Leki ze starożytnego wraku

Gdzieś między 140 a 120 r. p.n.e. u wybrzeży Toskanii poszedł na dno statek handlowy zbudowany z orzechowego drewna. Archeolodzy odkryli go w latach 80. Wydobyli z niego wiele zabytków, w tym drewnianą skrzynię z tabletkami. Starożytne leki były tak dobrze zapakowane, że przez ponad dwa tysiące lat woda nie zdołała zniszczyć większości z nich. Teraz zabrali się za nie genetycy.

Robert Fleischer, genetyk z Instytutu Smithsona (USA) ujawnił wstępne wyniki badań podczas konferencji w Kopenhadze. Analizy DNA z chloroplastów uzyskanych z dwóch tabletek wykazały, że każda z nich zawierała ponad 10 zmielonych roślin.

– Po raz pierwszy mamy fizyczny dowód tego, co opisywali greccy lekarze – powiedział „New Scientist” Alain Touwaide z Instytutu Smithsona.

Badacze ustalili, że starożytni farmaceuci wykorzystali do wytworzenia tabletek cebulę, marchewkę, pietruszkę, kapustę, lucernę, leń, ketmię (hibiskus), krwawnik, seler, rzodkiewkę i kasztan. Wszystkie te rośliny były dostępne dla starożytnych mieszkańców ziem nad Morzem Śródziemnym, choć niektóre wymagały importu z odległych krain. Ale naukowcy trafili też na DNA, którego w tabletkach nie powinno być.

Wyniki badań wykazały obecność słonecznika, którego wszystkie gatunki – jak się uważa – do XV wieku rosły tylko w Nowym Świecie. Fleischer i jego współpracownicy nie są jednak pewni, czy wyniki są prawidłowe. Podejrzewają, że mogło dojść do zanieczyszczenia.

Genetycy będą więc kontynuować swoje badania. Sięgną m.in. po kolejne tabletki. Jeśli jednak okaże się, że wynik analiz jest prawidłowy, to będzie to znaczyło, że co najmniej jeden gatunek słonecznika pojawił się w Starym Świecie na długo przed wyprawą Kolumba.

Na podstawie Nature.com i NewScientist.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 12.09.2010.

komentarze 72 to “Leki ze starożytnego wraku”

  1. Jeśli się okaże, że to faktycznie Helianthus, to jeszcze wyjdzie na to, że Heyerdahl miał rację przynajmniej w punkcie odkrycia Ameryki. Ale czy się okaże? Skoro nie zdefiniowano gatunku, to może i rodzaj nie jest taki pewny?

    • Niestety, nie podali na ile pewni są prawidłowości identyfikacji. Poza tym warto mieć świadomość, że samo występowanie rośliny w Starym Świecie, nie świadczy i jakimś „odkryciu Ameryki”. Rośliny (a dokładniej ich nasiona) potrafią w dobrym stanie pokonywać bardzo duże dystanse, o czym doskonale świadczą choćby nawet najbardziej odległe wyspy Pacyfiku z palmami i innymi roślinami. Teoretycznie jakieś słoneczniki mogły więc przedostać się np. przez Atlantyk i rosły sobie w Starym Świecie dużo dłużej niż zakładają botanicy. Nie wiem niestety na ile pewna jest nasza wiedza o dokładnym stanie starożytnej flory ;) i czy jakiś gatunek słonecznika mógł umknąć archeobotanikom.

      • Tu raczej o florę biega.. – to tak dla porządku tylko.
        Raczej nie ma przykładów transatlantyckiego transportu nasion drogami naturalnymi. Prędzej już stawiałbym na jakiegoś niedawno wymarłego eurazjatyckiego krewniaka słoneczników. W końcu to tylko chloroplasty…

        • Oczywiście, florę. Pozwoliłem sobie poprawić moje „przepisanie” :)

          A co do reszty, to niech się biolodzy wypowiadają :)

        • Zastanawiam sie nad „czystoscia” materialu genetycznego w obecnie hodowanych w Europie slonecznikach.
          Sa juz poznane mechanizmy przenoszenia DNA pomiedzy roznymi gatunkami dzieki bakteriom – czy jest mozliwe, ze „nasze” sloneczniki moga miec wzbogacony material genetyczny chloroplastow o „zdobycze” od innych roslin?
          Wtedy chloroplast rosliny od ktorej przeszlo DNA do slonecznika, moglby mylnie byc rozpoznany jako slonecznikowy.

      • Do Europy musiałyby się przedostać z golfstromem i wylądować w
        Skandynawii.Może ówczesny klimat północnej Europy tym nasionom sprzyjał.

  2. Pamiętam doniesienia o kokainie w egipskich mumiach – wpisują się w ten kontekst.

  3. w tekstcie napisano ,,tabletki” znaczy wapno(kreda)nasączone wyciągami z roślin leczniczych ???

  4. dlaczego nie dopuszczacie do życia myśli o najprostszym rozwiązaniu czyli podróżach do Ameryki?

    • gdyby to było NAJPROSTSZE ROZWIĄZANIE, to by wszyscy je zaakceptowali, zgodnie z brzytwą Ockhama

      ale problem polega na tym, że to jest bardzo karkołomne rozwiązanie. Przypominam, że mówimy o regularnych kontaktach, a nie przypadkowym wyrzuceniu statku z rozbitkami na brzeg, bo tylko wtedy można liczyć na stosowanie w medycynie rośliny, która – mimo kontaktów – nie była uprawiana w Europie ani nie rosła dziko aż do epoki wielkich odkryć geograficznych. Musielibyśmy bowiem wyjaśnić np. całkowity brak transferu technologii ze Starego Świata (która to technologia była w starożytności o wiele bardziej zaawansowana niż w Nowym Świecie, chodzi głównie o metalurgię i praktyczne zastosowanie wynalazku koła). Tymczasem do nas miałyby przeniknąć jakieś pojedyncze rośliny o marginalnym znaczeniu – tytoń, koka, słonecznik, natomiast nie przeniknęły główne rośliny „pokarmowe”, przede wszystkim kukurydza. Do nich nie przeniknęły zboża takie jak jęczmień, pszenica, żyto, owies. Gdzie są u licha ślady takich kontaktów? Wszystko co mamy, to niejasne i niewykluczające pomyłki, zanieczyszczenia itp. ślady obecności substancji roślinnych w tak zapomnianych przez Boga miejscach jak bandaże mumii i tabletki, a także legendy o brodatych bogach, równie otwarte na przestrzeń do interpretacji, których brody mogą być równie dobrze brodami, jak przybraniami z piór i słonecznymi promieniami. Gdzie są europejskie artefakty w Ameryce? JEDNA terakotowa główka http://www.unm.edu/~rhristov/Romanhead.html, wokół której narosło więcej wątpliwości, niż pleśni na starym chlebie? Kto postuluje regularne kontakty transatlantyckie, musi od ręki wyjaśnić ubóstwo kulturowych dowodów na takie kontakty. Zresztą właściwie dowodów takich zwyczajnie nie ma. Są tylko archeobotaniczne dziwności, jak ta nikotyna i te chloroplasty słonecznika. Dopóki nie będzie rzymskich albo egipskich mieczy w Ameryce, statków i portów, choćby jednej faktorii, trudno, żeby ludzie nie woleli kombinować z przeniesionym morskimi prądami zielskiem do Europy, gdzie sobie rosło, a potem wymarło.

      • Moze na endemicznie na jakiejs wyspie Indonezje itp, i jako gotowy skladnik ze wschodu przez obecne Chiny , Persja (czy co tam w danym czasie istnialo), Egipt, trafilo do Grecji?

        Dodatkowo z tego co czytam o historii sloneczniak w europie, to popularnosc zdobyl dopiero jako tlusta roslina niewymieniona w szczegolowych opisach postu i zakazow postnych.
        Tak wiec jakis krewniak slonecznika, wyparty przez zaimportowanego brata, moze przy tym przekrzyzowany z nim, mogl gdzies wegetowac niezauwazany w cieniu oliwek ?

      • Wcale bym się tym słonecznikiem nie zdziwił. Tym bardziej, że z kukurydzą też jeszcze może się różnie okazać. Prawdopodobnie trafiła przynajmniej do Egiptu:

        http://www.atlanticconference.org/AtlanticConference-2/GunnarPress/gunnarpress-1.htm

        A poza tym sporo wskazuje na to, że Ameryka była już odkrywana ładnych parę razy (może np. przez Eirikssona, chociaż dokładnie nie wiadomo), a ostatnio przez Kolumba. A piętnaście lat temu koło Waszyngtonu znaleziono szkielet typowego białego Europejczyka, tzn. rasy kaukaskiej, sprzed 7-9 tys. lat:

        http://www.mnh.si.edu/arctic/html/kennewick_man.html

        Zresztą takich przykładów można by mnożyć…

        • Zakładanie, że Punt był w Ameryce, bo komuś jakieś malunki kojarzą się z kukurydzą nie jest zbyt poważne. W oparciu o zwierzęta i rośliny, jakie Egipcjanie mieli przywieźć z Puntu, kraina ta jest najczęściej umieszczana w Erytrei. A są to zwierzęta i rośliny, których w Ameryce nie ma!

          Człowiek z Kennewick nie jest Europejczykiem a tym bardziej typowym. Nawet w tekście Chattersa, który linkujesz nie ma wzmianki, że to Europejczyk. Co więcej w innych publikacjach (tych bardziej naukowych) Chatters pisał, że szczątki te najbardziej przypominają azjatyckich Ajnu i mieszkańców Pacyfiku ( http://links.jstor.org/pss/2694060 ).

          Takie naciągane przykładów naprawdę można mnożyć. A co do odkrycia przez Wikingów, to akurat wiadomo, że miało miejsce. Polecam poczytać o L’Anse aux Meadows.

          • Dzięki za info o l’Anse aux Meadows, nie wiedziałem o tym. I zgadzam się, że te moje przykłady są co najmniej z pogranicza nauki i że regularnych kontaktów z Ameryką raczej nie było. Za to uważam, że założenie, że przed Wikingami nie było absolutnie żadnych podróży pomiędzy Europą a Ameryką też jest zdecydowanie przedwczesne. Jest mocno prawdopodobne, że z Południowej pływali na Polinezję (tu znów opieram się na eksperymencie Heyerdahla, może były już badania genetyczne?), ktoś mógł z zapasami ziarna zabłądzić dalej, do Afryki czy na południe Europy…

            • >>Jest mocno prawdopodobne, że z Południowej pływali na Polinezję (tu znów opieram się na eksperymencie Heyerdahla, może były już badania genetyczne?)

              no właśnie nie wydaje się zbyt prawdopodobne. Jeśli już, to jedyne poszlaki wskazują na wędrówki w przeciwnym kierunku, a więc Polinezyjczyków, którzy dopłynęli do Ameryki. Wskazują na to szczątki prekolumbijskich kur znalezione w Chile, genetycznie identyczne z rasami kur hodowanych w Polinezji

              https://archeowiesci.wordpress.com/2007/09/27/polinezyjczycy-wyprzedzili-kolumba/

              • Ja z kolei słyszałem, że te kury i południowoamerykańskie i polinezyjskie mogą pochodzić z kontynentalnej Azji, ale jak zwykle nie mam pod ręką źródła. No a z kolei w Polinezji mają np. słodkie ziemniaczki spod Andów :)
                http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A1984421
                Może pływali w obie strony? (tylko jak? o ile Heyerdahl dał radę z prądem, to odwrotnie sobie trochę tego nie wyobrażam)

            • >>Ja z kolei słyszałem, że te kury i południowoamerykańskie i polinezyjskie mogą pochodzić z kontynentalnej Azji, ale jak zwykle nie mam pod ręką źródła. No a z kolei w Polinezji mają np. słodkie ziemniaczki spod Andów :)
              http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A1984421
              Może pływali w obie strony? (tylko jak? o ile Heyerdahl dał radę z prądem, to odwrotnie sobie trochę tego nie wyobrażam)

              kury polinezyjskie oczywiście, że są z Azji, skoro z Azji pochodzą sami Polinezyjczycy, co nie jest żadną zagadką, ani nawet przedmiotem sporu. A skoro polinezyjskie są z Azji, to amerykańskie (wymarłe!) są pośrednio też z Azji.

              co do słodkiego kartofla, to mogli go przywieźć do Polinezji ci sami Polinezyjczycy, którzy zawieźli do Ameryki kury. Ich wielkie, oceaniczne, dwukadłubowe żaglowce, prowadzone przez świetnych nawigatorów, mogły śmiało przeciwstawiać się prądom, inaczej nie byłoby kolonizacji wysp Pacyfiku. Na pewno to bardziej prawdopodobne, niż inkaskie tratwy z balsy, zalewane falą, z nieszczęsnymi szczurami lądowymi na pokładzie, bo jak inaczej nieszczęsnych Peruwiańców nazwać?

              • Czyli Polinezyjczycy mogli być międzykontynentalnymi łącznikami? To mogłoby być najprostsze wyjaśnienie wielu podobnych tajemnic.
                Ale trzeba odróżnić pływających na balsie Indian, którzy jak wtedy byli w epoce kamiennej tak do dzisiaj w niej siedzą, od co najmniej pięciu czy sześciu prawdziwych cywilizacji, które tam powstały i upadły, a z nich przynajmniej Inkowie mieli żaglowce takie całkiem-całkiem. Też z balsy, bo to świetny budulec, obrabia się nawet paznokciem i nie da się zatopić. Niemal na pewno (tzn. tak pisze chyba Pedro de Gamboa, jeśli dobrze pamiętam, w razie czego sprawdzę) dziesiąty Inca, Tupac Yupanqui, wyprawił się na statkach sprawdzić co też się da podbić na morzu. Nie było go prawie rok, a jak wrócił, przywiózł m.in. szczękę konia, którą w Cuzco widzieli później konkwistadorzy. Szczęka oczywiście już dawno nie istnieje, więc mamy tylko relację Hiszpanów, ale kto wie, gdzie przez ten czas mógł dopłynąć…

              • To nie były statki Inków, ale podbitych przez Inków mieszkańców wybrzeża. Wzdłuż wybrzeży Peru, Ekwadrou biegł morski szlak handlowy, który mógł sięgać daleko na północ.

              • Niewiele się o tym jakoś mówi, ale czytałem, że preinkascy Peruwiańczycy żeglowali chętnie i skutecznie na swoich balsowych tratwach. To oni wszak wynaleźli miecz żeglarski.

          • Szukam tej kukurydzy i szukam, bo pamiętam informację o odnalezieniu nie rysunków, ale ziaren w egipskim grobowcu. Niestety na razie nie mogę sobie przypomnieć gdzie o tym słyszałem.
            Ale przy tej okazji znalazłem interesującą publikację, dość świeżą, o odkryciu w Indiach:
            http://www.ias.ac.in/currsci/jan252008/248.pdf
            Kukurydza co prawda znów jest tylko na obrazkach, za to znalazły się – i to jest raczej fakt któremu trudno zaprzeczyć – „jabłka cukrowe”, tzn. annona squamosa – które wg dotychczasowego stanu wiedzy sprowadzili z Ameryki Południowej Hiszpanie i Portugalczycy. Teraz oczywiście rosną wszędzie gdzie mają ciepło, podobnie jak kukurydza, ale przed odkryciem przez Kolumba teoretycznie były tylko w strefie Ameryki Łacińskiej.

            Nie żebym chciał coś koniecznie tutaj udowadniać, tylko może zostawić taką małą furtkę na wypadek gdyby kiedyś się okazało że jednak :-)

            • >>Ale przy tej okazji znalazłem interesującą publikację, dość świeżą, o odkryciu w Indiach:
              http://www.ias.ac.in/currsci/jan252008/248.pdf

              no niezłe. Tym razem mocne. To nie cpDNA ani śladowe ilości nikotyny niewiadomo skąd, ale twarde archeobotaniczne dowody. Tylko znowu – zielsko jest, a GDZIE TRANSFER TECHNOLOGII?

              • Ano właśnie. Miałem stworzoną ad hoc teorię, że ten transfer odbywał się tylko w jedną stronę z prądami morskimi, dlatego euroazjatycka technologia nie docierała do Ameryki, a z kolei indianie ani inkowie nie dysponowali żadną technologią którą u nas ktoś by się zainteresował. Więc tylko ziarenka. No ale rzeczywiście, przypomniałeś mi o tych kurach…

                Za to wcześniej, przed indianami i przed inkami, to było co importować – jak została zrobiona np. forteca Sacsayhuaman, to do tej pory nikt nie ma pojęcia – pewne jest, że ani kamykami, ani tym bardziej miedzianymi i złotymi toporkami nie dałoby rady… Ale to już offtop :-)

            • >>Za to wcześniej, przed indianami i przed inkami, to było co importować – jak została zrobiona np. forteca Sacsayhuaman, to do tej pory nikt nie ma pojęcia – pewne jest, że ani kamykami, ani tym bardziej miedzianymi i złotymi toporkami nie dałoby rady… Ale to już offtop :-)

              forteca Sacsayhuaman nie jest „przed Indianami”, bo w Ameryce nie było przed „Indianami” żadnych ludzi. Jest to późno-przedinkaski kompleks, przypisywany tzw. kulturze Killke i zbudowany około 1100 r. n.e.; niedługo potem w dolinie powstało państwo Inków, którzy rozbudowali kompleks i zrobili z niego fortecę chroniącą Cuzco

              i wcale nie jest pewne, że „nie daliby rady”. Po pierwsze nie stosowali „złotych i miedzianych toporków”. Cywilizacje andyjskie posiadały zaawansowaną metalurgię – wytapiali brąz, spiże. Narzędzia z brązu, z kamienia choćby na tyle twardego, co skała obrabiana – oczywiście, że daliby radę, tak jak dali radę zbudować sieć dróg wyciętych w skale i oplatających całe imperium, czego nikt nie kwestionuje

              • „Przypisywany” to kluczowe słowo w tym przypadku :-) Tzn. nie mówię, że tak nie jest, ale na podstawie czego tak się twierdzi?
                Ja tam strasznie się wściekam, że jak do Ameryki przybyli „nasi” to pierwszą rzeczą, którą zrobili, było niemal kompletne zniszczenie wszelkiej dokumentacji historycznej. Jak sobie pomyślę, jaka historia była tam na wyciągnięcie ręki…
                No, ale do rzeczy – brąz też znali, ale brąz też tu nie da rady. Kamienie – no owszem, ale są dwie trudności: raz, że to nie jest wapień ani piaskowiec tylko najtwardszy kamień w okolicy, dwa, że bloki mają po kilkaset ton, a jednocześnie są obrobione na gładko – zupełnie inaczej, niż późniejsze, zgrubnie ciosane budowle inkaskie, a już inca trails to zupełnie małe piwo. Nie jestem przekonany, czy współczesna technika dałaby radę. Współczesna technika jest tak bezradna, że wymyśla dzikie teorie, że te bloki musiały być miękkie jak plastelina jak je stawiali (niby jak???)

              • chyba się nie wstawiła moja ostatnia notka:

                Sascayhuaman – miejsce gdzie „logika staje dęba”:

                http://www.travelpod.com/travel-photo/forbes.thompson/1/1254270947/sacsayhuaman—the-big-one.jpg/tpod.html

                i drogi Inków – ot, poukładane kamyczki:
                http://www.andeanlifeperu.com/inca-trail-informations.htm

              • Wstawiła się, ale wpadła do spamu. Czasami antyspam WordPressa tak traktuje posty z linkami.

              • A co do tego, że przed Indianami nikogo w Ameryce nie było, to mam na myśli stan obecny w Ameryce Południowej, tzn. tam, gdzie teraz żyją „dzicy” Indianie zbieracko-łowieccy, wcześniej była jakaś cywilizacja rolnicza, na terenie większości obecnej Amazonii. Niestety nie wiadomo i raczej nie będzie wiadomo ani kiedy to było, ani jak ta cywilizacja wyglądała, poza niejasnymi legendami o białych brodatych ludziach (których jakoby widział jeszcze albo Percy Fawcett, albo jedna z ekspedycji ratunkowych). W tym sensie Indianie – ci „dzicy” – są tam wtórnie.

            • >>Współczesna technika jest tak bezradna, że wymyśla dzikie teorie, że te bloki musiały być miękkie jak plastelina jak je stawiali (niby jak???)

              nie, współczesna technika NIGDY nie wymyślała takich teorii. Raczej próbują odtworzyć metodę stosując technologie, o których wiadomo, że dysponowali nimi Inkowie, zaś kamienie były takie jak i teraz

              • Ależ tak. Ja uważam to za nonsens, ale naprawdę taka jest jedna z hipotez – że potrafili uczynić kamień plastycznym.

                A w ogóle to sprawdziłem, że Sacsayhuaman – ta część „cyklopowa” – jest z granitu. Pomijając na razie kwestię transportu, chciałbym zobaczyć cięcie 300-tonowego bloku granitowego technologią Inków. Zresztą skądinąd wiadomo, że Inkowie już tego nie potrafili, bo mury nadbudowane przez nich są już właśnie „łupane” kamieniem o kamień i to widać, poza tym są z małych bloków w porównaniu z tymi kolosami.

                Póki co, nikt nie jest w stanie wyjaśnić jak oni to robili.

              • Przypomina mi sie dykteryjka, jak nowobogacki Amerykanin spytal angielskiego lorda o to, jak pielegnuje trawniki dookola rezydencji, ze sa tak geste i rowne .
                Lord wyjasnil, ze jego ogrodnicy regularnie je strzyga co dwa – trzy dni, nawoza i na wiosne kultywuja.
                amerykanin zdiwil sie, ze u niego jest robione dokladnie tak samo, a efekty sa zupelnie inne.
                Na to lord go uspokoil – „Cierpliwosci, prosze systematycznie tak postepowac, a po stu – dwustu latach, trawniki beda jak w mojej posiadlosci.”.

                Sadze, ze przy odtwarzaniu wielu dawnych technologii, brakuje nam cierpliwosci, a raczej wyobrazni na temat, jak mozna cos wykonywac bez wspolczesnego pospiechu i dazenia do jak najwiekszej efektywnosci w najkrotszym czasie.

            • >>„Przypisywany” to kluczowe słowo w tym przypadku :-) Tzn. nie mówię, że tak nie jest, ale na podstawie czego tak się twierdzi?

              Na podstawie stylu architektonicznego i wieku budowli – bo ta kultura Killke to przecież kompleks powiązanych ze sobą budowli i skorup o określonym wieku i zasięgu geograficznym, nic więcej. Zaś wiek – na podstawie datowania C14 szczętków organicznych znalezionych w ruinach twierdzy, widocznie w takim kontekście archeologicznym, który wykluczał późniejszy depozyt. W każdym razie twierdza jest dość młoda.

              >>>Ja tam strasznie się wściekam, że jak do Ameryki przybyli „nasi” to pierwszą rzeczą, którą zrobili, było niemal kompletne zniszczenie wszelkiej dokumentacji historycznej. Jak sobie pomyślę, jaka historia była tam na wyciągnięcie ręki…

              No cóż, smutne, ale nie oni pierwsi. Podobne rzeczy robili wcześniej podbici przez „naszych”. Aztekowie – na wniosek Tlacaelela, głównego doradcy króla Itzcoatla spalili wszystkie kodeksy własne, należące do sojuszników z Texcoco i podbitych Tepaneków, po to, żeby móc swobodnie manipulować swoją historią i rozwijać wizję swojej nacji jako „narodu wybranego”. Również jeden z władców Inków po podbiciu nowych terenów kazał zabić wszystkich „mistrzów quipu”, czyli „pisma” węzełkowego. Co do Andów, gdzie nie znano pisma zdolnego zapisywać informacje w taki sposób jak nasz alfabet czy hieroglify Majów, nie sądzę, żeby „nasi” (czy ów inkaski władca) byli w stanie naprawdę zniszczyć historię (zwłaszcza, że quipu, używanego raczej do rejestru podatków niż do historii), może nawet bilans był dodatni, skoro misjonarze ZAPISYWALI historię podbitych Indian i jedyne źródła jakie mamy, powstały dzięki nim

              • Niesamowite jak ludzie wciaz, niezaleznie od siebie, stosuja zblizone metody falszowania historii.

              • Wydaje mi się, że gdyby Inkowie podbili lud, który tworzył takie budowle jak Sacsayhuaman, to wchłonęliby tą technologię i ich późniejsze dzieła wyglądałyby inaczej. Tymczasem to, co budowali, do końca wyglądało przy budowlach cyklopowych jak nieudolne próby naśladowania. No i – czy kultura trwająca od 900 do 1200 p.n.e. miała czas nauczyć się obrabiać megality, przy których Stonehenge „wymięka”?

              • miguel4580
                Technologia rzecz ulotna.
                Wystarczy wybic fachowcow, odczekac kilkanascie lat – i nie bedzie od kogo sie uczyc – najwyzej mozna swoimi metodami starac sie osiagnac zblizony efekt.

            • >>Ależ tak. Ja uważam to za nonsens, ale naprawdę taka jest jedna z hipotez – że potrafili uczynić kamień plastycznym.

              podaj Waszmość źródło

        • Aaaa, i jeszcze jedno. Człowieka z Kennewick nie odnaleziono koło Waszyngtonu, ale w stanie Waszyngton. To po drugiej stronie USA, u wybrzeży Pacyfiku.

        • >>oże np. przez Eirikssona, chociaż dokładnie nie wiadomo

          wiadomo dokładnie, to był Leif Eriksson. L’Anse aux Meadows to prawdopodobnie jego dom, w którym chyba nawet zimował. A na pewno zimowali uczestnicy bodaj jednej z trzech następnych wypraw

          • Kolumb tylko kilka razy był w Ameryce, a zdążył przywieźć ziemniaki i tytoń. Gdyby potem nikt tam nie popłynął, te rośliny by jednak już były u nas. Stąd nie jest nieprawdopodobne, iż podobna wyprawa przed paru tysiącami lat mogła przywieźć jakiegoś krewniaka słonecznika, który jakiś czas był uprawiany nad Morzem Śródziemnym. Z ziemniakami też nie wiedziano z początku, co począć i fuksem jedynie odkryto ich przydatność po paruset latach. Słonecznikowi, a pewnie tez wielu innym roślinom, nie musiało się tak poszczęścić.

            • Slonecznik jest „efektywny” w strefie klimatu umiarkowanego, zimniejszego,
              Sadze, ze na terenach srodziemnomorskich nie wytrzymalby jao roslina oleista konkurencji z oliwkami (a znacznie trudniejsze jest pozyskiwanie oleju ze slonecznika). Do innych zastosowan nie jest specjalnie przydatny.

        • Nie ma różnicy w nazwie geograficznej. Jest różnica w odległości. Nazwa miasta Waszyngton stolicy dystryktu Waszyngton i USA, to nie to samo, co nazwa stanu Waszyngton. Gdyby człowiek z Kennewick był przybyszem ze Śródziemnomorza, musiałby przepłynąć Atlantyk i przemierzyć jeszcze jakieś 2/3 odległości od wybrzeża Alantyku do wybrzeży Pacyfiku.

  5. Jeszcze a’ propos koła – znano je w Ameryce przed Kolumbem – znaleziono figurki piesków na kółkach. Ale w amerykańskich lasach i górach praktycznego zastosowania koło nie znalazło.

    • Czytalem kiedys, ze chodzilo o religie – kolo tozsame z wizerunkiem Slonca – boga. I zakaz stosowania.

    • >>Ale w amerykańskich lasach i górach praktycznego zastosowania koło nie znalazło

      a w eurazjatyckich lasach i górach znalazło? Na jukatańskich drogach sacbe, po terenie płaskim jak stół i świetnej nawierzchni nie znalazło? Przyczyna musi być inna – skoro znali koło ale nie stosowali

  6. @miguel4580
    Gdyby ta rolnicza cywilizacja Amazonii byla wytworem „bialych brodatych ludzi” , to raczej nie zmiotlyby jej epidemie chorob przywleczonych przez konkwistadorow, bo tubylcy (zakladam pochodzacy z Europy) byliby uodpornieni na wiekszosc z nich, jesli ich emigracja nastapilaby w miare nieodleglych czasach.
    Do tego dookola wystepowaloby sporo Metysow, bo jakies kontakty musialyby istniec.

    • To znaczy – te legendy o „białych”, to zacytowałem trochę z przymrużeniem oka, ale przypuszczam, że rzecz nie we wczesnym imporcie rasy kaukaskiej, a raczej w powstaniu południowoamerykańskiej rasy białej. Przypomniało mi się też, że Garcia de la Vega pisał, że Inkowie mieli wyraźnie jaśniejszą skórę, a przynajmniej niektórzy byli tak samo biali jak Europejczycy. No i chodzi o czasy bardzo odległe, a w czasach Inków i konkwistadorów ci rolnicy żyli (jeśli w ogóle byli) już tylko w odizolowanych w dżungli osadach. Tam jakoś tak było, że z niewyjaśnionych powodów wielokrotnie cywilizacje rodziły się i znikały bez śladu.

      • Poszukaj na Archeowiesciach ciekawego wpisu sprzed kilku miesiecy o tych osadach w Amazonii.
        To nie byly osady odizolowane w dzungli, a raczej pasy dzungli pomiedzy osadami (z lekka przesada).

        Co do bialych Inkow, sadze, ze przykladowo na materiale z ponizszego znaleziska

        http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?id=23021

        ktos by na pewno wyszukal i naglosnil wystepowanie osobnikow bialej rasy, rozniacych sie od Indian.
        Sadze, ze po prosu arystokracja, byc moze stosujaca rozne kosmetyki i zabiegi rozjasniajace skore, wyraznie sie odrozniala od reszty, steranych zyciem, mieszkancow.

        • No wiesz, u niego już trudno poznać karnację ;-)

          Myślę, że to co mówisz o rozjaśnianiu skóry jest prawdziwe, ale ponieważ Inkowie starali się nie mieszać z Indianami, to podejrzewam, że z wrodzonym kolorem skóry też może coś być na rzeczy.

          A co do osobników białej, a w każdym razie jaśniejszej rasy, to ktoś wyszukał i nagłośnił, chociaż to nie są ci brodaci, tylko Chachapoyas:

          http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1091550/Ancient-city-discovered-deep-Amazonian-rainforest-linked-legendary-white-skinned-Cloud-People-Peru.html

          • >>Inkowie starali się nie mieszać z Indianami

            Inkowie BYLI SAMI „Indianami”, podobnie jak wszyscy inni rdzenni mieszkańcy Andów

            • Jak zwał tak zwał – według de la Vegi Inkowie byli odmienni etnicznie od innych andyjskich ludów. Przez Inków rozumiem tu nie ogół mieszkańców Tawantinsuyu, tylko incaconas, członków rodziny królewskiej, których była znikoma ilość w stosunku do całej populacji imperium.

              Teraz się mówi, że połowa Peruwiańczyków to potomkowie Inków, ale to nieprawda. Przed Inkami nikt w Andach nie mówił w keczua, dopiero oni wszystkie podbite ludy zmuszali do mówienia w tym języku i teraz każdy kto mówi w keczua uważa się za potomka Inków. A tymczasem prawda jest taka, że imperium inkaskie było przedsięwzięciem typowo rodzinnym/plemiennym i w dodatku teokratycznym, w którym od królewskiego/boskiego pochodzenia zależało wszystko, a społeczeństwo było kastowe. Ludy podbite były najniższą kastą, a małżeństwa były zawierane w ramach tej samej kasty. A w każdym razie małżeństwo pomiędzy incaconas czy panakas a niższą kastą było raczej niespotykane. Samych Inków zaś było bardzo mało w stosunku do całej populacji imperium i prawdę mówiąc większość wycięli w pień Hiszpanie.

  7. miguel4580
    Co do obrobki kamienia, to rozne cywilizacje stosowaly czesto skstensywne „prymitywne” rozwiazania, nie do przyjecia w obecnych czasach, dajace jednak efekty koncowe zaskakujace , jesli nie zna sie metody.
    Dla mnie takim przykladem „mimowolnej” obrobki kamienia sa rozne stare klasztory, gdzie prze stulecia zwyklym chodzeniem po schodach czy korytarzach „wydeptano” w stopniach i posadzkach glebokie slady stop.
    A co dopiero, jesli obrobka robiona jest celowo?
    Myslimy innymi kategoriami i ciezko nam pojac wysilek pokolen, czy tez efekt drobnej systematycznosci.
    Czytalem gdzies o duzych budynkach sakralnych budowanych na zasadzie, ze kazdy patnik przynosil ze soba jeden kamien…..

    • Nie wiem czemu nie mogę odpowiedzieć przy Twoim wcześniejszym wpisie o trawnikach :-) Good point :-) Ale – zawsze mam jakieś ale – cała cywilizacja Inków od narodzin do upadku to jakieś trzysta lat. Na trawnik starczy, ale już żeby zbudować np. gotycką katedrę może być mało :-) To oczywiście żart, bo te mury powstały raczej przed Inkami i nie wiadomo ile czasu były stawiane.

      • Ależ Inkowie byli końcowym stadium rozwoju cywilizacji zaczynających swoje istnienie w III tysiącleciu p.n.e. (jeśli uważamy za początek cywilizacji monumentalną architekturę – Świątynia Skrzyżowanych Rąk w Kotosh). Potem Chavin, Wari, Tiwanaku, Moche, Nazca, wreszcie historyczne już imperium Chimu. Naprawdę mieli od kogo się uczyć (choć po orwellowsku starali się wymazać wszelką pamięć o tamtych czasach i wciskali wszystkim, że przed Inkami ludzie zjadali się na obiad, czego dopiero Inkowie ich oduczyli). A budować mogli szybciej niż budowano katedy, bo ich władcy dysponowali znacznie większymi i bardziej zdyscyplinowanymi masami ludzkimi, którymi rządzili w sposób absolutny – rzecz nie do wyobrażenia w pofragmentowanej politycznie, skłóconej, nawet wówczas semi-demokratycznej, średniowiecznej Europie doby feudalizmu.

  8. @miguel4580

    >> Ameryce Południowej, tzn. tam, gdzie teraz żyją „dzicy” Indianie zbieracko-łowieccy, wcześniej była jakaś cywilizacja rolnicza, na terenie większości obecnej Amazonii. Niestety nie wiadomo i raczej nie będzie wiadomo ani kiedy to było, ani jak ta cywilizacja wyglądała,

    o tym kiedy to było wiadomo akurat dokładnie, bo wszelkie pozostałości tej cywilizacji są organiczne. Datowane C14 wskazują na okres ostatnich kilkuset lat prawie do samego przybycia konkwistadorów. Technologie (ceramika) wskazują na to, że twórcami cywilizacji amazońskiej byli przodkowie tych samych Indian, których dziś możemy spotkać w Amazonii. To po prostu była kultura obecnych Indian amazońskich przemnożona razy 100 i podniesiona do potęgi. A to oznaczało kilometry dróg, wałów, kanałów, stawów, pól uprawnych (czy raczej czegoś w rodzaju ogrodów/sadów w cieniu nieruszonego lasu), osady liczące tysiące mieszkańców i tak dalej. Architektura jeśli monumentalna to z drewna i liści, bo żadne kamienne konstrukcje się nie zachowały.

    BTW, większość Indian amazońskich nie jest typowymi łowcami i zbieraczami, ale uprawia prymitywne rolnictwo wypaleniskowe/kopieniacze.

    • Ciekawe, czy badal ktos legendy ludow Amazonii pod tym katem?
      Takie potezne wymieranie polaczone z upadkiem wszelkich wiezi politycznych, cywilizacyjnych, kuluralnych (zasada trzech przymiotnikow ;) ), powinno zachowac sie w przekazach ustnych.
      Obecne plemiona sa potomkami nielicznych blakajacych sie po wymarlym terenie grupek przetrwalych (zakladajac epidemie jako przyczyne upadku).

  9. Co do Sacsayhuaman i teorii spiskowych – nie wiem skąd ktoś wziął tam granit, mury Sacsayhuaman są zrobione z wapienia. Co oczywiście nie zmienia faktu że takie spasowanie tak wielkich głazów to niesamowitość techniczna pierwszej wody, niemniej gadanie o tym że twórcy nie mieli czym tych kamieni ciąć/formować to są po prostu bzdury.

    • No cóż, nie byłem tam (jeszcze) więc jeśli to wapień to z obróbką jest zupełnie inna sprawa. Ale ciągle na ten granit natykam się w sieci – właściwie wszędzie:

      http://www.katarzynamasin.com/artykuly9.html
      http://ksiegarnia.pascal.pl/data/produkty/pdf/wyprawy_marzen_peru.pdf
      http://www.perutravels.net/peru-travel-guide/cusco-sacsayhuaman-fortress.htm
      http://www.acupari.com/sacsayhuaman_en.html

      • Mam wrazenie, ze w podanych linkach wymieszano informacje na temat roznych budowli z roznych odleglych czasowo okresow, znajdujacych sie w tym miejscu.

        Przy okazji – angielska Wikii pisze o wapieniu.

        • W takim razie trochę mi głupio :-) bo wapień swoimi narzędziami mogli obrabiać zupełnie spokojnie. Zostaje problem matematyki, transportu i samej konstrukcji, no ale to już są problemy do przejścia kiedy można liczyć robotników na tysiące.

          Ale widzę, że co nieco orientujesz się w tematyce preinkaskiej, a ja znam temat strasznie wybiórczo – czy znasz może jakąś literaturę na ten temat, którą warto poczytać, a co do której można by mieć zaufanie, że jest w miarę wiarygodna?

          • Wiedza ogolna + google i sceptyczne podejscie do swiata.
            Jesli palne glupote, to Eptesicus rzuci fahowym okiem i poprawi ;)

            Dyskusje na Archeowiesciach sa fantastycznym narzedziem samoksztalcenia, prowadzacym w rozne rejony wiedzy.
            Sporo prawdziwych ekspertow z wielu dziedzin w przystepny sposob dzielacych sie wiedza.

          • Z granitem też by sobie poradzili. Tak naprawdę obróbka twardych skał nie wymaga zaawansowanych narzędzi. Zazwyczaj starcza inny twardy kamień, wiedza jak uderzać i cierpliwość. Polecam: http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/Inca%20Quarrying%20and%20Stonecutting.pdf

            • Właśnie skończyłem czytać. Fascynujące.
              W jednym miejscu jednak wyobraźnia odmówiła mi posłuszeństwa:
              „The technique for fitting two stones is thus one of trial and error. I concede that this technique appears to be tedious and laborious, especially if one thinks of the cyclopean blocks at Saqsaywaman or Ollantaytambo. It should be remembered, however, that to the Incas time and labor were probably of little concern.”
              Obrazek mozolnego dopasowywania 300-tonowych kloców metodą prób i błędów „wsadzajmy na próbę i wyjmujmy z powrotem do obróbki aż będzie idealnie” zdecydowanie mnie przerasta :-)

              • Myslisz wspolczesnie – metody intensywne a nie ekstensywne.
                Zreszta ostateczny szlif mogl byc nadawany sukcesywnie w trakcie samego wsadzania – ciekawe rowniez, czy ktos przeswietlal takie mury, zeby sprawdzic czy kamienie cala powierzchnia styku idealnie sa dopasowane do sasiednich.

          • >>czy znasz może jakąś literaturę na ten temat, którą warto poczytać, a co do której można by mieć zaufanie, że jest w miarę wiarygodna?

            na przykład to, bardzo dobre, choć oczywiście dziś już trochę zdezaktualizowane (w tym sensie, że dokonano od tego czasu wielu odkryć, które znacznie uzupełniły opisany tu obraz)

            http://www.antykwariat.pl/Peru_przed_Inkami__58402.html

  10. […] Jagiełły 16. O zamku w Gołańczy i masowej mogile z czasów szwedzkiego potopu raz jeszcze 17. Leki ze starożytnego wraku 18. Największy szczur świata 19. Polskie skarby. Te prawdziwe i te wymarzone 20. Neolityczny […]

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s