Nowe odkrycia na terenie pałacu Krzyżtopór

Podstawowe prace zabezpieczające przed degradacją XVII-wiecznego pałacu fortecznego w Krzyżtoporze podjęło konsorcjum pod kierunkiem Międzyuczelnianego Instytutu Konserwacji i Restauracji Dzieł Sztuki. Konserwatorom towarzyszy zespół archeologów, którego zadaniem jest dostarczenie wiedzy służącej rozważnym decyzjom rekonstrukcyjnym. Dzięki inicjatywie władz gminy Iwaniska – właściciela zamku od 2007 roku – wspólnie z Urzędem Marszałkowskim woj. świętokrzyskiego uzyskano fundusze unijne przeznaczone na zabezpieczenie pałacu przed degradacją. Wraz z konserwatorami na zamku pojawili się archeolodzy.

Wnętrze pałacu Krzyżtopór podczas badań. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Wistula

– Mimo że dzieje pałacu fortecznego w Krzyżtoporze znane są bardzo dokładnie, to brak jest precyzyjnych ustaleń dotyczących historii miejsca, jego topografii, pałacowej inżynierii użytkowej oraz organizacji samej budowy. Brak jest zresztą i przedmiotów, które były związane z historią obiektu, a których masa zachowana jest w warstwach kamiennego rumoszu. To naczynia, kafle, monety, nie licząc detali architektonicznych, których wzór służyć może dzisiaj konserwatorom. Dlatego nasza obecność podczas prac związanych z rewitalizacją zamku jest nieodzowna – tłumaczy Andrzej Gołembnik, twórca programu badań wykopaliskowych i systemu nowoczesnej rejestracji dokonywanych odkryć.

Nie jest to pierwsza tego typu akcja na terenie zabytkowej budowli. Podobne prace, o znacznie większym zakresie, prowadzono w Krzyżtoporze przed trzydziestu laty.

– Niestety wyniki prac archeologicznych nie zostały opublikowane, a zachowana dokumentacja nie spełnia dzisiejszych standardów i tylko w minimalnym stopniu może być ponownie użyta. Dużą stratą jest też zaginięcie materiału zabytkowego, odnalezionego przed laty w czasie prac wykopaliskowych. Dlatego też obecnie prowadzone prace wykopaliskowe należy uznać za początek metodycznego, mozolnego rozpoznawania szczegółów historii pałacu – uważa archeolog.

Obok działań programowych rozwinięty został przez archeologów front badań ratowniczych, wynikający z potrzeby zabezpieczenia warstw narażonych na zniszczenie. Okazało się bowiem, że każda próba odgruzowania pałacowych piwnic, czy też usunięcia kamiennego rumoszu znajdującego się na pozostałościach stropów musi się odbywać przy czynnym udziale archeologa.

Jest zatem szansa, by wyniki prac archeologów były podstawą doprecyzowania funkcji pałacowych pomieszczeń. Praca jest tym trudniejsza, że analizie należy poddać wielometrowe pokłady gruzu. Wnętrza wielokondygnacyjnego pałacu zawaliły się i tylko drobiazgowe badania mogą się przyczynić do zrozumienia, jaka warstwa odpowiada danemu piętru i jego funkcji.

– Używając obrazowego określenia, część wnętrz złożyła się jak domek z kart, tworząc stanowisko archeologiczne złożone z warstw elementów konstrukcyjnych, podłóg, ścian i sklepień, kryjąc wśród nich pozostałości wyposażenia i architektonicznych detali – wyjaśnia Gołembnik.

W ten sposób rozpoznano fragment części kuchennej, gdzie archeolodzy prowadzili swoje wykopaliska na pierwszym piętrze, odsłaniając oryginalne posadzki, fragment kominka, czy też pałacową latrynę.

Szczególnie wartościowe są wyniki prac prowadzonych w rejonie zespołu bramnego. Współudział w badaniach architekta i specjalisty od nowożytnych fortyfikacji pozwolił na konkluzje, przedstawiające w szczegółach sposób formowania fosy, której pogłębienie w litej skale stało się źródłem uzyskiwania materiału do budowy murów kurtynowych i ścian bastionów. Wiadomo zatem, jakie były faktyczne proporcje ściany frontowej pałacu i jak funkcjonował zwodzony most.

Kolejnym priorytetem prac archeologów jest odtworzenie procesu budowy pałacu, z uwzględnieniem rozwiązania problemu pałacowej infrastruktury. W trakcie dotychczasowych prac udało się ustalić sposób odprowadzania wód opadowych.

– To ważny problem, bowiem niedrożny od wieków system powodował postępującą degradację ruin. Ustaliliśmy również sposób wznoszenia pałacowych fortyfikacji, przy czym w trakcie prac odkryliśmy pierwsze, ziemne obwałowanie, którego obecność jest dla archeologów niespodzianką. Trzeba bowiem pamiętać, że pałac powstał na terenie już zasiedlonym, nieopodal średniowiecznego kościoła parafii ujazdowskiej – kościoła z cmentarzem, który wobec zamysłów inwestycyjnych, także powinien być przebadany – tłumaczy Gołembnik.

Naukowcy prowadzą badania także na terenie pałacowych ogrodów. Tu dokonano najbardziej sensacyjnego odkrycia. Pod powierzchnią metrowej grubości śmieci archeolodzy odkryli pozostałości kamiennej architektury ogrodowej. Przy zachowaniu należytej precyzji badawczej, jest szansa odkrycia szczegółów rozplanowania przestrzennego, w tym odtworzenia rysunku ogrodowych haftów.

– Gdyby okazało się, że pierwsze, tak spektakularne odkrycia archeologów dokonane na terenie ogrodów mają swoją kontynuację na całej zabytkowej powierzchni, to rewelacje krzyżtoporskie stałyby się rewelacją światową, równą odkryciom dokonanym na terenie rezydencji królów Anglii w Hampton Court – uważa Gołembnik.

Istotnym elementem prac archeologiczno-architektonicznych prowadzonych w Krzyżtoporze jest zastosowanie najnowszych technik badawczych i dokumentacyjnych. Naukowcy stosują skaner laserowy a obraz uzupełniają o techniki fotogrametrii cyfrowej 2 i 3D. Zestaw dokumentacji w formie cyfrowej i w formie wydruku trafi do pałacowego archiwum, a materiał zabytkowy stanie się podstawą planowanej w pałacu ekspozycji.

– Naszym celem jest stworzenie dokumentacji uniwersalnej, służącej profesjonalistom i amatorom. Użytecznej nie tylko dla nauki, ale też edukacji i popularyzacji, dokumentacji będącej narzędziem sprawnego zarządzania zabytkowym obiektem – dodaje Gołembnik.

– Wszystkie wyniki naszych działań pokazują niezbicie, że konieczna jest obecność archeologa w czasie trwania prac konserwatorskich. Wbrew opinii sceptyków każdy metr kwadratowy ziemi w obrębie pałacu i jego otoczenia to teren zabytkowy nasycony treścią historyczną o wielkim znaczeniu – podsumowuje archeolog.

Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 29.09.2010.

Komentarzy 29 to “Nowe odkrycia na terenie pałacu Krzyżtopór”

  1. „Podobne prace, o znacznie większym zakresie, prowadzono w Krzyżtoporze przed trzydziestu laty.

    – Niestety wyniki prac archeologicznych nie zostały opublikowane, a zachowana dokumentacja nie spełnia dzisiejszych standardów i tylko w minimalnym stopniu może być ponownie użyta. Dużą stratą jest też zaginięcie materiału zabytkowego, odnalezionego przed laty w czasie prac wykopaliskowych.”


    To jakiś żart? Kto tam kopał i w takim razie kto jest za to odpowiedzialny? Rozumiem, że coś nie spełnia standardów bo zmieniły się czasy ale co to znaczy, ze wyniki NIE ZOSTAŁY OPUBLIKOWANE??? Nie ma nawet maszynopisu? To po co tam w ogóle kopano? W jakim celu, skoro NIC nie wiemy, mimo prac archeologicznych i wywalonych na nie naszych wspólnych pieniędzy. To jakiś absurd. Aż się wierzyć nie chce.

  2. Kopał tam prof. Alfred Majewski z Krakowa. Nie ma co się dziwić, że dokumentacja jest taka jest- do badań zatrudniono niewykwalifikowanych robotników, nie przeszkolono ich, a ziemia z piwnic wywożona była dużymi ładunkami specjalną kolejką. Ziemia ta nie była przesiewana, więc materiał siłą rzeczy nie był uzyskiwany. Inna sprawa, że działania z lat 70-tych miały na celu przede wszystkim odgruzowanie piwnic i pięter, a nie badania stricte archeologiczne- archeolodzy tylko nadzorowali to odgruzowywanie. Dodatkowo dokumentacja która pozostała, wygląda następująco „dziś otworzyliśmy wykop sondażowy przy jednym z filarów na dziedzińcu eliptycznym”- no ok, ale tych filarów jest kilka…

  3. @korek77
    Rozumiem oburzenie, częściowo może nawet podzielam, ale takie rzeczy nie powinny dziwić. To nie jest tylko kwestia badań sprzed 30 lat. Także obecnie prowadzone są dziesiątki badań, które nie są publikowane. W wielu przypadkach dokumentacji nigdzie nie ma – tzn. podobno ma autor badań, ale nie da, bo ma „prawa autorskie”. Często upływa kilkanaście, kilkadziesiąt lat szans na publikację nie ma żadnych, ale dokumentacja nie jest udostępniana zainteresowanym przez instytucje dysponujące kopią (mimo, że zgodnie z prawem po upływie 5 lat powinna). Takie rzeczy po prostu przestały mnie dziwić…
    I jeszcze komentarz do wypowiedzi Pana Gołembnika: „Naszym celem jest stworzenie dokumentacji uniwersalnej, służącej profesjonalistom i amatorom.”
    Może i jestem nawiedzonym linuksiarzem i open source’owcem, ale uniwersalna dokumentacja powstaje w formatach otwartych, dostępnych na różne platformy systemowe, o znanych specyfikacjach. O ile natomiast mi wiadomo ekipa Pana A. Gołembnika posługuje się głównie oprogramowaniem Autodesk, a więc prawdopodobnie efektem ich prac jest wyprodukowanie doskonałej zapewne dokumentacji w plikach dwg lub w najlepszym wypadku dxf, lub innych zamkniętych formatach. Ja tylko przypomnę, że z wersji na wersję Autocada dwg się zmienia, a Autodesk zazdrośnie strzeże jego specyfikacji (choć niektóre programy innych firm odczytują dwg, zwykle jest to „stara” wersja formatu). Czy nie lepiej byłoby produkować dokumentację w bardziej otwartych formatach i pracować nad współpracą z otwartym oprogramowaniem?

    • Zupełnie offtopic: tego się nie przeskoczy, przecież linux to system badziewny o czym powie każdy FACHOWIEC z Media Markt czy innego Tesco. A ludzie odczuwają wręcz ulgę gdy zapłacą za system, zwłaszcza- jak w powyższym przypadku- płacą nie z własnej kieszeni.

    • Jak napisać, aby nie urazić? Widzę, że punk widzenia zależy u Pana od punktu siedzenia… nie kontynuując tematu publikowania…

      Pan Gołembnik jest trochą aż za bardzo nowoczesny jak na dokumentacyjne potrzeby archeologii, o barierach mentalności i oporu materii nie mówiąc.

      Generalnie faktycznie wyznacza on standardy, podnosi poprzeczkę pokazuje różnicę w podejściu do badań archeologicznych XXI w oraz tej z przed 30 laty. Powiedzmy uczciwie 80% badań realizowanych jest w dalszym ciągu w standardach dokumentacji z przed lat 30.

      Popełnia przy tym błąd który Pan wytknął. Wynika on z tego, że jednocześnie oprócz potrzeby nowoczesności Gołembnik posiada także potrzebę nazwijmy to … naukowego wyrafinowania.

      Wynika to z kilku powodów, jednym z nich jest zamknięcie ust krytykom, zwłaszcza środowisku profesorskiemu, wdrażanie metod których nie są wstanie przyswoić może im nie odpowiadać, zmiana standardów dokumentacji na proponowane przez Gołembnika mogłoby zatrząsnąć w posadach polską archeologią. Tu tkwi pułapka, jakby to powiedzieć… przeinwestowania w nowoczesność. Z drugiej strony wg Gołembnika wykonywana dokumentacja musi spełniać kryterium kompatybilności z dokumentacją architektoniczno-budowlaną stanowiąc dla niej materiał inwentaryzacyjny, jako punkt wyjściowy do procesu projektowego i budowlanego. Należy zatem postawić pytanie do jakiego celu ma nam ta dokumentacja posłużyć, jeśli jedynie do zadokumentowania oraz naukowego opracowania to na pewno byłoby lepiej wytwarzać tę dokumentację w formatach otwartych, jeśli jednak ma służyć architektom do celów projektowo-konserwatorskich – to jest jedynym archeologiem w kraju który jest wstanie dostarczyć im odpowiednią dokumentację – reszta niech spada na bambus.

      Być może jest to pewna rynkowa nisza, na pewno bardzo trudna. O ironio, niestety Gołembnik mimo swej nowoczesności zmuszony jest dublować wykonywaną dokumentację, aby środowisko profesorskie oraz zacofane tkwiące metodologicznie w latach 80 XX WUKZ były wstanie tę dokumentację formalnie przetrawić.

      Gołembnik działa w standardach architektoniczno-budowlanych nie konserwatorskich tkwiących nieustannie w latach 80 ubiegłego wieku.

      I na koniec ważna sprawa. Gołembnik realizuje badania w ramach prywatnej firmy archeologicznej, a podobno to najgorsze zło polskiej archeologii… pewnie zależny od punktu siedzenia.

      • >> „Widzę, że punk widzenia zależy u Pana od punktu siedzenia… nie kontynuując tematu publikowania…”
        Śmiało – proszę rozwinąć.
        Chyba nie chodzi o sprawę Gołańczy? Skończyli badania kilka tygodni temu, proszę dać im szansę.
        >> „wykonywana dokumentacja musi spełniać kryterium kompatybilności z dokumentacją architektoniczno-budowlaną stanowiąc dla niej materiał inwentaryzacyjny, jako punkt wyjściowy do procesu projektowego i budowlanego”
        To ma sens. Formaty Autodesku są de facto standardami w branży projektowo – budowlanej.
        >> „zacofane tkwiące metodologicznie w latach 80 XX WUKZ były wstanie tę dokumentację formalnie przetrawić”
        Sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i ważnym jej elementem znów są finanse. Innym, który należałoby rozstrzygnąć są choćby standardy i formaty zapisu. Obawiam się, że zanim stosowne gremia ustaliłyby takie standardy, byłyby już one archaiczne…
        >> „I na koniec ważna sprawa. Gołembnik realizuje badania w ramach prywatnej firmy archeologicznej, a podobno to najgorsze zło polskiej archeologii”
        Nie widzę nic złego w prywatnych firmach archeologicznych. Zwłaszcza jeśli swoją pracę wykonują w sposób właściwy, metodyczny i do tego publikują wyniki.
        >> ‚Powiedzmy uczciwie 80% badań realizowanych jest w dalszym ciągu w standardach dokumentacji z przed lat 30.’
        30? Optymistyczna diagnoza. Standard dokumentacji składający się z dziennika badań (dokumentacja opisowa – dzisiaj dla pozorów nowoczesności zastępowany standardowymi kartami opisowymi), rysunków i zdjęć sięga 19 wieku…

        • „Chyba nie chodzi o sprawę Gołańczy? Skończyli badania kilka tygodni temu, proszę dać im szansę.”

          Więc daję, także po to aby Twórca Archeowieści nie musiał się zastanawiać czy powinien opisać odkrycie chłopca z pod Stonehenge. Mam nadzieję, że Pan Tomasz zwyczajnie czegoś się nauczył… i następnym razem wykaże się większą odpowiedzialnością za słowa pisane.

          Tak, to optymistyczna diagnoza.

          Standard który forsuje Gołembnik ma sens właśnie gdy architekci chcieliby – a bardzo często chcą, bo to pewnego rodzaju architektoniczne wyzwanie – uwzględnić relikty archeologiczne i architektoniczne w kubaturze nowej budowli. Na takie zapotrzebowanie stara się odpowiadać Gołemnik, jakby nie dbając jak to co robi oceniane jest przez „środowisko”.

          Mam tylko obawy o to zapotrzebowanie, bowiem powinno ono wynikać między innymi z polityki konserwatorskie WKZ, KOBiDZ, MKiDN zaś tej polityki nie ma, zatem liczyć może jedynie na widzimisię inwestora.

          Można stwierdzić, że polska archeologia niedorosła do Gołembnika, który jest „tylko magistrem” Myślę, że Gołembnik czyni tak celowo, to pewnego rodzaju wyzwanie rzucone przez niego – robi swoje i byłoby dobrze aby mu to wychodziło.

          Co do standardów, zobaczymy co powiedzą na konferencji. Bo chyba jakaś się zbliża?

          • Chłopca odkryto w 2005 r. Wyniki badań izotopowych podano teraz. A ja napisze o nich jutro :)

          • „Mam nadzieję, że Pan Tomasz zwyczajnie czegoś się nauczył…”
            uhmm
            Pewne rzeczy łatwo się pisze korzystając z anonimowości w sieci… czy to mimo wszystko aby nie jest przerost ego?

            • Nie, to jest po prosu BUNT przeciw wykorzystywaniu pozycji naukowca dla nadinterpretacji źródeł, co w archeologii jest na porządku dziennym. Jak raz czy drugi się to komuś wytknie, to może się to zmieni? Trafiło na Pana Tomasza.

              Zwykły korzystający z anonimowości obywatel także ma do tego prawo, zwłaszcza taki któremu archeologia nie jest obojętna.

              • Nawiasem mówiąc – „Pan Tomasz” źródeł nie zniszczył, nie wyciągnął żadnych kości, ale zrobił bardzo dokładną dokumentację, w tym serie zdjęć czaszek i miednic. Pokazał antropologowi, którego zdaniem są tam szkielety kobiet i dzieci. Dowiedziałem się dzisiaj… Tak na marginesie… Oczywiście bardziej „bezpośrednie” badania są przewidziane na kolejne sezony.

              • Na podstawie bardzo dokładnej dokumentacji fotograficznej to antropolodzy potrafią toczyć zażarte spory dotyczące wieku osobnika… Tak na marginesie.

              • Nie chodziło o to czy to są ofiary potopu szwedzkiego, czy może Szwedzi, czy kto inny – tylko o to, że nie było podstawy źródłowej do takiego stwierdzenia.

                I nadal nie ma. Rozumiesz?

              • Mówimy o płci. Nie o wieku.
                Podstawy źródłowej nie znasz, więc jej ocena w Twoim przypadku nie jest specjalnie mądra. Z zaproszenia Tomka do poznania podstawy nie skorzystałeś. Wolisz trollować w sieci zasłaniając się rzekomym dobrem nauki. Gdybyś poznał tę podstawę, i nadal wysuwał krytykę, wtedy bym ją uszanował.

  4. Fakt nieopublikowania opisu i wniosków z badań przez archeologa jest dla niego kompromitująca jako naukowca. W rzeczywistości taka osoba powinna być traktowana dokładnie tak jak jakiś przeklęty „poszukiwacz skarbów”, rozkopujący nocą stanowiska archeologiczne. W istocie czym się sławny profesor. który kopał na jakimś stanowisku i z nikim nie podzielił się wynikami badań, od jakiegoś szkodnika z wykrywaczem metalu? W istocie, dla nas i naszych potomków, niczym, bo efekt ich działań jest dokładnie taki sam czyli zniszczone stanowisko, które jest bezpowrotnie stracone dla przyszłych pokoleń. Wiem, że były i są problemy z publikacjami, ale zawsze można było zostawić chociaż maszynopis w archiwum na uczelni.

    • Taki profesor różni się tym, że jest profesorem i wszyscy muszą się z nim liczyć. Sprawa nie dotyczy zresztą jedynie profesorów.
      Niestety smutne to, ale masz rację – takie postępowanie nie różni się od postępowania szkodników z wykrywaczem. Wstyd powiedzieć, ale czasami szkodnik chwali się wynikami na „wykrywaczowych” stronach i forach, nawet zdjęcia jakieś podeśle, a niektórzy archeolodzy nawet tego nie zrobią…

  5. Napisano tutaj, że:
    „Taki profesor różni się tym, że jest profesorem i wszyscy muszą się z nim liczyć. Sprawa nie dotyczy zresztą jedynie profesorów.”

    Także i to: „Można stwierdzić, że polska archeologia niedorosła do Gołembnika, który jest „tylko magistrem” Myślę, że Gołembnik czyni tak celowo, to pewnego rodzaju wyzwanie rzucone przez niego – robi swoje i byłoby dobrze aby mu to wychodziło. ”

    Czy Autorzy tych słów piszą o archeologii „akademickiej”, czy ogólnie o badaniach archeologicznych, które same w sobie jeszcze nauka nie są, chociaż są bardzo ważnym ogniwem procesu badawczego.

    Nie mogę sobie tego wyobrazić, że profesor, który na zakład naukowy,czy kieruje zespołem ludzi z nim współpracujących itp., jedzie na wykopaliska i prowadzi tam (sprawdza plany i rysunki grobów, jak myta jest ceramika i czy Pan Franio dobrze umył łopatę) ekspedycję???
    Nie wiem jakich profesorów zna Pan @gunther i u jakich pracuje, ale ja takich nie znam.

    To, ze Pan Gołebnik jest ciągle magistrem nie ma nic wspólnego z jego kompetencjami zawodowymi, ale ma dużo związku z jego kompetencjami „naukowymi”, o które jak widać nie zabiega.
    Będąc magistrem nie może prowadzić wykładów i seminariów, kierować pracami dyplomowymi itp., ale on nie pracuje na wyższej uczelni. I to, że nie zabiega jest jego sprawą i chyba robi słusznie. Chce być doskonale przygotowanym do wykonywania zawodu archeologia, a nie zawodu naukowca. To są dwie różne pozycje zawodowe.

    Oczywiście jest i inna strona tej sprawy. Wielu naukowcom się wydaje, że prowadząc badania (najczęściej ratownicze) z samego faktu prowadzenia badań są już naukowcami?

    Tymczasem ostatnia (19.X.2010) ocena parametryczna wykazała, że jedynie Wydział Historyczny (tam jest archeologia) UW i IAiE PAN mają kategorię A, a takie jak na UJ, UMK, UAM maja tylko kategorię B. O innych nie wspomniano. Warto też by sprawdzić na jakiej pozycji są te wydziały (Instytuty Archeologii) w rankingu światowym.
    Dobrze,że chociaż Panu Gołebnikowi się chce iść do przodu…

    • Ów „profesor” to raczej słowo – wytrych. Napisałem, że sprawa nie dotyczy jedynie profesorów. Ma pytanie czy dotyczy to nauki, czy badań terenowych, odpowiem, że badań terenowych…
      >>”Nie mogę sobie tego wyobrazić, że profesor, który na zakład naukowy,czy kieruje zespołem ludzi z nim współpracujących itp., jedzie na wykopaliska i prowadzi tam (sprawdza plany i rysunki grobów, jak myta jest ceramika i czy Pan Franio dobrze umył łopatę) ekspedycję???”
      Otóż znam takich profesorów. Choć akurat w tych przypadkach wyniki badań były zawsze regularnie publikowane, sprawozdania sporządzane na czas, a materiały udostępniane zainteresowanym. Łopat nie sprawdzał, ale rysunki zdarzyło się…
      Nie będę ukrywał, że Wydział Filozoficzno – Historyczny UŁ ma od lat kategorię B. Nie bardzo jedynie rozumiem jaki to ma związek z dyskutowanym tutaj problemem publikowania i udostępniania wyników badań terenowych.

    • „Tymczasem ostatnia (19.X.2010) ocena parametryczna wykazała, że jedynie Wydział Historyczny (tam jest archeologia) UW i IAiE PAN mają kategorię A, a takie jak na UJ, UMK, UAM maja tylko kategorię B. O innych nie wspomniano. Warto też by sprawdzić na jakiej pozycji są te wydziały (Instytuty Archeologii) w rankingu światowym.
      Dobrze,że chociaż Panu Gołebnikowi się chce iść do przodu…”

      Nie ma to jak mały lansik na forum. O ile pamietam Gołębnik udoskonala i wprowadza nowatorskie metody dokumentacji do archeologii. Ciekawe, który z Profesorów również się tym zajmuje. Wielu z nich działa naukowo pisując teoretyczne artyykuły o niczym. Gołębnik zaś nie jest naukowcem bo nie chce wykonywać zawodu „naukowca”. He, he, dawno się tak nie ubawiłem. A co to jest zawód „naukowca” bo już nie jednokrotnie zauważyłem, że pracownicy PAN – u to w Twoim przekonaniu naukowcy pełną gębą. Pierwsze słyszę, że wymogiem do bycia naukowcem jest posiadanie dyplomów i prowadzenie zajęć dydaktycznych. Z Twoich wypowiedzi wnoszę, że naukowcem to Ty sie chyba wogóle urodziłeś. Spełniasz się przez samozadowolenie???????
      W archeologii komercyjnej w wymogach przetargowych jest naukowe opracowanie wyników badań. W niektórych trzeba w bardzo krótkim czasie przygotować monografię dużego stanowiska. Czy autor takiej pracy prowadzi działalność naukowo – badawczą czy tylko uzupełnia jej kolejne ogniwo, bo wielu profesorów robi to samo, ale ich praca to oczywiście nauka, a nasza to tylko archeologia. Gratuluję Pyszałku.
      A co powiesz o wielkim dorobku profesorów, na których od lat kilku, – nastu lub dziesięciu pracuje cały sztab ludzi z danego zakładu??? My zrobimy podstawową dokumentację, opis, opracowanie, analizę i wyciągniemy wnioski od podstaw pracy badawczej to jesteśmy archeologami. Profesorowi podsuną prawie wszystko gotowe, wyrysowane, obmierzone, opisane, przeanalizowane albo zapożyczy sobie coś z pracy magisterskiej lub doktorskiej tej czy innej nie cytując studenta i jest wporządku bo jak już nie raz słyszałem od profesora z PAN „Nie mogę pana zacytować bo to źle by wyglądało jeśli profesor cytuje studenta lub magistra”. Dobrze zaś wygląda, gdy go nie cytuje wcale. No rzeczywiście, kto to słyszał żeby naukowiec cytował archeologa!!!!!!!! Wprost nie do pomyślenia!!!!!!!!!!! Masz zadatki na naukowca, Z TAAAAKIM SAMOZADOWOLENIEM ;)

      • Jakieś żale, niespełnienia? To nie do mnie!

        Wydaje mi się, że wiem co to jest nauka, ale może nie wiem jak naukę uprawia się na gruncie archeologii?
        Czytałem jednak prace archeologiczne napisane przez wielu badaczy jednocześnie. Czy byli wśród nich profesorowie, chyba tak, ważne że autorzy reprezentowali jakieś jednostki badawcze, a nie pomieszczone w prywatnych mieszkaniach jednoosobowe firmy! Firmy te zaś wydają „samoizdaty” w postaci raportów z badań, które u nas nazywa się pracami naukowymi. W prarametryzacji są one za O punktów.
        Jest ogłoszony konkurs 40 na granty. Zobacz kto z archeologów o nie występuje i jakie zgłoszono tematy badawcze. To jest rynek i tam się robi naukę, prawda? Tylko powstaje pytanie: science czy art?

        @gunther
        Poziom firmy zależy od poziomu zatrudnionych tam osób. A poziom merytoryczny osób warunkuje właściwy poziom badań naukowych. Te zaś mierzone parametrycznie wyznaczą pozycję firmy.Inaczej być nie może.

        • Prywatne firmy archeologiczne tak samo jak instytuty naukowe realizują badania terenowe. Czy podobnie jak te podmioty mogą liczyć na granty na badania i publikacje dotyczace tych badań?

          A jeśli ktoś chciałby prowadzić badania, nawet tak zwyczajnie jako osoba prywatna, co ma zrobić aby uzyskać grant?

          Jak się można poddać kategoryzacji?

        • Mogę się mylić bo jestem pan Franio od łopaty (chociaż nie koniecznie tak mam na imię), ale temat był już wałkowany w „Mistrzu i Małgorzacie”; no bo kto jest literatem: ten co pisze wiersze czy posiadacz legitymacji literata? Identycznie kto jest naukowcem, ten co pracuje, czy ten, który dzięki stanowisku potrafi znaleźć jelenia? Granty… a przez ile toto przechodzi rąk, które w życiu stanowiska nie widziały? Przecież pieniądze od sponsora (w tym wypadku od podatników) nie mogą sobie ot tak po prostu wylądować w kieszeniach wykonawców: potrzebują wielu pośredników. Granty, armia urzędników i normalizacja kąta wygięcia banana.

          • Demokracja – najgorszy system, ale innego nie wymyślono.
            Granty – najgorszy system finansowania nauki, ale innego nie wymyślono. Funkcjonują we wszystkich rozwiniętych państwach i często podlegają ocenie (recenzji) międzynarodowej.

            Parametryzacja, to najgorszy i najbardziej niesprawiedliwy system oceny w nauce (por. wyżej), ale innego nie wymyślono.

            Kto jest muzykiem? Janko muzykant i ceniony kompozytor czy wirtuoz. I ten i ten gra.

            Jak ktoś chce uprawiać disco polo w nauce, to niech się nie dziwi, że mu grantu nie dają i ma kategorię C lub D.

            Nawet małe gminy potrafią znaleźć środki unijne, a na badania archeologiczne zadekretowano środki u inwestora. I nie można się dziwić, że taka sytuacja rozleniwia.
            Odgruzowując ten zamek archeolog prowadzi badania naukowe? Projektując architektonicznie jego rekonstrukcję biuro projektowe też prowadzi badania naukowe i jest instytucją naukową? Nigdy architekci nie aspirowali do miana naukowców. Prowadzący analizy rynkowe też jest naukowcem?
            Podobne problemy jak część archeologów mają bibliotekarze. Tez twierdzą, że prowadzą badania naukowe. Ale biblioteki elektroniczne im pomogą pozbyć się tego kompleksu.
            I to by było na tyle.

            • Na badania zadekretowano środki inwestora, bo do ochrony dziedzictwa kulturowego zobowiązują nas międzynarodowe konwencje dotyczące ochrony zabytków – nie da się z grantów sfinansować badań wyprzedzających pod autostradę. To są jakieś absurdalne pomysły! Trzeba mieć pojęcie o skali realnych kosztów badań ratowniczych, by zdawać sobie z tego sprawę.
              Co do grantów – ustaw sobie filtr „archeologia i etnologia” – jest tam 90 wniosków, większość z archeologii. Więc o co chodzi? Wygląda na to, że nie tylko liczy się na pieniądze od inwestora.
              Natomiast publikacje wyników badań archeologicznych w parametryzacji wcale nie muszą mieć 0 pkt. Wszystko zależy gdzie się to opublikuje.

              • Ustawiłem sobie ten filtr, zajrzałem sobie także do ustawy, okazuje się, że badania własne mogą być badaniami wyłącznie akademickimi, pozostają promotorskie i habilitacyjne… ciekawe prawda?

                Wygląda na to, że mamy monopol na naukę…

        • „Jakieś żale, niespełnienia? To nie do mnie!”
          O czym Ty wogóle piszesz??????? Jakie żale?????? Poczytaj sobie ponizsze komentarze to się dowiesz jaka jest rzeczywistość i o co chodzi bo wydaje Ci się, że wiesz o archeologach wszystko ale jak widać z Twoich wypowiedzi tak wcale nie jest.
          Co do Twojego uwielbienia grantów naukoawych, mam takie samo zdanie jak powyżej. Widziałem wiele projeków grantów, które otrzymały finansowanie badań. Wiele z nich było ciekawsze i lepiej zaplanowane, ale dofinansowania nie otrzymały. Kilka jest zupełnie nieudanych, żeby nie powiedzieć kretyńskich. Wspominając nie tak jeszcze dawne afery z rozliczniem grantów KBN i wynikami kontroli NIK nie wmawiaj nikomu, że to idealny system, albo chociaż jedyny jaki może funkcjonować. Pieniądze przyznawane są najczęściej na zasadzie znajomości lub sympatii. Co do ich rozlicznia to już się NIK na ten temat przynajmniej kilkukrotnie wypowiedział. Swoja drogą ciekaw jestem jakie wytłumaczenie znajdziesz dla moich spostrzeżeń????? Znów zarzucisz mi zakompleksienie ;)
          Jak widać w poniższych wpisach nie tylko ja mam dość tego systemu i popierających go obłudników

    • „Czy Autorzy tych słów piszą o archeologii „akademickiej”, czy ogólnie o badaniach archeologicznych, które same w sobie jeszcze nauka nie są, chociaż są bardzo ważnym ogniwem procesu badawczego.”

      Nauką w archeologii jest doskonalenie procesu pozyskiwanie źródeł archeologicznych, nauką jest rozwój metodologii badań archeologicznych które pozwalają na lepsze poznanie dziejów człowieka. Samo poznawanie nauką nie jest, tym bardziej zmyślanie.

      Gołembnik jest naukowcem.

      • No to mamy problem: co to jest nauka?
        I musimy odpowiedzieć na pytanie: czy pozyskiwanie źródeł jest głównym celem badań naukowych? I drugie: czy ktoś prowadzący archeologiczna firmę usługowa jest naukowcem? Bo musi naukowo opracować źródła archeologiczne wydobywane udoskonalanymi metodologicznie metodami, które pozwalają na lepsze…

        Czy Pan Gołębnik jest naukowcem, czy świetnym archeologiem, aplikującym „wymyślone” przez innych programy do potrzeb archeologii. To on musi wiedzieć sam. Za to co robi chwała mu!
        Nikt go nie atakuje i wiedzy mu nie odmawia, więc proszę Go nie używać jako tarczy dla własnych potrzeb.

        Wniosek o grant składać każdy może byle by spełniał warunki. Wszystko na stronie Ministerstwa Nauki…
        Jakie zgłoszono projekty w 40. konkursie, to tutaj:https://osf.opi.org.pl/app/aawi/wynikiKonkursow.do?sortowanie=nr_rejestracyjny&start=1&sort=nr_rejestracyjny

        • Prosta sprawa.

          Kiedy jakiś poszukiwacz rozkopuje stanowisko archeologiczne to go nazywamy wandalem, złodziejem i przestępcom, ale przecież on te zabytki sobie tak gdzieś potem konserwuje, układa w gablotach, identyfikuje i opisuje. Generalnie oceniając wg standardów archeologii XIXw. należałoby go uznać za naukowca.

          To czemu niem nie jest? Nie dlatego, że archeolog wykopując te zabytki posługuje się metodą?

          Czy jeśli w sposób świadomy rezygnujemy z rozwijania metod i wdrażania w proces badawczych zdobyczy innych dziedzin nauki zastępując je narracją to czy nie stajemy się także takimi poszukiwaczami?

          O ile postępowanie takie dopuszczalne jest w przypadku badań ratowniczych – siła wyższa, nie stać nas, nie mamy wiedzy, a stanowisko trzeba ratować, to nazywanie badań naukowymi tylko dlatego że są to badania stacjonarne jakiegoś instytutu, jest pomyłką. Proszę poczytać sobie Europejską Konwencję o ochronie dziedzictwa archeologicznego, co tam jest napisane – a propos ta Konwencja prawnie jest tożsama z Ustawą. należałoby się zastanowić, czy nie łamiemy prawa prowadząc badania w miejscach gdzie nie są przewidywane żadne inwestycje?

          Badania archeologiczne przestają być naukowe, gdy przestaje być rozwijana ich metodologia, stanie w miejscu oznacza cofanie archeologii w rozwoju, co doskonale widać po przykładach możliwości jakie niosą specjalistyczne badania przedstawiane na Archeowieściach i rosnącym dystansie pomiędzy tym, co w Kraju a, co na Świecie.

          Stąd właśnie twierdzenie, że jedynie rozwój metodologii świadczy o tym, że możemy archeologię nazywać nauką.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s