Największe w Polsce cmentarzysko z wczesnej epoki brązu odsłania kolejne zabytki

Grób przedstawiciela miejscowej elity z 1 poł. II tysiąclecia wyposażony w siekierkę i sztylet z brązu – to najważniejsze znalezisko dokonane podczas badań prowadzonych w Śmiardowie Krajeńskim w Wielkopolsce. To największe w Polsce cmentarzysko z wczesnej epoki brązu funkcjonowało między XVIII a XVI wiekiem p.n.e.

Pracami od 2003 roku na terenie stanowiska kieruje dr Jarosław Rola z Muzeum Okręgowego w Pile.

Cmentarzysko odkryto już w 1932 roku i w kolejnych latach badania wykopaliskowe przeprowadził dr Friedrich Holter z ówczesnego Landesmuseum Schneidemhl. Przebadał łącznie 90 grobów. Na publikację wyników badań przyszło czekać aż do 1987 roku, ale zabytki bezpowrotnie zaginęły podczas zawieruchy w czasach II wojny światowej. W latach 70. XX wieku na stanowisko powrócili archeolodzy, ale nie udało im się odnaleźć żadnego grobu z epoki brązu. Natomiast odsłonięto pozostałości późnoneolitycznego grobowca kultury amfor kulistych.

Podczas badań prowadzonych w ostatnich latach archeolodzy odsłonili cztery groby i kilka pozostałości związanych zapewne z funkcjonującym cmentarzyskiem. Jednym z interesujących pochówków jest ten należący do zmarłego mężczyzny w wieku ok. 25-40 lat.

– Szkielet znaleźliśmy ułożony na prawym boku z silnie podkurczonymi nogami z głową skierowaną na południe, a nogami na północ. Taka orientacja charakterystyczna jest dla niemal wszystkich grobów na cmentarzysku – wspomina dr Jarosław Rola Jednak uwagę badaczy zwróciło wyposażenie: brązowa siekierka i brązowy sztylet.

– Analizy antropologiczne wykazały, że zmarły nie zajmował się typową pracą fizyczną – rolą czy pasterstwem, ale był jeźdźcem – co wraz z prestiżowym wyposażeniem może sugerować, że był przedstawicielem miejscowej elity – dodaje dr Rola.

Archeolodzy przypuszczają, że na powstanie cmentarzyska mogła mieć wpływ ludność, która przybyła tutaj z terenów obecnego pogranicza czesko-niemieckiego, z kręgu kultury zwanej przez archeologów unietycką. Na terenie Polski najlepiej znanymi stanowiskami wiązanymi z kulturą unietycką są Łęki Małe i Bruszczewo.

Artykuł pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 21.10.2010.

Odpowiedzi: 55 to “Największe w Polsce cmentarzysko z wczesnej epoki brązu odsłania kolejne zabytki”

  1. „- Analizy antropologiczne wykazały, że zmarły nie zajmował się typową pracą fizyczną – rolą czy pasterstwem, ale był jeźdźcem – co wraz z prestiżowym wyposażeniem może sugerować, że był przedstawicielem miejscowej elity – dodaje dr Rola”

    Znowu konfabulacja.

    Co dokładnie w tej analizie antropologicznej było? Jakieś charakterystyczne zwyrodnienia? lejce odcisnęły się na żebrach?

    A może z jeździectwem związane są jakieś zwyrodnienia kręgosłupa?

    W jaki sposób analiza antropologiczna wykluczyła, ze nie zajmował się rolnictwem czy pasterstwem?

    Zawsze chciałem mieć takie coś
    Właśnie po to, by wozić ją
    Zawsze chciałem mieć takie coś
    Właśnie po to, by wozić ją

    Czterysta, pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa czterysta
    Pojemność dwa….
    Siedem jeden ma do setki

    Ciągnik, kupiłem czarny ciągnik
    Kupiłem czarny ciągnik
    Kupiłem czarny ciągnik
    Kupiłem czarny ciągnik
    Kupiłem czarny ciągnik
    Kupiłem czarny…
    Alu felgi, ciemne szyby

    • „A może z jeździectwem związane są jakieś zwyrodnienia kręgosłupa?”

      – nie znam się na tym, ale czytałem kiedyś, że owszem, kręgosłupy ludzi, którzy „życie spędzili w siodle” wykazują charakterystyczne zwyrodnienia, więc te hektolitry sarkazmu chyba nie całkiem są na miejscu …

      • „Jednym z interesujących pochówków jest ten należący do zmarłego mężczyzny w wieku ok. 25-40 lat.”
        Życie???
        Może, co najwyżej 10 – 20 lat z przerwami na inne czynności życiowe.

        • Jeszcze pamiętajmy, że nie znano wówczas siodła. Gdyby znano to byłoby starsze ok. 1000 lat od najstarszych nam znanych obecnie.

          Uważam, że naprawdę należny mieć niemałe zasoby wyobraźni, aby pisać o jeźdźcu okresu brązu.

          Kultura Unietycka, nie była kulturą o gospodarce nomadycznej, była osiadłą kulturą pastersko – rolniczą. Tam nie było żadnych jeźdźców jeżdżących od dziecka na oklep.

          • Trochę ten wątek umknął mojej uwadze, przepraszam, ustosunkowuję się z poślizgiem.

            Obu szanownym interlokutorom chciałbym zwrócić uwagę, że czepili się akurat słów, które dałem w cudzysłowie – a wbrew spotykanym niekiedy opinion nie służy on jedynie celom dekoracyjnym.

            @naitssabes
            „Tam nie było żadnych jeźdźców jeżdżących od dziecka na oklep.”
            – Wiesz to? Skąd? Bo chyba właśnie popełniasz grzech, który zarzucasz co niektórym archeologom – wyciągasz kategoryczny wniosek na podstawie wątłych przesłanek.

    • Brak zwyrodnień typowych dla tragarzy i ciężko pracujących rolników, tudzież brak śladów niedożywienia?

      • iuvenis – wiek młodzieńczy (od 12-14 do 20-22 r. ż.),
        adultus – wiek dorosły (od 20-22 do 30-35 r. ż.),
        maturus – wiek dojrzały (od 30-35 do 50-55 r. ż.),
        senilis – wiek starczy (powyżej 55 r. ż.).

        „należący do zmarłego mężczyzny w wieku ok. 25-40 lat. ”

        Prawie cały adultus po połowę maturusa.
        Bardzo duży przedział wiekowy – wniosek?

        Jedyny możliwy – bardzo słabo, albo prawie wcale nie zachowały się kości czaszki.

        Ale dajmy na to, że miał lat 25 – jakie to ślady musiały nosić kości, aby uznać, że to jeździec? Który spędził „całe” życie w „siodle” miał coś wrośnięte?

        Zwyrodnienia kręgosłupa posiadają bardzo różną naturę. Sarkazm jest na miejscu. Traktorzysta jak w siodle – cale życie za kółkiem. Istotny jest też charakter tych zwyrodnień, bo np kompresyjne złamanie kręgu, mogło powstać od pionowego nacisku na kręgi, ale raczej wykluczało dalsze galopowanie, bowiem wiązało się to z nieustannym bólem.

        Chciałbym poznać literaturę do „siodlarskich” zwyrodnień, także do zwyrodnień rolniczych i pasterskich – ooo… pasterskie zwyrodnienia to musi być coś.

        Jak wyglądają zwyrodnienia ciężko pracujących górników w wieku 25 lat?- za wcześnie idą na emeryturę? Brak śladów niedożywienia nie może zaświadczać o zajęciu. Ponad to niedożywienie należy oceniać na tle większej serii statystycznej.

        Wie ktoś, gdzie publikowana jest, albo ma być ta analiza antropologiczna? I kto był autorem?

        To, że znajdujemy coś niezwykłego i wartościowego, nie oznacza,że wolno dorabiać do tego fantazje. A poziom archeologii nie zależy od doniosłości znaleziska tylko od metodologii i weryfikacji stawianych hipotez metodami na taką weryfikację pozwalającymi. Nie weryfikowane hipotezy nie powinny być podawane jako pewnik.

        Typowy przykład dorabiania dowodów pod bogate wyposażenie grobu.
        Skoro był tak zacnie wyposażony, to nie mógł być byle pastuchem. pracą też nie mógł się zhańbić. Siedział od rana do wieczora na biednym koniu i go zajeżdżał.

  2. Landesmuseum Schneidemuehl – Muzeum Krajowe w Pile.

  3. Witam, błądząc po necie dotarłem do Waszych uwag i komentarzy. Ponieważ poczułem się, niejako, wywołany do tablicy, postaram się odpowiedzieć na kilka zadanych wyżej pytań. I odnieść się do wątpliwości. Nie jestem antropologiem tylko archeologiem, dlatego opieram się na wynikach i opisach specjalistów. W tym przypadku analizę wykonała pani, która naprawdę zna się na rzeczy, a swą interpretację oparła także na obserwacjach zmarłych z wczesnego średniowiecza, których również wiąże się z jeździectwem. Ściślej – na generalnie słabo zachowanym szkielecie (zresztą jedynym zachowanym na cmentarzysku liczącym około 100 pochówków) zauważyła specyficzne ślady po przywodzicielach na kości ramieniowej, czy przedramienia (proszę wybaczyć, ale teraz szczegółów nie pamiętam). Ślady te znała wyłącznie właśnie z grobów wczesnośredniowiecznych jeźdźców. Poza tym nie stwierdziła ŻADNYCH innych śladów na kościach, które wskazywałyby na ciężką pracę fizyczną tego człowieka w okresie kiedy jeszcze pobierał tlen z atmosfery.
    Wiek określony jest rzeczywiście z dość dużym marginesem – czaszka nie zachowała się (o ile pamiętam – poza jednym chyba zębem). Oczywiście można podważać ustalenia pani antropolog, zainteresowanych specjalistów z tej dziedziny zapraszam do Piły, każdemu udostępnię ten materiał do ponownej analizy. Proszę się tylko pospieszyć, ponieważ mam w zwyczaju powtórnie zakopywać w ziemi szczątki ludzkie, a ten nieboszczyk dość długo już się przeleżał w moim magazynie.
    Materiały z tego grobu zostały opublikowane, osoby zainteresowane wczesną epoką brązu na terenach nadnotecia (szeroko pojętego) znajdą publikację bez trudu. W razie czego można też do mnie napisać emila. Adres jest na stronie muzeum.
    Co do stawianych hipotez – nie uważałem i nie uważam ich za pewnik. Pracuję w tym zawodzie dostatecznie długo, żeby unikać takich błędów.
    Aha, co do koni. W świetle dzisiejszej wiedzy domestykacja koni nastąpiła zapewne w III tysiącleciu BC. W ostatnich latach w Niemczech realizowany jest duży projekt, w którym analizowane jest dna izolowane z kości koni. Między innymi trafiły tam dwie kości koni z połowy III tys. BC, które znalazłem podczas badań w Żuławce Małej. Na razie nie znam jeszcze wyników, ale ponoć są bardzo interesujące. Na publikację trzeba jednak poczekać.
    Kultura unietycka nie była oczywiście nomadyczna, ale:
    – nie znaczy to, że elity nie mogły używać koni,
    – społeczności takie jak te ze Śmiardowa, Skrzatusza, Grobii, czy Iwna (itd) nie należały do kultury unietyckiej, tylko znajdowały się pod jej większym, czy mniejszym wpływem; genetycznie zaś bardziej tkwiły w KCSz, ale to temat na duży wykład
    Na koniec chciałem Wam zwrócić uwagę, że opinie,czy czasem złośliwości formułujecie po lekturze artykuliku prasowego – z jego oczywistymi skrótami i spłyceniami. To naprawdę wątła podstawa do wyciągania wniosków. Jeśli mogę coś doradzić, to postarajcie się dotrzeć do źródeł, które rzeczywiście warto poddać krytyce. Niemniej jednak dziękuję za zainteresowanie i uwagi, postaram się je wykorzystać w przyszłości, jeśli jeszcze ktokolwiek poprosi mnie o materiały do takich artykułów.
    Pozdrawiam
    Jarosław Rola

    • Cały problem bierze się z stąd, że to nie archeolog na się wypowiadać na temat wyników badań, których nie prowadził, a zna je tylko z pracy (raportu?), którego dokładnie nie rozumie, co widać i słychać powyżej. Z zamieszczonego opisu nikt się nie dowie jak i co zbadała ta Pani antropolog? Skąd ta Pani wie, że to na pewno są zmiany powstałe w wyniku jazdy konnej?

      I mam pytanie też do innych dyskutantów archeologów: kości to są zabytki, czy nie są zabytki. Jak to ustawa i zalecania WKZ regulują? Jeśli Pan dr Rola kości zakopuje ponownie do ziemi, to ma „taki zwyczaj – jak to napisał”, czy musi tak robić, i jak je „wyprowadza z inwentarza” itp. A zbadał już Pan dr Rola wszystko co zbadać należało, obok tych zmian po konnych galopach? Bo szkielet jest ciekawy. Kto decyduje co należy badać, w jakim zakresie itp. archeolog, antropolog, urząd konserwatorski, jakieś przepisy itp. Jestem ciekawy jak to jest uregulowane. Oczywiście tym pytaniem trochę zmieniam wątek Panie Wojtku, za co przepraszam, ale sprawa mnie ciekawi, a może i innych?

    • Samo udomowienie konia nie oznacza, że używano go pod wierzch i z tak dużą częstotliwością.

      Ponownie także zwrócę uwagę, że prawdopodobnie nie znano wówczas siodła, które jest wynalazkiem bliskowschodnim. Ponadto używanie konia oczywiście jest możliwe, ale od samego używania nie ma się patologii. Włoszczowska dość intensywnie używa roweru i nie sądzę, aby to używanie pozostawiało statystycznie istotne zmiany w budowie jej kości, powiedziałbym nawet, że na tak niezwykłe osiągnięcia sportowe posiada budowę wręcz filigranową (porównując do np. najlepszych Niemek)

      Wątpliwości mam nawet wobec populacji wczesnośredniowiecznych – bo to także nie byli jacyś wybitni jeźdźcy. Są społeczności na świecie wręcz przyrośnięte do siodła, niekiedy nawet najeżdżały nasz kraj, tu można by oczekiwać jakiś szczególnych cech anatomicznych świadczących o nazwijmy to „chorobie zawodowej”, jednak powstanie takich patologii wymaga czasu.

      Nie właściwe jest też oczekiwanie, że zwykli ludzie w wczesnym okresie brązu z powodu ciężkiej pracy wyglądali każdy jak Schwarzenegger. Albo umięśnieni w wyniku ciężkiej pracy, co można poznać po silnych zaczepach mięśni, jakie pozostały na kościach oraz ich masywności, albo niedożywieni, co też można rozpoznać, jakby tu powiedzieć jedno i drugie wyklucza „książęcość”, ale także i siebie wzajemnie. Przy czym dożywienie, czy też niedożywienie nie może być wyznacznikiem statusu społecznego bez możliwości oceny większej serii populacji – jej kondycji. Bo to na tle tej populacji możemy wskazać na pojedyncze osobniki dobrze lub słabo odżywione – wnioskować, że temu było w życiu lepiej a temu gorzej, tu brak możliwości takiego porównania.

      Przeciętny dzisiejszy facet dwa razy w tygodniu chodzący na siłownie, zajadający się jeszcze różnymi witaminkami jest masywniej umięśniony od statystycznego czasem niedojadającego faceta okresu wczesnej epoki brązu. A i jeszcze te kości powinny być świetnie zachowane, a nie są. No i nieznany wiek, trudny do ustalenia, który także jest ważny jeśli się chce oceniać możliwość wystąpienia patologii.

      No i jak można oceniać osobnika nie posiadając odniesienia do większej serii populacji, z jakiej pochodził, przecież poza tym jednym osobnikiem nic Państwo o tej populacji nie wiedzą, zatem skąd tyle i takich wniosków? Jak można porównywać osobnika okresu wczesnej epoki brązu do populacji okresu wczesnego średniowiecza – to chyba nie z powodu wspólnego przymiotnika „wczesny”?

      Co tu mówić. Formułowanie teorii o „konnej elicie” na podstawie jednego słabo zachowanego szkieletu? Duża odwaga.

      • Ja mimo wszystko powtórzyłbym pewien zarzut Pana Roli o formułowaniu krytycznych sądów na podstawie silnie okrojonych wzmianek prasowych. To samo naitssabes robiłeś w sprawie Gołańczy. Rozumiem Twoją troskę o „naukowość” podejmowanych procedur badawczych i prezentowanych interpretacji, ale takich rzeczy NIE ROBI się na podstawie artykulików w prasie czy sieci. Krytyce można za to podawać (i powinno się to robić) publikacje o charakterze źródłowym. To samo dotyczy komentarza marka2009. Oczywiście, że „Z zamieszczonego opisu nikt się nie dowie jak i co zbadała ta Pani antropolog”. Ten tekst ma tylko przybliżać wynik pracy tego zespołu szerszemu audytorium. Jeśli panowie nie zgadzacie się z zawartymi w nim tezami to powinniście podyskutować z publikacją źródłową i to najlepiej na łamach przeznaczonych do tego periodyków, lub przynajmniej wybrać się na jakąś konferencję.
        To samo postulowałem w sprawie Gołańczy, zwłaszcza, że T. Olszacki był gotów zaprezentować cały nieopublikowany materiał źródłowy bezpośrednio Tobie naitssabes. Mógłbyś się się do niego wówczas krytycznie odnieść.
        Jeśli chodzi zaś o zakopywanie szkieletów. Nie ma przepisów, które nakazywałyby to robić. Często tak się robi (vide np. publikowany tutaj przez Wojtka przypadek z krakowskich badań na rynku, gdzie szczątkom z wczesnego średniowiecza urządzono kościelny pogrzeb). Oprócz tego, że te kości są zabytkiem (w rozumieniu ustawy) i preparatem badawczym (w rozumieniu nauki), to są to jeszcze szczątki ludzkie. Należy więc im się zwykły ludzki szacunek. Czy jest to właściwy sposób postępowania? No nie wiem. Może lepiej żeby sobie w tych pudełkach w magazynie leżały, aż pierdyknie rura kanalizacyjna i zaleje magazyn, a pudła się porozmiękają?

        • Ginterze, to tak jakbyś twierdził, że w publikacjach popularnych (prasowych) archeolog ma prawo puszczać wodze fantazji, bowiem jest to mało istotne naukowo. Niestety bardzo często na tych publikacjach prasowych kończy się dostępna literatura na temat określonych badań, nie jest to zarzut wobec wymienianych badań, ale ogólna prawidłowość – niestety. A ja też nie akceptuję takiego luzackiego podchodzenia archeologów do publikacji popularnych, takie podejście i takie publikacje bardzo szkodzą archeologii.

          Oczywiście takie popularne publikacje nie operują na komplecie źródeł, ale jak rozumiem podają najważniejsze wnioski z prowadzonych badań. Potrafię ocenić źródło, na jakiej te wnioski są formułowane, gdy widzę, że są one wątpliwe, czy też ewentualnie kontrowersyjne to wyrażam swoją wątpliwość oraz dopytuję o sposób i podstawę formułowania takich wniosków, tak było w przypadku Gołańczy i niewątpliwie tak będzie także w innych przypadkach w przyszłości. Tych przypadków jest zbyt wiele, aby śledzić ich autorów na konferencjach oraz wyczekiwać ich publikacji w periodykach, zatem pozwolisz, pozostanę przy tej formie komentowania na podstawie artykułów popularnych.

          Tu hipoteza o przynależności osobnika do elity oparta mogła być wyłącznie na podstawie bogatego wyposażenia, gdyby nie to wyposażenie te kości nic by nam o tym powiedzieć nie mogły, bo nie ma w nich niczego wyjątkowego. Nie jest to osobnik w wieku senilis o wybitnym zdrowiu, zęby także się w zasadzie nie zachowały, a to ważny element oceny zdrowia. Przede wszystkim nie ma serii porównawczej dla tych szczątków, wiek oceniony po przełomie kości i braku zwyrodnień wieku starczego oraz słabo zachowanych kościach czaszki. Puszcza się w obieg naukowy byt, który następnie stanowić może analogię dla innych podobnych hipotez innych archeologów, wypaczając w ten sposób rzeczywistość, dlatego należy, ba powinno się krytykować takie informacje oczekując wyjaśnień opisywanych zagadnień. Zauważ, że kolejny raz czytelnika odsyła się do konferencji lub przyszłej publikacji kończąc dyskusję na temat kontrowersyjnej teorii, podczas gdy coraz większa wiedza o źródle potwierdza słuszność dokonanej krytyki. Taka krytyka nie ma nic wspólnego z niegrzecznością, jeśli autor tak to odbiera, nic na to nie poradzę. Ale to na nim spoczywa obowiązek weryfikacji źródeł. Być może powinien poddać szczątki kontr analizie antropologicznej, oczywiście jak je pochował, nikt tego już nie uczyni.

          Jeśli chodzi o powtórny pochówek, sprawa jest dość skomplikowana. Powinna zostać uregulowana, bo z jednej strony to nadal źródło informacji do różnorodnych badań anatomicznych i biologicznych (których zazwyczaj się nie prowadzi z różnych powodów – patrz ząb i co z niego można wycisnąć) a z drugiej strony człowiek, którego kiedyś ktoś pochował nie po to aby go wykopywać i nim się „zabawiać” . W przypadku badań ratowniczych powinniśmy badań cmentarzyska choćby po to, aby kości nie trafiały do betonu albo razem z kruszywem pod asfalt. Jest tu pewien odwieczny konflikt. Przechowywanie kości w pudłach także nie jest dobre, bo okazuje się, że destrukcja np. zawartej informacji DNA ulega szybkiej degradacji po zmianie warunków depozycji. Lepiej jest powtórnie pogrzebać.

          Można jednak opracować standardy pozwalające na odpowiednie przechowywanie opisanych kości w zgodzie oczekiwaniami społecznymi. Chodzi wszak o pamięć i świadomość czyjegoś istnienia, nauka i informacje przez nią dostarczane na temat tych ludzi także stanowi formę zachowania tej pamięci i świadomości, odtwarza: kim byli, czym się zajmowali, co było dla nich ważne, jakimi żyli problemami.

          • Nie chodzi o popuszczanie fantazji. W publikacjach popularnych archeolog zamieszcza właśnie wnioski, bez ich dokumentowania. Być może antropolog wykonujący dla Pana Roli analizę szczątków kostnych dokonał nadinterpretacji, ale zwykle archeolog nie ma kompetencji do tego by taką analizę podważyć. Przyjmuje ją tak, jak wyniki innych analiz specjalistycznych. Zwłaszcza, że antropologia to ponoć nauka przyrodnicza, a więc w znacznie mniejszym stopniu winna być obarczona czynnikami subiektywnymi niż humanistyka (Profesor Piontek lubi nam o tym na konferencjach przypominać – może jednak się myli?). Dysponując sumą obserwacji stricte archeologicznych (stratygraficznych, typologicznyech etc) oraz zewnętrznych, specjalistycznych, konstruuje się jakieś tezy, które później można falsyfikować dokonując dalszych analiz lub weryfikując wyniki poprzednio wykonanych. Ja jedynie postulowałbym w tym przypadku akurat:
            – krytyczną weryfikację ustaleń antropologa (jeśli dysponujesz odpowiednimi kompetencjami – ja nie dysponuję); z tym, że do takiej weryfikacji potrzebny byłby albo sam materiał, albo przynajmniej przyzwoita dokumentacja, a nie wzmianka prasowa;
            – gdyby wyniki tej powtórnej analizy nie pozwoliły na określenie zwyrodnień charakterystycznych dla jeźdźców należałoby zanegować zaprezentowaną tutaj interpretację.
            Póki jednak taka analiza wykonana nie została, to na razie jest to w najlepszym wypadku ekspresyjne wyrażanie powątpiewania.

  4. Archeolodzy korzystają z analiz wykonywanych przez wielu specjalistów. Podobnie postępują zresztą przedstawiciele innych dyscyplin naukowych. Dlatego, jeśli antropolog pisze mi o swoich obserwacjach i firmuje je swoim nazwiskiem, to mnie nie obchodzi droga, jaką dotarł on do takich, czy innych konstatacji. Podobnie nie studiuję dendrologii, dendrochronologii, archeozoologii, chemii, czy fizyki – mnie interesują wyłącznie wyniki. I te podaje. Można dociekać skąd antropolog wie, że zmiany powstały w wyniku jazdy konnej a nie naturalnych procesów postdepozycyjnych. Można powątpiewać, że dane słoje dębu pochodzą z 1000 roku AD, a nie z 500 roku BC. Za każdym razem wątpliwości powinni specjaliści z tych dyscyplin, na podstawie ich metodyki i metodologii. To chyba logiczne, prawda? Uwagi, że dokładnie nie rozumiem wyników badań, których nie prowadziłem, a znam je tylko z pracy, czy raportu, są niegrzeczne i chyba można było sobie ich darować. Te prace wykonywane były w 2004 roku i nie pamiętam szczegółów. I obecnie nie zamierzam ich sobie odświeżać, mam co innego do roboty. Zainteresowanych szczegółami odsyłam do literatury. Ponieważ skończyłem w tym roku badania na tym stanowisku, przymierzam się w przyszłości do podsumowującej publikacji. Tam, na zasadach aneksów, wypowiedzą się specjaliści wykonujący dla mnie analizy specjalistyczne.
    Odnośnie kości – nie ma jednej zasady, która by regulowała postępowanie z przebadanymi ludzkimi szczątkami kostnymi. W niektórych jednostkach są one wpisywane do inwentarzy, w innych nie (oczywiście nie chodzi tu o inwentarze polowe, tylko księgi inwentarzowe). Ja uważam, że szczątki ludzkie zasługują na szacunek, a po wykonaniu niezbędnych badań także na wtórny pochówek – bo może jestem sentymentalny, ale uważam, że ich miejsce jest w ziemi. Tym bardziej, że widziałem już mnóstwo magazynów z tysiącami kartoników kości ludzkich, czekających nie wiadomo na co. Co do pytania „A zbadał już Pan dr Rola wszystko co zbadać należało, obok tych zmian po konnych galopach?” przypomnę, że nie badał ich Pan dr Rola, tylko specjalista antropolog. I zwracał uwagę na wszystkie ewentualne zmiany, obok tych „po konnych galopach”.
    Co do jazdy konnej – wynalazkiem bliskowschodnim (a ściślej zapewne ze stepowych terenów wschodniej Europy, czy zachodniej albo środkowej Azji) nie jest siodło, tylko strzemiona. Co do wątpliwości dotyczących śladów, jakie na kościach pozostawia jazda konna – na populacjach wczesnośredniowiecznych, czy na wczesnobrązowych – proszę się nimi podzielić ze specjalistami z zakresu antropologii fizycznej. Na pewno pomogą. W razie trudności z osobistym kontaktem odsyłam do literatury. Wątpliwości to dobra rzecz, tylko trzeba ich używać z rozsądkiem. W końcu do dziś są osoby, które wątpią w kulistość Ziemi i jej wzajemne relacje ze Słońcem.
    Co do zmian, jakie może pozostawiać na kościach sposób odżywiania czy ciężka praca, odsyłam znowu do literatury, najlepiej najnowszej. Zmiany jakie zachodzą w szkielecie są znacznie subtelniejsze od tych, jakie dostrzec można u Schwarzeneggera. Proponuję choćby R. Grygiel, Neolit i wczesna epoka brązu (…) tom II, część druga, lub trzecia.
    Dla wczesnej epoki brązu antropolodzy dysponują dość dużymi seriami kostnymi, w rezultacie posiadają także dużą wiedzę w tej materii. Ja nie mam podstaw, aby im nie wierzyć. Zatem, jeśli otrzymuję taką, a nie inną ekspertyzę, to nie pozostaje mi nic innego, tylko ją przyjąć. Jeśli miałbym bazować na wiedzy potocznej, czy wyobrażeniach takich, jak tu zaprezentowane, to nie zlecałbym analiz.
    Zmiany pourazowe, deformacje i inne, im podobne ślady na kościach można porównywać dla populacji z wczesnego neolitu, wczesnej epoki brązu, wczesnego okresu lateńskiego, wczesnego okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Nie dlatego, że łączy je wspólny przymiotnik „wczesny”.
    Nie formułowałem teorii o „konnej elicie”. Uważam natomiast, że w grobie nr 94 w Śmiardowie Krajeńskim pochowany mógł być przedstawiciel lokalnej elity, który do tego sporo czasu spędzał konno (zdaje się, że w artykuliku jest następujące zdanie: „Analizy antropologiczne wykazały, że zmarły nie zajmował się typową pracą fizyczną – rolą czy pasterstwem, ale był jeźdźcem – co wraz z prestiżowym wyposażeniem może sugerować, że był przedstawicielem miejscowej elity”). Taki obraz powstał z połączenia wyposażenia grobu, wyników analizy antropologicznej oraz aktualnej wiedzy ogólnej o społecznościach wczesnej epoki brązu na szeroko pojętych terenach Europy Środkowej – w ujęciu dynamicznym. Oczywiście mam prawo się mylić, ale proponuję dyskutantom by swe krytyczne uwagi formułowali nie na gruncie wyobrażeń, czy wiedzy ogólnej, ale w oparciu o rzetelną wiedzę specjalistyczną. Dodam, że tezę tę przedstawiłem na konferencjach, czy podczas rozmów z wybitnymi znawcami wczesnej epoki brązu. Jakoś nie oponowali. Możliwe, że oni i ja się mylimy, czekam więc na nowe ujęcie tego problemu. W przeciwnym przypadku Wasze uwagi, czy docinki nie są krytyką, tylko krytykanctwem.
    Pozdrawiam
    Jarosław Rola

    • Proszę tego nie traktować w kategorii niegrzeczności, ale skoro szczątki posiadają charakterystyczne patologie to kości te nie powinny być jednak pochowane. Stanowią ważny materiał porównawczy, powinny zostać zachowane, posłużyły do postawienia ważnej hipotezy. Być może są albo będą w przyszłości analogie, wówczas możliwość weryfikacji oraz porównania może być bardzo ważna szczególnie w świetle postawionych hipotez.

      Możliwość weryfikacje hipotezy o pozyskane źródła jest bardzo ważnym elementem każdej nauki. Bogaty zbiory anatomiczne posiada Muzeum Archeologiczne w Gdańsku, może byłoby zainteresowane tymi szczątkami? Takie kości posiadające zapewne tak rzadko spotykane patologie stanowić mogą materiał dla niejednej pracy magisterskiej a być może i doktorskiej.

      Powinniśmy chować kości, ale z opisu wynika, że te są szczególne i ważne dla nauki.

  5. Nie podchodziłem i nie podchodzę luzacko do publikacji popularnych – między innymi przez szacunek dla odbiorców.
    Nie odsyłam czytelników do „greckich kalendarzy”. Pierwsza, wstępna publikacja już była. Do niej odsyłałem w poprzednim wpisie. Obecnie będę przygotowywać podsumowującą publikację – czekam jeszcze na wyniki analiz tegorocznych prób. Nic nie poradzę, że trzeba będzie na nią poczekać. Teoria, czy sugestia, którą sformułowałem – powtórzę ją raz jeszcze: „Analizy antropologiczne wykazały, że zmarły nie zajmował się typową pracą fizyczną – rolą czy pasterstwem, ale był jeźdźcem – co wraz z prestiżowym wyposażeniem może sugerować, że był przedstawicielem miejscowej elity” – nie jest kontrowersyjna dla archeologów, czy antropologów fizycznych. Mogę napisać więcej – taka sugestia, czy hipoteza wpisuje się w obecny stan wiedzy o społecznościach wczesnej epoki brązu i ich elitach. Rozumiem, że moi dyskutanci nie są przedstawicielami tych dyscyplin, ale ich wątpliwości mogą być rozwiane przez lekturę dostępnej literatury – nie tej przyszłej, ale obecnej.
    Co do pochówku – ponieważ zdaję sobie sprawę z naukowego znaczenia tych szczątek, dlatego jeszcze ich nie pochowałem. Mnie też zależy na rozwoju nauki i możliwości wykonywania powtórnych analiz przez innych (przyszłych?) badaczy. Naprawdę.
    Cieszę się z wytonowania wpisów, ponieważ poprzednie trudno było uznać za inne niż napastliwe, a chwilami niegrzeczne.
    Pozdrawiam
    Jarosław Rola

    • Być może warto kości skonsultować, nie z antropologiem jak to jest w zwyczaju archeologii, ale lekarzem układu ruchu. Mamy niezwykle dobrze rozwiniętą medycynę sportu, zajmującą się leczeniem rożnych urazów sportowych, zerwanych ścięgien, złamań innych problemów układu ruchu. Może wystarczy dobrze wykonana fotografia? Ostatnio kilkakrotnie spotkałem się z takim stwierdzeniem ze strony archeologów i antropologów odnośnie formułowania różnych wniosków w oparciu wyłącznie o dobre fotografie.

      Takie tezy muszą posiadać podstawę w praktyce medycznej – diagnostycznej. Nie zaś analogiach z innymi grobami. Ta diagnostyka na pewno jest dostępna.

      Mój sceptycyzm wynika z tego, że ja nie wierzę aby styl życia elit wczesnej epoki brązu w tak zasadniczy sposób odbiegał od stylu życia osób do tych elit nieprzynależnych, a takie wnioski płyną z przytaczanych argumentów.

  6. „Dlatego, jeśli antropolog pisze mi o swoich obserwacjach i firmuje je swoim nazwiskiem, to mnie nie obchodzi droga, jaką dotarł on do takich, czy innych konstatacji.”

    Nie ukrywam, że to zdanie mnie zmroziło, a przy okazji odmroziło moją obecność na Archeowieściach.

    Każda dyscyplina naukowa składa się z pewnego zbioru metod, za pomocą których możliwe jest uzyskiwanie odpowiedzi na pewne pytania. Również „antropologia” to w rzeczywistości nie żadna wiedza tajemna, tylko zbiór metod, zbiór nawet dość skromny w porównaniu z niektórymi innymi dyscyplinami naukowymi. To jasne, że archeolog nie musi umieć ich stosować, bo archeolog ma swoje metody, ale jeśli archeolog chce wyniki badań kości ludzkich używać w swoich archeologicznych interpretacjach, to ma obowiązek przynajmniej wiedzieć, jak wygląda zestaw narzędzi „antropologa”.

    Nie znam się prawie wcale na anatomii człowieka ani tym bardziej na jeździe konnej, ale gdyby ktoś mi powiedział, że jazda konna zostawia „specyficzne ślady po przywodzicielach na kości ramieniowej, czy przedramienia” to bym się chyba trochę zdziwił, bo akurat kończyna górna jeźdźca w jazdę konną jest zaangażowana w sposób umiarkowany – chyba, że rozmawiamy o cyrkowym konnym akrobacie.

    Dawno dawno temu Joel Blondiaux przebadał zbiór szkieletów kawalerzystów i wyszło mu, że jazda konna wpływa głównie na morfologię kości udowej (przegląd różnych metod rekonstruowania aktywności fizycznej i bibliografię można znaleźć w artykule T. Molleson, A method for the study of activity related skeletal morphologies, Bioarchaeology of the Near East, 1:5–33 (2007), zwł. strona 19; pełna wersja dostępna na http://www.anthropology.uw.edu.pl).

    Poza tym nawet gdyby jakiś znaleziony przeze mnie szkielet miał wszystkie cechy wymienione przez Blondiaux jako charakterystyczne dla jazdy konnej, to bez szkieletu konia z uzdą w tym samym grobie nadal nie odważyłbym się powiedzieć publicznie, że ten osobnik był jeźdźcem. Mam niestety bogatą wyobraźnię, która mi podpowiada, że na przykład taki zawodowy wytwórca dłubanek, całe życie siedząc okrakiem na pniu drzewa i balansując w przód i w tył, mógłby mieć bardziej jeździecką kość udową niż najwytrwalszy nawet jeździec, który poza siedzeniem okrakiem i balansowaniem czasami musiał też bywać i uświetniać, do czego przecież zobowiązywała go przynależność do elity.

    Inna sprawa: wiem, że jestem radykałem, ale gdyby to ode mnie zależało, odbierałbym uprawnienia zawodowe wszystkim archeologom, którzy nie publikują choćby wstępnego raportu ze swoich prac w ciągu 2 lat od przeprowadzenia wykopalisk.

    Jeszcze inna sprawa: uważam, że kwestia wtórnego pochówku kości wymaga pilnego uregulowania. Amerykańscy bioarcheolodzy w pewnej chwili zostali zmuszeni do oddawania swoich zbiorów Indianom i bardzo szybko opracowali minimalny standard opisu wraz z protokołem zbierania i przechowywania próbek.

    http://www.statemuseum.arizona.edu/crservices/burial/hum_rem_inventory.pdf

    @naitssabes: potrafię znaleźć wytłumaczenie dla przedziału 25-40 lat w chwili śmieci. Gdyby spojenie łonowe w skali Todda miało czwórkę, a powierzchnia uchowata w skali Lovejoya też czwórkę, to daje przedziały 25-30 i 35-40, a w skrócie 25-40. Oczywiście jednak nie należy tego interpretować jako informacji, że dany osobnik na pewno zmarł między 25 a 40 rokiem życia. Jeśli był zachowany choć jeden ząb, to można próbować konwencjonalny wiek w chwili śmierci nieco doprecyzować, natomiast same kości czaszki są niemal nieprzydatne.

  7. Mam tylko jedno pytanie.
    Dlaczego nie bada się odkrytych szkieletów genetycznie?
    Czy nie ma takich wymogów?
    Czy po prostu lekceważy się tę metodę.
    A może, jest tak, że archeologowie nie chcą jej widzieć w soich badaniach, bo przewróciłoby to ich dotychczasowe twarde i stanowcze, utarte koncepcje (najnowsze opracowania genetyków rosyjskich i amerykańskich są tego dowodem – tzn burzą wiele teorii archeologicznych a w szczególności antropologicznych i językotwórczych także – już powstają bardzo zacieśniajace się opracowania łączące te wszystkie dziedziny razem, także z archeologią łącznie ).

    • A czy można się dowiedzieć, o które „najnowsze opracowania genetyków rosyjskich i amerykańskich” chodzi? Podejrzewam, że rosyjscy i amerykańscy genetycy publikują tysiące artykułów rocznie, nie chce mi się ich wszystkich czytać, żeby znaleźć dowód na przewrócenie utartych koncepcji.

  8. Chyba chodzi o: http://histmag.org/forum/index.php?board=211.0
    Wprawdzie nie wszystko @wenedanin dobrze przedstawił, bo akurat dane antropologii i językoznawstwa tam im pasują, ale na tym forum podaj wiele danych z literatury genetyków rosyjskich i amerykańskich. Także niekiedy w dostępie do pdf.

    • Chodzi o wątek „Hitler Żydem” czy „Co mi mówi moje mtDNA”? (Nawiasem mówiąc wolałbym, żeby moje mtDNA nie traciło energii na gadanie, tylko sprawnie organizowało produkcję ATP w moich komórkach.)

  9. ŻRÓDŁA

    1. I. Rożanskij i A. Klosow, listopad 2009
    – kompendium aktualnej wiedzy o europejskiej części populacji R1a,
    (gałęzie przed rozpoznaniem mutacji M458 i haplogrupy R1a1a7)
    „Haplogrupa R1a: haplotypy, linie genealogiczne, historia, geografia”
    И. Рожанский и А. Клёсов, Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география,
    w: Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии t.2, nr.6 (listopad), 2009 r., s. 974-1099.

    2. A. Klosow i I. Rożanskij, grudzień 2009
    o haplogrupie R1a1a1g, czyli gałęzi środkowoeuropejskiej i zachodniosłowiańskiej
    „Podgrupa R1a1a1g – M458 – populacje, geografia, historia”
    w: Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии t.2, nr 7 (grudzień), 2009 r., s.1200-1216.
    w języku rosyjskim, gruntowny komentarz do pracy Underhilla et al. 2009 (zob. niżej) w temacie haplogrupy R1a1a1g-M458, uzupełnienie pracy Rożanskiego-Klosowa
    „Haplogrupa R1a: haplotypy, linie genealogiczne, historia, geografia” Вестник t.2, nr 6, 2009 r. (zob. wyżej).

    3. I. Rożanskij i A. Klosow, styczeń 2010
    o bliższym genealogicznym związku gałęzi skandynawskich z kirgiską.
    „Migracje z południowej Syberii i Azji Środkowej z punktu widzenia genealogii Y-DNA”
    Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, tom 3, nr 1, 2010 r.

    4. I. Rożanskij – 2009-2010
    kilkanaście map rozmieszczenia gałęzi haplotypów R1a1a1
    Google-mapy;

    5. P. Szwarew, Forum Rodstvo.ru, omówienie map i drzew genealogicznych
    Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, география, И. Рожанский и А. Клёсов

    6. I Rożanskij, A. Klosow, styczeń 2010
    „Migracje z południowej Syberii i Azji Środkowej do północnej Europy z punktu widzenia genealogii Y-DNA”
    Миграции из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии
    w: Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 3, № 1 2010 январь
    http://www.lulu.com/items/volume_67/8049000/8049755/2/print/8049755.pdf

  10. R1a1a-M198
    Trzy gałęzie Centralnoeurazyjskie
    MRCA tej populacji – około 2200 r.

    Wspólny przodek z innymi gałęziami: 4800 lat przed Chr.

    Gałęzie
    „staroeuropejskie”
    5000-10000 p.n.e.
    M198, M157 i M204 oraz DYS392=13

    Gałąź
    „bałtycko-karpacka”
    Jej
    MRCA
    1200 lat p.n.e.

    Gałąź
    „środkowoeuropejska”
    R1a1a1g,
    500 lat p.n.e.,

    Gałąź
    „zachodniosłowiańska”
    R1a1a1g2,
    575 lat p.n.e.

    Gałąź
    północnokarpacka
    i część północnoeurop.
    z 200 p.n.e.,
    – dokładnie polskie!

    Ich wspólny przodek: 1900 p.n.e.

    Te i pozostałe mapy I. Rożanskiego z Ukrainy zdają się nie potwierdzać tezy niektórych archeologów o naddnieprzańskim pochodzeniu Polaków i ich haplogrupy R1a, i to dopiero w V wieku po Chr. Co więcej, wyraźnie zauważa się, że Polska leży jakby w centrum starożytnego osadnictwa słowiańskiego haplogrupy R1a. W Rosji np. o rezultatach pobierania próbek DNA wprost pisze się: ‚Poskrob Ruskiego – znajdziesz Polaka’ (14.01.2008).

  11. Najstarsze haplotypy R1a1a-M17,M198 w Europie zostały w 2008 r. zauważone przez Klosowa wśród ludności niektórych krajów bałkańskich: Serbia, Bośnia, Kosowo i Macedonia, w materiale, który zebrali i opublikowali M. Perićić i L.Barać. A. Klosow datuje je na około dziesiąte tysiąclecie przed Chr. (około 9600 r.).
    Zespół genetyków P. Underhill et al. (listopad 2009, zob. niżej) wykrył zaś ważną europejską mutację R-M458, tworzącą nową haplogrupę R1a1a1g, datując ją, z grubą przesadą, na dziewiąte tysiąclecie przed Chr. i (dość trafnie) wskazując na rejon Polski jakby na teren jej powstania i jakby na praojczyznę znacznej populacji Słowian środkowoeuropejskich, zwłaszcza polskich. Underhill zidentyfikował też dwie inne haplogrupy, R1a1a1f i R1a1a1g1. ale niewielkiego znaczenia. Kolejno, po wykryciu w haplogrupie R1a1a1g mutacji L260 ustalono haplogrupę R1a1a1g2, która definiuje wśród Słowian gałąź „polską”, a raczej zachodniosłowiańską.

    ROŻANSKIJ i KLOSOW w swoich obszernych publikacjach dokonują uporządkowania i genealogicznego opracowania obecnej wiedzy o populacjach haplogrupy R1a1a i podgrup R1a1a1b, R1a1a1c i R1a1a1g/g2 oraz ich historii w Europie i Eurazji. Autorzy mają aktualnie do dyspozycji około 2000 haplotypów z bazy YSearch i geograficznych projektów FTDNA oraz z laboratoriów rosyjskich i prywatnych, najwięcej 25-markerowych. Prowadzą w tej chwili jedyne takie prace w świecie.

    • Obawiam się, że to wszystko niewiele ma wspólnego z archeologią. Po pierwsze, trzeba wyraźnie odróżnić badania dawnego DNA zachowanego w szkieletach znajdowanych na stanowiskach archeologicznych od analiz współczesnych polimorfizmów różnych kawałeczków DNA. W tym pierwszym przypadku trudności techniczne są ogromne, a istotne wyniki bardzo rzadkie (-> gen laktazy albo ostateczna identyfikacja Czarnej Śmierci jako pandemii dżumy). Archeolodzy często zresztą nie zdają sobie sprawy ze wszystkich trudności technicznych i bardzo entuzjastycznie podchodzą do wszystkiego, co się choć trochę kojarzy z genetyką. Zatem zdanie „archeologowie nie chcą jej widzieć w soich badaniach” jest zupełnie fałszywe.

      Badania współczesnego DNA są z kolei technicznie bardzo łatwe, ale za to interpretowanie współczesnych frekwencji haplogrup czy haplotypów w różnych populacjach jako efektu konkretnych zdarzeń historycznych albo migracji to hmmm… spore nadużycie. Autorzy takich bajek nie biorą pod uwagę dryfu genetycznego, ani też tego, że ludzie się mieszają nie tylko (i pewnie też nie najbardziej) podczas wielkich masowych wędrówek ludów, ale przez cały czas, chociażby przechodząc za małżonkiem do innej parafii albo ruszając za chlebem do Ameryki czy innego Rzymu… Jak się te małe indywidualne przenosiny zsumuje w dłuższym czasie, to Hunowie czy inni Goci mogą nie dać rady ze swoimi przygodami.

      A poza tym sama kalibracja zegara molekularnego jest problematyczna, więc coś takiego jak na przykład „Gałąź „zachodniosłowiańska” R1a1a1g2, 575 lat p.n.e.” to nic innego jak tylko podlane rasizmem myślenie życzeniowe. Nie warto tracić na to czasu.

  12. Przecież kilka wyników z czasów Kultury Łużyckiej znamy, np na Śląsku wynik to taki, że 90% pochowanych ma grupę R1a czyli prasłowiańską, a nad Soławą 50% z 2 600 roku przed naszą erą. Jeśli myślisz, że ja jestem rasistą, to chyba się grubo mylisz. Chcę tylko udowodnić, że zakłamaną historię płynącą głównie z jednego kraju popierają ? No właśnie kto ? Ci którzy pracują dla nich i są opłacani w solidny sposób ? Nawet sami Rosjanie – naukowcy, niektóre prace określają jako robione pod specjalne zamówienie, i sami stwierdzają, że pochodzą od nas (a chyba, nikt się po nich tego nie spodziewał?).
    A wg prawie wszystkich genealogów powstanie etnosu i genetyki ludów Germańskich dał ich przodek około 2 100 roku przed naszą erą w Skandynawii, co potwierdzają nieliczne badania genetyczne wykopalisk. Jeżeli Tobie to nie odpowiada, to po co chcesz to czytać, po co odpowiadasz, i właściwie po co zajmujesz się historią, a jeżeli przychylasz się do tej z zachodu lansowaną historię to tylko „pogratulować”.
    Pozdrawiam.
    Wiesz moja Prababcia opowiadała mi historię naszych przodków, i co dla mnie najważniejsze jest, że zaczyna co raz bardziej się pokrywać z tą co ostatnio genealogia ogkrywa.

    • „A wg prawie wszystkich genealogów powstanie etnosu i genetyki ludów Germańskich dał ich przodek około 2 100 roku przed naszą erą w Skandynawii”

      Przeczytaj to i się zastanów nad tym, co napisałeś.

      Potraktuj etnos, kulturę materialną, język, oraz pokrewieństwo genetyczne w kategorii systemowej – każde zjawisko jako udzielny system podlegający różnym zewnętrznym uwarunkowaniom.

      Zrozumiesz wówczas, że każde z tych zjawisk jest niezależne.
      Każdy z wymienionych systemów odnosisz do czasów bardzo odległych nie znając liczby, wielkości oraz potencjału zmian tych systemów a także braku możliwości obiektywnej oceny relacji pomiędzy nimi.

      • Czemuż-li człekowi wstręty czynisz, wżdy on tutaj z braćmi-Słowiany-Rosjany germańskim zakusom wrażym kres położyć się stara …

    • Od wczoraj zastanawiam się co odpowiedzieć osobie, której zdaniem archeolodzy – wysłannicy wrażych, germańskich i paneuropejskich sił, opłacani za pieniądze ze zgniłego zachodu i produkujący na zamówienie „określonych sił” teorie, zgodnie z którymi Słowianie „w VI,VII,VIII i nawet X wieku nie znali wytopu żelaza” (kto tak twierdzi? możesz zacytować jakąś literaturę?). Osobie, która wypisuje jakieś totalne bzdury o tym, że „znaczna część naukowców skłania się do stwierdzeń, że Wikingowie to Słowianie, którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się na wschodzie europy i byli założycielami rusi” (ciekawe którzy naukowcy twierdzą, że Wikingowie to Słowianie?). Tworzysz sobie jakieś spiskowe teorie, podpierasz się problematycznymi wynikami „badań” radzieckich… tfu, rosyjskich naukowców. Nie rozumiesz, że badania genetyczne nie dotyczą populacji pradziejowych, a współczesnych i opierają się na nie w pełni weryfikowalnych założeniach dotyczących chronologii (o czym pisał A. Sołtysiak). Tworzysz sobie jakiś wrogów, przypisując archeologom złą wolę i wręcz działalność na szkodę narodu (?), nie rozumiejąc, że procesy etnogenezy są przedmiotem gorącej dyskusji naukowej, że istnieją różne stanowiska i że mało kto już dzisiaj stawia równość między genami, kulturą, językiem i jeszcze państwem na dodatek. Pouczasz ludzi, którzy poświęcili lata życia na naukę i badania nad problemami, o których najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia. Pokory troszkę życzę i zdrowego rozsądku. Więcej rzetelnej wiedzy a mniej bajań o germańskich najeźdźcach przysyłanych tutaj przez papieża.

  13. Parafrazując słowa G. Halamy Tak mówiła mu babcia (:
    A swoją drogą to chodziło Ci drogi wenedaninie chyba o genetykę bardziej niż genealogię przynajmniej w klasycznym ujęciu ?

  14. Teraz przytoczę fragmenty bardziej światłych ludzi z różnych dziedzin –
    „Władysław Ryżkow na wstępie podjął już nieco znany a antropologii temat, że głównym czynnikiem, kształtującym formę i rozmiary czaszki oraz twarzy człowieka jest oddziaływanie słońca (jego ciapła) na głowę, zwane słonecznym pressingiem. Działanie słońca, zwłaszcza podczas długotrwałych i uciążliwych migracji, na czaszkę i twarz człowieka mogło okazać się decydującym czynnikiem w formowaniu podstawowych ras ludzkich, jak to zauważył już K. Coon (Rasy ludzkie, 1936). Zmiany rasowe mogą dokonywać się i utrwalać zasadniczo tylko w małych grupach (żyjących endogamicznych w związkach).

    Wykazano, że odpowiednia wysokość czaszki, ustalona jako stosunek wysokościowego diametru sklepienia czaszki (ang.: BBH) do połowy sumy długości (GOL) i szerokości (XCB) czaszki okazuje się jako dobry wskaźnik szerokości geograficznej i czasu przebywania populacji.
    Natomiast stosunek wymiaru szerokości kości policzkowej (na tle szerokości twarzy; ZYB) do 1/3 ilorazu długości (GOL) i szerokości (XCB) czaszki oraz wysokościowego diametru jej sklepienia (BBH), oraz stosunek wymiarów szerokości i wysokości orbit do kilku innych współczynników wymiarów twarzy, pozwalają odróżnić dwa oddzielne rasowo fenotypy, utworzone w warunkach życia w rejonach górskich albo nizinnych.

    Na bazie powyższych nowych wskaźników a także górnotwarzowego wskaźnika (stosunek wysokości górnej części twarzy (UFH) do szerokości kości policzkowej (ZYB) rozróżniono kraniotypy ponad 400 populacji, począwszy od górnego paleolitu. Na podstawie porównania kraniotypów mężczyzn i kobiet ustalono zasady przekazywania ich potomstwu: z ojca tylko na syna, a z matki na córkę i syna.

    Na licznych przykładach z europejskiego neolitu wykazano, że przy zmieszaniu się dwóch oddzielnych rasowo populacji można stopień zmiany wskaźników kraniometrii (udział komponentów) obliczyć prostą i znaną formułą ligatury M (s. 1417). Wynik zmienia sie w miarę migracji populacji do nowego rejonu i na inna szerokość geograficzną. Decydującym czynnikiem w kształtowaniu podstawowych ludzkich ras (wg K.Coon, Rasy Europy, 1936.

    Markery migracji (nie rasowości – podkreśla Ryżkow) to:
    1) pojemność czaszki jako marker obfitości lub deficytu pokarmu,
    2) wskaźnik głowowy, czyli dolichocefalność i brachicefalność, jako marker mobilności i
    3) wskaźnik wysokości jako marker lokalizacji w szerokości geograficznej (s.1425-1434).

    Główne markery rasy, stanowiące kraniotyp człowieka, to:
    1) wskaźnik górnotwarzowy
    2) wskaźnik orbit ocznych
    3) wskaźnik nosowy (s.1435-1449).
    Oczywiście wskaźniki te występują w różnych stopniach i korelacjach, pozwalając tym samym na określenie stopnia mieszania raz i populacji.

    Na podstawie tych i innych wskaźników/markerów można wyraziście określić poszczególne populacje, jeśli liczy ona co najmniej trzydzieści osobników, choć dla ilustracji wystarczą jednostki. W. Ryżkow wylicza znane rasy: negroidalna, sanidalna (buszmeni), australoidalna, europoidalna, mongoloidalna i amerykanoidalna oraz omawia ich zewnętrzne cechy.

    Ojczyzna przebywania i formowania się kraniotypów
    i kultury klanów R1/R1a/R1b w czasie maksimum zlodowacenia
    (s. 1511-1516)

    Czas największego zlodowacenia (LGM) nie pozwalał na przebywanie ludzkich populacji na Nizinie Rosyjskiej czy Europejskiej. Zanik osadnictwa w Sungirze zaczyna się już około 20300 lat temu, a później w Kostienkach. Migrantów z klanu I1 można potem zidentyfikować w archeologicznych stanowiskach na zboczu Kaukazu. Natomiast ślady refugium klanu R1 i jego podgrup, zwłaszcza ślady kraniometryczne, da się zidentyfikować na Płaskowyżu Irańskim (na pd. od M. Kaspijskiego) oraz w bezpośrednim sąsiedztwie, w północnej Mezopotamii i Północnej Arabii (kultura magdaleńska).

    Właśnie na południowym, irańskim wybrzeżu M. Kaspijskiego, pod stokami gór Elbrus, słynny archeolog/antropolog K. Coon w 1951 r. odkrył i zbadał pieczarę (zob. film) Hotu Cave (Gār-e Hūtū). M.in. w warstwie okresu lodowcowego znalazł tam cztery szkielety. Jeden szkielet, H-1, został przez amerykańskich antropologów sklasyfikowany jako kromanioniec z pogranicza górnego paleolitu i irańskiego neolitu, a jego klanem mogło być R1/R1a lub pre-R1b. Antropolodzy wskazali możliwe jego pochodzenie z Niziny Rosyjskiej. Natomiast szkielet kobiety H-2 można zidentyfikować jako typ tropicki i wyżynny. Szkielet H-3 przedstawia typ bardziej arktyczny i nizinny. Obie jednak kobiety, H-2 i H-3 (zginęły one tam pod lawiną kamieni), związane były raczej z klanem R1/R1a lub pre-R1b.

    Pierwszy teren osadniczy, powstały około 20000 lat temu, to wspomniany wyżej Płaskowyż Irański. Przybyli tu osadnicy klanu R1a zainicjowali około 12000 lat temu (10000 p.n.e), może jako pierwsi w świecie, hodowlę zwierząt domowych: kóz, owiec, świń, a zwłaszcza bydła rogatego, co miało niezwykłe znaczenie dla rozwoju populacji i cywilizacji ludzkiej (dalszy szlak migracji tej ludności, ale dopiero po dziesięciu tysiącach lat, wiódł przez Anatolię do Europy i pokrywa się ze szlakiem migracji kultur aryjskich, czyli klanu R1a; na zasadzie ciągłości populacji i jej kultur już wtedy można ją nazwać aryjską). Ukształtowany tu kraniotyp klanu R1a ma charakter górski.

    Drugi teren osadniczy tego okresu, położony u styku północnej Mezopotamii i Arabii oraz w sąsiedztwie Płaskowyżu Irańskiego, to miejsce powstania kultury rolniczej i „metalowej”, których migracje do Europy można łatwo rozpoznać na szlaku migracji późniejszych kultur związanych z klanem R1b1b2. Ukształtowany tu kraniotyp klanu R1b ma charakter nizinny. Na kolejnych etapach migracji i przebywania karaniotypy obydwu klanów będą się coraz bardziej różnicować i rozchodzić.

    Oczywiście obie te kultury, pastersko-hodowlana klanu R1a1a i rolniczo-metalowa R1b1/R1b1b2, już tu, na Bliskim Wschodzie, były w ramach wymiany przekazywane bratnim sąsiadom, przy zachowaniu znacznego stopnia dotychczasowej preferencji. Żyły tu bowiem obok siebie około 10000 lat, bo od około 20000 lat temu do około 10000 (8000 p.n.e.) lat temu!

    (Uwaga. Wobec powyższego, biorąc pod uwagę czas, oczywiście tu, w północnej Mezopotamii, z ojcowskiej R1-M173 musiało dojść do narodzin haplogrupy R1b-M343 oraz do jej rozwoju co najmniej do poziomu R1b1b1-M73 i R1b1b2-M269).

    Początek wielkiej migracji hodowców-rolników klanów R1a i R1b oraz ich podgrup został spowodowany wielkimi zmianami klimatycznymi w zachodniej części Morza Śródziemnego i północnej Afryce, a w konsekwencji i na Bliskim Wschodzie. W okresie od około 13000 do 7000 p.n.e. w północno-zachodniej Afryce obserwuje się znaczny wzrost wilgotności i wielki przyrost roślinności (Castaneda, 2009). Przyrodniczą reakcją na to była susza w rejonie Bliskiego Wschodu. Jedynym ratunkiem dla klanów R1a i R1b była migracja na zachód.

    (Uwaga. Na skutek tak długiego przebywania obok siebie i bliskiej współpracy obydwu klanów, tu, w tym rejonie i w tym okresie, trwającym przecież około 10000 lat, należy upatrywać ewolucji języka praindoeuropejskiego, jeszcze niepodzielonego, ale już z zarysem przyszłego podziału na dwie grupy: kentumową /związaną głównie z klanem R1b1b2/ i satemową /związaną głównie z klanem R1a1a/. Tak więc od tego czasu i tego regionu owe dwie populacje można oznaczać skrótem IE (indoeuropejskie). Oczywiście wczesne elementy tej IE rodziny językowej, zapewne w formie kentumowej, pochodziły od populacji ojcowskiej haplogrupy R1.

    Przybycie R1a1a z Anatolii nad Dunaj (s.1534-1537)

    Uważa się, że pierwsze neolityczne kultury pojawiły sie na Bałkanach w czasie od 7000-6000 p.n.e. (grecka Nikomedia, Lepiński Wir, Wincza). Odpowiada to wiekowi R1a1a w tym rejonie. W Serbii, w miejscowości Białowoda, związanej z kulturą Vincza, najstarsze wyroby z miedzi datowane są na około 5000 lat p.n.e. Biorąc pod uwagę ten czas, można dopatrzyć się pochodzenia przerobu miedzi z Catal-Hoyuk.

    Naddunajska kultura ceramiki wstęgowej rytej (KCWR) rozwija sie w latach 5500-4500 p.n.e. i przechodzi ona w kulturę ceramiki kłutej (KCWK) w dorzeczach Łaby i Wisły. Rozprzestrzeniła się od południowo-zachodniej Ukrainy aż poza Ren, blisko Paryża. Z KCWR związane są inne „naddunajskie” kultury: Rossen, Lendziel, Cucuteni-Trypolska i inne.

    Ludność zarówno KCWR, jak i KCWK kraniometrycznie jest odpowiednikiem Hotu i Catal-Hoyuk, a nośnikiem tej kraniometrii jest klan R1a1a. Więc nie ma podstaw, aby KCWR lub KCK przypisywać nieokreślonej populacji nieindoeuropejskiej. Jeśli następnie przyjmuje sie, że język klanu R1a1a w neolicie był indopeuropejski, dokładniej: aryjski, to także i język Catal-Hoyuk musi być uważany za indoeuropejski. Nie było też wtedy możliwości przejęcia języka od klanu R1b1b2, a tym bardziej od I1 lub I2. Ci ostatni byli rozproszeni, prowadzili łowiecko-zbieracki tryb życia, byli daleko mniej liczni, a język ich nie był sprawny w życiu kultur, którymi żył klan hodowców-rolników R1a1a. Co więcej, nic nie przeszkadza przyjąć, że już język przedceramicznej Hotu był wcześnie-indoeuropejski.

    Kraniometrycznie czaszki Ariów, typu śródziemnomorskiego, choć wyszły od kromaniowców, nie mają już żadnego do nich podobieństwa. Długi czas migracji, a zwłaszcza przebywania na Irańskim Płaskowyżu, ukształtował i utrwalił ich nowy, śródziemnomorski fenotyp. Jednak kraniotypy KCWR i KCWK wykazują, że istniało współżycie z autochtonami-kromaniońcami. Tym samym upada teza o agresywnym przybyciu „sznurowców” do Europy Środkowej. Po prostu nie było wzajemnego ich wybijania się. Do zmiany populacji w tym rejonie Europy przyczynił się nie tylko klan R1a, lecz także i żeńskie mito H. Np. we francuskiej osadzie Buy, mtH wzrosła z 20 procent na początku neolitu do 75 procent w brązie.

    Nazywana następczynią kultury ceramiki wstęgowej rytej, kultura ceramiki wstęgowej kłutej (KCWK), powstała w rejonie średniego Dunaju, była upowszechniona w Czechach, Austrii, Polsce i Wschodnich Niemczech, z wyraźnym kierunkiem na dół wzdłuż Wisły i ŁabyDatowana jest na lata 4600-4400 p.n.e. Na wczesnym etapie kultura ta towarzyszyła ludziom z kraniometrią aryjską (można już powiedzieć: słowiańską), a tylko w Niemczech nad Łabą dochodziło do zlewanie sie z autochtonami-kromaniowcami. Nawet na wyspie Gotland stara mito-rolników aryjskich wystąpiła w 15 procentach populacji neolitycznej.
    W miejscu pojawienia się KCWK, w Czechach, występuje kraniometryczny typ spotykany u Ariów na Płaskowyżu Irańskim i w Anatolii. W miarę przesuwania się tej kultury w dorzecze Łaby i wraz z upływem czasu parametry czaszki na terenie Niemiec ulegają kromanionidacji w 29 procentach; na krańcach tej kultury Ariowie zostawiali tylko 20 procent swojego śladu w kraniometrii. Jak widać, nie ma potwierdzenia eksterminacji starych populacji europejskich przez aryjskich przybyszów.

    Kultura KCWK dośc szybko ewoluowała w kulturę pucharów lejkowatych.

    Uważa się, że ludzie kultury pucharów lejkowatych (KPL, niem. TRB), panującej w czasie 4000-2700 p.n.e., jako pierwsi wprowadzili bydło rogate do Europy Północnej i Południowej Skandynawii – około 3950 pne. (gdy jeszcze było piesze przejście). Nieco później pojawiły się tam polerowane kamienie, topory i megalityczne grobowce (ani czasowo, ani kraniometrycznie nie można tych elementów łączyć z populacjami R1b1b2; nie było już wtedy, od około 3500 p.n.e., pieszego przejścia z Brytanii). Kultura Ertebolle, jako niższego rodzaju, nie mogła zrodzić KPL.

    Kromaniońcy Ertebolle mieszali się z ludźmi nowej kultury, ale niezbyt blisko, skoro kraniotyp aryjski nie uległ większym modyfikacjom. W połowie czasu KPL jej ludność cechują te same parametry kraniometryczne: wysokość twarzowa, szerokość orbit ocznych i marker nosowy, co w czasie jej przybycia nad Dunaj. Z biegiem czasu zmieszanie się populacji aryjskiej z autochtonną tak w Niemczech, jak i w Skandynawii i – według innych badań – także w Anglii sięga, według danych kraniometrycznych, około 50 procent. Jest to kolejne potwierdzenie przyjaznego wkroczenia ludności aryjskiej do Europy.

    W samej Szwecji w populacji KPL wysoki procent kraniotypu aryjskiego, bo 58%, można łatwo wytłumaczyć znanym zjawiskiem obniżenia płodności w związkach mężczyzn klanu I z przybyłymi z południa kobietami mtH. Niepłodność ta mogła sięgać 22,5 procent, co oznacza, że 40 pokoleniach autochtonnych hg. I mogłoby zostać tylko kilka procent. Ilustracja tego procesu jest fakt, że na izolowanej wyspie Gotland, gdzie nie dotarły aryjskie mitoH, linie klanu I1 przetrwały w 84 procentach.

    a) Wielka, choć tajemnicza, kultura Cucuteni-Trypolska (4200-2750 p.n.e.), długotrwała, ze znacznym udziałem elementów kultury protomiejskiej, typu wschodniośródziemnomorskiego; wykryto w niej znaczny udział ludności aryjskiej; w badaniach kraniotypów jej liczebność sięga około 50 procent (druga polowa to paleoeuropeoidy klanu I).

    b) Najpierw kultura badeńska (KB), której gałęzią węgierska jest kultura pecelska, lata 3600-2800. Szeroko rozprzestrzeniona, bo od austriackiego Baden do Zachodniej Ukrainy. Jeden osiągalny kraniotyp (pecelski) wskazuje 80-90 procent typu aryjskiego rolnika.

    c) Tu można też wspomnieć i kulturę vucedolską w Chorwacji, w latach 3000-2600 p.n.e. Nie udało się znaleźć czaszki i zyskać kraniometrii, ale miała ona udział w formowaniu iliryjskich plemion. Czas pojawienia sie tej kultury zbiega się z datą wejścia klanu R1b1b2 na Balkany – około 3000 p.n.e.

    Wielka i szeroko rozprzestrzeniona kultura ceramiki sznurowej (KCSz) była w Europie Środkowej długotrwała, bo w zależności od regionu istniała w czasie od 3250 (Górna Łaba i Solawa, choć świeże znaleziska grobowe KCSz w Szczytnej na Podkarpaciu datowane jest na ponad 4000 p.n.e) do 1800 p.n.e. Przez wielkiego antropolooga K. Coon’a została określona mianem „reketier (gangster) neolitu”. A to chyba z dwóch powodów. Po pierwsze z powodu popularnych u nich kamiennych „toporów”, które nazwano bojowymi. Poza tym zauważono jakby brak ciągłości ich kraniometrii i szkieletów z poprzednimi populacjami, która jakoby oznaczała szybką, w ciągu zaledwie dwóch pokoleń, wymianę ludności.
    Otóż z danych kraniometrycznych wynika, że inspirowała ją nowa fala rolników z południa, odróżniającym się wysokim współczynnikiem wysokości czaszki, cechującym południowców, w przeciwieństwie do niskiego w poprzednich populacjach aryjskich. Szybkie ich nadejście tłumaczy się tym, że zostali oni z Bałkanów wypchnięci przez napływające populacje klanu R1b1b2. Fizycznie człowieka KCSz określa się dość sprzecznie jako typ „krępy śródziemnomorski”, a więc smukły-krępy, gdy tymczasem cechy jego pierwotnej śródziemnomorskości zostały połączone ze znaczną krępowatością („robustność”) dopiero pod koniec kultury, po znacznym zmieszaniu się z kromaniońcami na terenie Niemiec i Rosji. Już sam fakt owego demograficznego mieszania się z kromianiońcami świadczy, że KCSz nie nadużywała swoich „toporów bojowych”.

    Głośną osadą kultury ceramiki sznurowej i ludzi klanu R1a1a stało się Eulau nad Salawą (Niemcy), gdzie na archeologicznym cmentarzysku KCSz, datowanym izotopowo na 2600 p.n.e., w 2005 r. rozpoznano szkielet ojca i dwóch jego synów, z haplogrupą R1a1a (W. Haak et al. 2008 r.).

    Na rzecz ciągłości ludności KCSz z poprzednimi aryjskimi, kulturą pucharów lejkowatych czy kulturą ceramiki wstęgowej, przemawia, oczywiście kraniometria. Na początku tej kultury różnica polegała tylko na nieznacznie większym wymiarze wskaźnika wysokości sklepienia czaszki, zresztą nierasowego. Natomiast znaczna dolichocefalność populacji KCSz w Czechach to rezultat zmieszania ludzi wcześniejszej kultury ceramiki wstęgowej klutej z lokalnymi kromaniońcami. Podobne procesy zmiany w starszych kulturach aryjskich w Środkowej Europie spowodowały różnicę w kraniometrii względem tych, którzy pozostali w rejonie Balkanów i przybycie na północ opóźnili o kilka tysięcy lat.
    Szybkie ich wejście na ten teren też świadczy o tym, że przyszli oni do swoich, weszli w tereny poprzednich kultur swoich aryjskich współplemieńców razem: KCWR, KCWK, KPL i KB. To ciekawe, że obydwa tereny pokrywają się geograficznie. Na tle ludności autochtonnej w Polsce obserwuje sie wyraźny wzrost klastra Ariów. Gdy w czasach kultury ceramiki wstęgowej rytej ludność aryjska sięgała u nas 42 procent, to za KCSz ilość ta wzrosła do 69 procent (pozostałe 31 procent to kromanioidalni poprzednicy i lapoidalni przybysze z północnego wschodu.

    Na terenie polskim kraniotypy „sznurowców’ odznaczały się wysokim wkładem typu aryjskiego, bo prawie 70 procent, dzieląc resztę na paleoeuropoidalne kraniotypy kromaniońców północnych Niemiec oraz laponoidalnych wołosowców z Niziny Rosyjskiej.

    O utrwalonym już osadnictwie aryjskim w środkowej Europie świadczy tern fakt, że nasuwające się z zachodu obce kultury, jak unietycka czy lateńska raczej nie zmieniła proporcji demograficznej. Na całym terenie kultury unietyckiej Czech (Czechy, Polska pd.-zach., Austria i Niemcy) w kulturze unietyckiej kraniotyp aryjski występuje w 50 procentach (pozostała połowa to autochtonni kromaniońcy i KPDz R1b1b2), podczas gdy w „celtyckiej” kulturze lateńskiej np. w Czechach – w 67 procentach.

    W sumie więc jest jasne, że „sznurowcy”, jak i pozostałe aryjskie kultury neolityczne Środkowej Europy przybyły przez Bałkany i Anatolię, i wszystkie z najwyższym współczynnikiem wysokości sklepienia czaszki (87,6), w czym wyróżnili sie szczególnie sznurowcy.

    Na mapie kultury ceramiki sznurowej widać wyraźnie położenie i wielką przestrzeń, zajętą przez kulturę Jamna (KJ), sąsiadkę KCSz po jej rozszerzeniu się na wschód. Zapoczątkowana została w środku ery kultury pucharów lejkowatych (około 3600 p.n.e.) i trwała do początku migracji KCSz z Niemiec na wschód (około 2300 p.n.e.). Ludność prowadziła życie na wpół koczownicze, częściowo uprawiano ziemię w pobliżu rzek na na grodach, a głównie zajmowano się hodowlą bydła. Cechy te łączą ją z omówionymi wyżej kulturami aryjskich agrarników, jako że innych hodowlano-rolnych kultur w owym okresie nie było.

    Interesująca jest kraniometria KJ. Po porównaniu kraniotypów aryjskich, które występują w 89 procentach w ówczesnej kulturze pucharów lejkowatych, z kraniotypami KJ okazuje się, że występuje w niej zaledwie 30 procent aryjskości i to tylko w zachodnim jej areale, w Średnim Stogu (wyspa na Dnieprze), Zaporoże. Nie ma aryjskiego kraniotypu w pozostałych rejonach areału tej kultury. Tam już aryjscy ludzie nie migrowali, a tylko ich kultura, zwłaszcza hodowlana, i ich wyroby. Dlatego też i nie wydaje się uzasadnione przypisywanie kultury afanasjewskiej promieniowaniu kultury Jamna (zresztą – ponad 5 tys. km!).

    W ten sposób upada teoria M. Gimbutas (a także D. Anthony’ego) o tym, że kultura Jamna była ojczyzna proto-Indoeuropejczyków; nie ma ona za sobą argumentów. Sredniostogowa i jamnejska kultury to tylko część rozprzestrzenienia anatolijskich Ariów z zachodu na wschód., a nie na odwrót. Przy tym sredniostogowa kultura kojarzy się z wielką ekspansją proto-kultury pucharów lejkowatych na północ i wschód kontynentalnej Europy. Na zachodzie, w Niemczech, objawiła się ona jako KPL, a na wschodzie jako KJ, głównie w przejawie hodowli bydła.

    Dopiero daleko później wysokie wkłady kraniotypu kultur ceramiki kłutej i sznurowej pojawiają się w kulturach łolińska (51%) i zrębowa (44%). Natomiast prawie nie ma ich śladów w zachodniomanickiej katakumbowej kulturze. Przeciwnie do tego środkowa, zachodnia i północna część Rosji wykazuje podwyższony wkład aryjskiego kraniotypu, prawie identycznego z takim kraniotypem Zachodniej Ukrainy. Oznacza to, że istotny prąd kultury ceramiki sznurowej (i KPL?) na wschód szedł nieco bardziej północnym szlakiem.

    10. Związek klanu Ariów z wczesnymi cywilizacjami Mezopotamii i Egiptu (1550-1552)

    Kraniotypy klanu R1a w Europie bez trudu można zrównać z czaszkami dynastii Ur w Mezopotamii, choć wysokość ich sklepień jest większa niż u innych wczesnych czaszek. W ogóle na terenie mezopotamskiej kultury Ubajd spotyka się kraniotypy identyczne z typami KCSz.!

    Już słynny antropolog K. Coon opublikował, że czaszki kultury ceramiki sznurowej wymiarowo są bardzo podobne do egipskich, choć szersze. Zauważa się wielkie podobieństwa między kraniotypami KPL (klan R1a) i populacji Nakwada przeddynastycznego Egiptu (47 %) i w Górnej Dunastii 6-12 (76 %). Należałoby się więc spodziewać tam śladów języka indoeuropejskiego, gdyby nie zostały one „wymazane” np. przez kolejną, władającą tam populację, klan R1b

    Bowiem w późnym Egipcie (27 dynastia, około 1500 p.n.e.) przeważają już podobieństwa z kraniotypami kultury pucharów dzwonowatych (klan R1b). Ten fakt można też kojarzyć z migracją klanu R1b w kierunku Kamerunu, zapewne z jednym z języków afrazyjskich (do których też należy i język staroegipski), czadyjskim”
    Pozdrowienia

  15. (Niestety, złą przysługę prawdzie naukowej wyrządzili ostatnio skrajni allochtoniści, zwani kossinowcami-dnieprowcami, którzy – na podstawie zacieśnionej definicji archeologicznej kultury słowiańskiej – początek Słowian na ziemiach datują jedynie na VI w., ich praojczyznę lokują jedynie nad środkowym i górnym Dnieprem, a ich genezę ustalają tam na czas niewiele wcześniejszy. Za nimi poszli niektórzy polscy genetycy z kręgu medycyny sądowej, np. K. Rębała i zesp. 2007, którzy badając pochodzenie dzisiejszych Polaków, nie rozróżniają ich chromosomowych haplogrup SNP, a biorąc pod uwagę tylko haplotypy STR, nieraz bardzo podobne mimo odległych pochodzeniem haplogrup SNP, oceniają ich podobieństwo czy różnorodność względem haplotypów innych populacji i na tej podstawie orzekają o dacie ich genezy w… V czy VI w. i miejscu ich oddzielenia się od innych ludów – nad Dnieprem! Podobna metoda, oparta na mieszaniu haplotypów rozmaitych haplogrup i korzystaniu także z materiału autosomalnego, zawiodła już wcześniej R. Płoskiego i zesp. 2002 do stwierdzenia, wbrew naukowej genetyce, o wielkiej odrębności Polaków od innych ludów słowiańskich; że pod „względem genetycznym jesteśmy prawie tak samo oddaleni od Moskwy, jak i od Berlina”).

  16. Uwaga. Nie znaleziono dotąd w rejonie Ukrainy i Rosji oczekiwanych przez naukowców genetycznych śladów starszej ludności R1a1a, zwłaszcza takich, których by można datować na czasy ukraińskiego refugium podczas LGM, którego domyślał się już O.Semino i zesp. 2000, tak jak je znaleziono na Bałkanach. Ukraina nie jest więc pierwotną kolebką wszystkich Słowian. Zwłaszcza nie wolno ich genezy datować tam na czasy niedługo przed V wiekiem po Chr., jak to głoszą niektórzy archeolodzy polscy, tzw. skrajni allochtoniści („dnieprowcy”) np. K. Godłowski, a za nimi także niektórzy genetycy (zob. Dyskusja n.5), chyba wprowadzeni w błąd publikacjami znanego niemieckiego archeologa i rasisty Gustawa Kossiny (+1931). Około VI-VII w. po Chr., a więc już w czasach historycznych, ówcześni Słowianie z Ukrainy swoją reemigracją tylko może nieco zasilili osadnictwo południowych Słowian na Bałkanach, przerzedzone klęskami w wojnach z cesarstwem wschodnim oraz na terenie Polski i krajów sąsiednich).

  17. Mocne. Carleton S. Coon na podkładzie z Trofima Denisowicza Łysenki, gdzieś w tle majaczy Helena Bławatski, a może nawet sam Franz J. Gall. Gdyby był konkurs na niedorzeczność roku, ta hmm… wypowiedź byłaby mocnym kandydatem.

    • >>Carleton S. Coon na podkładzie z Trofima Denisowicza Łysenki, gdzieś w tle majaczy Helena Bławatski, a może nawet sam Franz J. Gall

      a wszystko to otwiera Jean-Baptiste de Lamarck, wywierając na czaszki wędrujących klanów słoneczny pressing, którego skutki utrwalają się następnie w małych, endogamicznych grupach :-)

      • Ja bym jednak kawalera de la Marck za bardzo w to nie mieszał, to był rozsądny człowiek, tylko za wcześnie się urodził. Równie dobrze moglibyśmy czepiać się Arystotelesa :-))

        • ale ja się nie czepiam Lamarcka, tylko współczesnego „myślenia Lamarckiem”

          • Ale w tym konkretnym przypadku raczej nie ma wątpliwości, że to jest bardziej „myślenie Łysenką”, a Lamarck, gdyby nie był pochowany gdzieś w ciasnym kącie, to by się na pewno w grobie mocno poprzewracał czytając powyższe :-/

  18. Do dr Arkadiusza Sołtysiaka.
    Nie twierdzę, że niniejsze wywody, przypuszczenia są nie bez skazy.
    Może i są niedorzeczne, ale próbują wyjaśnić historię naszego pochodzenia i chyba Pan powinien zauważyć, że dają się zamknąć w logiczną całość także z językoznastwem i ewolucją języków prasłowiańskich.
    Nie jestem dobrym znawcą w dziedzinach tutaj poruszanych, ale próbuję to połączyć w jedną całość, i dochodzę do wniosku, że genetycy rosyjscy chyba są najbliżej rozwiązań, które nie ukrywam tego, że mnie bardziej przekonują.
    Chętnie poznałbym Pana osobiste przemyślenia co do genezy prasłowiaństwa, gdzie i kiedy powstało, z jakimi kulturami mogło mieć powiązania, na których to terenach ewoluowało, jakie są bezdyskusyjne pewniki itd..
    Z poważaniem
    Pozdrawiam

    • Moje osobiste przemyślenia:

      Sołtysiak, A. 2006. The plague pandemic and Slavic expansion in the 6th–8th centuries. Archaeologia Polona 44: 339–364.

      Również pozdrawiam.

  19. A co do prababci, to była historykiem, zmarła gdy miała 97 lat w 1963 roku. Nie bedę rozwijał tego wątku dalej, bo moi przodkowie tak jak od strony ojca i matki mają zapisaną historię od XIII i XIV wieku, od Obodrzyc po przez ziemię Lubelską i od Kalisza do Kalisza.
    Pozdrowienia dla wszystkich z humorkiem.

  20. Dziękuje, spróbuje się w najbliższym czasie zapoznać.
    Pozdrawiam.

  21. Niestety tylko nasza era, od 1298 roku od strony ojca, a od 1389 mamy.

  22. Oj widać że gospodarz na wakacjach, pseudonaukowe trolle się pod nieobecność rozpanoszają…

    A tak by the way, Wojtek, jeśli czytasz, może by warto notkę o Czermnie popełnić? Było nie było, jedno z ważniejszych znalezisk w Polsce ostatnio. Czy było a ja przegapiłem?

  23. Czy ktoś zadał sobie trud, jaki okres czasu jest potrzebny, aby dana społeczność zaludniła w ciągi 300 czy 400 lat pół Europy, wybijając (i nie pozostawiając żadnych śladów „poprzedników”) przy okazji niby rdzenną ludność. Czy znany jest teren na którym w V wieku egzystowało tylu ludzi aby zasiedlić pół Europy i nie zostawić po tym ani śladu? Przecież to musiały być chyba największe wioski, miasta w ówczesnym świecie. Chyba to nie były pojedyncze rodziny, z których to np. zaludniły Obodrzyce, Łużyce, Śląsk, Czechy, Słowację, Polskę, Białoruś i wielką Rosję, Bułgarię tereny dzisiejszego Państwa Węgier, ale także tereny byłej Jugosławi.
    Dawne Księstwo Wielkomorawskie ma początki powstania trochę wcześniejsze bo księstwo to przyjeło Chrzest w 822 rok. W 809 Książę Obodrzycki Drożko powrócił z wygnania z Danii. Stąd wniosek, że księstwa zachodniej słowiańszczyzny isniały o wiele wcześniej niż w IX wieku, bo księstwo to też jest twór państowy. Czyli skracamy okres o dalsze 200 lat, w którym to przyrost naturalny musiał być gigantyczny, już nawet samo zaaklimatyzowanie się na danym terenie też ma duże znaczenie, i na pewno nie następuje w jednym długim pokoleniu (tj około 80 lat). Nie znaleziono na Ukrainie dowodów, które by przemawiały o ogromnej liczbie ludzi zamieszkującej przed VII wiekiem naszej ery, jeszcze zacieśniając do terenów między Dniestrem a Dnieprem.
    Jeszcze przytoczę parę fragmentów o związku Wieleckim w dniu naszego święta narodowego.
    „Największe terytorium zajmował Związek Wielecki. Byli też Wieleci za czasów Karola Wielkiego uważani za najpotężniejszy lud nad południowym brzegiem Bałtyku. W źródłach karolińskich występują oni często pod nazwą Wiltzi, Vultzi, Welatabowie. Siedziby ich rozpościerały się nad środkową Łabą w górę od ujścia Eldeny. Na północy graniczyli ze związkiem obodryckim wzdłuż Stepienicy (prawego dopływu Łaby), Jeziora Moryckiego i rzeki Warnawy. Dalej granica szła brzegiem morza na wschód.Wschodnie i południowe granice związku wieleckiego trudne są do bliższego sprecyzowania. Ulegały one zresztą pewnym zmianom na przestrzeni dziejów.
    Do ludów należących bezspornie do związku wieleckiego możemy zaliczyć: Nieletyków, Doszan, Wkrzan, Ratarów, Doleńców, Rzeczan, Czrezpienian i Chyżan. Każde z tych terytoriów plemiennych posiadało swój ośrodek, przeważnie w postaci obronnego grodu. Źródło karolińskie z połowy IX w., tzw. „Geograf Bawarski”, pisze, że na terytorium Wieletów znajduje się 95 grodów na obszarze 4 ziem plemiennych. http://ftp.fpr.nazwa.pl/www.vineta/saga%202003/historia/mapa_wieleci.gif
    Święty Związek Wielecki to cztery główne, bitne plemiona. Okreso­wo dołączają się do nich inne, jak to: Morzyczanie, Glinianie, Wkrzanie. Łączą się, odpadają, według tego, co im doraźna korzyść dyktuje, lecz tamte cztery to niewzruszony trzon i siła Związku. Najważniejszymi w tej czwórce są Redary, a to z racji posiadania ośrodka kultu reli­gijnego. W świątyni Swarożyca przechowywane są znaki bojowe Wie­letów. Stąd po zasięgnięciu wróżby ruszają wyprawy wojenne. Nie gdzie indziej, lecz w Radogoszczy, z Dolenskiego Jeziora, o wodzie czarnej od cienia obrzeżających ją drzew, w przededniu ważnych wydarzeń, wy­chodzi wielki odyniec o zapienionych kłach i tarza się w bagnie przy bramie wiodącej na dziedziniec świątynny. Tutaj kapłani odsłaniają, przyszłe losy za pośrednictwem białego jak śnieg konia Swarożyca, wszyscy zaś członkowie plemienia obowiązani są do stałych ofiar na rzecz świątyni. Nic wiec dziwnego, że Redary poczytują się za pierw­szych i najważniejszych w Związku. Związek trwa i zwycięża, ponieważ wsparty jest potęgą Swarożyca. Tak było od wieków i tak pozostanie zawsze, o ile ludzie pozostaną wierni bogom i odmówią posłuchu niepo­żądanym nowościom. Gdzieś daleko płynie życie, niosące wielkie przemiany, ale puszcza chroni przed nimi skutecznie. W Radogoszczy nic się nie zmienia. Wszystko idzie porządkiem ustalonym przed wiekami. Nie zmienił się ceremoniał świątynny ani kolejność sprawiania wróżb, ani obyczaj od czasów, gdy na zachodzie panował cesarz Karol Wielki.
    Wróżby sprawiają kapłani, zakopując losy w ziemię pod darnią, po czym wbijają w to miejsce dwie włócznie na krzyż i skłaniając się pokornie, przeprowadzają przez nie konia uważanego za własność boga Swarożyca…
    Jednako szumi puszcza, faluje jezioro i te same prawa rządzą życiem ludzi. Nawet święty biały rumak jest wciąż taki sam, nieśmiertelny jak Swarożyc. Tylko czasami cienkie źrebięce ‘rżenie, odpowiadające z nie­widocznego okólnika na chrapliwy głos ogiera, zdradza, że kapłani hodują tajnie następcę dla starzejącego się wierzchowca Swarożyca.
    Do niedawna nimb duchowy otaczający Redarów wzmacniała ich wartość bojowa. Byli najsilniejszym plemieniem w Związku, w walce z najgroźniejszym. Otton I Wielki mawiał do swoich margrabiów: Zgniećcie Redarów, a podbój całej Słowiańszczyzny będzie dokonany. Ostatnio wyprzedzili ich Czrezpienianie.
    W przeciwieństwie do odciętych od świata puszczą i poglądami Redarów, Czrezpienianie oraz Chyżanie siedzą na otwartym szlaku. W rzemiośle żeglarskim współzawodniczą z najlepszymi pławcami Bałtyku Ranami. Stykają się z Duńczykami, Obodrzycami, Pomorzem i Polską. Oczy mają bystre, uszy czujne, umysły otwarte. Nie gardzą z góry wszelką nowością w uzbrojeniu, budowie łodzi, uprawie, o ile dana nowość okazuje się pożyteczna. Nabierają doświadczenia w od­miennych sposobach walki i dzięki temu wybijają się ponad Redarów. Tamtych żre zazdrość i na wspólnych wiecach coraz częściej przychodzi do sporów. Tajni zausznicy Sasów podsycają je umiejętnie, powtarzając zebranym jadowite plotki. Słowianie wierzą, gdyż sami kłamstwa nie znają. Toteż niejednokrotnie rozłam zda się już wisieć w powietrzu. Przywrócić zagrożoną jedność mogłaby tylko wojenna wyprawa, do której na razie brakuje okazji. Dlatego to pokój nie służy Wieletom.
    W r. 1004 nadchodzi moment, że przed Świętym Związkiem Czterech Plemion stają do wyboru dwie drogi: sojusz z Bolesławem lub sojusz z Henrykiem i wzięcie udziału w wyprawie na Bolesława.
    Zwołano powszechny wiec. Czy wiecownicy zdają sobie sprawę, na jakim, stanęli rozdrożu? Czy pojmują doniosłość uchwał, jakie dziś powezmą?
    Radzą Wieleci. Spoglądają wyczekująco na wrota świątyni. Siwy rumak Swarożyca, trzymany w pogotowiu przez młodszych świątników, tupie i parska. Najstarszy kapłan opóźnia swe przyjście. Naradza się jeszcze z towarzyszami.
    Ponieważ identyfikują pogaństwo z narodowością, ich tok myślenia jest zapewne w dniu owym następujący: Niemcy nie są groźni Wieletom. (Znów wspomnienie roku 983!) Groźniejsza od nich jest Polska. Ona wchłonie Święty Związek, ona potrafi nakłonić wyznawców, że sami zwalą posąg Swarożyca przyjmując chrześcijańską wiarę…
    Najstarszy kapłan z orszakiem opuszcza świątynię. Pewnie dzierży wodze źrebca. Ogier stąpa lekko, przesadza włócznie nie trąciwszy żadnej. Gdy powtórzył to trzy razy, wybucha radosna wrzawa. Bogowie rozstrzy­gnęli wątpliwości, sojusz należy zawrzeć z Henrykiem.
    I ani prostoduszny lud, ani kapłan tak umiejętnie prowadzący konia, nie wiedzą, że w tej chwili przesądzili własne losy.
    Grunwald Wieletów
    1056 – Bitwa pod Przecławą i zwycięstwo Wieletów
    Bój na miarę Grunwaldu, pogrom wojsk koalicji sasko-duńsko-obodrzyckiej .
    Brak nam szczegółów o przebiegu bitwy przecławskiej. Kronikarze krótko zbywają ten temat:
    Barbarzyńcy, których zwą Lutykami, zadali wielką klęskę chrześcija­nom [Niemcom], z których jedni polegli od miecza, inni w ucieczce potonęli. Między nimi zginął Wilhelm, margrabia Marchii Północnej, w pobliżu grodu, który zwą Przecława, położonego nad brzegiem Łaby w miejscu, gdzie wpada do niej rzeka Hawela (Hobola)…” {Annales Sax. r. 1056).
    Właściwy rozmiar pogromu daje się poznać po skutkach.
    Cesarz Henryk, wrócił do Niemiec, lecz chory z trudów podróży i zgryzoty. Czekająca nań wieść o klęsce przecławskiej i zaprzepaszczeniu armii saskiej zabija go, jak niegdyś Ottona II wieść o powstaniu Słowian w 983 r. Henryk III jest drugim cesarzem, który umiera na chorobę słowiańską”, na Słowian.
    Cóż się dzieje w tym czasie w obozie zwycięzców?
    Dzięki bitwie przecławskiej Wieleci stanęli u szczytu potęgi. Otacza ich gloria bojowa dotąd nieznana. Bo co innego przejść niespodziewanie Łabę, spustoszyć kraj, wyrżnąć załogi zaskoczonych napaścią grodów i podpalić osiedla, a co innego stawiać czoła w otwartym polu, jak równy z równym.
    ny równym, (osławionej armii saskiej. Są upojeni zwycięstwem i słusznie. Są ‘bezpieczni, nikt im mię zagraża. Wszystkie drogi leżą przed nimi otwarte. Mogliby teraz zwrócić się bezpośrednio do Rzymu, jak to uczynił niegdyś polski Mieszko, i przyjąć chrzest, omijając biskupów niemiec­kich, odejmując Sasom raz na zawsze rzekomy powód napaści. Stanąć w jednym rzędzie z państwami chrześcijańskimi. Mogą połączyć się z Obodrzycami, nawiązać sojusz z Czechami, z polskim Kazimierzem, stworzyć nareszcie owo wielkie państwo słowiańskie, niedoszły zamiar Chrobrego. Mogą uderzyć na Danię albo Norwegię, zhołdować te pań­stwa. Mogą ruszyć w głąb bezsilnego chwilowo cesarstwa… Mogą wykorzystać czas pomyślności i spokoju, by powiększyć flotę, wznosić nowe grody zaćmiewające Szczecin albo Wolin… Wszystko to mogą uczynić… Co wybiorą?
    Wybierają wojnę domową.
    Nieomal nazajutrz po świetnym zwycięstwie rozpoczynają się gwał­towne spory między plemionami. Zaznaczone poprzednio różnice potę­guje obustronna chęć przypisywania sobie zasługi zwycięstwa. Zdaniem Czrezpienian ich uzbrojenie, ich przemyślny manewr przesądziły losy bitwy, Redary to twierdzenie poczytują za bluźnierstwo. Zwyciężył Swarożyc, Bez niego, boga Redarów, nic by nie zdziałano.
    Spór się zaostrza, od sporów dochodzi do walki zbrojnej. Czrezpienianie ogłaszają się za równych Redarom. Redarzy i Doleńcy nie mogą znieść podobnej zniewagi. Na początku 1057 r. wybucha zażarta brato­bójcza wojna. Wojna o to, kto lepszy, kto walniej przyczynił się do przecławskiego zwycięstwa. Z jednej strony Redary i Doleńcy. Z drugiej Czrezpienianie i Chyżanie. Pozostałe plemiona nie biorą udziału w tych walkach, jak by się dziś rzekło prestiżowych, nie pretendują bowiem do pierszeństwa w Związku. A Duńczycy i Sasi z nie ukrywaną uciechą patrzą, jak się wyrzynają Słowianie.
    Swarożyc uchodził dotąd za boga wszystkich plemion wieleckich. Obowiązkiem, zatem kapłanów radogoskich było zapobieżenie wojnie w łonie Związku. Posiadali dostateczną powagę, by przerwać powszechny obłęd i krzyknąć walczącym: Stój! Wróżby stanowiły w ich ręku znakomity sposób działania na wyobraźnię wyznawców. Miast jednak powstrzymać nieszczęście, okazali się tylko zacietrzewionymi ministran­tami lokalnego ‘boga. Podsycają zapalczywość współplemieńców przeciw bluźniercom i wojna trwa. Trwa morderczy szał. Z obu stron ilość zabi­tych przenosi o wiele liczbę poległych na polu przecławskim.
    Bitwy, do których przyrównana została powyżej rozprawa Słowian z Sasami, były owocne. Przyniosły zwycięzcom korzystne osiągnięcia. Przecława należy do wypadków, gdy olśniewające zwycięstwo staje się początkiem upadku. Dlatego rapsod boju nad Hobolą w 1056 r. zeszedł na margines dziejów, ustępując miejsca upokarzającej dacie wojny do­mowej 1057 r. Daty, od której zaczął się koniec Wieletów, a wraz z nimi całej Słowiańszczyzny połabskiej.
    W tym twierdzeniu nie ma przesady. Choć ziemie Wieleckie, sięga­jące od zachodnich brzegów Odry do granicy obodrzyckiej, nie były nadto rozległe, znaczenie tego kraju przekraczało o wiele jego zasięg terytorial­ny, Od początków naszej ery Lucice-Wieleci wyróżniali się z mrowiska słowiańskich plemion, osiadłych pomiędzy Odrą a Łabą, męstwem, fana­tycznym umiłowaniem niepodległości, przywiązaniem do swej wiary, samoistnym ustrojem społecznym. Świadectwo temu dają najstarsze zapiski. Ptolomeusz wymienia jedynie Weltów” (Wieletów) z ogromne­go mnóstwa ludów Wenedyjskich”. Pisze o nich również Wułfstan w przeróbce Dziejów świata Orosiusa, sporządzonej dla króla angielskie­go Alfreda: Na północ od Starych Sasów leży kraj Obodrzyców, a ku północnemu wschodowi Wieletowie”. Annałes Lauresham pod rokiem 789 notują:
    Następnie król Karol ponownie doszedł przez Saksonię aż do Słowian, którzy zwą się Wilti [Wieleci]…”
    Lbrahim ibn Jakub pisze:
    Na zachód od Odry mieszkają Lucice… Wojują z Mieszkiem, a ich siła bojowa jest wielka…”
    Obodrzyce z powodu polityki swoich książąt znajdowali się nieraz w zależności od Niemców. Wieleci w ciągu blisko pół tysiąca lat utrzymali niepodległość, opierając się zwycięsko germańskiemu najazdowi. Stanowili jądro słowiańskiego oporu, centrum pogańskiej wolnej Słowiańszczyzny. Nienawidzili chrześcijaństwa, bo znali je tylko w wersji niemieckiej… Dla nich Chrystus nie był Słowianinem, lecz Niemcem, przeto jego wyznawców obowiązywało posłuszeństwo Niemcom. A że byli dumni i wolni, słuchać wrogów nie chcieli.
    Jaskrawy dowód znaczenia Wieletów stanowił sojusz zawarty z nimi przez Henryka II. Na pewno niełatwo przyszło pobożnemu cesarzowi uznawać pogan za równych i czynić z nich sprzymierzeńców. Jeżeli tak postąpił, to w słusznej obawie, że Wieleci, połączeni z Bolesławem Chrobrym, rozwalą jego państwo.
    Uszczuplony o połowę Związek jeszcze się trzyma po fatalnym 1057 r. Jeszcze się o nimi posłyszy, jeszcze dotkliwie da się we znaki Niemcom. Będzie to już jednak agonia, po której zatarte zostanie nawet imię Luciców-Wieletów. Nie zniszczyła ich powódź lub pożar, nie pokonał wróg zewnętrzny; upadli ponieważ:
    …gdy zajdzie miedzy nimi różnica zdań, nie dojdą do zgody… jako że każdy myśli co innego i żaden nie chce ustąpić drugiemu…” (Cesarz grecki Maurycy [582-602], Taktika).
    …gdyby nie ich niezgoda, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile…” (Ibrahim ibn Jakub, Relacja z podróży do krajów słowiańskich).”

    A tu mowa jest o VI wieku, o ukształtowanym księstwie, więc jak to się stało, że my słowianie przyszliśmy w tym samym wieku w tak dużej ilości, pewnie może stąd, że nam było bardzo dobrze i każdy z nas miał około 100 żon – ach to dopiero by się człowiek nie znudził małżeństwem – tylko jak tu by je wszystkie wykarmić i kiedy zaspakajać z braku czasu – a praca na polu? czy polowanie? coś musiało jednak leżeć odłogiem.
    Pozdrowienia.

    • Co do pierwszego zdania w Twoim poście: owszem, zadałem sobie ten trud. No więc moim zdaniem okres potrzebny do zaludnienia połowy Europy w ciągu 300 czy 400 lat wynosi 300- 400 lat.

  24. Tak, przy bardzo sprzyjających warunkach. Tz. bez wojen, zaraz, bez mroźnych zim, powodzi i innych nie sprzyjających warunkach. Tak zwani nowi osadnicy musieli mieć także czas na przygotowanie nowych pól pod uprawy, czyli stworzyc nową infrastrukturę na nowych terenach, więc musisz ten okres skrócić o około 80 lat jak napisałem wcześniej. A jeśli wtargneli siłą, to chyba by należało odjąć jeszcze conajmniej 40 lat, jak nie więcej.
    Weź jeszcze pod uwagę koczownicze ludy, które regularnie odwiedzały Europę i to nie bynajmniej pokojowo.
    Następnie, jeżeli już w VI wieku wspomina się o zachodnich słowianach, nie o kilku plemionach, to z tych wyliczeń zasiedlanie tych ziem musiało następować od początku tysiąclecia.
    Jeśli twierdzisz, że z terenów Dniepru w VI wieku emigrowała tak olbrzymia rzesza ludności to musiała zostawić swoje ślady na tak olbrzymim obszarze, które bez trudu powinny być dostrzeżone tak jak i teraz, a tym bardziej odnotowane w VI lub późniejszych wiekach. Musiały to być miasta molochy jak na ówczesne czasy, nie mówiąc o całej infrastrukturze.
    Ostatnia sprawa, związana z genetyką. Jeżeli odnajduje się szkielety z czasów od 4 000 do 5 000 tysięcy lat temu, i to nie w pojedynczych przypadkach na terenie od Soławy i Łaby począwszy jednoznacznie stwierdzające, że są to nasi przodkowie w lini prostej i, że to są prasłowianie, to chyba jednak byliśmy tu trochę wcześniej jak nam to niektórzy próbują wmówić od VI czy VII wieku naszej ery.
    Pozdrowienia

  25. Pomyłka, nie „od 4 000 do 5 000 tysięcy lat” tylko od 4 do 5 tysięcy lat temu
    pezepraszam

  26. Milczenie owiec, bo zajęły się liczeniem baranów.
    Tak już od XVI wieku jest, a może jeszcze wcześniej, tak jak trudno zapiski skomentować, że od tysiąca lat przed Chrystusem germanie najeżdżali na słowian.
    Ot elity naukowe (nie wszystkie, na szczęście nie wszystkie) dorastają do naszych polityków, począwszy od lewej po środek i po prawicę, a na horyzoncie tylko jeden wdeptany w ziemię.
    Tak jak od września 2009roku obniżono poziom nauczania początkowego, tak jak wprowadzono reformy, które zdały się psu na budę, za które nikt nie odpowiada, ale już są nowe by ustawiać swoich, za które też będą profity. I rozdają medale jak czerwoni, z tym jednym wyjątkiem, że oni nie sprzedawali ziemi, a raczej budowali, i za te wszystkie lata odbudowy wzbogacili się sprzedając za psi grosz. Koniec prywatyzacji nadszedł, jeno tylko lasu poszum pozostanie w sercach, które od tysiącleci wolność tylko chcą.
    A tu tabliczka „HALT” bo okaże się, że teren już jest szwabski.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s