure is largely circumscribed by continental boundaries. One notable exception to this general pattern is the young haplogroup R1a that exhibits post-Glacial coalescent times and relates the paternal ancestry of more than 10% of men in a wide geographic area extending from South Asia to Central East Europe and South Siberia. Its origin and dispersal patterns are poorly understood as no marker has yet been described that would distinguish European R1a chromosomes from Asian. Here we present frequency and haplotype diversity estimates for more than 2000 R1a chromosomes assessed for several newly discovered SNP markers that introduce the onset of informative R1a subdivisions by geography. Marker M434 has a low frequency and a late origin in West Asia bearing witness to recent gene flow over the Arabian Sea. Conversely, marker M458 has a significant frequency in Europe, exceeding 30% in its core area in Eastern Europe and comprising up to 70% of all M17 chromosomes present there. The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region. Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward. Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

    Keywords: Y chromosome; haplogroup R1a; human evolution; population genetics

    • To ja jeszcze dodam afiliację: Division of Child and Adolescent Psychiatry and Child Development, Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University School of Medicine. Nie to, żebym się czepiał, EJHG to zacne czasopismo i czasem publikują coś fajnego, ale tak jakoś ten „child development” mnie rozczulił.

  11. rosyjsko-amerykański uczony, prof. Harwardu Anatol KLOSOW (ang. Anatole Klyosov, ros. Анатолий A. Клёсов, tu w skrócie: A.K.; Moskwa-Boston-Massachussetts),

    Powinno być Moskwa-Pietuszki-Boston-Massachussetts.

    Keywords: pseudonauka; oszołomy; genetyka ludowa

  12. Co za zioło palisz?
    Zdało by się powiedzieć.
    Ale cóż nie dorastasz jednak mu.
    A ty czasem z Pacanowa nie jesteś, oczywiście od kóz.

  13. Poczytaj jego pracę z 2009 roku to się dowiedz.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s