Hobbit z Flores to jednak kretyn?

Dwa i pół roku temu grupa australijskich naukowców pod wodzą prof. Charlesa Oxnarda wysunęła hipotezę, że słynny i bardzo kontrowersyjny Homo floresiensis to nie nowy gatunek, ale cierpiący na kretynizm (poprawniej – wrodzony zespół niedoboru jodu) skarłowaciały Homo sapiens. Ich hipoteza nie zyskała wielkiego poparcia, ale naukowcy nie zniechęcili się i zaprezentowali właśnie nowe dowody na jej wsparcie.

W magazynie naukowym „PLoS One” Australijczycy przekonują, że przeprowadzone przez nich analizy statystyczne szkieletów dwóch istot zaliczonych do Homo floresiensis wykazały, że mamy do czynienia z osobnikami cierpiącymi na wrodzony zespół niedoboru jodu wywołany wrodzoną niedoczynnością tarczycy.

Kości tzw. hobbitów z Flores naukowcy porównywali z normalnymi ludźmi cierpiącymi na ową chorobę, ludźmi zdrowymi i szympansami. Tam, gdzie było to możliwe, badacze dodali do analiz szczątki australopiteków. Okazało się, że w wyniku analiz statystycznych osoby cierpiące na zespół niedoboru jodu utworzyły wraz z Homo floresiensis jedną grupę, podczas gdy zdrowi ludzie i szympansy utworzyły dwie całkowicie oddzielne grupy (ukazujące to wykresy).

„Nieuchronna konkluzja jest taka, że Homo floresiensis wykazują ogólne cechy anatomiczne podobne do tych wywołanych przez wrodzoną niedoczynność tarczycy” – napisali naukowcy w swojej pracy w „PLoS One”. Przy czym chodzi tu też o cechy, których nie mają ani szympansy, ani ludzie zdrowi.

To zaś zdaniem Australijczyków oznacza, że nie ma żadnego Homo floresiensis, gdyż zaliczone do tego gatunku kości to najwyraźniej chorzy i skarłowaciali Homo sapiens. Badacze wskazują również, że wrodzony zespół niedoboru jodu występuję choćby na pobliskiej wyspie Bali. W komunikacie prasowym opublikowanym przez Uniwersytet Zachodniej Australii prof. Oxnard stwierdził także, że niedobór jodu występował na Flores w okresie, z którego pochodzą szkielety zaliczone przez odkrywców do Homo floresiensis.

Oxnard, C., Obendorf, P., & Kefford, B. (2010). Post-Cranial Skeletons of Hypothyroid Cretins Show a Similar Anatomical Mosaic as Homo floresiensis PLoS ONE, 5 (9) DOI: 10.1371/journal.pone.0013018

Wcześniejsze doniesienia o hobbitach z Flores.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 30.09.2010.

komentarzy 18 to “Hobbit z Flores to jednak kretyn?”

  1. Australijczycy powinni na poparcie swoich teorii przedstawić fotograficzne zestawienie kości Hobbita z Flores i kości współczesnych kretynów z Bali, tak byśmy mogli samodzielnie wyciągnąć wnioski, co do poprawności ich rozumowania, bowiem ja miałem okazję, w czasach, kiedy byłem jeszcze pracownikiem służby zdrowia, poznać dwie klasyczne kretynki, matkę i córkę, lecz ani matka, ani córka nie były tak niskorosłe i nie miały tak małych mózgów, jak hobbity, co widać było na zdjęciach roentgenowskich. A jeśli już, to gdzie się podziały kości ich normalnych ziomków, bo kretynizm nie dotyczy wszystkich członków danej populacji?

    • Autorzy nie używają absolutnych długości, lecz ich stosunków (np. stosunek długości obojczyka do przedramienia). To jest sensowne podejście, tak się nierzadko robi.

      Mam inne zastrzeżenia do ich pracy. Pierwsze jest takie, że nawet, jeśli faktycznie cechy morfologiczne H. florensis grupują osobniki z pewnym ludzkim fenotypem, to jeszcze nie świadczy to bezpośrednio o tym, że są to skutki niedoczynności tarczycy, chociaż wzmacnia hipotezę jodową. Mocniejsze wnioski można by było wyciągnąć z sytuacji odwrotnej — brak takiego grupowania skłaniałby do odrzucenia hipotezy jodowej.

      Drugie zastrzeżenie dotyczy przeprowadzonej statystyki. Niestety, autorzy nie udostępniają wszystkich danych wykorzystanych w pracy. Muszę to jeszcze przemyśleć, ale korci mnie, żeby powtórzyć ich analizę.

      Trzecie zastrzeżenie dotyczy wąskiego wyboru porównywanych grup. Znacznie rozszerzyłbym populację ludzką z którą porównywano H. florensis, tymczasem wybór ograniczono do zaledwie 66 osobników.

  2. „Autorzy nie używają absolutnych długości, lecz ich stosunków (np. stosunek długości obojczyka do przedramienia). To jest sensowne podejście, tak się nierzadko robi.”
    To się nazywa wskaźnik ilorazowy (por. antropometria).

    „Drugie zastrzeżenie dotyczy przeprowadzonej statystyki. Niestety, autorzy nie udostępniają wszystkich danych wykorzystanych w pracy. ”
    O jakie dane chodzi? I jaka statystyka jest źle zastosowana?
    Czy może się wypowiedzieć jaśniej?
    Zawsze też możesz napisać do profesora Oxnard’a, w pracy podany jest adres: charles.oxnard@uwa.edu.au
    Pewnie się ucieszy, a czy krytyką zmartwi? Tego nie wiem?

    • To się nazywa wskaźnik ilorazowy

      Yep. Jak napisałem, to standardowe podejście.

      O jakie dane chodzi?

      O dane produkcji stali w Nagornej Karabachii za rok 1967, oczywiście. O jakie dane według Ciebie może chodzić?

      I jaka statystyka jest źle zastosowana?

      Proszę nie przypisywać mi wypowiedzi, których nie jestem autorem. Zastrzeżenia dotyczą tego, co autorzy mogli zrobić, a czego nie zrobili, oraz do samej interpretacji wyników.

      W skrócie — dane wyraźnie pokazują, że dane morfometryczne tak H. florensis, jak i ludzi z niedoborem jodu różnią się od danych z populacji ludzkiej (a przynajmniej tej użytej w badaniach). Nie można jednak wykluczyć różnic między H. florensis a grupą z niedoborem jodu w sytuacji gdy próby obejmowały 5-7 osobników w przypadku ludzi z niedoborem jodu, a maksymalnie trzy w przypadku H. florensis.

      • Nie rozumiem Twojej irytacji i „pseudo dowcipu”?

        Jest przyjętym zwyczajem, że przesyła się bazy danych zainteresowanym. Co w tym złego? Np. jak ktoś chce wykonać wykres porównawczy, a dane są w postaci linii na publikowanym wykresie!

        Dyskutujący tutaj skupiają się na czasopiśmie, jako wyznaczniku wiarygodności i poprawności opracowania. Warto też zastanowić się, kto jest autorem (ami) pracy i jaki ma (mają) dorobek i pozycję w środowisku. Jeszcze gdzie nie gdzie liczy się autorytet, oczywiście poza Polską, co poświadczają niektóre wpisy na tym forum.

        • Nie rozumiem Twojej irytacji i „pseudo dowcipu”?

          Irytują mnie niezbyt mądre pytania, to wszystko. Ale — pozwolę sobie na jeszcze jeden pseudo-dowcip — nie martw się, nie rozumiesz też funkcji cudzysłowu i jakoś żyjesz.

          Jest przyjętym zwyczajem, że przesyła się bazy danych zainteresowanym.

          Zgadza się — w każdym razie czasami i kolegom po fachu. Nie napisałem: „nie wierzę autorom, bo nie opublikowali pełnych danych”. Ba, nawet gdybym do Oxnarda napisał z prośbą o udostępnienie danych, i on by mi odmówił, to nie miałbym mu tego za złe, bo pracuję w innej dziedzinie.

          Faktem jest, że zamiast napisać „nie opublikowali pełnych danych” (co skądinąd też jest dość rozpowszechnione) napisałem „nie udostępniają pełnych danych”. Tak czy siak, nie mogłem na szybko ściągnąć sobie zestawu ich danych i przepuścić przez ulubione narzędzia statystyczne, i tylko o to mi chodziło.

          Jeszcze gdzie nie gdzie liczy się autorytet, oczywiście poza Polską

          W Polsce (czy niektórych krajach kontynentalnej Europy, w końcu co ja tam wiem o sytuacji w Polsce) bywa gorzej, bo zamiast autorytetu budowanego na publikacjach i osiągnięciach (czy choćby IF czasopisma), gdzieniegdzie wciąż jeszcze liczy się sam tytuł, np. profesorski.

        • >>Jest przyjętym zwyczajem, że przesyła się bazy danych zainteresowanym

          coraz bardziej przyjętym (i chyba lepszym) zwyczajem jest zamieszczanie surowych danych jako „supplementary material” do opublikowanego artykułu w jego elektronicznej wersji, dostępnych dla każdego, kto wykupił dostęp do artykułu lub jest z jednostki mającej wykupiony dostęp do całego żurnalu.

          • Od czasów „Human Genome Project” tak się przyjęło, bo wyniki badań w tym projekcie były natychmiast upubliczniane, z definicji założeń projektu. Oczywiście chodziło o wyniki badań własnych.
            Natomiast ja nie mam wpływu na zwyczaje różnych Redakcji. Ale tutaj piszemy o danych porównawczych już publikowanych w JHE!

            „…autorzy nie udostępniają wszystkich danych wykorzystanych w pracy.”
            O jakie dane chodzi? Pytam jeszcze raz! Czy autorzy wytworzyli jakieś dane we własnym procesie badawczym i ich nie podali, czy tylko zebrali dane z publikacji innych autorów? Podali dokładne cytacje do źródeł bibliograficznych. O co chodzi? To może zrobić każdy, tak samo jak oni. Poczytać, wpisać do bazy i przeliczyć.
            Napisano dwa pietra wyżej: „Zastrzeżenia dotyczą tego, co autorzy mogli zrobić, a czego nie zrobili,…”
            No to proszę napisać „co mogli i czego nie zrobili”? Było by ciekawe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie.

            • Pytam jeszcze raz! Czy autorzy wytworzyli jakieś dane we własnym procesie badawczym i ich nie podali, czy tylko zebrali dane z publikacji innych autorów?

              W zasadzie to powinienem Ci odpowiedzieć coś niegrzecznego, bo najwyraźniej nie przeczytałeś artykułu (który jest przecież dostępny dla wszystkich).

              Otóż — tak, autorzy wytworzyli własne dane.

              Pomiary szkieletu osób z kretynizmem dokonali właśnie autorzy (na podstawie szkieletów z Muzeum Historii Naturalnej w Bazylei); oprócz nich wykorzystywali też inne dane (szympansów), które nie są publicznie dostępne („specimens available to CEO”), co zauważyłby każdy, kto choćby przekartkował artykuł. Patrz przypisy do tabeli 4 i 5 oraz akapit „Materiały i metody”.

              Dane te częściowo są, co prawda, przedstawione w tabelach 4 i 5, ale obie tabele nie są pełne. Na przykład, gdy w jednej kolumnie pojawiają się wartości 39,41,42, a w drugiej wartości 7.3 i 7.1, to skąd mam wiedzieć, czy u którego z trzech osobników brakuje drugiej wartości? A bez tego nie da się robić PCA (i innych metod wielowariancyjnych). W innych punktach tabeli zamiast konkretnych danych autorzy podają tylko parametry rozkładu: fajnie, to wystarczy do ilustracji ich tezy, ale nie wystarczy do powtórzenia wykonanej statystyki.

              No i oczywiście brakuje samych pomiarów — podawane są tylko ilorazy długości.

              Ale tutaj piszemy o danych porównawczych już publikowanych w JHE!

              Strasznie lubię, jak ktoś z takim zapałem dyskutuje o artykule, którego nawet nie przeczytał.

              No to proszę napisać „co mogli i czego nie zrobili”? Było by ciekawe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie.

              Po co — pewnie i tak byś nie przeczytał. Jak artykułu Oxnarda.

              • P.S. wpisując dane z tabeli 4 i 5 „na głupa” i uzupełniając brakujące dane losowymi (tam, gdzie są parametry rozkładu), rzeczywiście uzyskuje się podobny obraz PCA:

                Więc może dałoby się te dane tak wykorzystać. Ale to nie jest właściwe podejście.

              • Ups, zjadło obrazek. Obrazek jest tutaj.

  3. Trzy sprawy, pierwsza mało ważna, pozostałe ważniejsze.

    Niedobór jodu nie jest jedyną przyczyną zaburzeń w budowie ciała na tle niedoczynności tarczycy (hypothyroidism). Przyczyn niedoczynności tarczycy w okresie dziecięcym (koniecznej do wywołania zaburzeń budowy ciała) może być multum, w tym uwarunkowania genetyczne, co zaznaczają autorzy pracy. Kretynizm endemiczny (spowodowany niedoborem jodu) jest podgrupą w całości tych zaburzeń. Podkreślanie kwestii niedoboru jodu – ma (jak rozumiem) uprawdopodobnić hipotezę tarczycową, gdyż zaburzenia związane z niedoborem jodu występują na sąsiednich wyspach.

    Pubmed wyrzuca 55 prac dotyczących Hobbita z Flores, gdzie analizowane są hipotezy różnego rodzaju karłowatości na tle zaburzeń hormonalnych. Wnioski można wyciągnąć takie, że żadne ze znanych zaburzeń jednoznacznie nie można utożsamiać z Hobbitem, gdyż zawsze można znaleźć niepasujący element. W hipotezie tarczycowej tym niepasującym elementem jest wielkość czaszki – w karłowatości na tle zaburzeń tarczycy jest ona relatywnie duża w proporcji do długości ciała. Czaszka hobbita jest jednak mała. Autorzy, w swojej poprzedniej pracy dotyczącej wielkości czaszki rozwiązali ten problem w sposób następujący – uznali, że pojemność mózgoczaszki Hobbita wynosi nie 400 ccm a znacznie więcej, gdyż została pośmiertnie zniekształcona. Czy to prawda? Można skonstatować tylko istnienie prac sprzeciwiających się takiemu rozwiązaniu, szczególnie w publikacji Gordona http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18356300 i Baab http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19062073

    Szkoda, że praca będąca przedmiotem dyskusji ukazała się w elektronicznym czasopiśmie PloS One. Jest to podmiot właściwie poza systemem czasopism naukowych klasyfikowanych przez tzw. „impact factor”. W PloS One za opublikowanie pracy autor musi sobie sam zapłacić, kryterium publikacji nie jest zbyt wyśrubowane (mały odsetek odrzutów). Czasopismo nie uchodzi za zbytnio opiniotwórcze. Omawianej pracy na pewno można zarzucić, iż nie odniesiono się do analiz prezentujących odmienny punkt widzenia w sprawie kluczowej – analizy czaszki – na przykład wspomnianego Gordona, widzącego podobieństwo Hobbita bardziej do Homo habilis czy erectus. Nie skomentowano tych prac, nawet nie przytoczono w piśmiennictwie.

    To jak będzie ztrewq – piszesz?

    • W PloS One za opublikowanie pracy autor musi sobie sam zapłacić

      Um, nie zgodzę się, że to coś złego. Po pierwsze, w klasycznych czasopismach naukowych nierzadko i tak trzeba było płacić — np. za kolorowe ilustracje. Tak jest też w przypadku artykułów OA publikowanych w klasycznych czasopismach takich jak Nucleic Acids Res. albo PNAS.

      Ja podchodzę z dużym entuzjazmem do czasopism OA (chociaż niekoniecznie akurat Plos ONE). Nie podoba mi się sytuacja, w której podatnik płaci ciężkie dziesiątki albo setki tysięcy euro za wykonanie badań naukowych, naukowcy za darmo robią niemal całą edycję i recenzowanie, a potem publikacja należy do wydawcy, a autorowi nie wolno ani wykorzystywać ponownie swoich ilustracji, przesyłać reprintów elektronicznych, albo wręcz sam do niej nie ma dostępu.

      Ach, no i Plos ONE jak najbardziej ma impact factor — coś między cztery a pięć, wydaje mi się. Ale nie zamierzam tu bronić Plos ONE — myślę, że publikacje pod tym tytułem mają duży rozrzut (bo bywają też bardzo dobre) i po prostu trzeba je traktować indywidualnie.

      To jak będzie ztrewq – piszesz?

      Ja mogę napisać coś o statystyce, bo o reszcie za mało wiem i za mało czytałem. To jak będzie — piszemy? :-)

      • Racja, „pojechałem po bandzie” psiocząc na Plos One. Mam tylko wrażenie, że właśnie w tym czasopiśmie powtarza się jedna maniera – dopuszczanie prac, które nieco wybiórczo traktują dotychczasowe osiągnięcia i nie odnoszą się do niewygodnych faktów. Weźmy sprawę naszego Hobbita: Chętnie zapoznałbym się z argumentami, jak zwolennicy teorii kretynizmu radzą sobie z z faktami, które według ich oponentów mają jej zaprzeczać. Tymczasem dyskusji na ten najciekawszy temat brakuje. Nie można zaprzeczyć, że Hobbit w wielu cechach przypomina osobnika z karłowatością tarczycową, ale to chyba nie „cała prawda”.

        Czy piszemy? Do Plos One? Trzeba by sponsora poszukać…

    • >>Szkoda, że praca będąca przedmiotem dyskusji ukazała się w elektronicznym czasopiśmie PloS One. Jest to podmiot właściwie poza systemem czasopism naukowych klasyfikowanych przez tzw. „impact factor”. W PloS One za opublikowanie pracy autor musi sobie sam zapłacić, kryterium publikacji nie jest zbyt wyśrubowane (mały odsetek odrzutów). Czasopismo nie uchodzi za zbytnio opiniotwórcze.

      1. Dzięki temu, że płaci autor, nie muszą płacić czytelnicy. Wybieraj :-)
      2. PLoS ma impact factor, który będzie coraz wyższy, właśnie dzięki temu, że jest Open Access. To bardzo podnosi cytowalność, bo nie wszystkie instytucje naukowe mają wykupiony dostęp do wszystkich dużych wydawnictw, a zwłaszcza nie mają wykupionych pojedynczych czasopism wydawanych przez różne towarzystwa naukowe i instytuty spoza wydawniczych gigantów, nawet całkiem wysokoimpaktowych (przykłady: Journal of Mammalogy, Journal of Vertebrate Paleontology). Jak ktoś szuka cytacji na szybko na jakiś powszechnie znany fakt do wstępu, pewnie sięgnie do papieru w PLoS, niż będzie czekał aż mu autor przyśle na ten sam temat PDF-a z czasopisma do którego alma mater nie ma wykupionego dostępu
      3. Grupa czasopism z „rodziny” PLoS w ciągu ostatnich lat zrobiła się BARDZO OPINIOTWÓRCZYM medium poza półświatkiem naukowym, dowód to przegląd działów naukowych gazet codziennych, zobaczcie jak często komentowane są przez dziennikarzy odkrycia tam opisywane – zaraz po Nature, Science i chyba łeb w łeb z PNASem. Publikacja w PLoSach zrobiła się całkiem prestiżowa, być może niezasłużenie i oczywiście pytanie, czy to się pokrywa z cytowalnością w żurnalach naukawych, która jest jedyną „mierzalną miarą” ich wartości.
      4. Ale że ja konserwatywny chłopak jestem, żałuję, że PLoS nie wychodzi równolegle w papierze, choćby w minimalnym nakładzie. Jednak papier to papier ;-) a człowiek ma ciągle takie (wiem, głupie) podejście, że „w tym internecie to kiedyś skasują artykuł i śladu nie zostanie” (tak jakby biblioteka się nie mogła spalić ;-)

      • Po zastanowieniu przyjdzie mi jeszcze raz posypać głowę popiołem. Macie racje, że otwarty dostęp do nauki jest wartością samą w sobie, i płacenie za publikacje nie jest czymś złym. Otwarte czasopisma, które każdy może sobie przeglądać na pewno przyczynią się do popularyzacji nauki i depopularyzacji pseudonauki, są pomocne również dla ludzi nauki. Zwłaszcza, że badacz naukowy i tak ma prawo wykorzystać część grantu na różne działania okołonaukowe (na przykład udział w konferencjach), to te 1000$ na publikacje jest w stanie wygospodarować.

        Dobrze byłoby jednak, aby coraz wyższy Impact Factor czasopism OA nie wynikał tylko li i wyłącznie z ich otwartości, lecz poszły za tym większe wymagania. Tutaj najlepszym przykładem są siostrzane PloS`y – Biology i Medicine. Natomiast PloS One – no cóż, tutaj znowu Public Library of Science trochę „jedzie po bandzie”, wykorzystując pozycję innych PloS`ów.

  4. Jedno mi się nie zgadza. Flores to niewielka wyspa, a niedobory jodu występują zwykle daleko od morza, np w Polsce u górali. Na obszarach nadmorskich to rzadkość, bo głównym źródłem jodu jest pokarm pochodzenia morskiego.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s