Prehistoria współczucia

Dzieje współczucia zaczynają się jakieś 6 mln lat temu, gdy wspólni przodkowie szympansów i ludzi doświadczyli pierwszych objawów empatii dla innych i pojawiła się motywacja do pomagania innym.

Jakieś 1,8 mln lat temu, czyli wraz z pojawieniem się Homo erectus, współczucie zaczęło być emocją powiązaną z racjonalnym myśleniem. Opieka nad chorymi osobnikami stanowiła inwestycję współczucia, a pojawienie się specjalnego traktowania zmarłych wskazuje na żal po utracie bliskich.

Z dobrze już rozwiniętym współczuciem i dość powszechnym zaangażowaniem na rzecz innych osób spotykamy się w Europie i na Bliskim Wschodzie w okresie 500-40 tys. lat temu, gdy na tych terenach żyli Homo heidelbergensis i neandertalczycy. Ludzie ci mieli długie dzieciństwo (co jest równoznaczne z wieloletnią opieką starszych osobników) i zależeli od wspólnych polowań. Z tego okresu mamy też dowody wieloletniej opieki nad osobami rannymi i chorymi.

W społeczności Homo sapiens owo współczucie rozszerzyło się na obcych, zwierzęta, a nawet rzeczy i pojęcia abstrakcyjne.

Tak zdaniem dr Penny Spikins z Uniwersytetu w Yorku i jej współpracowników wygląda rozwój współczucia u homininów (czyli ludzi, naszych wymarłych przodków i szympansów). Dzieje te badacze odtworzyli analizując odkrycia archeologów i paleoantropologów oraz podzielili je na cztery przedstawione powyżej etapy.

Odtwarzając rozwój współczucia naukowcy powołują się m.in. na znane już od lat przykłady opieki nad bliskimi wśród neandertalczyków. Najsłynniejszy z nich jest szkielet mężczyzny z Szanidar w Iraku. Miał on połamaną i niewładną rękę, zdeformowaną stopę oraz był ślepy na jedno oko. By przeżyć, musiał korzystać z opieki innych członków grupy i zdaniem badaczy stan taki trwał nawet przez 20 lat. Inny przykład takiej opieki wśród dawnych ludzi to dziecko z wrodzonym niedorozwojem mózgu, które dożyło 5-6 roku życia.

Wyniki swoich badań zespół Penny Spikins opublikował w recenzowanym magazynie naukowym „Time and Mind”. Jak podkreślają naukowcy, jest to dopiero pierwszy krok w bardzo potrzebnych badaniach nad prehistorycznym współczuciem. – Jest to chyba najbardziej podstawowe z ludzkich uczuć. Wiąże nas razem i może nas inspirować, ale jednocześnie jest nietrwałe – mówi Spikins.

Wiele zachodnich mediów podchwyciło informację o badaniach Spikins i spółki i karmi teraz czytelników sensacyjnymi nagłówkami w stylu „Neandertalczycy też mieli uczucia” oraz informacjami, że Spikins odkryła, iż jaskiniowcy potrafili opiekować się innymi i okazywać współczucie. W rzeczywistości wszystko to wiemy już od jakiegoś czasu i informacje te nie stanowią obecnie żadnej sensacji.

Nowością w pracy Spikins jest po prostu porządkowanie i gromadzenie informacji związanych z tą sferą rozwoju ludzkości. Oprócz artykułu w „Time and Mind” ukazała się też książka „The Prehistory of Compassion„, czyli „Prehistoria współczucia”, w której badacze prezentują wszystkie zdobyte dotąd przez naukę informacje o opiece nad chorymi i niepełnosprawnymi, o podejmowaniu ryzyka na rzecz innych oraz o działaniach mających na celu zmniejszenie czyjejś niedoli w okresie od 2 mln do 30 tys. lat temu.

Spikins, P., Rutherford, H., & Needham, A. (2010). From Homininity to Humanity: Compassion from the Earliest Archaics to Modern Humans Time and Mind, 3 (3), 303-325 DOI: 10.2752/175169610X12754030955977

Informacja prasowa Uniwersytetu w Yorku.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 6.10.2010.

komentarzy 49 to “Prehistoria współczucia”

  1. Bardzo ważna praca. Mam nadzieję, że będzie kontynuowana. Patrząc na współczesnych ludzi często można się zastanawiać nad tym w jakim kierunku podąża rozwój naszej cywilizacji i samego człowieka, czy zawsze postęp to coś dobrego. Czasami mam wrażenie, że ci dawni ludzie w wielu przypadkach byli bardziej ludzcy…

    Pozdrawiam i dziękuję za ten blog
    Devita

  2. >>czy zawsze postęp to coś dobrego. Czasami mam wrażenie, że ci dawni ludzie w wielu przypadkach byli bardziej ludzcy…

    nie sądzę. Historia uczy czegoś innego. Niegdyś gwałty, rabunki i morderstwa w zdobytym w czasie wojny mieście uważano za święte prawo zwycięskiej armii i jej dowódców. Dziś czyny takie – oczywiście zdarzają się nadal, vide była Jugosławia – wzbudzają oburzenie opinii publicznej, sprawcy niekiedy stają przed sądami międzynarodowymi (niegdyś rzecz nieznana), a nawet jeśli ujdą sprawiedliwości, gazety obsmarują im tyłek. Tymczasem jeszcze w XIX w. i na początku XX w. prasa dominujących krajów – wcale niekoniecznie zależna od rządów – gloryfikowała np. wojny kolonialne, zaś zbrodnie przeciwko słabszym (vide masakra Tasmańczyków) uważano za coś uprawnionego i oczywistego. Zaś 3000-4000 lat temu? Bliskowschodni władcy, np. asyryjscy, sami chwalili się okrutnymi rzeziami i rabunkami, opisywali z dumą na swoich stelach ile to miast zrównali z ziemią, ozdabiali to płaskorzeźbami pokazującymi jak jednych ludzi wbija się na pal, innych zaś wypędza na tułaczkę. A już w połowie XX w. hitlerowcy i komuniści starali się ukryć dowody swoich zbrodni, nie stawiano w Berlinie obelisku na cześć ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej czy w Moskwie na cześć Wielkiej Czystki i rozstrzelania polskich panów w Katyniu. Kiedyś rannych żołnierzy, którzy nie dawali szansy na okup, po prostu dobijano, dzisiaj zwycięska strona przejmuje ich do szpitala i leczy, jeśli zaś dowódca każe zabić rannych – opiszą go i potępią gazety wydawane w jego własnym kraju. Oczywiście wielcy tego świata pozostają często bezkarni w sensie prawnym, zaś krzywdy pozostają nienaprawione, ale przynajmniej porządnie ich dziennikarze obsmarują.

    • Nie trzeba szukać przykładów 3000-4000 lat temu. Władcy państw średniowiecznej Europy, niekiedy „zchrystianizowani” szczycili się swoimi wojennymi podbojami, a nawet czynami, które dzisiaj opisalibyśmy jako zbrodnie wojenne. Wojny czy prześladowania „w imię Boga” były czymś chlubnym i naturalnym. Zawsze przypomina mi się historia przytaczana przez Normana Davisa o doktorze Benedikcie Carpzov, o którym napisano, że „dożył sędziwego wieku, spoglądając wstecz na swe pełne zasług długie życie, podczas którego pięćdziesiąt trzy razy przeczytał Pismo Święte, co tydzień przyjmował sakrament (…) oraz spowodował śmierć 20 tysięcy osób”. głównie „czarownic”. Jest się czym chwalić.
      Dzisiaj żadnemu chrześcijaninowi nie przyszłoby do głowy szczycić się takimi dokonaniami, a za szczyt okołochrześcijańskiego fundamentalizmu uchodzą Świadkowie Jehowy, którzy zazwyczaj nie palą czarownic, ani nie mordują niewiernych, co najwyżej denerwują namolnością…

      • Ktory Carpzov?
        Bo ten co najbardziej pasuje byl protestantem – czyli raczej nie palil czarownic

        http://translate.google.com/translate?u=http%3A//www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc02/htm/iv.vi.cxxxvi.htm&hl=pl&langpair=auto|pl&tbb=1&ie=utf-8

        • A słyszałeś o procesie czarownic w Salem? To bynajmniej nie była katolicka inkwizycja tylko jak najbardziej protestanci.

          W ogóle wbrew utartym wyobrażeniom protestanci też mają na koncie dużo spalonych czarownic – z faktu, że byli w opozycji do katolickiej inkwizycji nie należy wyciągać wniosku, że brzydzili się jej metodami – palili i czarownice, i ludzi, których uważali za heretyków (w tym innych protestantów).

          Z tego co kiedyś o tym czytałem, między procesami o czary (a jak wiadomo często oskarżano kogoś o czary, że załatwić z nim porachunki) u katolików i protestantów była pewna istotna różnica – u katolików, w scentralizowanej strukturze, w przypadku oskarżenia o czary przysyłano inkwizytora z zewnątrz i zdarzało się, że taki inkwizytor potrafił dostrzec (nie wszyscy byli całkowitymi oszołomami), że ktoś tu po prostu pod pozorem oskarżenia o czary próbuje się zemścić na sąsiedzie albo załatwić jakiś brudny interes – i zdarzało się, że oskarżonego nieszczęśnika uwalniano. U protestantów, w strukturze zdecentralizowanej, proces przeprowadzał trybunał złożony z ludzi miejscowych, uwikłanych w lokalne stosunki, więc szansa, że oskarżony przeżyje była dużo mniejsza.

          • Protestanci maja lepszy PR.

            • To pewnie też :)

              Ale myślę, że raczej ludzie wpadają tu w pułapkę myślenia schematami, przeciwieństwami – jak coś powstało w opozycji do (m.in.) inkwizycji, to znaczy, że musiało być jej przeciwieństwem – a tu wredna rzeczywistość do naszych myślowych schematów dopasować się nie raczy …

              • Raczej bede upieral sie przy PR.
                Zwlaszcza, ze komercyjnie (ksiazka,film) lepiej sprzedaje sie inkwizycja i ksieza w habitach, niz grupka mieszczan z zonatym pastorem.
                Wyjatkiem sa naturalnie slawne czarownice z Salem, ale trzeba mocnao sie zastanowic, zeby zauwazyc kto naprawde „ideologicznie” prowadzi ten proces.
                .
                gunther@
                Za szczyt chrzescijanskiego fundamentalizmu uwazalbym raczej Amiszow. Tyle, ze oni nikogo nie nawracaja, tak wiec nie sa tak widoczni jak Swiadkowie.

              • Oczywiście, że protestant. Palenie czarownic w XVI -XVII w. było modą o charakterze ekumenicznym.
                @krzysztofsf
                Tak czy siak czarownic nie palą.

        • Bo ten co najbardziej pasuje byl protestantem – czyli raczej nie palil czarownic

          RZE CO? Protestanci nie robili procesów i egzekucji czarownic, łącznie z paleniem na stosie? Robili jak najbardziej, i w Niemczech, i gdzie indziej, od Szwecji, poprzez Niemcy aż po Amerykę.

          Co zaś do Benedykta Carpzova Młodszego (1595-1666, żeby nie było wątpliwości) — był on jednym z najbardziej wpływowych jurystów swoich czasów, jego traktaty stały się na długie lata podstawą niemieckiego prawa; w traktatach tych rozważał też czary i stosowanie tortur w procesach sądowych. Mimo krytyki nadużywania tortur oraz niestosowania się przez niektórych sędziów do zasad BHP (żartuję mniej niż myślisz), ogólnie rzecz biorąc tortury wg Carpzova są z definicji częścią procesu sądowego, nieodzowne przy ciężkich zbrodniach i w interesie społecznym. Ale, jak wszystkie przyjemności, należy je dozować z umiarem.

          Uważa się (Falk 2001) że właśnie dzięki Carpzovi tortury jako narzędzie systemu sądowego przetrwały w Niemczech aż do osiemnastego wieku.

          To jeszcze nie wszystko. Carpzov był sędzią w kilku sądach i po prostu sam sądził i skazywał (po odpowiednich torturach, zgodnie z zasadami BHP) czarownice. Nie wiadomo, ile dokładnie ich skazał, w „Europie” Davies sam pisze, że ostatnio historycy podważają tezę, jakoby chodziło o 20,000 wyroków.

          Ciekawostki te wyczytałem z Wikipedii, artykułu Falka i blogu prawniczego.

          • Oczywiście, że 20 tys. wyroków to liczba zdecydowanie przesadzona. W warunkach wczesnonowożytnej Europy Środkowej byłoby to całkiem spore miasto. W XV w. ludność Krakowa szacuje się bodajże właśnie na 20 tys.

        • Polscy historycy z Poznania, zajmujący się liczbami, policzyli. Wyszło, że wojujący Kalwini spalili więcej ofiar, niekoniecznie czarownic, niż katolicka inkwizycja.
          W Polsce polowania na czarownice miały miejsce głównie w miastach zamieszkałych przez niemieckich luteran i na Śląsku, który wchodził w skład Królestwa Czeskiego, które z kolei było jednym z krajów Rzeszy.

  3. Ehh… niekoniecznie mi chodziło o wojny ale takie współżycie międzyludzkie. Oddalamy się od siebie. Rodziny się rozbijają, młodzi nie dbają o starych, rodzice porzucają dzieci itp. itd. Na nikim w zasadzie nie robi już wrażenia kilkaset tysięcy ofiar powodzi w Chinach. Coraz częściej jest się samotnym w tłumie ludzi. O to mi chodziło bardziej

  4. Trochę się nie zgadzam z tymi granicami czasowymi.
    Skąd niby te 6 mln lat?
    Przecież altruizm ponadgatunkowy mają wszystkie duże prymaty. Nawet niektóre małe. Czytałem kiedyś o chłopcu (Afrykańczyku) wychowanym przez (bodajże) pawiany.
    Mają go też delfiny- i to zarówno te wychowane w niewoli, jak i dzikie. Ratowanie tonących ludzi przez te zwierzęta, to już „klasyka”.
    .
    Mają go nawet psy (!) i wilki.
    Są przecież doniesienia o wychowaniu dzieci przez dzikie psy (najsłynniejszy chłopiec z Rosji), czy przez wilki.

  5. To chyba nie jest tak.
    Wilki tez zabijają szczeniaki ,
    jeżeli nie zachowują się zgodnie z zasadami.
    Inne zwierzęta porzucają swoje chore młode.

    A jeżeli chodzi o człowieka,
    też jest częścią przyrody
    i niestety zbyt często zachowuje się
    jakby nie wiedział, co to jest współczucie.

    Krystyna

    • A pies czesto zachowuje sie jakby wiedzial co to wspolczucie – usiluje pocieszyc smutnego wlasciciela, lize go, przynosi mu zabawki…..
      Wspolczuie i altruizm nie powinno byc traktowane jako proces liniowy narastajacy w czasie, a razcej jako tendencje czasowo wystepujace z roznym nasileniem na roznych obszarach.

    • To nie ma nic do tego.
      Zachowania altruistyczne, nie mają nic do zachowań agresywnych (nawet skrajnie).
      .
      Nawet te same osobniki w różnych okolicznościach mogą wykazywać „te” lub „tamte” zachowania.
      Philip Zimbardo w „Efekcie Lucyfera” świetnie to wyłuskał- odnośnie ludzi.
      .
      Ja podałem przykłady gatunków, które prezentują poziom najwyższy- tzn. altruizm ponadgatunkowy. Czyli są skłonne do współczucia i pomocy osobnikom innego gatunku.
      A to jest działanie, do którego należy się postawić w sytuacji zagrożonego osobnika. Czyli mówiąc językiem filozofów umysłu organizm taki musi mieć świadomość, bo zrozumieć cierpiącego i przynieść mu konkretną pomoc, to nic innego niż postawienie się w sytuacji: jak to jest znaleźć się na jego miejscu.
      .
      To dlatego da się wyszkolić psa do ratowania ludzi (np. z pożaru, czy lawiny)- ale nie krowę, konia, czy kurę.

      • Nie wiem czy zawsze jest efekt ztawiania w sytuacji zagrozonego czy cierpiacego osobnika.
        Sporo zachowan moze byc zachowaniami zwiazanymi z opieka nad potomstwem przeniesionymi na inne osobniki – stad chyba tylko zwierzeta stadne wykazuja takie postawy, majac stale do czynienia z osobnikami w roznym wieku i w roznej kondycji, mogac czasem zareagowac jak w kontaktach z potomstwem.

        • Co do zwierząt stadnych zgoda- jest to warunek konieczny, ale nie wystarczający. Zwierzęta nic nie „przenoszą” (w sensie zachowanń)- nawet ludzie.
          .
          To rzecz wrodzona.
          Psychopaty (a przecież to człowiek!) nie nauczysz odróżniania dobra od zła. I nie pomoże tu kij, ani marchewka. Dlatego w zasadzie nikt już teraz nie prowadzi ich resocjalizacji.

          • byla kiedys ciekawa ksiazka (znana mi niestety tylko ze streszczen) „Samolubny gen”.
            Ciekawe spojrzenie na geneze wielu zachowan.

    • @szachydladzieci
      Tu podaję Ci linka do artykułu E. J. GODZIŃSKA
      „Więzi międzyosobnicze, miłość, empatia, altruizm: neurobiologiczne korzenie dobra”:
      http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2007/75.pdf

      A tu do artykułu o roli prolaktyny- M. FIEDOROWICZ
      „Układ prolaktynergiczny? wytwarzanie i rola prolaktynyw mózgu”: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/305.pdf

      Altruizm gatunkowy (o którym m. in. w w/w artykułach), to szczebel niżej niż ponadgatunkowy. Ten pierwszy zaczynamy już rozumieć. Ten drugi ma bardziej skomplikowane mechanizmy.
      Polecam też artykuł prof Vetulani, który kiedyś był w „Wiedzy i życie” (lub „Świacie nauki”) pt. „Neurobiologia moralności”.

  6. „Dzieje współczucia zaczynają się jakieś 6 mln lat temu, gdy wspólni przodkowie szympansów i ludzi doświadczyli pierwszych objawów empatii dla innych i pojawiła się motywacja do pomagania innym.”

    Warto może zauważyć, że spostrzeżenie to dotyczy wyłącznie naczelnych. Zaś generalnie współczucie to objaw życia stadnego. Dajmy na to zachowania słoniowatych a także wydłużonego okresu opieki nad potomstwem.

    Gdyby się tak zastanowić okazałoby się, że podobne warunki spełniały np. któreś z gatunków dinozaurów.

    jeśli jakiemuś osobnikowi w stadzie coś się przytrafiło inne osobniki sprawdzały na ile to jest poważne i na ile stanowić może zagrożenie dla całego stada, czy poprzez czasowe przejęcie obowiązków można mu pomóc? Czy np rana się zagoi?

    Było to bardzo ważne z energetycznego punktu widzenia. Przy długim okresie rodzicielskim nakłady stada na doprowadzenie osobnika do wieku reprodukcyjnego były duże-strata bolała.

    Dlatego wile gatunków wytworzyło mechanizm „współczucia”. Ja bym i dinozaurów nie dyskwalifikował.

  7. @naitssabes
    „jeśli jakiemuś osobnikowi w stadzie coś się przytrafiło inne osobniki sprawdzały na ile to jest poważne i na ile stanowić może zagrożenie dla całego stada, czy poprzez czasowe przejęcie obowiązków można mu pomóc? Czy np rana się zagoi?”
    .
    Nie zgadzam się z tym. Nikt (zwierzę) niczego nie sprawdzał, ani nie kalkulował czy rana się zagoi- czy nie. Przenosisz cechy ludzkie na zwierzęta. Do tego co innego opieka nad potomstwem, czy związek z partnerem (nawet dożywotni, jak np. u ptaków), a co innego altruizm w stosunku do wszystkich osobników swojego gatunku, lub nawet stada.
    .
    Oczywiście, że oprócz gatunków które ja podałem są jeszcze inne, np. słonie (jak podajesz), czy foki. One też wykazują zachowania altruizmu ponadgatunkowego- a tego nie da się tak prosto wytłumaczyć działaniem jednego neuroprzekaźnika.

    • >>Przenosisz cechy ludzkie na zwierzęta

      czyli z jednego zwierzęcia na pozostałe ;-)

      • To dobre, chociaż jak wiesz nie o to mi chodziło. Poza tym to też nie działa. Spróbuj przenieść coś między żyrafą, a żubrem. Ja nie widzę takiej możliwości.

  8. Dokładnie jak napisał eptesicus. Naczelne to zwierzęta, które wytworzyły model rozciągniętego w czasie, a zatem energochłonnego modelu wychowawczego, który wymaga zwiększonej opieki nad potomstwem, a zatem wypracowania w drodze ewolucji zachowań które sprzyjały by takiej opiece, np reakcji na płacz, pisk itp, bo np. dziecku może być zimno. Nie jest to zatem związane wprost z rozwojem inteligencji, aczkolwiek wymaga odpowiedniego poziomu rozwoju, bowiem takie zwierz musi dokonać odpowiedniej oceny.

    Współczucie zawsze związane jest z modelem wychowawczym, także płodnością danego gatunku.

    Szczury uważane są za bardzo mądre zwierzęcia, jednak ich wkład energetyczny w wychowanie młodych jest bardzo mały, liczba młodych jest duża i osiągają w krótkim czasie wiek rozrodczy. Szczurom współczucie potrzebne do niczego nie jest. Tam liczy się hierarchia w stadzie a nie litość.

    Współczucie pojawia się tam, gdzie do wychowania potomka, poza rodzicami i ich instynktem rodzicielskim potrzebna jest także pomoc całego stada. Współczucie jest jakby akceleratorem nierozwalającym włączyć się w wychowanie osobnikom niespokrewnionym, także wzajemne zainteresowanie stanem zdrowia osobników dorosłych w sytuacjach gdy z uwagi właśnie na wydłużony okres dorastania oraz niską dzietność, każdy jest niezwykle ważny.

    Tak było też u hominidów, którzy nigdy jako gatunek nie byli liczni – do czasów dzisiejszych oczywiście.

    • Ale troche przesadziles z tym ocenianiem stanu osobnika wymagajacego pomocy i stawianiem diagnozy na temat oplacalnosci pomocy, a zwlaszcza rokowania skutecznosci gojenia ran.

      • Ocena to nie diagnoza. Ocena to, czy żyje, czy się rusza, w jakim tempie może się poruszać. Zwierzęta takich ocen dokonują. Przynoszą pokarm, skoro samo nie jest zdolne go zdobyć. Wiadomo, że nie potrafią ocenić czy wyzdrowieje, ale ten wysiłek wart jest tego.

        Nie rokują – współczują, bo jest to działanie uzasadnione – powiedzmy „statystycznie”. Daje szansę wyzdrowienia -wystarczający powód aby takie zachowania się wykształciły i utrwaliły, a w dalszej kolejności rozwijały.

        • Cycata ;) :
          „Czy np rana się zagoi?”

          Zakladasz tutaj daleko idaca zdolnosc oceny i przewidywania przyszlosci.
          .
          Natomiast pewna empatia, wrazliwosc w kontatktach miedzyosobniczych pomaga ocenic nastawienie poszkodowanego osobnika do zastosowanych form pomocy i stymuluje pomagajacych do ukierunkowania w kierunku cieszacym sie najwieksza aprobata.
          .
          natomiast naprawde obawialbym sie zbytnio personifikowac wszelkich zachowan gatunkow odleglejszych od nas niz naczelne..
          „Wierny konik” odganiajacy wrogow od rannego jezdzca realizuje standardowe zachowania zwierzecia stadnego broniacego czlonka stada przed drapieznikami. Jesli trac tegoz jezdzca pyskiem, to sprawdza, czy on zyje, a moze nawet soczekuje ulubionej marchewki.
          Pies moze cale zycie mieszkac razem z kotem i wspolczuc mu w wielu niedolach, ale w przypadku gdy sfora psow dopadnie gdzies tego kociaka, przylacza sie do napastnikow, gdyz zwycieza instynkt stadny. Zreszta akurat tu mozna powiedziec „zupelnie jak czlowiek” :)

          • „Zakladasz tutaj daleko idaca zdolnosc oceny i przewidywania przyszlosci.”

            A toż, tam znak zapytania na końcu stoi.

            Członkowie stada zaczynają pomagać, nie wiedząc na ile pomoc będzie skuteczna, można powiedzieć -w oparciu o wcześniejsze doświadczenia. Albo się wyliże, albo nie, czy jest przewidywanie przyszłości? No w pewnym sensie pewnie jest.

            Natomiast empatia potrzebna jest do uruchomienia tej pomocy, nie jestem pewien czy ranny osobnik tego samego gatunku lecz innej grupy, innego stada ,mógłby liczyć na taką samą pomoc? panwie zależy…od bilansu energetycznego i stopnia rozwoju tej stadnej czy też w odniesieniu do hominidów społecznej cechy.

            Tym bardziej trudno mówić, kiedy dokładnie pojawiło się współczucie, bo jest to wynik rozwoju organizacji społecznej, której celem jest ochrona członków stada, grupy. Słonie także bardzo długo „czuwają” nad padłymi członkami grupy,pewnie cierpią, co nie dziwi biorąc pod uwagę wiek jaki osiągają. Bo to duża strata dla stada.

    • No teraz to trochę pojechałeś:
      „… Nie jest to zatem związane wprost z rozwojem inteligencji, aczkolwiek wymaga odpowiedniego poziomu rozwoju, bowiem takie zwierz musi dokonać odpowiedniej oceny.”
      Otóż wcale nie jest to żaden warunek. Potomstwem zajmują się z troską ptaki, gady (krokodyle), a nawet owady (mrówki, pszczoły).
      .
      I dalej: cyt.: „Współczucie zawsze związane jest z modelem wychowawczym, także płodnością danego gatunku.”
      Nie zawsze! Sumienność też nie, natomiast czułość napewno.
      .
      Cyt.: „Szczury uważane są za bardzo mądre zwierzęcia”.
      To zależy przez kogo. Przeze mnie np. nie.
      .
      Cyt.: „Współczucie pojawia się tam, gdzie do wychowania potomka, poza rodzicami i ich instynktem rodzicielskim potrzebna jest także pomoc całego stada.”
      Guzik prawda. Jeśli młode straci matkę (bo rolę ojca u zwierząt- poza ptakami w zasadzie kwestionuję) to już po nim. I nikt w stadzie mu nie pomoże. Mimo, że to może być nawet osobnik samodzielnie żywiący się już. Tak nie zawsze natomiast na szczęście jest u naczelnych ( opisywała to J. Goodale). A jak było u hominidów możemy się tylko domyślać. Ja stawiam, że pojawiały się tak jak u ludzi i akty agresji i altruizmu- w zależności od sytuacji.
      .
      A w ogóle chyba piszemy o dwóch różnych rzeczach.
      Jeśli niedokładnie czytałeś moje wcześniejsze posty, to ja wrzuciłem naczelne (duże), psy, foki, słonie, delfiny do jednego worka z człowiekiem jeśli chodzi o altruizm ponadgatunkowy. Więc jak zrozumiałem podzielasz mój pogląd?

      • Podzielam pogląd, że to o czym mówimy dotyczy wszystkich zwierząt, które wykształciły wysokoenergetyczny model wychowawczy, dlatego wspomniałem także o dinozaurach, jeśli jakieś wykształciły taki model (a wydaje się, że tak), to być może wykształciło się także współczucie – reakcja stada na problemy osobników niespokrewnionych, czyli nie w ramach instynktu macierzyńskiego, ale współżycia stadnego.

  9. Mulisz instynkt macierzyński z dyskutowanym współczuciem. Instynkt dotyczy opieki rodzica nad potomkiem, a współczucie dotyczy zachowań stadnych.

    Mylisz się także z tym, że młode po stracie rodziców skazane są na śmierć – w tej dyskusji były już podawane przykłady adopcji. Bo są to właśnie zachowania stadne, dyktowane dużą energochłonnością ciąży oraz wychowania potomstwo. Jeśli stado posiada zapasy energii do wychowania sieroty, sierota jest adoptowana. Jeśli tej energii nie wystarcza stado może odtrącić słabsze z dwojga potomków, w sytuacjach krytycznych np. suszy lepiej jest poronić, albo odtrącić młode na wczesnym etapie rozwoju niż narażać na utratę sił osobniki dorosłe w w wieku reprodukcyjnym. Jak warunki się poprawią urodzą nowe potomstwo.

    Wszystko podyktowane jest bilansem energetycznym.
    Jakby to tu powiedzieć…. czysta matematyka.

    • Tak jest u psów, suki nie mając szczeniaków mają urojoną ciążę, potem laktacje, trudno powiedzieć, czy to bardziej instynkt macierzyński czy współczucie – tak czy inaczej chodzi tu właśnie o bilans energetyczny stada oraz o utrzymanie odpowiedniej struktury stada.

      Być może problem „współczucia” został błędnie sformułowany. Jest to jeden z elementów realizacji strategii energetycznej gatunków o dużych wydatkach wychowawczych. Tu postawiono ten problem jako główny, przez co umknęły faktyczne przyczyny wykształcenia tego zachowania.

      • Dobrze piszesz o tej „energetycznosci”.
        czytalem kiedys o podobnym uzasadnieniu homoseksualizmu, na przyklacie jednego z chyba indonezyjskich plemin, gdzie od pokolen jest duzy procent zwiazkow homoseksualnych. Wpisanych w ta spolecznosc i ciszacych sie od pokolen aprobata.
        Przeanalizowano zaleznosci i okazalo sie, ze dzieci z rodzin majacych w skladzie homoseksualiste lepiej sie chowaly – „wujek” czy „wujkowie” brali udzial w odchowywaniu, produkcji zywnosci i innych dobr, przekazujac nadwyzki dzieciom najblizszych krewnych.
        Takie przejscie ilosci (dzieci) w jakosc (lepiej odzywione).

    • @naitssabes
      Zrozum wreszcie, ze to co Ty nazywasz współczuciem (a przynajmniej ja tak rozumiem twoje wypowiedzi), musi być poparte działaniem świadomym!
      Bez tego nie ma mowy o współczuciu (cokolwiek ma ono oznaczać)- i jest tylko działaniem instynktownym.
      A odpowiada za to układ limbiczny- i zaprogramowane są w nim „aplikacje” zarówno na przetrwanie jednostki, jak i stada.
      .
      Mam pytanie, jak wyobrażasz sobie działanie umysłu?
      Jaki to według Ciebie model, chodzi mi o ssaki łożyskowe stadne i ludzi- bo to dużo ułatwi?

      • Świadome? Jak to mówią ‚bądź mądry i pisz wiersze”. To pytanie do neurobiologów nie archeologów. Źródła archeologiczne nie mówią o Świadomości w każdym razie nie sposób ocenić na ile obserwacje zachowań wynikają ze świadomych decyzji a na ile są działaniami instynktowymi.

        Zresztą jeśli chodzi o współczucie moje, Twoje, każdego… mam wątpliwości, co do tego, czy są to działania (uczucie) w pełni świadome. Wydaje mi się, że są w dużej mierze wynikiem sterowania na poziomie hormonalnym, że wynikają właśnie z mechanizmów związanych z instynktem. Dlatego odwołanie do badań neurobiologicznych.

        Dyskutując o „współczuciu” warto zadać pytanie na ile wynika ono ze świadomej decyzji, a na na ile z głęboko zakodowanego instynktu litości związanego z regulacją hormonalną? Także, czy pozbawiamy poza hominidami prawa do świadomości własnych decyzji, także należy zadać pytanie kiedy świadome podejmowanie decyzji przeważyła wpływ reakcji instynktownych nazwijmy ich biochemiczną „litością” ?

        Działanie mózgu jest bardzo skomplikowane i nie podejmę się takiego modelowania, w każdym razie na proces podejmowanie decyzji u ssaków na pewno ma wpływ bardzo wiele różnych bodźców, które podlegają przetworzeniu, także bodźców czysto biochemicznych, które trudno nazywać bodźcami świadomej decyzji. Dlatego też trudno jest wyznaczać granice pomiędzy „współczuciem” a wspomnianą biochemiczną „litością”.

        Pewne jest jedno; jedno i drugie powstało jako wynik dostosowania do życia stadnego, pod presją ponoszenia dużych obciążeń energetycznych w proces osiągania wieku rozrodczego i hominidy nie są tu wyjątkiem, możemy mówić o innym poziomie złożoności tej „świadomości” „współczucia”.

        Ocenianie „współczucia” na podstawie znalezisk archeologicznych w oderwaniu od podłoża ewolucyjnego, dostosowawczego, neuro-biologicznego może prowadzić do błędnych wniosków.

        Chcesz mnie przekonać, że gdy wzmaga w tobie poczucie współczucia twoja równowaga hormonalna pozostaje constans?

        • Dobra tak na szybko.
          Cyt.: „Świadomości w każdym razie nie sposób ocenić na ile obserwacje zachowań wynikają ze świadomych decyzji a na ile są działaniami instynktowymi.”
          .
          Niekoniecznie. Można to zrobić, chociaż nie zawsze. Natomiast można wykluczyć, kiedy nie są działaniami świadomymi.
          .
          Poza tym neurobiolodzy mało (lub wcale) nie zajmują się kwestią świadomości- tylko filozofowie i psycholodzy.
          Do rzeczy. W neuronaukach jest takie określenie jak „reprezentacje wewnętrzne” mózgu. Im więcej takowych w korze nowej (!)- a nie w innych strukturach mózgu, tym zwierzę jest na wyższym poziomie. Człowiek posiada takowych bardzo dużo, w tym (dyskusyjny) DMN, który stanowi swoisty film 5D, a jego część (ta aktualna) to uwaga świadoma. Czyli człowiek nie widzi tego co widzi, nie słyszy tego co słyszy. To co napływa z receptorów jest obrabiane we wzgórzu i kierowane dalej do odpowiednich ośrodków- a tam powstaje w tej modalności „drugi świat”, gdzie scalane są wszystkie dane w jeden film 5D. To nasz świat, który wydaje się być światem zewnętrznym. To są dwa światy równoległe.
          .
          I teraz: młody osobnik, który się dopiero urodzi, ma w zasadzie to co zapisane w genach (pień mózgu rządzi), u ssaków (i ptaków) dochodzi do tego układ limbiczny. Kora nowa (z definicji plastyczna) nic nie „czuje”. Z biegiem czasu zaczyna dostrajać się do parametrów zewnętrzengo świata i magazynując te dane (pamięć), ma coraz większą bazę informacji (doświadczenie). Tak dzieje się też np. u ludzi, którzy stracili słuch i wszczepiono im implanty ślimakowe. W pewnym wieku baza ta jest na tyle duża, ze pień nie reaguje już na bodźce zewnętrzne (wprost), tylko na impulsy korowe.
          Nie dotyczy to ukł. limbicznego- ten zawsze jest w określonych sytuacjach dominujący.
          .
          W folozofii jest takie pojęcie- ZOMBI. To hipotetyczna istota, która nie mając świadomości zachowuje się tak, jakby ją miała. Czyli jest „plastyczna” wobec wyzwań świata i rozwiązuje trudne problemy. Taką istota prawdopodobnie (ale nie wiadomo napewno) są kałamarnice i ośmiornice. System zarządzania ramionami, przyssawkami, płetwami + genialny wzrok są nie tak skomplikowane jak u kręgowców- ale efekty zdumiewające. One działają szybko: bodziec reakcja, lub bodziec zaniechanie reakcji.

  10. Problem tylko taki, że wymarłych hominidów nie podłączysz pod urządzenia i nie przebadasz ich aktywności mózgu.

    A o to tu chodzi o wskazanie granicy „człowieczeństwa”, tak to odbieram, że dowody na współczucie mają być tym argumentem, tylko, że nie rozpatruje się tego współczucia w kategorii czysto adaptacyjnej.

    Jak miałbym wskazywać na taką granicę „świadomości” to jest ją bardziej sex, niż „współczucie”, a konkretniej odczucie przyjemności orgazmu u samic, które stanowiło nacisk selekcyjny w kierunku wyboru samców potrafiących wstrzymać własny orgazm, co wymagało dużej „świadomości” okiełznania popędu. Wystarczyły minimalne preferencje ku wyborze takie partnera aby uruchomić selekcję „świadomego” wyboru.

    Z punktu widzenia oceny „świadomości” moment pojawienia się orgazmu – czyli seksualnej świadomości samic jest dużo ważniejszy od „współczucia”, mniej czy bardziej świadomego, ale będącego mechanizmem przystosowawczym do życia stadnego a nie świadomości samego siebie.

    • A po co mam podłączać wymarłe hominidy do „aparatury”- skoro u prymatów jest już obecne to, o czym pisałem.
      Nie sądzę, że chciałbyś pozbawiać tego hominidów- skoro mają to ludzie i prymaty.
      Ja uważam to za pewnik i żadne aparatury, czy badania nie są mi do tego potrzebne.

  11. Dlatego jeszcze raz uważnie przeczytałem dyskutowany tekst.

    „Jakieś 1,8 mln lat temu, czyli wraz z pojawieniem się Homo erectus, współczucie zaczęło być emocją powiązaną z racjonalnym myśleniem.”

    To drugi etap z czterech jaki opisali autorzy.
    Wydaje mi się, że na poziomie 1 i 2 to jest sporo różnych gatunków.

    Można wnioskować, że przed Homo erectus współczucie nie wykraczało poza instynkt stadny. Granica „powiązania z myśleniem” jest też płynna i wcale też nie oznacza dominacji myślenia w podejmowaniu decyzji a jedynie jego jego udziale. Zresztą pewnie tak jak i dziś, dużo skłonniejsze do współczucia powinny być kobiety, zaś kobiety ciężarne zwłaszcza, bowiem myślenie, nie jest (nadal nie jest) jedynym bodźcem dla współczucia.

    Chyba zaczynamy gonić w pietkę.
    Pozdrawiam,

    • :D
      Nie wiem co to znaczy, ale ni robiłem tego.
      Podział 4- stopniowy, to sztuczny wymysł badaczy. A poziom tegoż współczucia u np. szympansów oceniam na taki sam jak u ludzi- z osobniczym natężeniem rzecz jasna.
      .
      Z tego tekstu wynika tylko jedno- podłączenie się pod ogólnie przyjęty obecnie plan ewolucji człowieka + dorzucenie do tego swojego (autorów domniemania). Dla mnie nie wytrzymuje to próby krytyki.
      Tak samo jak głoszenie prawdy, że 50- 100 tysięcy lat temu doszło do nagłego wynalezienia języka i marsz homo sapiens ruszył z kopyta. Tak twierdzi m. in. ten genetyk z GENOGRAPHIC (wysoki blondyn, nie pamiętam jego imienia i nazwiska).
      .
      Natomiast szanuję twój pogląd. To nic złego różnić się w przekonaniach.

      • Stwierdzenie, że na poziomie 1-2 jest wiele gatunków z oceną współczucia u szympansów w zasadzie oznacza zgodę, co do oceny tych badań. Badania nie wytrzymują krytyki właśnie dlatego, że ograniczyły się jedynie do wybranych zagadnień dotyczących wspomnianego „planu ewolucji człowieka”.

        Dalej idąc tym tokiem rozumowania oznaczałoby, że świadome współczucie u szympansów musiało wyewoluować niezależnie od współczucia człowieka. Tak by to wynikało z „domniemanego” datowaniem współczucia u człowieka.

        Psowate, koniowate, słoniowate … także rozwijają to przystosowanie do życia w stadzie niezależnie – bo jest to element strategii jakie te gatunki obrały. Różni je poziom świadomości oraz samokontroli uczuć.

        Kołem zamachowym dla rozwoju człowieka była konieczność współpracy międzyosobniczej, wysyłanie czytelnych sygnałów porozumiewawczych pomiędzy jednym a drugim. Nie jest to dostosowanie zarezerwowane wyłącznie człowiekowi.

        Zastanawia mnie, czy gdyby u człowieka zaczęła zanikać potrzeba współpracy przy wychowaniu potomstwa, to czy czasem poziom współczucia nie zacząłby spadać?

        Gdyby tak, odkryto gdzieś w galaktyce inne inteligentne formy życia, czy i na podstawie jakich kryteriów moglibyśmy ocenić poziom współczucia tych istot? Od tej oceny mogłoby zależeć uznanie tych istot za przyjazne lub wrogie. Ocena nakładów energetycznych na wychowanie potomstwa mogłaby być ważnym elementem tej oceny. Oby ten nakład był wysoki.

        • Cyt.: „Różni je poziom świadomości oraz samokontroli uczuć.”
          .
          Nie wiem jak definiujesz (rozumiesz) uczucie, ale jeśli w sposób afektywny, to nie możesz go kontrolować.
          Co do poziomu świadomości zgoda, każdy ma inny. Ba nawet u ludzi jest olbrzymia jej zmienność. Jedni mają świadomość czegoś, inni nie.
          Przyjmując jednak najprostszą definicję świadomości: „jest to percepcja własnych stanów umysłu” uważam, że takową posiadają też zwierzęta (nie będę się powtarzał które).
          Wykładnikiem jej istnienia jest niejako obecność procesów lustrzanych.
          .
          Błąd autorów artykułu wynika albo z ignorowania danych etologicznych (i prymatologicznych), albo z nieznajomości ich, i osiągnięć neuroanatomii i neurofizjologii. Pomijam błąd metodologiczny, bo to jak wykazałeś- oczywiste.

          • Wydaje mi się, że większości się zgadzamy.

            Ze swojej strony to mógłbym jedynie podsumować,

            Im więcej wysiłku w wychowanie tym większy szacunek dla życia.

            Przy czym brak jest ścisłej zależności pomiędzy świadomością a szacunkiem dla życia.

            Wychowawcze odciążenie osobników dorosłych z obowiązku i wysiłku wychowawczego skutkować będzie nieuchronnym spadkiem szacunku dla życia, niezależnie od poziomu świadomości – i w tym miejscu wchodzimy w socjologię. Być może dlatego mężczyźni są mniej skłonni do współczucia. Za mało zajmują się wychowywaniem dzieci.

            • Dziękuję za dyskusję, świetnie mi się z Toba rozmawiało.
              .
              Napisałeś: „Przy czym brak jest ścisłej zależności pomiędzy świadomością a szacunkiem dla życia.”
              Całkowicie się z tym zgadzam. To człowiek (może nie tylko on) wtórnie tłumaczy i racjonalizuje wszystkie swoje wybory i decyzje. Ludzki umysł nie znosi pustki do tego stopnia, że sam tworzy „rzeczywistość”- jak np. kanfabulacje w palimpsestach alkoholików.
              .
              Neurobiolodzy już dość „dawno” potwierdzili, że coś takiego jak wolna wola nie istnieje. Decyzje nie zapadają przecież świadomie (jawnie)- są wtórnie uświadamiane (ujawniane).
              A co rządzi w ludzkiej głowie, tego jeszcze nie wiadomo. Ja ze swojej strony jestem „fanem” tworu (czy może raczej układu) siatkowatego.
              Pozdrawiam.

              • Ja także dziękuję.

                Trochę jak Kurek z Kamińskim – na koniec konsensus :).

  12. […] pisałem o badaniu dziejów współczucia i przykładach opieki nad niepełnosprawnymi wśród wymarłych już gatunków ludzi. W najnowszym […]

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s