Erupcja Thery wstrząsnęła wierzeniami prehistorycznych Europejczyków?

Pewnego lipcowego dnia 1999 r. dwóch trzydziestokilkuletnich mężczyzn z wykrywaczem metalu odkryło na wzgórzu Mittelberg niedaleko miejscowości Nebra, 180 km na północny zachód od Berlina, prawdziwy prehistoryczny skarb. W ziemi kryły się wykonane z brązu miecze, bransolety i topory, a także niespotykany dysk o średnicy 32 cm i wadze 2,1 kg ze złotymi dodatkami przedstawiającymi m.in. Słońce, sierp Księżyca i 32 gwiazdy.

Dysk z Nebry. Zdjęcie na licencji Creative Commons. Autor: Dbachmann

Wieść o odkryciu rozeszła się po światku poszukiwaczy i w końcu dotarła do naczelnego archeologa niemieckiego landu Saksonia-Anhalt, w którym leży Nebra, Haralda Mellera. Badacz zaczął szukać posiadaczy niezwykłego zabytku, by odzyskać go dla nauki. Udało się to w lutym 2002 r. w wyniku tajnej operacji policji w Szwajcarii, w której Meller brał aktywny udział. Dysk natychmiast stał się sensacją. – To najstarsze znane konkretne wyobrażenie nieba – mówił wówczas dziennikarzom Meller.

Prowadzone w następnych latach badania pozwoliły ustalić dokładne miejsce pochodzenia dysku, a także jego przybliżony wiek, który badacze oszacowali w oparciu o znalezione wraz z tym zabytkiem przedmioty na około 1600 rok p.n.e. Wielką zagadką było przeznaczenie dysku. W 2006 r. hamburski astronom Ralph Hansen wysunął mocną hipotezę, wedle której dysk służył do synchronizowania kalendarza słonecznego i księżycowego. Według Hensena zabytek ten przedstawiał niebo właśnie w tym momencie, w którym wedle babilońskich astronomów należało dodać do kalendarza księżycowego trzynasty miesiąc, by zrównać go ze słonecznym. Meller i inni specjaliści uznali to za prawdziwą sensację i mocny dowód na bardzo dobrą znajomość astronomii wśród ludzi, którzy kilka tysięcy lat temu żyli w północno-zachodniej Europie.

Kolejną tajemnicą dysku były powody, dla których znalazł się wraz z innymi przedmiotami w jamie o charakterze ofiarnym. Badacze zastanawiali się, dlaczego ktoś postanowił pozbyć się tak cennego instrumentu. Meller uważał, że najpewniej zaginęła wiedza o prawdziwym znaczeniu dysku i stał się przedmiotem o charakterze kultowym, który po pewnym czasie złożono w ofierze.

Nową hipotezę wysunęli właśnie naukowcy z uniwersytetów w Moguncji i Halle-Wittenbergu. Ich zdaniem dysk złożono w ofierze, by przebłagać bogów po erupcji wulkanu na wyspie Thera w Grecji, która miała miejsce około 1630-1620 r. p.n.e. Unoszące się pyły zmieniły wówczas klimat Europy na 20-25 lat.

– Lata były chłodne i wilgotne, a zimy wyjątkowo mroźne – powiedział cytowany przez niemiecką agencję dpa Francois Bertemes, profesor z uniwersytetu Halle-Wittenberg. Ówcześni ludzie nie potrafili jednak wytłumaczyć sobie tych zmian. Jego zdaniem najpewniej wstrząsnęło to ich wiarą i wzbudziło wątpliwości co do kapłanów i ich rytuałów. – Złożenie dysku w ofierze mogło mieć na celu przebłaganie bogów, by przywrócili dawne warunki – snuje hipotezę Bertemes.

Zespół, którym kierował Frank Sirocko, sedymentolog z uniwersytetu w Moguncji, przez lata analizował wpływ pogody i klimatu na życie ludzi. W obrębie tych badań znalazły się także skutki erupcji Thery. Zdaniem badacza nie jest przypadkiem, że erupcja wulkanu, złożenie w ofierze dysku z Nebry i koniec korzystania z kamiennego kręgu Stonehenge przypadają w tym samym okresie.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 25.08.2010.

komentarze 82 to “Erupcja Thery wstrząsnęła wierzeniami prehistorycznych Europejczyków?”

  1. Bardzo naciagana hipoteza.

    Mi to sie skojarzylo z losami roznych XIX wiecznych ekspedycji naukowych na tereny dzikich ludow.
    „Przybyszow zjedlismy a zle Mzimu zakopalismy, zeby nie rzuclo urokow”.

    Czy ktos badak pochodzenie miedzi w tym znalezisku? Czytalem chyba wlasnie na Archeowiesciach, ze obecnie naukowcy sa w stanie ustalic na podstawie skladu wyrobu zloża rudy z ktorych uzyskano surowce do jego produkcji.

    • Wygooglalem
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysk_z_Nebry

      „Analizy dokonane przez E. Pernicka dowiodły, że miedź użyta do wytopu brązu, z którego powstał dysk z Nebry, pochodzi z Mittelberg w Austrii, podczas gdy złoto, z którego wykonano przedstawienia gwiazd, słońca i księżyca, zostało wydobyte w Karpatach”

      Czyli jednak wyrob raczej miejscowy .

    • Prawda, że nie jest to mocna hipoteza. Ale za to jaka barwna ;)

      • Sporo ciekawych ksiazek historycznych czy parahistorycznych powstalo w oparciu o fabule dopisana do istniejacego artefaktu.
        Pozniej czytelnik trafia z innych zrodel na sam zabytek i w zadumie stwierdza – „A jednak autor mial racje”.

  2. A jakiej kultury jest ten dysk?

    • Przedmioty, z którymi go znaleziono, są charakterystyczne dla kultury unietyckiej.

      • W Wiki, przy notce o dysku jest rowniez link do
        http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B3zek_z_Trundholm
        .
        To chyba tez ta sama kultura?
        .
        Wspomniany wozek przypomina mi w pewien sposob widziane gdzies odzwierciedlenia jezdzcow europejskich wykonane na podstawie opisow przez artystow z ktoregos podbijanego ludu indianskiego. Tak moglby przedstawic woz ktos na podstawie opowiesci osoby, ktora nie rozumie dzialania kola, zwlaszcza w polaczeniu z wozem.
        Ciekawie musialy sie przeplatac wplywy roznych kultur w tych czasach, a jedna czy kilka osob, bywalych „w swiecie”, moglo w mniej lub bardziej trwaly sposob zaszczepiac nowe idee czy technologie na „dziewiczym” gruncie.

        • O ile wiem, to jest to zabytek zaliczany do tzw. nordyckiej epoki brązu, czyli z punktu widzenia archeologii troszkę inna szufladka.

          • Dziekuje.
            .
            Ciezko laikowi bazujacemu wylacznie na datowaniu i geograficznej bliskosci, wylapac ,bez podpowiedzi z Archeowiesci , takie rozroznienia.
            .
            Jako bonus dziekujac dodam synteze kultury samurajskiej autorstwa mojej Zony: „Samuraje? To ci , co jezdza na szablach i szczekaja jak psy?”

            Cos w tym jednak jest…..

  3. Jakoś mi do astronomicznej hipotezy nie pasuje ten „banan” na dole. Co miałby symbolizować?

    • To jest wielki zolw, na pancerzu ktorego spoczywa swiat, przedstawiony w fazie spoczynkowej ;)

    • Według Mellera ten element dodano już w okresie kultowym i mógł symbolizować np. barkę słoneczeną. interpretowano go również jako Drogę Mleczną.

    • Czytałem jakiś czas temu wypowiedź niemieckiego archeologa, którego zdaniem „banan” to … schematyczne przedstawienie fenickiego okrętu, bo jego zdaniem zaawansowaną wiedzę astronomiczną, jaką ma wyrażać dysk, ktoś na północ Europy musiał przynieść – a konkretnie feniccy żeglarze. Ale jak dla mnie hipoteza naciągana równie mocno, jak ta ze złożeniem dysku w ofierze.

      • Moim zdaniem ta fenicka hipoteza jest dużo bardziej naciągana i bazuje na niczym niepopartym założeniu, że ktoś musiał na północ sprowadzać wiedzę astronomiczną. Tak się składa, że obiekt uznawany za najstarsze obserwatorium astronomiczne na świecie jest akurat bardzo blisko Nebry. Chodzi o krąg w Goseck. I bynajmniej nie jest to jedyne takie miejsce w Niemczech.

        • Wydaje mi się, że poziom wiedzy kultur neolitu i wczesnej epoki brązu północy Europy jest niedoceniany i jeszcze wile niespodzianek przed nami. Thera to logiczne wytłumaczenie przyczyn kryzysu cywilizacji, której środek ciężkości się zmieniał, w neolicie promieniował od kultur staroeropejskich, najbardziej chyba od trypolskiej.

          potem aż do kultur hellenistycznych to się nic z tą cywilizacją ma obszarze Europy nie dzieje – 1000 lat posuchy.

  4. Parole, parole, parole, to początek piosenki, którą śpiewała kiedyś Dalida. Wydaje się, że te trzy słowa, to najlepszy komentarz do astronomicznych i klimatycznych hipotez niemieckich naukowców, Na szczęście nie próbują już udowadniać wyższości Pragermanów nad innymi nacjami Europy.
    Odkrycie jest niezaprzeczalnym faktem. Miejsce pochodzenia surowców użytych do wyrobu przedmiotów jest do ustalenia.
    Przeświadczenie, jakoby Niemcy wykazywali się w większym, niż reszta nacji poziomem uczciwości, to mit, bowiem uczciwi znalazcy, nie próbowaliby upłynnić znaleziska na czarnym rynku.
    Przeznaczenie dysku, przyczyny, dla których uczyniono z nich dar ofiarny, (W jaki sposób złodzieje zabytków rozpoznali że znalezisko miało charakter wotywny? Czyżby mieli solidne przygotowanie teoretyczne?) skojarzenia z wydarzeniami w odległych częściach Europy, czyli na Therze i na Wyspach Brytyjskich, no i próby powiązania tego wszystkiego z aktywnością handlową fenickich kupczyków, żeglarzy, to tylko mało prawdopodobne spekulacje.
    Przeprowadzenie dowodów od czegoś trzeba zacząć. Tym czymś jest owa, grubymi nićmi szyta, hipoteza.
    Jak sądzę, każdy, kto przeczyta ten artykuł ma prawo do wysuwania swoich hipotez, nawet, jeśli jest w tej materii zaledwie amatorem.
    Gospodarz tego bloga bywa jednak innego zdania. Od piszących komentarze domaga się odwołań do źródeł, literatury i t. p. Opowiadający banialuki profesorowie są od tego zwolnieni, na dodatek cytowani, choć ich domysły są tyle samo warte, co domysły pierwszego z brzegu laika.
    Żeby nie było wątpliwości. Nie neguję prawa naukowców do stawiania hipotez. Bez tego, nie byłoby punktów zaczepienia do przeprowadzenia dowodów. Bronię prawa laików, do zadawania trudnych pytań i krytykowania cudzych domysłów, a nawet lansowania własnych założeń. Przeglądając dyskusje sprzed kilku miesięcy natknąłem się na zarzuty czynione forumowiczom, że nie dostarczają dowodów, odnośnie prezentowanych przez siebie owoców swoich przemyśleń. Tych, którzy próbowali się bronić, oskarżono o zbyt daleko posunięte spekulacje, lub o sprowadzanie dyskusji do poziomu rynsztoka. Innym po prostu zablokowano prawo do wyrażania swoich opinii, choć były one równie wartościowe, a właściwie bezwartościowe, jak te prezentowane przez prof. Bertremes’a.
    Jako żywo przypomina mi to dyskusje na temat patriotyzmu, jakie prowadzili za pośrednictwem telewizora minister, prof. Władysław Loranc, i minister Jerzy Urban z polskim narodem, narodem zakneblowanym przez cenzurę.

    • Na pewno Masz dużo racji jeśli chodzi o te hipotezy. Jest to przejaw archeologii tzw. postprocesualnej w której to badacze starają się wprowadzać narrację jako element opisu dokonywanych odkryć, tym samym owa narracja zaczyna funkcjonować w obiegu naukowym jako fakty niejako udowodnione, cytowane, powielone itd…

      Nie mniej należy zabytek oceniać w kategorii faktu. Tj. został wykonany z tego i tego, tu a tu (lub mniej więcej gdzieś tu) w tedy a w tedy. Jest też przejawem posiadania lub poszukiwania wiedzy astronomicznej, dowodem dociekania istoty natury przez człowieka tamtego okresu – co niezbicie dowodzi rozwoju i postępu cywilizacyjnego.

      Kto i dlaczego go zakopał jest tak naprawdę mało istotne, to mógł być ówczesny ignorant, który akurat dorwał się do tego dysku i go zakopał, bo wiedza i idea tego zabytku go przerosła. Został ukryty, tyle. Ważne czemu powstał i do czego służył.

    • Osobiscie nie cierpie z powodu moich domyslow i dociekan przedstawianych na niniejszym blogu.
      A bardzo czesto wpisuje rozmaite domysly laika, zaznaczajac jednak, ze nie pretenduje do roli glosiciela prawd objawionych.
      Atmosfere i sposob prowadznia blogu i dyskusji uwazam za bardzo przyjazne.

    • Co się tyczy oceny skutków wybuchu tery należy je oceniać nie z uwagi na wpływ na wierzenia, bo wpływ mało istotny dla kontynuacji rozwoju idei jako takiej.jakie one by nie były, w zmianach religijnych nie można się doszukiwać przyczyn kryzysu rozwoju. Te przyczyny leżały w konieczności dokonania zmian w gospodarce,gospodarce rozwijanej przez tysiąclecia. Nagle przychodzi kataklizm a po nim kilkadziesiąt lat niekorzystnych warunków klimatycznych zmuszających do zmiany sposobów gospodarowania, głód, choroby, napięcia społeczne, kryz władzy, dopiero na końcu religii.

      Nowa forma religijności to efekt dokonania się przemiany gospodarczej, jej wyraz – nie na odwrót. Dopiero wyjście z kryzysu gospodarczego warunkowało trwałość przemian religijnych. Religia chleba nie daje.

      • „Jak trwoga, to do Boga”.
        .
        Troche za bardzo racjonalizujesz zachowania tamtych spolecznosci.
        .
        Sadze, ze w wiekszosci spolecznosci w takiej kryzysowej sytuacji wywolanej niezrrozumialym kataklizmem, najpierw nastepuje nasilenie rytualow religijnych czy ofiar, na zadanie wiernych i jako wykazanie przez rzadzacych, ze „wladza cos robi”.
        Pozniej przy stwierdzeniu bezskutecznosci powyzszych dzialan, nastepuje poszukiwanie skuteczniejszych, czesto polaczone z wykorzystaniem kaplanow i zatwardzoialych wiernych poprzedniego obrzadku w charakterze ofiar (i tu np. moglo rowniez miec miejsce ukrywanie materialow obrzedowych nalezacych do przesladowanych za nieskutecznosc).
        .
        W miedzyczasie wykrystalizowuja sie poczatki dzialan gospodarczych skutecznych w aktualnej sytuacji.

    • Ależ zamordyzm na tych archeowieściach … rotfl

    • No cóż, porównywanie naukowców przedstawiających jakieś hipotezy pod nazwiskiem z anonimowymi internautami prezentującymi nieznanego pochodzenia kontrowersyjne informacje, jako prawdę objawioną, jest moim zdaniem sporym nieporozumieniem.

      Oczywiście cały żal ryszardaxxxl wynika z tego, że był jednym z tych, których zapędy w prezentowaniu wiedzy nieznanego pochodzenia postanowiłem ograniczyć. Od tego czasu co chwilę krytykuje Archeowieści.

      Już wielokrotnie o tym wspominałem. Dopuszczanie wszelkich komentarzy spowodowało przekształcanie się Archeowieści w śmietnik, do którego ściągali różnego sortu miłośnicy bajek a la Daniken, Sitchin, a nawet twórcy własnych, jeszcze bardziej odlotowych bajek (stali bywalcy wiedzą o kim mowa). Celem Archeowieści jest natomiast prezentowanie wyników badań naukowych oraz hipotez wysuwanych przez naukowców, a nie prezentowanie fantazji każdego chętnego.

      Porównanie z cenzurą jest już totalnie nie na miejscu. Niestety, wielu internautów ma poważny problem z odróżnieniem redagowania od cenzury. Otóż każdy wydawca, a w przypadku Archeowieści ja nim jestem, ma pełne prawo do decydowania o tym, jakie treści będą się ukazywać w jego medium.

      • Należę do tych dyskutantów, których wypowiedzi są poparte konkretnymi odwołaniami do równie konkretnych publikacji, opracowanych przez równie konkretnych i uznanych naukowców i nigdy nie byłem przez pana, panie Wojciechu blokowany. Co najwyżej krytykowany i nie mam o to żalu, a trochę krytyki i panu nie zaszkodzi. Ludzie, których pozbawił pan prawa do prezentowania swoich przemyśleń było, co najmniej, dwóch. Jeden podpisywał się indoeuropejczycy-słowianie, podpisu drugiego nie pamiętam i podobnie jak pan nie mam dosyć czasu by go tracić, na kolejne przeszukiwania komentarzy.
        Sezon ogórkowy i już było nudnawo, aż nagle złośliwa uwaga starego tetryka na temat niskiej wartości naukowej domniemań niemieckiego profesora pobudziła wielu do aktywności. Najciekawsze jest jednak to, że ocknęła się z letargu skamielina datowana na schyłkowy okres epoki sierpa i młota. Z pewnością zostanę wykluczony z udziału w tych dyskusjach za sprowadzanie dyskusji do poziomu rynsztoka, lecz trudno mi się powstrzymać, kiedy czytam w komentarzu uwagi na temat wyższości ustroju powszechnej jednomyślności (ein volk, eine partei, ein gensek – ein Reich – niekoniecznie) nad ustrojem, którego typowym przejawem jest zdrowa dyskusja i spór, czasem nawet rękoczyny. Skamielina nie odrobiła zadania domowego zadanego przez prelegenta wykładającego na WUML-u i nie wie, iż idol tamtej epoki mawiał, a nawet napisał, że walka przeciwieństw, jest motorem postępu.
        Odnoszę również wrażenie, że próbuje przenieść dyskusję spod pałacu prezydenckiego na to popularnonaukowe forum. W mojej Polsce nie ma miejsca na wojny religijne. Symbolem mojej Polski jest Włodawa. Tych, którzy tam nigdy nie byli informuję, że w samym centrum tego miasteczka, oddalone od siebie o około 300 metrów stoją sobie katolicki kościół, synagoga i cerkiew, w których tubylcy modlili się, każdy po swojemu i nie brali się z powodu swojej odmienności za łby.
        (Tych, którzy na ich szczęście nie pamiętają tamtej epoki informuję, że za tym skrótem kryje się Wyższy Uniwersytet Marksizmu i Leninizmu.)
        Na koniec coś ze świata fantazji.
        Słyszałem gdzieś, że za tysiąc lat na aukcjach antyków pochodzących z epoki sierpa i młota najwyższe ceny osiągnie papier toaletowy, sznurek do snopowiązałek, pasek klinowy do kombajnu „Bizon” i różnego rodzaju uszczelki. To przedmioty unikatowe już w chwili, kiedy je produkowano. Papieru nie było, bo gdyby był, to nikt nie zechciałby kupować Trybuny Ludu i Sztandaru Młodych. Z kolei cały sznurek wykupiła pani Abakanowicz i po odpowiednim zamotaniu sprzedała za twardą walutę zachodnim imperialistom, z ogromnym przebiciem i ze szkodą dla polskiego rolnictwa.

        • Wieczorowy on był. nie Wyższy – ten Uniwersytet. Wiem ci ja, bom przez kilka lat do i z pracy obok takiej placówki przechodził i i tabliczkę pamiętam.

        • A czy ja gdzieś napisałem, że byłeś blokowany?? Blokowanie to tylko jedna z metod administrowania komentarzami i jest stosowane w ostateczności.

          W liście blokad nie ma żadnego indoeuropejczycy-słowianie.

          „Z pewnością zostanę wykluczony z udziału w tych dyskusjach za sprowadzanie dyskusji do poziomu rynsztoka, lecz trudno mi się powstrzymać, kiedy czytam w komentarzu uwagi na temat wyższości ustroju powszechnej jednomyślności (ein volk, eine partei, ein gensek – ein Reich – niekoniecznie) nad ustrojem, którego typowym przejawem jest zdrowa dyskusja i spór, czasem nawet rękoczyny.”

          Proszę więc założyć własne forum i tam prowadzić zdrowe dyskusje ze specjalistami od teorii miękkich skał, budowy piramid przez kosmitów i istnienia Homo sapiens od setek milionów lat.

          Jeśli ci się Archeowieści i moja polityka dotycząca komentarzy nie podobają, to – jak już ci chyba kiedyś napisałem – wystarczy tu nie zaglądać. Jest to mój prywatny serwis, który robię w wolnym czasie i mam pełne prawo do robienia go tak, jak mi się podoba.

    • Nie wiem skąd się u Ciebie wzięło aż tak silne przeświadczenie o większej uczciwości Niemców niż innych nacji, że aż postanowiłeś je zmitologizować. Nie żebym się czepiał, ale dla pełności Twoich wywodów dodam, że na szczęście polscy naukowcy nie próbują już udowadniać słowiańskości Biskupina, jak również przypomnę liczne przypadki dewastowania zabytków na terenie Polski przez polskich obywateli jak najbardziej, w celach zarówno zarobkowych, jak i czysto dewastacyjnych (a więc sztuka dla sztuki). Co do oceny działalności admina to wybacz, ale rozminąłeś się z rzeczywistością jak kilo kaszanki z Andromedą. Wyjdę od tego, że swego czasu jeden ze znanych fizyków jądrowych stwierdził: dobrze jest, kiedy laik potrafi w ogóle zadać pytanie. Chodziło o to że należało się z troską pochylać nad każdym przypadkiem rozróżniania wieczności od czasu, a jeżeli ktoś jeszcze potrafił poza konkursem zróżnicować bozony i hadrony to normalnie klękajcie narody. Ponieważ archeologia jest dużo mniej abstrakcyjna niż fizyka, więc oczekiwanie admina co do dyskucji w przybliżeniu ontopic nie jest żadną fanaberią, wręcz przeciwnie (jeżeli masz wątpliwości zajrzyj na inne dyscyplinarne portale, na przykład komputerowe). Po drugie: admim oczekuje od dyskutantów odrobiny logiki w prowadzonych wywodach, więc i tutaj się chyba jednak zgodzisz że warto się mieścić w algebrze Boole’a, jeżeli już nie całkiem, to chociaż pi razy drzwi. Pozostaje trzeci wątek o którym nie wspomniałeś, więc znowu warto uzupełnić, mianowicie atawistyczna niechęć bronionych przez Ciebie forumowiczów do weryfikacji danych: ilekolwiek by im się kontrargumentów podawało to oni wszystko olewają i dalej swoje. Twoja teza o identycznym postępowaniu naukowców jest fałszywa. Taki ktoś sam by się wyautował ze środowiska, i po prostu przestałby być naukowcem. Nie będę dociekał kto Ci taką krzywdę zrobił i powciskał banialuki, ale ja mam tyle lat że osobiście pamiętam, więc prostuję. Otóż Jerzy Urban nie prowadził żadnych dyskusji z narodem polskim. Prowadził konferencje prasowe. Zajmował stanowisko rzecznika prasowego rządu, a rzecznik prasowy jest od tego właśnie żeby robić konferencje. Jego adwersarzami byli ludzie których patriotyzm obecnie widać, słychać i czuć. Z całym szacunkiem,ale jeżeli ktoś nie mieści się w Twojej szufladce komunisty nieroba i bezmózga, to już Twój problem. Wiesz, tak czytam Twoje posty, i powiem Ci że stanowisz dla mnie zagadkę: ewidentnie trolujesz, ale robisz to bardzo nietypowo. Dlatego na koniec przyznam Ci się że w jednej kwestii naprawdę mi zaimponowełeś. Genialnie odfleksyjniłeś słowo: paroles. Od Dalidy zza światów i ode mnie masz za to 10/10. Pozdrawiam.

    • Przesadzasz. Poza skrajnymi przypadkami opowiadania bzdur (np. UFO itp) gospodarz nie przycina komentujących. Co do „sprowadzania dyskusja do poziomu rynsztoka” to z tego co pamiętam toczyła się dyskusja raz czy dwa pomiędzy dwoma chyba konkurującymi ze sobą fachowcami, wyrzucającymi sobie niekompetencję i inne takie.
      Poziom zainteresowania wiedzą na blogu przez czytelników jest na tyle wysoki, że lamerskich pomysłów nie ma wiele.
      Nie wiem więc, dlaczego uogólniasz pojedyncze przypadki, które zdarzają się wszędzie.
      Co do „dorabiania ideologii do faktów” przy stawianiu hipotez rozmawialiśmy na blogu juz wielokrotnie i większość z nas wie, jak to wygląda i w jaki sposob te _hipotezy_ są naukowo weryfikowane bądź w drodze wnioskowania bądź dalszych badań.
      Polecam definicję słowa hipoteza.

  5. Na pewno. Jednak trwałe przemiany religijne warunkują przemiany gospodarcze. Jeśli jest nam dobrze, to znaczy, że bogowie są po naszej stronie, nie powodu niczego zmieniać. Jeśli jednak pojawią się inni, którym jest lepiej to znaczy, że ich bogowie mają większą moc sprawczą. Lepiej znaczy lepszy model gospodarki dostosowanej do warunków naturalnych „bieżących”.

    istotne i widoczne przemiany religijne powinny iść w parze z rozwojem lub regresją gospodarczą. Rozwojem, gdy przejmowany jest lepszy nowy model gospodarki, regresją gdy stary okazuje się niewydolny i przejęcie następuje jako wynik pogorszenia się efektywności starego modelu. Jak sam napisałeś, ukrywanie i poszukiwanie nowych form obrzędowości stanowił wynik bezsilności poszukiwań sposobów wyjścia z kryzysu – to oznacza gotowość przyjęcia nowej formy religii jeśli tylko gwarantować będzie poprawę bytu materialnego. Jeśli jakaś społeczność wypracowała nową formę gospodarowania przy jednoczesnej przemianie obrzędowości -to inne społeczności przejmą ten model zarówno gospodarczy jak i religijny.

    Sama religia, bez gospodarki atrakcyjna nie jest. Musi wprowadzać jakiś nowy skuteczniejszy model zarządzania zasobami materialnymi lub też skuteczniejszą organizację społeczną.

    Jeśli nic się nie dzieje z gospodarką, to i z religią też nic się nie powinno dziać (nic rewolucyjnego).

    • @naitssabes
      „Jeśli nic się nie dzieje z gospodarką, to i z religią też nic się nie powinno dziać”

      Znaczy baza i nadbudowa, jak u dziadka Marksa? Nie kupuję tej koncepcji – oczywiście nie kwestionuję współzależności, tylko nie wierzę w jej jednokierunkowość i trwały prymat jednej sfery nad drugą.

      • Liczyczy sie czlowiek :)
        To jest silny czlowiek , ktory sciaga wszystko do swojej sfery wplywow.
        Moze byc wodzem, moze byc kaplanem – pracuje z takim materialem jaki jest dostepny :)

      • Cóż, przecież tylko dyskutujemy. Ale sam powiedz, jak było z Naszym Chrześcijaństwem? Czy zmiana religii nie niosła jednocześnie nowej organizacji społecznej? Czy gdyby nie niosła zmian gospodarczych i wyraźnej poprawy bytu, to czy chrześcijaństwo wyparłoby tak w gruncie rzeczy bezboleśnie poganizm? Albo inaczej czy wiara w pogańskie bóstwa nie musiała być w stanie kryzysu, wydaje mi się, że być musiała, skoro tak łatwo oddała pola. A jak oceniasz efektywność gospodarczą plemion słowiańskich tuż przed przyjęciem nowego modelu wiary i gospodarki, albo gospodarki i wiary (określając właściwie kolejność) wobec ich sąsiadów z zachodu i południa?

        • Dziękuję za podsunięcie garści argumentów :)

          Czy przyjęcie chrześcijaństwa przyniosło wyraźną poprawę bytu? Przez pierwszych kilkaset lat upowszechniania się chrześcijaństwa stwarzało wręcz ryzyko pogorszenia bytu – z męczeńską śmiercią włącznie. Co znaczy, że ludzie decydujący się na jego przyjęcie kierowali się względami dalekimi od ekonomicznych, najwyraźniej zaspokajało ich jakieś inne potrzeby. Co stawia Twój model (najpierw gospodarka, potem wiara) na głowie.

          Zobaczmy zresztą, co działo się dalej – za Konstantyna chrześcijaństwo zyskuje w Cesarstwie dominującą pozycję i od tej pory stale się umacnia – a mimo to Cesarstwo sypie się coraz bardziej, nasilają się procesy rozkładu wewnętrznego, w końcu zachodnia część pada łatwym łupem barbarzyńców i zaczyna się kilkusetletni okres zapaści cywilizacyjnej, tzw. Wieki ciemne. Gdzie tu poprawa bytu?

          Czy kryzys wiary w pogańskich bogów musiał mieć podłoże gospodarcze? A może ludzie żyjący w świecie, który był mozaiką różnych wierzeń i kultów potrzebowali jakiejś idei uniersalnej, którą zapewniło im właśnie chrześcijaństwo? (warto zresztą zastanowić się, czym się różniło chrześcijaństwo od kultów pogańskich – bo te różnice były bardzo ciekawe). I faktycznie, rozpowszechnienie się tej uniwersalistycznej idei, jaką było chrześcijaństwo spowodowało ogromne przemiany społeczne i gospodarcze, ale jednak najpierw była rewolucja w sferze idei, a dopiero potem w sferze gospodarki.

          Co do efektywności gospodarczej plemion słowiańskich przed przyjęciem chrztu – ciężko tu coś oceniać, bo źródła z tego okresu są co najmniej skąpe, a nieliczne informacje, które te źródła oferują są często sprzeczne i bałamutne – ale oczywiście nie da się nie przyznać, że przyjęcie chrztu umożliwiło długofalowy rozwój gospodarczy Polski – z tym że związek był dość pośredni, chrześcijaństwo było tu „biletem” do cywilizowanej Europy, a jakieś wyraźniejsze ożywienie gospodarcze daje się zaobserwować dopiero w XIII w. – tak naprawdę dopiero wtedy zaczynają rozwijać się miasta, sporo po chrzcie.

          Z tego wszystkiego, jak dla mnie, wynika, że te dwie sfery, gospodarka i ideologia, z religią włącznie, wywierają na siebie wpływ, ale nie jest on ani jednostronny, ani prosty, ani zawsze taki sam.

          • Przyczyny istotnych przemian religijnych są te same reakcja na zmiany lub konieczność zmian w gospodarce.jak pisałem raz może być to rozwój raz załamanie gospodarki. Różna bywa tylko reakcja religii na te zmiany bo jest to proces zindywidualizowany. No nie mów, że przyjęcie chrześcijaństwa przez Cesartstwo nie zbiegło się z kryzysem imperium. To czemu się rozpadło? Nie dziwi cię zbieżność tych procesów?

            Zauważ jeszcze jedną rzecz, kryz gospodarczy (rozwój,załamanie) prowadzi też zazwyczaj do radykalizmu starej religii (poprzedza upadek),stanowi to formę obrony jej przedstawicieli starających się o utrzymanie pozycji (np. napływ konsumpcjonizmu jako wyrazu poprawy dostępności do dób materialnych i radykalizowanie się muzułmanizmu). Jeśli poprzez radykalizm nie zdławione zostaną religijne tendencje separatystyczne dojdzie do upadku religii oraz ich przedstawicieli. Do takiego radykalizmu dochodziło także we wczesnym średniowieczu u Pogan, jak napisałeś, radykalizm ten nie zapobiegł przyjęciu chrztu w 966r, nie proponował niczego w sferze gospodarczej, odwrotnie stanowił dodatkowy element negatywnie wpływający na wymianę handlową z zachodem i południem Europy, gdy władza postanowiła zmienić religię wyparował. Dla mnie to dowód, że religia pogańska musiała być w głębokim kryzysie, a przyczyn tego doszukiwałbym się w gospodarce i rosnącej pozycji sąsiadów, którzy wcześniej przyjęli nowy model organizacji społecznej i gospodarczej. W Rzymie także przyjęcie chrześcijaństwa poprzedził radykalizm starej religii, ale i tak było coraz gorzej – nie pomógł.

            Nowy model musi nieść nową lepszą organizację społeczno-gospodarczą. Lud odwraca się od swoich kapłanów, gdy zawodzą, gdy następuje utrata zaufania. Na tym też polega misjonarstwo, na przekonywaniu, że nowy model religijny sprawi, że będzie wam lepiej, tak wyglądała chrystianizacja pogan, co innego oczywiście krucjaty.

            Czemu Bośniacy i Macedończycy przyjęli muzułmanizm? Nie dla tego, żeby im było lepiej pod tureckim panowaniem?

            Nie twierdzę, że religia nie wpływa na gospodarkę, wpływa. Ale istotnych przemian gospodarczych nie warunkuje religia, natomiast gospodarka warunkuje religijne.

            Należy brać też poprawkę, że charakter współczesnych przemian religijnych posiada dużo bardziej skomplikowane podłoże (etniczne,polityczne), ale nawet sekty poszukują ludzi którym z jakiś powodów jest gorzej, albo nie czują się w pełni zasymilowane ze społeczeństwem. Gdyby tak nie było osoby takie nie wykazywałyby zainteresowania propozycją nowej wiary.

            • „No nie mów, że przyjęcie chrześcijaństwa przez Cesartstwo nie zbiegło się z kryzysem imperium. To czemu się rozpadło? Nie dziwi cię zbieżność tych procesów?”
              – no przecież o tym pisałem? że przyjęcie chrześcijaństwa wbrew Twoim twierdzeniom nie przyniosło „wyraźniej poprawy bytu”, a wkrótce po nim nastąpiła katastrofa?

              „Czemu Bośniacy i Macedończycy przyjęli muzułmanizm? Nie dla tego, żeby im było lepiej pod tureckim panowaniem?”
              – a czemu w pierszych wiekach chrześcijaństwa ktokolwiek nawracał się na tę religię? Bo lubił występy na arenie?

              Chyba czas dać sobie spokój z tą dyskusją, bo każdy z nas wie swoje i te same fakty interpretuje zupełnie inaczej. No ale tak to bywa

              • „- no przecież o tym pisałem? że przyjęcie chrześcijaństwa wbrew Twoim twierdzeniom nie przyniosło „wyraźniej poprawy bytu”, a wkrótce po nim nastąpiła katastrofa?”

                Aja nie twierdzę, że powinno przynieść poprawę, tylko, że było wyrazem istotnych przemian gospodarczych a to co innego. Zadaniem religii nie jest naprawianie gospodarki. Przemianą gospodarczym towarzyszą przemiany religijne -nie na odwrót. To jest moje twierdzenie :) Przemiany mogą być dwojakie albo lepiej, albo gorzej. To rzutuje na kierunek przemian religijnych. Gdy nic się nie dzieje z gospodarką a produkcja zaspakaja potrzeby z religią nic się dziać nie powinno.

                Krzysztofsf a myślisz, że wprowadzenie tego zakazu spożywania świń nie miał podłoża gospodarczego, nie wynikał z ekologii i dostępności pokarmowej, gdy zakaz ten wprowadzano?

                Oczywiście zgadam się, co do jednego – jest to generalizowanie, a czy każdy wie swoje? Każdy może mieć trochę racji albo trochę się mylić, tak to już jest z teoretyzowaniem :). Dostrzegam jedynie generalną prawidłowość wpływu przemian gospodarczych na religię.

                Religia pełni funkcję stabilizującą dla gospodarki, przynajmniej tak było do tej pory.

              • „Aja nie twierdzę, że powinno przynieść poprawę”
                – hmmm:
                „Czy gdyby nie niosła zmian gospodarczych i wyraźnej poprawy bytu, to czy chrześcijaństwo wyparłoby tak w gruncie rzeczy bezboleśnie poganizm?”

                „Dostrzegam jedynie generalną prawidłowość wpływu przemian gospodarczych na religię.” – a ja nie dostrzegam generalnej prawidłowości, tylko wzajemne oddziaływanie – różne w różnych kontekstach. Takie redukowanie złożoności zjawisk do ich jednego aspektu wydaje mi się ryzykowne, bo w ten sposób świat pewnie wydaje się bardziej zrozumiały, ale ograniczamy sobie pole widzenia.

              • ? Przecież nie religia przynosi poprawę bytu tylko przemiany gospodarcze, tym przemianom mogą towarzyszyć przemiany religijne,w tym nowa forma religijności.

                Nie wydaje mi się, aby takie spojrzenie na sprawę ograniczało moje pole widzenia. Uważam religię za element wprowadzający stabilizację, określający normy postępowania, element utrwalający porządek rzeczy. W tym sensie religia była i puki co nadal jest nieodzownym elementem ludzkiej cywilizacji.
                Posiada głęboki sens ekonomiczny. Jednak niedostosowana do realiów ekonomicznych, gospodarczych i ekologicznych musiała się do nich dostosowywać, niekiedy przemiany te następowały tak szybko, że kryzys religii był nie do uniknięcia, bowiem zamiast stabilizować dodatkowo destabilizował, zwłaszcza, że religia jest z natury konserwatywna – oporna na zmiany, takie jej zadanie. Owszem jest to w pewnym sensie instrumentalne traktowanie religii, ale przecież religia także kultura jako wynalazki człowieka, a może Boga? Posiadają konkretny cel, były, są człowiekowi potrzebne dla jego rozwoju.

                Nic złego w tym, że złożone zjawiska próbuje sprowadzać się do prostych modeli. Pozwala to te zjawiska zrozumieć.

                Po to też chyba dyskutujemy, aby to lepiej zrozumieć. Nie przekonuję, jedynie wyrażam własną opinię.

            • Mam wrazenie, ze wrzucasz do jednego wora , rozpatrujac lacznie jako jedno zjawisko, religie jako taka, religie jako wierzenia ludnosci, religie panstwoa, struktury kosciolow i organizacji religijnych i co sie jeszcze da.
              Nie da sie przeprowadzic analizy tego wszystkiego traktujacv jako jednorodne zjawisko, nie rozpatrujac dodatkowo w konkretnym kontekscie terytorialnym i historycznym.

              Przykladowo samo przyjecie islamu w jakims regionie moze znaczaco zmienic struktury upraw i hodowli i poziom wyzywienie miejscowej ludnosci.

              Poniewaz swinia jest konkurencyjna w stosunku do czlowieka jesli chodzi o spozywany pokarm (przynajmniej znaczna wiekszosc jej diety) zakaz spozywania wieprzowiny zwieksza produkcje miesa przezuwaczy a jednoczesnie „zwalnia” dla ludzi nieprzetwarzane juz w pasze zboza czy czym tam swinie spasano.

              I juz na tym jednym prostym przykladzie widac, jak sama zmiana religii przeksztalca gospodarke, zwieksza dobrobyt (a przynajmniej zmniejsza umieralnosc) najubozszych, daje impuls do zwiekszenia hodowli przezuwaczy kosztem paszy dla koni, co implikuje dqlsze ruchy w celu zwiekszenia powierzchni pastwiskowej.

              • Zauwaz, ze powyzsze moze byc przyczyna, dlaczego chrzescijanska Europa szla coraz bardziej w strone intensyfikacji produkcji rolnej, a rolnictwo muzulmanskie pozostawalo bardziej ekstensywne.

      • Powiedz tym ludziom, że nowa wiara zapewni im dobrobyt. Jak myślisz przyjmą ją?

        http://wiadomosci.onet.pl/2214643,441,sa_bite_i_zabijane__poniewaz_sa_wiedzmami,item.html

      • Ja kupuję te współzalezności pomiędzy religią a człowiekiem, ale raczej w odniesieniu politycznym, socjologicznym i emocjonalnym niż gospodarczym, co widać na przykładzie jednoczenia naszego państwa.
        Gospodarcze znaczenie o tyle, o ile pod pozorem religii fundowano sobie wycieczki za granicę w celu uzyskania korzyści majątkowej i doprowadzania tym samym do ruiny innych krajów bądź cywilizacji.

  6. Cała ta problematyka jest zgrabnie ,choć w formie zbeletryzowanej, wyłożona przez Fransa Bengtssona w powieści „Rudy Orm”. Polecam tym, którzy nie znają – kto zna, polecać mu chyba nie trzeba.

  7. Jak dotąd w pełni popierałem zamysły Wielce Szanownego Gospodarza w temacie stricte naukowego redagowania Archeowieści i oczyszczania ich ze śmiecia. Może wakacyjne nieróbstwo i nuda mają zły wpływ na psychikę, ale trzeba się ze wstydem przyznać, że motywem sięgnięcia do Archeowieści bywał również wątek komiczny – obserwacja poczynań różnego rodzaju bojowników o święta sprawę z poczuciem misji. Szczególnie wpadali w oko Koledzy Autochtoniści, udowadniający pobyt Prasłowian od Pradziejów na terenie Odrowiśla, albo jeszcze lepiej Łabodnieprza.

    A teraz do rzeczy – miejsce znalezienia Dysku z Nebry, o którym mowa, nie jest odległe od Eulau w okolicy Halle. W przebadanych tam grobowcach z epoki brązu zachował się materiał genetyczny, który według niektórych świadczy o prasłowiańskim pochodzeniu. Może Archeowieści byłyby ciekawsze, gdybyśmy mogli zapoznać się z argumentami na rzecz prasłowiańskiego pochodzenia Dysku z Nebry?

    • Jak je wysunie jakiś naukowiec, to mogą się pojawić. Ja jednak badania genetyczne wskazujące prasłowiańskość traktowałbym szalenie ostrożnie, bo geny nie decydują o używanym języku.

  8. Nie wdając się w jałowe dyskusje nad sensownością stawianych hipotez (proszę mi uwierzyć – choć zdarzają się takie „z czapy”, to zwykle miewają dość solidne podstawy, problem w tym, że agencje zwykle nie podają pełnej argumentacji) i nad problemem moderowania komentarzy (popieram), westchnę jedynie z rozczuleniem, wspominając ciemny pokój w muzeum w Halle, gdzie dysk jest prezentowany. Fajny zabytek – każdy z nas o nim marzy…

  9. Napisałeś: „Oczywiście cały żal ryszarda xxxl wynika z tego, że był jednym z tych, których zapędy w prezentowaniu wiedzy nieznanego pochodzenia postanowiłem ograniczyć. Od tego czasu co chwilę krytykuje archeowieści.”
    Mimo zachęty z Twojej strony nie zamierzam zrezygnować z przeglądania Archeowieści. Oczywiście, ten serwis, to Twoja prywatna własność, lecz nieopatrznie stworzyłeś czytelnikom możliwość wpisywania swoich komentarzy. Krytyki serwisu można dopatrzyć się tylko w moim pierwszym komentarzu, cała reszta dotyczy nie tyle serwisu, co sposobu, w jaki traktujesz „specjalistów od teorii miękkich skał, budowy piramid przez kosmitów i istnienia Homo sapiens od setek milionów lat”. W końcu nie masz, z powodu ich anonimowości, pojęcia, czy nie są to kilkunastoletnie dzieci, uczniowie szkół podstawowych. W mojej karierze zawodowej był piętnastoletni okres belfra uczącego historii w szkołach zawodowych i w technikach. O dziwo, dzięki mnie potrafili polubić ten znienawidzony przez większość przedmiot, a to dzięki temu, że najmniej nawet zdolny i wygłaszający podczas lekcji sądy znacznie głupsze od tych, jakie wypisują niektórzy komentatorzy w Twoim serwisie, byli przeze mnie traktowani z należnym każdemu człowiekowi szacunkiem i powagą.
    O stosunku ucznia do nauczyciela najlepiej dowiesz się studiując podczas przerw napisy na blatach ławek i na ścianach toalet. Mnie przezwano mało obraźliwym mianem „bokser”, nie z racji na traktowanie podopiecznych, a z racji na moją konstrukcję fizyczną, przy której Gołota wypada jak mizerak.
    Tyle wyjaśnień, co do mojego postępowania, którego celem nie jest bynajmniej sprawianie Ci przykrości.
    Od ponad czterdziestu lat zbieram i kolekcjonuję kolejne puzzle do układanki zatytułowanej prahistoria. Wiele razy próbowałem poskładać ją do kupy, by zyskać w miarę prawdziwy obraz tego wielkiego wycinka dziejów ludzkości. Ostatnią moją wersją prahistorii powszechnej próbowałem nawet zainteresować wydawców, niestety boją się zainwestować własne pieniądze, a do poszukiwania sponsorów nie mam talentu. Twój serwis jest dla mnie kolejnym wiarygodnym źródłem, z którego pozyskuję nowe puzzle. Sądzę, że tym wyznaniem przekreślam niekorzystną opinię o serwisie, którą wyraziłem przy okazji pierwszej wizyty.
    A CO DO KOMENTOWANEGO TEMATU DOTYCZĄCEGO DYSKU Z NEBRY, TO JAKO ŻYWO PRZYPOMINA ON JEDEN Z ELEMENTÓW „SŁONECZNEGO RYDWANU” znalezionego w Trundholm w Danii. Podobno takim rydwanem zaprzężonym w koty lub dzika podróżowała skandynawska bogini księżyca miłości i czegoś tam jeszcze o imieniu Freya. Niestety nie miałem możliwości oglądać tego znaleziska na własne oczy i nie wiem, jakie są wykonane ze złota wyobrażenia na brązowej tarczy. Gdyby jednak były podobne, wskazywałoby to na kontakty ludności kultury unietyckiej, która bez ingerencji z zewnątrz, opanowała sztukę wytwarzania brązu, z ludnością późno neolitycznych kultur nordyckich, a spekulacje prof.Bertemes’a straciłyby rację bytu.

    • 1. Komentowania nie udostępniłem „nieopatrznie”.

      2. „Specjaliści od teorii miękkich skał, budowy piramid przez kosmitów i istnienia Homo sapiens od setek milionów lat”, którzy z uporem forsowali swoje niepoparte naukowymi ustaleniami hipotezy na Archeowieściach byli w znakomitej większości osobami dorosłymi, a przynajmniej za takich się podawali.

      3. Nikt nie jest blokowany od razu. Wpierw wyjaśniam dlaczego pewne treści mi się nie podobają i proszę o ich nieumieszczanie w komentarzach, dodając przy tym, że uporczywe wstawianie takich rzeczy kończy się blokadą możliwości komentowania. Odnosząc się więc do uczniowskiej przenośni kara nadchodzi dopiero przy kolejnym z rzędu i jednocześnie celowym powtórzeniu takiej samej bzdury.

      4. „Napisałeś: „”Oczywiście cały (…) archeowieści.””

      Ja tu nie widzę wzmianki o blokowaniu.

  10. Zaszokowany zaprezentowanymi tu argumentami wycofuję swoją prośbę o „chwilową” torenację dla amatorskich teorii. Nauka to nauka, jak ktoś chce ją uprawiać i forsować „własne koncepcje”, to niech prowadzi badania (w terenie, a nie w internecie) i publikuje w czasopismach naukowych. A naszemu Gospodarzowi składam podziękowanie za pracę i poświęcony czas, dzieki czemu Archeowieści są solidnym serwisem naukowym a nie kolejnym blogiem nawiedzonych Badaczy Pisma Świętego.

  11. DYSK Z NEBRY, JAKO ŻYWO PRZYPOMINA JEDEN Z ELEMENTÓW „SŁONECZNEGO RYDWANU” znalezionego w Trundholm w Danii. Podobno takim rydwanem zaprzężonym w koty lub dzika podróżowała skandynawska bogini księżyca miłości i czegoś tam jeszcze o imieniu Freya, której kult datuje się jednak na następną epokę. – znalazłem dość dobre zdjęcia opublikowane w internecie pod hasłem „wózek kultowy z Trundholm” – wyobrażenia na tarczy w całości pokrytej złotem wydają się być zdecydowanie inne, niż te na dysku z Nebry. Wózek pochodzi jednak z tego samego okresu czasu i został odnaleziony na terenach na których w neolicie rozwijała się kultura pucharów lejkowatych i powszechnie praktykowano kult solarny, w odróżnieniu od powszechnego na terenach kultury ceramiki wstęgowej kultu Bogini Matki. Jeśli wierzyć polskim dwudziestowiecznym autorytetom, kult ciał astralnych i religia megalityczna pojawiły się w Europie wraz z nielicznymi misjonarzami o pochodzeniu północnoafrykańskim. Przemawia za tym fakt, iż wraz z religią megalityczną pojawili się na tych obszarach ludzie, których czaszki wskazują, iż reprezentowali oni beryjski typ rasowy, właściwy, w czasach poprzedzających semityzację, dla wszystkich ludów chamickiej rodziny językowej, do której zaliczał się również język pierwszych historycznych Egipcjan. Pośród znalezisk na stanowisku Nabta Playa w północno-wschodniej Afryce, jest starszy od tego w Stonehenge, jednak identyczny w konstrukcji krąg kamienny, co niejako potwierdza domniemania o pochodzeniu misjonarzy. U wielu określenie „typ rasowy” wywołuje reakcję alergiczną, jednak do czasu, gdy dość drogie badania genetyczne nie wykluczą, lub potwierdzą pochodzenia owych misjonarzy, pozostaje mi trzymać się poczynionych przez dawnych paleoantropologów ustaleń, które bardzo wiele tłumaczą. W świetle tych faktów wydaje się, że oba dyski i ten z Nebry i ten z wózka kultowego z Trundholm, to późny przejaw wierzeń megalitycznych, zwłaszcza, że obydwa zostały zidentyfikowane, jako wota. Przedstawione tu fakty i domniemania podaję za profesorem Konradem Jażdżewskim i publikacjami dotyczącymi znalezisk w Nabta Playa.

    • Pośród znalezisk na stanowisku Nabta Playa w północno-wschodniej Afryce, jest starszy od tego w Stonehenge, jednak identyczny w konstrukcji krąg kamienny, co niejako potwierdza domniemania o pochodzeniu misjonarzy.”

      Identyczny!? Różnice są kolosalne. Od wielkości począwszy i na ustawieniu kamieni skończywszy. Do tego w Nabta nie ma okalającego rowu. To zupełnie inna konstrukcja.

      Poza tym w Niemczech mamy krąg starszy o około tysiąc lat od Nabta Playa, który jest bardzo podobny do wczesnej fazy Stonehenge. Mowa o Goseck.

  12. @naitssabes

    Odpowiadam tutaj, bo tworzenie coraz dłuższego „słupka” z postów pogarsza przejrzystość.

    Oczywiście, tworzenie prostych modeli pomaga w zrozumieniu, pytanie jednak brzmi, do jakiego stopnia można je uprościć. Ja sytuację, w której religię tłumaczymy ekonomią, uważam za nadmierne uproszczenie – taki model pozwala sobie pewne rzeczy poukładać w sensowne (w sensie wewnętrznie spójne) całości, ale czy na pewno zrozumieć? A może tylko pozornie zrozumieć?

    Jak słusznie zauważył krzysztofsf namieszaliśmy w tej dyskusji, wrzucając do jednego wora różne rzeczy – religię państwową, religię ludową, religijność indywidualną, a poza tym jest też kwestia różnych kontekstów kulturowych i historycznych – wydaje mi się, że Twój model dobrze pasuje do wielu sytuacji, ale do wielu innych nie przystaje w ogóle (np. naprawdę nie widzę żadnych ekonomicznych przyczyn dla upowszechnienia się chrześcijaństwa w pierwszych wiekach naszej ery – jestem natomiast w stanie dostrzec sporo nieekonomicznych).

  13. „naprawdę nie widzę żadnych ekonomicznych przyczyn dla upowszechnienia się chrześcijaństwa w pierwszych wiekach naszej ery – jestem natomiast w stanie dostrzec sporo nieekonomicznych”

    Jakoś tamten okres i rejony nie należały do moich zainteresowań,trudno mi zatem przytaczać argumenty, że być może jednak tak było.

    Tak jednak myślę, że pierwsi wyznawcy i protoplaści chrześcijaństwa funkcjonowali w specyficznych realiach społeczno-gospodarczych. Ich sytuacja ekonomiczna nie była identyczna w stosunku do grupy sprawującej władzę. Żydzi byli represjonowani, ich swobody ekonomiczne były ograniczane. Religia zatem powstała w warunkach kryzysu ekonomicznego.

    Wyznaję pogląd, że pewne zjawiska w dziejach ludzkości należy rozpatrywać z pozycji funkcjonowania współzależnych systemów.

    Do tej kategorii zjawisk, zaliczyłbym: religię, etnos, kulturę materialną,język – jako niezależne systemy pozwalające na kształtowanie ekologii człowieka. Żadnego z tych systemów nie należy ze sobą utożsamiać, bowiem każdy ewoluuje samodzielnie choć pod wpływem impulsów innych. Dlatego też,nie wolno nam rozpatrywać różnic czy podobieństw genetycznych poszczególnych populacji w kontekście tych systemów.

    Systemy te traktuję jako wynalazki ludzkości, podobnie jak ogień, matematykę, narzędzia. To wynalazki świadczące o zaawansowanej organizacji społecznej człowieka.

    Religia w sensie takiego systemu pozwalała na taką organizację – to jest jej zadanie (społeczna organizacja), gdy z jakiegoś powodu następowała społeczna dezorganizacja struktur i wzajemnych relacji (głównie ekonomicznych) – religia wchodziła w okres kryzysu lub czy też przyspieszonej ewolucji. Model pasuje dobrze do wielu sytuacji, bo to reguła, czemu ma nie pasować?

    • Tylko że wśród Żydów chrześcijaństwo nigdy nie wyszło poza etap niszowej sekty, furorę zaczęło za to robić wśród gojów.

      I faktycznie, można by się doszukiwać motywów ekonomicznych u biedaka czy niewolnika, któremu nowa religia mówiła, że w obliczu jej boga wszyscy ludzie są równi – tylko że chrześcijaństwo rozpowszechniało się we wszystkich warstwach społecznych, gdyby było religią biedoty Konstantyn nie zrobiłby z niego religii urzędowej imperium – od tego momentu Twój model rzeczywiście ma zastosowanie, tzn. można uznać, że elity dotkniętego kryzysem imperium w poszukiwaniu nowej formuły funkcjonowania przyjęły nową religię.

      Ale ten model nie wyjaśnia, co się działo przez 300 lat poprzedzających ten moment – po co na nową religię miał się nawracać ktokolwiek, skoro było wiadomo, że władze są jej nieprzychylne i zdarza im się prześladować jej wyznawców? Nijakiej motywacji ekonomicznej w tym być nie mogło. Co więc przemawiało do tych ludzi?

      Nie wiem tego, ale mogę się domyślać – gdybym żył w czasach wielości różnych kultów (swoich bogów miały poszczególne kraje, miasta, ba, nawet grupy zawodowe) na piedestale stawiających bóstwa często cechujące się wybitnie ludzkimi ułomnościami i nie oferujących jakiegoś poważniejszego całościowego „programu”, to pewnie zainteresowałbym się nową religią, oferującą taki program, wyjaśniającą, skąd i dokąd to wszystko zmierza i adresowaną do wszystkich, mającą w centrum bóstwo, które nie jest rozkapryszonym tyranem wymagającym składania ofiar, tylko istotą wszechmocną i zarazem miłosierną, a do tego ta nowa religia miała bardzo wyrazisty program etyczny, co wówczas bynajmniej nie było normą (przepraszam, jeśli niechcący wyszła mi tu jakaś apoteoza, nie to miałem na celu).

      Tak jak ja to rozumiem mamy tu do czynienia ze zjawiskami o wielkiej skali i reperkusjach społeczno-gospodarczych – tylko akurat tu najpierw była rewolucja w ideologii, która nie wynikała z uwarunkowań gospodarczych. Skupiając się na poszukiwaniu przyczyn wyłącznie w sferze gospodarki możemy stracić z oczu istotne przyczyny zdarzeń leżące w zupełnie innych sferach.

      • Zasadniczo uważam, że mam racje. Choć naprawdę nie wiem czy rację posiadam.Cóż człowiek bywa omylnym. Choć zalogowałem się dopiero co, to za to sobie cenię to Forum. Za możliwość luźnej wymiany poglądów. Takich czy innych (bez popadania w skrajności), to tak na marginesie toczącej się w tym wątku dyskusji. Nasz „spór” pewnie nie zostanie za szybko rozstrzygnięty bowiem dotyczy fundamentalnych podstaw roli religii w rozwoju Ludzkości. Ale miło było :).

        Pozdrawiam,

        • @naitssabes

          Na szczęscię na temat samych archeowieści opinie mamy najwyraźniej zgodne :)

          Pozdrawiam również

      • Proponuję porównać treści Ewangelii Starego i Nowego Testamentu z treściami Zaratusztrianizmu, religii, którą przyjęło bardzo wielu rzymskich legionistów walczących na Wschodzie z niepokonanym dotąd przeciwnikiem Rzymu. Potem zastanów się, jak się to stało, że mesjasza w Jezusie odkryło trzech magów ze Wschodu zwanych obecnie trzema królami. Magowie, to jedno z plemion medyjskich, a raczej kaukaskich zajmujące się magią i astrologią, z którego prawdopodobnie wywodził się sam Zaratusztra.
        Chrześcijaństwo przejęło ze Starego testamentu Boga i Dekalog, cała reszta z imionami aniołów i diabłów, idea narodzin mesjasza, spowiedź i sposób sprawowania rytuału, zamiana ofiar ze zwierząt, na ofiary symboliczne, a nawet koniec świata i sąd ostateczny bardziej przypomina Zaratusztrianizm.
        Zamiana zaratusztrianizmu na chrześcijaństwo nie sprawiała Rzymianom tyle problemów, co Żydom, których religia mocno różni się od chrześcijaństwa.

        • Mieszasz fakty. Wśród legionistów popularny był kult Mitry, ewidentnie inspirowany wierzeniami wschodnimi, ale nie tożsamy z zaratusztrianizmem. Najważniejszym rytuałem mitraistów, tak na marginesie, była ofiara z byka.

          W związku z tym Rzymianie nie mieli jaki zamienić zaratusztrianizmu na chrześcijaństwo. Pewna ich część, niezbyt duża, bo o ile wiadomo mitraizm poza legionami nie upowszechnił się szczególnie szeroko, mogła zamienić mitraizm na chrześcijaństwo.

          Oczywiście chrześcijaństwo ma wiele wspólnych elementów z zaratusztrianizmem i z mitraizmem. Jednak także w Starym Testamencie widać wpływy wierzeń perskich. Co do narodzin mesjasza – ale skąd wytrzasnąłeś tę sensację? Oczywiście że w Starym Testamencie jest mowa o narodzinach mesjasza (nie mam pod ręką biblii, ale wystarczy pół minuty googlania: „Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna” – skąd to? z Księgi Izajasza).

          Można by jeszcze dodać, że chrześcijańska wizja Boga jest radykalnie odmienna od starotestamentowej.

  14. Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pisząc identyczne, miałem na myśli zastosowanie i związek z kultem bóstw astralnych, a nie konstrukcję.
    Kamienny krąg Stonehenge, który można oglądać współcześnie, nie powstał na podstawie jednolitego planu, bo takiego planu nie mogło być. W końcu obecny jego kształt, to efekt trwającej ponad 1300 lat budowy zainicjowanej przez nieznanych misjonarzy religii megalitycznej, a zakończonej najprawdopodobniej przez Celtów. Różnice w konstrukcji budowli megalitycznych są wyraźnie uchwytne na różnych obszarach kultury pucharów lejkowatych. Za wszystkimi zaś kryje się religia megalityczna. Nie napotkałem dotąd na żadne poważne opracowanie krytyczne w stosunku do założeń przyjętych przez prahistoryków w minionym stuleciu. Natknąłem się natomiast na doniesienia sugerujące, iż najstarsze zabytki megalityczne Starego Świata znaleziono w Maroku, czyli w pół drogi między Nabta Playa i Stonehenge.
    Tym, co łączy oba znaleziska jest typ rasowy wskazujący na pochodzenie misjonarzy, znajomość astronomii i kult.

    • „budowy zainicjowanej przez nieznanych misjonarzy religii megalitycznej”

      Jakiś dowód na ich istnienie? Bo jak na mój gust jest to hipoteza co najmniej tak krucha, jak ta o religijnym wstrząsie w wyniku erupcji Thery.

      „Tym, co łączy oba znaleziska jest typ rasowy wskazujący na pochodzenie misjonarzy, znajomość astronomii i kult.”

      W ten sposób to ja jestem w stanie połączyć piramidy Cheopsa z Pałacem Kultury i Nauki :) Zaś co do typu rasowego, to tworzenie na podstawie czaszek hipotezy o północnoafrykańskich misjonarzach religii megalitycznej jest jak dla mnie bardzo daleko posuniętym fantazjowaniem. Równie dobrze czaszki mogą należeć do brańców pojmanych podczas jakichś wypraw, albo w ogóle nie świadczą o jakichkolwiek migracjach i wędrówkach, a są normalnym zróżnicowaniem populacji mającym bardzo stare korzenie. A nawet jeśli są śladem migracji jakichś ludzi z Afryki Północnej te 6000 lat temu, to skąd przekonanie, że nieśli wiedzę?? Może byli zwykłymi biednymi rybakami, którzy szukali lepszych łowisk albo swoich ulubionych mięczaków? Hipotetycznych wyjaśnień może być w tym wypadku mrowie.

      • „budowy zainicjowanej przez nieznanych misjonarzy religii megalitycznej”
        Jakiś dowód na ich istnienie? Bo jak na mój gust jest to hipoteza co najmniej tak krucha (…)

        Hipoteza tych misjonarzy zawiera sie w idei megalitycznej, o ktorej kiedys rozmawialismy na tym blogu.

        Na szybko wygooglowane zrodlo http://www.archeologia.com.pl/content/view/93/106/

        „W pewnym momencie powstała też teoria, że idea megalityczna mogła narodzić się w kilku ośrodkach niezależnie, co jest jednak mało prawdopodobne. Istnieje wiele przesłanek wskazujących na rozprzestrzenienie się megalityzmu z jednego obszaru i jest także bardzo prawdopodobne, że stali za tym konkretni ludzie będący nosicielami tej idei.”

        • Jakiś dowód istnienia tej idei? Istnienia tych ludzi? Nie ma. Dla mnie jest to fantastyka :). Równie dobrze budowniczowie megalitów w różnych regionach mogli mieć zupełnie inne wierzenia i bogów, a rozprzestrzeniała się jedynie moda na coraz większe grobowce, miejsca pamięci itp. No tylko, że to już nie brzmi tak barwnie jak afrykańscy misjonarze płynący wzdłuż wybrzeży Atlantyku i uczący astronomii oraz układania kamieni na ładne kupki.

          • Nie mnie tu oceniac :) Podalem ci link do artykulu z naukowego czasopisma, a to przeciez twoj koronny argument na prawdziwosc hipotez, teorii, etc, ktore mozna by uznac na archeowiesciach :)

            Slowo moda tu z lekka chyba nie pasuje, ustawianie ciezkich glazow lub ich obrobka wymagala wysilku calej spolecznosci i musialo miec to jakies glebsze podloze spoleczne, moze religijne. Poza tym jesli to byla moda, to dziwne, ze ci tak bardzo rozni od siebie ludzie w Afryce Polnocnej, Bretanii, Iberii kontaktowali sie ze soba w na tyle swobodnie, ze wyrobili sobie zbiezne upodobania, ktore kopiowali od siebie z takim zapalem. Ta moda obiegla pozniej kule ziemska ale jakos nie wyobrazam sobie „mody” prehistorycznej pokonujacej oceany.

            • Akurat idea stawiania na sztorc duzych glazow w okregu jest dosyc latwa do zrozumienia, zapamietania i przekazania, oraz trudna do znieksztalcenia przez kolejnych rozmowcow.

              O wiele trudniej zrozumiec i przekazac zasade kola czy jazdy konnej.

          • Niewątpliwie, kultury okresu neolitu posiadały sporą wiedzę, już wtedy posługiwano się prawdopodobnie nie tylko matematyką ale i geometrią, i to na ziemiach naszego kraju (począwszy od wstęgowców – informacja pokątna z tego co mi wiadomo, publikacja w druku), co lokowało kultury neolityczne tego okresu raczej w centrum rozwoju cywilizacji a nie na jego obrzeżach, lokalnie, to raczej z kręgu kultur megalitycznych promieniowały impulsy rozwoju – nie na odwrót,dopiero w eneolicie kierunek ten się „odwrócił” o ile np. k. trypolską można uznać za „odległą”. Misjonarstwo to nieporozumienie, zwłaszcza z kierunku Płw. Iberyjskiego. Taki kierunek wystąpił (związany był kulturą pucharów dzwonowatych), ale nie można mówić o wpływie tej kultury na kultury neolitu, a już na kultury megalityczne to nieporozumienie.

            Pamiętajmy także,że gospodarczo kultury megalityczne dostosowane były do warunków europejskich, południowe wzory gospodarki rolnej były im obce (czemu religia miałaby być z południa?). Doszukujemy się ledwie ziarenek zboża, oni byli hodowcami bydła nie plantatorami. Polecam przypomnieć sobie jak to było z tym piciem mleka.

      • „W ten sposób to ja jestem w stanie połączyć piramidy Cheopsa z Pałacem Kultury i Nauki”

        Ciekawe ile wnioskow na temat stanu naszej wiedzy astronomicznej mozna wysnuc, dzielac wysokosc Palacu przez jego obwod u podstawy, zwlaszcza zakladajac rozne dlugosci samej niezachowanej (w tej hipotetycznej przyszlosci) iglicy wedlug roznych badaczy :)

  15. Nie mnie tu oceniac :) Podalem ci link do artykulu z naukowego czasopisma, a to przeciez twoj koronny argument na prawdziwosc hipotez, teorii, etc, ktore mozna by uznac na archeowiesciach :)

    • AŻ jest tytułem popularnonaukowym. Artykuł nie jest artykułem badawczym, nie ma podanych żadnych źródeł. Autor mógł tam w zasadzie wszystko napisać. Dodam do tego, że najstarszy krąg, w którym zastosowano wiedzę astronomiczną, ma 7 tys. lat i pochodzi z Niemiec. No, ale w końcu wykopaliska w Goseck zaczęto w 2002 r. i miejsce wciąż jest słabo znane.

  16. Mam pytanie o jard megalityczny (o,829 m)- to ściema pseudonaukowców, czy faktyczna jednostka miary w „kulturze” megalitów?

    • Z tego co wiem, to odkryli go naukowcy ale temat jest dla mnie sliski i slabo poparty naukowo, tzn. jakos dziwnie mala jest baza zrodlowa na ten temat. Poza tym dla roznych rejonow swiata dlugosc jarda chyba troche sie rozni. Dlatego nic o tym nie wspomnalem w poscie.

  17. Przeceniacie mnie panowie przypisując prezentowane przeze mnie hipotezy, przypuszczenia i domniemania wyłącznie mojej fantazji. W kwestii pradziejów Europy Środkowej posługuję się między innymi syntetycznym przedstawieniem tego okresu przez profesora Konrada Jażdżewskiego, które ukazało się nakładem Ossolineum, w 1981 roku pod tytułem „Pradzieje Europy Środkowej”. Jako sceptyk, włożyłem wiele trudu, by dotrzeć do opracowań i publikacji wymienionych w bogatej bibliografii i tych, do których autor się nie odwołuje z racji tego, że w chwili pisania tego dzieła nie były jeszcze znane. Natknąłem się również na krytyczne uwagi ludzi, którzy próbowali krytyki prezentowanych tam poglądów, jednak nie znalazłem wśród tych krytyków ani jednego, który przedstawiłby porównywalny, syntetyczny obraz pradziejów tego obszaru.
    Poglądy na zagadnienie religii megalitycznej przedstawił autor na stronach 207-214. W kwestii misjonarzy tej religii odwołał się m. in. Do V. G. Childe’a. Również w tym fragmencie zostały przedstawione związki z jednoczesnym pojawieniem się szkieletów w typie berberyjskim wraz z przejawami religii megalitycznej.
    Moim skromnym zdaniem na podstawie przedstawionych w tym dziele faktów, łatwiej jest powiązać zjawisko szerzenia się religii megalitycznej z rozprzestrzenianiem się berberyjskiego typu rasowego i przypisaniem misjonarzom przynależności do chamickiej rodziny językowej niż udowodnić, że dysk z Nebry został pogrzebany z powodu kryzysu religii praeuropejczyków wywołanego wybuchem wulkanu na wyspie Thera. Aby uprzedzić zarzuty, o wiązaniu typu rasowego z przynależnością do konkretnej rodziny językowej wyjaśniam, że w tym przypadku sprawa jest dość prosta. W czasach poprzedzających semityzację (w wielu przypadkach sprowadzała się ona do semityzacji gramatyki z zachowaniem dawnego słownictwa) Afrykę Północną od Egiptu po Wyspy Kanaryjskie, zamieszkiwali ludzie reprezentujący w zdecydowanej większości berberyjski typ rasowy z bardzo niewielką domieszką ludzi w typie buszmeńskim (twórcy kultury kapskiej) i nigryckiego (Sahel, Kuszyci) . Dopiero wraz z przodkami Izraelitów, a potem Arabów zaczął rosnąć na tym obszarze udział orientalnego typu rasowego.
    Faktem historycznym jest to, iż najstarsze zabytki egipskiego piśmiennictwa pisane były językiem przynależącym do chamickiej rodziny językowej. Ponieważ zaś rodzinę językową tworzy wiele, często mało do siebie podobnych języków, przestrzegam przed wiązaniem przynależności etnicznej misjonarzy berberyjskich z Egipcjanami.
    Ekspansja berberyjskiego typu rasowego w Afryce została zapoczątkowana przez ludność Syro-palestyny, którą wypędziła z ich ojczyzny częsta na tym terenie zmiana klimatu.
    Ludzi, którzy nie lubią dzielić włosa na czworo, odsyłam do kolejnych syntetycznych publikacji. „Atlas dziejów świata”, John’a Haywood’a i innych: strona 1.16., prof. Piotra Bielińskiego: „Starożytny bliski wschód od początków gospodarki rolniczej do wprowadzenia pisma.” Warszawa 1985.
    Do mnie trafia tylko jeden typ argumentacji, namacalne dowody. Wystarczy, jeśli ktoś przedstawi rzetelne porównanie, badań genetycznych owych misjonarzy z Guanczami, czy innymi przedstawicielami północnych Afrykańczyków, im współczesnych wykluczające ich bliskie pokrewieństwo, a natychmiast zmienię na ten temat zdanie.
    Ostatnio widziałem porównanie potwierdzające genetyczne pokrewieństwo ludzi reprezentujących najstarsze typy zamieszkujące okolice Tyru w Libanie z mieszkańcami pewnej wioski w Italii. Zbadano również typ bydła hodowanego tylko w tej konserwatywnej wsi z bydłem hodowanym do dziś w Libanie. Udowodniono w ten sposób, że legenda, o fenickim pochodzeniu ludności tej osady od czasów rzymskich jest faktem.

    • Nie mam zbyt dużej wiedzy na ten temat, więc mogę się mylić.
      Jednak z tego co czytałem kiedyś (nie pamiętam źródła) Guanczowie byli zarówno „Berbero- podobni”, jak i „Nordyko-podobni”- w zależności od wyspy.

  18. Chciałby tylko zauważyć, że pomiędzy Syro-palestyną a Afryką Północną i Kanaramito jest tak deczka kawełek drogi.Podobnie z tymi formami antropologicznymi Ludność o typie berberyjskim to na pewno nie ludność Syro-palestyny, bowiem cech fizyczne tamtych rejonów zaliczane są do całkowicie innego typu fizycznego.

    Od lat 80tych zmieniło się także datowanie wielu zjawisk, tamte opracowania bazowały na znaleziskach z lat 70tych, dla ilu stanowisk wykonano C14? na ile Jażdżewski mógł z tego korzystać?

    Migracja z kierunku Płw. Iberyjskiego może być wiązana wyłącznie z kulturą pucharów dzwonowatych,ta poprzedziła pojawienie się unietyckiej, to już nie jest neolit.

    Natomiast do przemiany doszło a wszem, gdy pojawiła się kultura ceramiki sznurowej (krąg kultur sznurowych), to z tymi kulturami wiązane jest pojawienie się upraw zboża wskazujący na przemianę gospodarczą (np koncentracja osadnictwa na terenach lessowych).

    Czy to tu powinienem poszukiwać owych misjonarzy? Czy gdzieś u schyłku kultur wstęgowych? Bo to gdzieś pomiędzy zawiera się okres europejskiego megalityzmu.

    To było zjawisko miejscowe. Nie było żadnych zewnętrznych impulsów dla rozwoju megalityzmu w Europie.To nasze własne ;).

    • To z pewnością nasze własne, w końcu wszyscy nasi przodkowie przybyli tu z Afryki, choć bardzo wielu drogami. Czaszkomierze powiedzieliby, że cała moja postura wskazuje na to, że moi przodkowie szli do Europy przez Kaukaz. Kiedyś poszukam potwierdzenia u genetyków. A co do wstęgowców, to żyli tuż obok lejkowców, a nawet wchodzili z nimi w koligacje. Mapa na stronie 1.16 wspomnianego atlasu obrazuje szlak wędrówki bliskowschodnich rolników i pasterzy począwszy od 6000 lat p. n. e. Wbrew pozorom nasi przodkowie byli dość ruchliwi, choć nigdy nie opuszczali ziem ojczystych całą gromadą. Przypominało to raczej kolonizację Śródziemnomorza przez historycznych Greków i Fenicjan.
      W roku 1434 Europa i Chiny reprezentowały podobny etap rozwoju w wielu dziedzinach techniki. W tymże roku Henryk Żeglarz groźbą zmusił Gila Eanesa by popłynął poza przylądek Bojador, otwierając Europę na świat. W tym samym roku cesarz Chin wydał nakaz zniszczenia wszystkich oceanicznych dżonek i zakazał wypraw dalekomorskich, zamykając Chiny na kontakty ze światem zewnętrznym. Efekty można było oglądać pod koniec XIX wieku.

    • Typ berberyjski nazywany jest również typem euroafrykańskim (ludy chamickie) w odróżnieniu od typu afroazjatyckiego (typ orientalny – ludy semickie). Profesor Piotr Bieliński dość dokładnie prezentuje skąd wyszli biali koloniści, którzy zasiedlili północną Afrykę z Dolnym Egiptem włącznie, niosąc z sobą umiejętność uprawy zbóż bliskowschodnich i hodowli owiec i kóz a nawet bliskowschodnich odmian bydła. Nie należy zapominać, że w tym okresie czasu Sahara nie była pustynią lecz sawanną, a jezioro Czad wielokrotnie przewyższało swoim obszarem to, które znamy obecnie.

  19. Jeżeli ktoś wypluwa z siebie tysiące znaków na forum to świadczy to co najmniej o grafomaństwie. Rzadko tutaj zabieram głos, ale tym razem ktoś popsuł mi przyjemność z lektury. Na miejscu autora wyrzucał bym wszystko powyżej 1000 znaków. Niech sobie blog zrobi i pisze do woli!

    • w dawnych czasach, kiedy miałem jeszcze czas ;-) sam wielokrotnie pisałem posty liczące ponad 1000 zł, zwłaszcza w polemikach z różnymi kreatynami… Nie ma nic złego w długich postach, byle treściwych i z sensem

    • Z całą pewnością wiem już, kto nigdy nie przeczytał od końca do końca tekstu dłuższego niż 1000 znaków. Polecam lekturę różnego rodzaju ściągawek, produkowanych masowo na potrzeby tego rodzaju czytelników.

  20. W dużej mierze podzielam rozeźlenie Yabadubi internetowymi grafomanami, którzy dewastują cyberprzestrzeń. Moim zdanie istota problemu leży nie w samym pisaniu tasiemców, ale z zjawisku domorosłych badaczy-amatorów, którzy biorą się za wyjaśnienie problemów dotąd niewyjaśnionych, z powodu braku danych lub sprzeczności w materiałach źródłowych. Nie tworząc nowej wiedzy, prowadząc badania nie „w terenie” lecz „w internecie” rozwiązanie jest tylko jedno – dobranie faktów pod przyjętą tezę. Nic też dziwnego, że owe „badania” nie spełniają kryteriów prac naukowych i są wylewane na najrozmaitsze fora internetowe. Kiedyś brałem się za walkę z tym zjawiskiem, dokąd nie zrozumiałem jak mało znaczące – profesjonaliści nie mają wszak problemów z rozróżnianiem ziaren od plew. Zmieściłem się w 804 znakach!

  21. […] 16. Erupcja Thery wstrząsnęła wierzeniami prehistorycznych Europejczyków? […]

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s