Zaskakująco zróżnicowana dieta wczesnych ludzi

Prawie dwa miliony lat temu ludzie jedli już obok zwierząt lądowych także żyjące w środowisku wodnym krokodyle, żółwie i ryby – twierdzi międzynarodowy zespół naukowców, który analizował kamienne narzędzia i szczątki zwierząt odkryte w formacji Koobi Fora w północnej Kenii.

– To pierwszy dowód na to, że wcześni ludzie mieli tak szeroką dietę – mówi uczestnik badań dr Andy Herries z Uniwersytetu Nowej Południowej Walii. Badacze nigdy dotąd nie znaleźli tak starych śladów spożywania przez homininy zwierząt wodnych.

Na odkrytych szczątkach zwierząt naukowcy znaleźli ślady oprawiania za pomocą kamiennych narzędzi. Datowanie paleomagnetyczne wykazało, że leżące wśród szczątków narzędzia mają około 1,95 mln lat. Zdaniem badaczy żyjący wtedy ludzie najpewniej korzystali z ciał martwych zwierząt, a nie polowali na nie.

Badacze wskazują, że obecność w diecie poprzedników Homo erectus zwierząt wodnych, a zwłaszcza ryb, które mają wiele składników odżywczych korzystnych dla rozwoju mózgu, mogła mieć wpływ na wykształcenie się większych mózgów u ludzi.

Braun, D., Harris, J., Levin, N., McCoy, J., Herries, A., Bamford, M., Bishop, L., Richmond, B., & Kibunjia, M. (2010). Early hominin diet included diverse terrestrial and aquatic animals 1.95 Ma in East Turkana, Kenya Proceedings of the National Academy of Sciences, 107 (22), 10002-10007 DOI: 10.1073/pnas.1002181107

Skorzystałem też z komunikatu prasowego Uniwersytetu Nowej Południowej Walii.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 2.06.2010.

Komentarzy 46 to “Zaskakująco zróżnicowana dieta wczesnych ludzi”

  1. Moim zdaniem procesy szły równolegle, większe zdolności i inteligencja pozwalały na poszerzenie bazy pokarmowej, co z kolei wpływało na lepszy rozwój zdolności i inteligencji.

    Proces odwrotny obserwujemy dziś – zawężenie bazy pokarmowej do hamburgerów i czipsów powoduje spadek zdolności i inteligencji… ;-)

  2. Czyżby zwrot ku hipotezie „małpy wodnej”?

  3. […] This post was mentioned on Twitter by ResearchBlogs Polish, Wojciech Pastuszka. Wojciech Pastuszka said: Zróżnicowana dieta wczesnych ludzi mogła mieć wpływ na rozwój mózgu: http://wp.me/p7xd8-1rk […]

  4. Nie wiem, dlaczego tak uparcie lasowane jest twierdzenie o jadaniu przez naszych przodków padliny. Musiałaby być bardzo świeża, bo przecież dziś mamy do mięsa troszeczkę tylko zalatującego nieprzezwyciężony wstręt. A o świeżą padlinę w Afryce przecież trudno… Bardziej by tu chyba pasowała rola selekcjonerów – dobijanie zwierząt osłabionych.

    • Jest też hipotetyczna wersja zakładająca,że wczesny człowiek zdobywał
      a raczej był rabusiem potrafiącym ukraść mięso np. lwom.hipoteza jak
      hipoteza nijak ją potwierdzić,ale się pojawiła.

    • Jeszcze w latach późnego Gomułki, czyli w epoce przedlodówkowej polscy wieśniacy konsumowali zalatujące mięso, tym bardziej zalatujące im dłuższy był okres czasu następujący po wielkanocnym świniobiciu. Z wiadomych przyczyn znacznie mniej śmierdziało mięso z uboju bożonarodzeniowego. Mieszczanie nie mieli tych problemów, bo nie wiedzieli, co to świniobicie.
      Tak, tak panowie, to padlina przemieniła małpę w człowieka.

      • Twoim zdaniem ubój gospodarczy polegał na pozostawieniu mięsa na środku podwórza, aż zaczynało śmierdzieć, i wtedy dopiero je jedzono? Ciekawe, bo mam zupełnie inne wspomnienia takich wydarzeń. Wynika z nich, iż mięso natychmiast po uboju przetwarzano w postaci trwałe drogą gotowania, solenia, wędzenia lub marynowania.

        • Piszesz jak ktoś, kto nie kosztował żeberek w dwa miesiące po dokładnym zakonserwowaniu solą, lub nigdy nie słyszał o podstawowej przyczynie buntów marynarzy, którzy na co dzień żywili się peklowaną wołowiną. Sprawa wędlin i konserwowania mięsa w słojach Wecka, to już zupełnie inna bajka.

          • Dieta marynarzy i innych Wikingow wynikala z tego, ze w warunkach podrozy morskiej, przy wszechobecnej wilgoci i plesni, moczenia i ponownego suszenia zapasow, jedynie kilka rodzajow konserwowanej zywnosci bylo w stanie przetrwac dluzsza podroz.

  5. Mogło się tak zdarzać, ale w tym przypadku istniała silna konkurencja ze strony np. psowatych

    • Zwłaszcza ze strony hien,na które nawet ogień nie robi specjalnego wrażenia(bezczelne gadziny). :)

      • Człowiek wśród tych konkurentów był najsłabszy, ale potrafił przy użycia narzędzi aszelskich i ognia dobrać się do takich składników pokarmowych, do których nie potrafiły dobrać się nawet wyposażone w potężne szczęki hieny, a mianowicie do wysokoenegetycznego (900 kcal/100 g.) szpiku kości długich i równie pożywnego i wysokobiałkowego mózgu. Jedynym konkurentem był tu pewien gatunek sprytnego sępa, który osiągał podobne do ludzi wyniki zrzucając ten rodzaj kości z dużej wysokości na skaliste podłoże. Dla wielu wspólczesnych ten rodzaj pokarmu jest równie obrzydliwy, jak nadpsute mięso. Tych purystów pokarmowych odsyłam do wspomnień Sybiraków. Mój nieżyjący już nauczyciel, Wołyniak, syn zamordowanego w Katyniu majora, zesłany w wieku 6 lat do obwodu Archangielskiego, przeżył do końca wojny w Kazachstanie. Jedyne mięso, jakie wtedy jadał pochodziło z upolowanego jeża, lub szczura, a jako nabiał spożywał, wyłącznie na wiosnę, jajka jaskółek brzegówek.

        • A ten mózg i szpik to tak spokojnie sobie czekały w upale, aż się ludzie do nich dobiorą, i wcale się nie psuły?
          No i czy w takich warunkach ludziom opłacało się stać w kolejce do zatęchłej padliny, skoro mogli zjeść świeżego szczura lub jeża? Sugeruję, że tak właśnie czynili.

          • Zarzucasz mi, że to ja badałem wszystkie czaszki i kości długie znajdywane na stanowiskach archeologicznych całego świata i że to ja stwierdziłem autorytatywnie, że noszą one ślady celowego oddziaływania kamiennych narzędzi, „po to by wydobyć z nich i skonsumować mózgi i szpik”, to niemal wierny cytat z kilkusetstronicowego dzieła profesora Konrada Jażdżewskiego, które zawiera również kilkudziesięciostronicową bibliografię, na której profesor się opierał, pisząc to syntetyczne opracowanie. Prywatnie, to ja jestem zbyt skromny, by wszystkie zasługi w dziedzinie paleoantropologii przypisywać sobie.
            Jest łatwiejszy sposób na dotarcie do tego typu wiadomości. Wystarczy obejrzeć film przyrodniczy traktujący o życiu na afrykańskiej sawannie. Zobaczysz tam, że niemal wszystkie polowania odbywają się nocą. W pierwszych promieniach słońca biesiadują już tylko sępy i psowate, łatwe do przepędzenia. Jak dobrze policzysz, to otrzymasz wynik, mówiący że od śmierci zwierzęcia, do przybycia na teren biesiady człowieka upłynęło conajwyżej kilka godzin. Nocnych godzin, poprzedzających poranek, podczas których nawet na sawannie temperatura jest dość niska. Jeśli zaś poczytasz dzieła wybitnego polskiego archeologa pana profesora Piotra Bielińskiego, to uzyskasz dość dokładne informacje o tym jak to pierwsi ludzie żyjący w górach Zagros około 20 tys. lat temu posuwali się do polowania i konsumpcji ślimaków, raków, jeży, a nawet lisów dopiero wtedy, kiedy zabrakło, na skutek zmian klimatycznych dużej zwierzyny, bo właśnie miała miejsce kulminacja ostatniego zlodowacenia i na skutek gwałtownego ocieplenie klimatu lodowce znalazły się w defensywie. To właśnie wtedy również mieszkańcy oaz usytuowanych na lewym brzegu Nilu zaczęli łowić zwierzaki zającopodobne i zbierać nasiona dzikich traw.

            • A wystarczy film dla dzieci na National Geographic lub Discovery obejrzeć aby się dowiedzieć, że hiena potrafi pogryźć wszelkie kości. Co gorsza ona potrafi te kości strawić. Co nie oznacza, że jakieś długie kości dla tych przodków nie zostawały. No i łatwe przepędzenie sfory np. 30 likaonów. Chciałabym to zobaczyć jak je przepędzasz z płonącą rózga w dłoni. ;) Zaraz, zaraz czy przodkowie ludzi 2 mln lat temu umieli korzystać z ognia? ;>

              Pozdrawiam
              Devita

            • oczywiście, że rozłupywali czaszki (dla mózgu) i kości (dla szpiku). A szpik i mózg (czy nawet „zatęchła padlina”) ze zwierzęcia, do którego zabicia nie przyłożyliśmy ręki. Dania są o wiele bardziej opłacalnym energetycznie pokarmem niż szczur i jeż za którymi trzeba się uganiać i zysk netto może być ujemny z takich gonitw. Co nie znaczy, że nie polowali na małe zwierzęta. Polowali. Ale mięso tych dużych uzyskiwali kradnąc padlinę.

              @ladydevita i @inhet42, z czym polemizujecie? Z zapisem archeologicznym? Tam są rozłupane kości i czaszki, ze śladami narzędzi aszelskich

              oczywiście, że hiena potrafi pogryźć i strawić. Ale jeśli do trupa zbiegło się więcej ludzi z kijami i uzyskali przewagę liczebną? Kto wie?

              natomiast nie przesadzałbym z tymi nocnymi polowaniami. Lampart? Zgoda. Lew – często, ale nie zawsze, ogląda się również dzienne polowania. Gepard – raczej nie, jego strategia łowiecka wyklucza polowanie w nocy.

              • „@inhet42, z czym polemizujecie? Z zapisem archeologicznym? Tam są rozłupane kości i czaszki, ze śladami narzędzi aszelskich”
                Ależ ja temu nie przeczę – nie wiem tylko, czy można ustalić, jakoby były one pobrane z padliny. Nie wykluczam, że czasem mogło się tak stać, ale nie widzę uzasadnienia dla takiego działania jako reguły – raczej przeciwnie, jeśli wziąć pod uwagę nasz obecny stosunek do padliny.

              • polecam ten artykulik, choć popularny, niezłe wprowadzenie do najaktualniejszych badań na ten temat i ich metodologii

                http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_v127/ai_3677563/

                oraz bardziej naukowe i peer-reviewed – z czasów, kiedy temat dopiero raczkował

                http://www.clas.ufl.edu/users/sdef/ANT3428/readings_spring_2008/Scavenging_diet_Blumenschine_1987.pdf

                a tutaj o padlinożerstwie afrykańskiego ludu Hadza (Hadzawe) z Tanzanii, przedstawicieli grupy Khoisan (a więc krewniaków Buszmenów, albo jak się poprawnie politycznie mówi – San). Do 20% zjadanego przez nich mięsa pochodzi z padlinożerstwa – a to są ludzie będący świetnymi myśliwymi, korzystającymi z łuków i zatrutych strzał.

                http://www.clas.ufl.edu/users/sdef/ANT3428/readings_spring_2008/Hadza_scavenging_O'Connell_et_al._1988.pdf

                co więc powiedzieć o ludziach, którzy mieli co najwyżej kamienie, kije/pałki i (w najlepszym razie) dzidy z zastruganego kamieniem kija

              • i jeszcze polemika na łamach topowego hamerykańskiego periodyku o żywieniu:

                http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/6/1585

              • Z ta padlina to chyba faktycznie byl bardzo znaczacy krok w rozwoju czlowieka.

                Tak poczytalem wypowiedzi z opisem obserwacji krazacych ptakow drapieznych i padlinozernych i wedrowki do ustalonych w ten sposob zwlok oraz odpedzania znajdujacej sie juz tam konkurencji – i bardzo to wszystko logiczne oraz pasujace do mechanizmow stopniowego rozwoju czlowieka.

                Faktycznie skuteczne zagospodarowywanie swiezej padliny jest wydajniejsze, niz ponosznie nakladow na watpliwe w skutkach (w porownaniu) tropienie i polowanie.

                Z kolei udoskonalane przez tysiaclecia odganianie coraz to wiekszych (w miare zwiekszania rozmiarow homonidow i udoskonalamia metod) drapieznikow od padliny moglo byc metoda w ktorej wytworzyly sie mechanizmy wspolnego dzialania zastosowane pozniej przy wspolnych polowaniach, oraz tamze mogly sie ksztaltowac i rozmijac metody stosowania duzych kosci i kamieni jako narzedzi.
                Odnajdywano padline a nastepnie w pewnej odleglosci od niej wyszukiwano kamienie i paly oraz ustalano podzial rol przy ataku na padlinozercow. Obiekt dzialan nie zwiewal w miedzyczasie w podskokach poza pole widzenia, a spokojnie zarl, dajac sie dokladnie zidentyfikowac. Jednoczesnie latwiej bylo osiagnac skuteczny efekt wspoldzialania (odpedzenie) niz przy polowaniu (zabicie). To zachecalo do ponawiania wspolnych dzialan.

  6. A czy takie (jednak marginalne, bo do 20% tylko) zjawisko występuje także w innych obecnie (bądź do niedawna żyjących) prymitywnych społecznościach? Czy na przykład czynią tak Buszmeni lub Pigmeje albo Papuasi?
    O San (chyba to to samo co !Kung San?) czytałem gdzieniegdzie, ale jakoś nikt tam o padlinożerstwie nie wspominał.
    Tak czy siak wygląda na to, że aby spożyć nieco zleżąłą padlinę, trzeba mieć po temu odpowiednią enzymatykę. My jej teraz nie mamy, trzeba wiec znów szukać wyjaśnienia, kiedy i dlaczego nam przepadła.

    • Papuasi i Pigmeje żyją w tropikalnych lasach deszczowych, gdzie padlinożerstwo ma chyba znikomą rolę wśród dużych kręgowców i nie da się tej padliny zlokalizować; wreszcie zagęszczenie dużych roślinożerców w lesie jest o rząd wielkości mniejsze niż na sawannie. Tam się nie da z tego wyżyć. Hadza (tak jak pewnie też dawne hominidy) patrzą w niebo i szukają krążących sępów, w lesie to niemożliwe. W przypadku Papuasów dodatkowo nie za bardzo kto miałby zostawiać tę padlinę i po kim – na Nowej Gwinei nie ma dużych drapieżników, a największe ofiary to drzewne kangury, wallabie, kazuary i prakolczatki; dopiero w niedawnych czasach introdukowano tam kilka gatunków jeleni. W czasach przedkolonialnych największym ssakiem były hodowane przez Papuasów świnie; zresztą ci ludzie uprawiają prymitywne rolnictwo (czy ogrodnictwo? to na wyżynach Nowej Gwinei jest prawdopodobnie chronologicznie PIERWSZĄ uprawą roślin przez ludzi na świecie)

      Buszmeni to właśnie San (to synonimy), zaś !Kung to jedno z ich plemion.

      • oczywiście na Nowej Gwinei są również sawanny i tam też mieszkają ludzie. Tyle, że po tych sawannach biegają co najwyżej wallabie. To nie jest kraina wielkich drapieżników, wielkich myśliwych ani też – logiczne – wielkich padlinożerców ;-)

  7. No to prawie wszystko jasne, pozostaje jedynie kwestia świeżości tej padliny, bo jeśli była świeża (najwyżej kilkugodzinna), to nic w tym dziwnego – tylko że wtedy należało wykołować liczną konkurencję, co wcale nie jest łatwiejsze, niż polowanie samodzielne.
    Zresztą tak czy owak okazuje się to zjawiskiem marginalnym – nie cudza zdobycz była naszym głównym daniem.

    • nic nie jest jasne. Po pierwsze Pigmeje i Papuasi NIE SĄ REPREZENTATYWNI dla warunków życia wczesnych hominidów, zaś Hadza – całkie są. Człowiek nie ewoluował w przyrównikowym lesie deszczowym, jest to wtórne siedlisko wymagające wielu specyficznych adaptacji. Stopień zaawansowania papuaskiej kultury, przede wszystkim rolnictwo, architektura i technologia, w ogóle nie czynią z nich jakiegokolwiek modelu dla wczesnej ewolucji człowieka. Last but not least – procesy gnilne w lesie deszczowym chyba zachodzą szybciej niż na sawannie, bo nie dość że gorąco, to jeszcze wilgotno jak w saunie. Tylko kultury stricte zbieracko-łowieckie żyjące na międzyzwrotnikowych sawannach lub w luźnym lesie zrzucającym liście w porze suchej moga być takim modelem. To raz. Dwa – odganianie konkurencji wcale nie jest tak samo trudne jak upolowanie samemu. Ofiarę trzeba podchodzić, tropić, gonić i zabić. Tutaj wystarczy rozejrzeć się za sępami, a potem… szympansom i pawianom udaje się odgonić czasem duże kotowate, mające w stosunku do nich zamiary kulinarne. Dużo hałasu, dużo rzucania, kamienie, kije, w przypadku hominidów zaostrzone. W końcu taki lew czy lampart mają swoją godność ;-)

      20% to nie jest margines, ale istotny składnik diety. Margines to byłoby poniżej 5%, tak jak stopień istotności ;-)

      • To ja Eptesicusie zapytam jeszcze tylko w jak dużych stadach żyły pierwsze hominidy a w jakich ich konkurencja do żłoba?
        Bo osobiście nie wiem mam tylko wrażenie, że kiedyś w tej Afryce było znacznie więcej lwów, hien, lampartów, likaonów niż przodków człowieka współczesnego. Oczywiście powinno być też znacznie więcej zwierzyny łownej i w związku z tym padliny.
        Nie polemizuję z tym, że nasi przodkowie żywili się padliną. Zapewne brali co im w łapy wpadło i dziękowali za to swoim bogom.
        Polemizuję tylko z poglądami Ryszarda, że to dzięki wysokoenergetycznej padlinie w postaci szpiku i mózgu mieliśmy przewagę ewolucyjną. To zbyt wielkie uproszczenie złożonych procesów. :)

        Pozdrawiam
        Devita

        • Co do liczebnosci stad, to moglo wystepowac ciekawe zjawisko zwiazane z elastycznoscia w doborze diety przez homonidy.
          Gdy duze drapiezniki zbyt sie namnoza, to zmniejszaja populacje zwierzat stanowiacych ich zywnosc. W konsekwencji zmniejsza sie rowniez liczba drapieznikow a pozostale ustawiaja sobie wieksze tereny lowieckie z ktorych przeganiaja konkurencje.
          Czlowiekowate przy okresowym zmniejszeniu liczebnosci duzych zwierzat trawozernych zapewne byly w stanie zrekompensowac to przejsciem na inny rodzaj zywnosci, polaczonym z mniejszym niz duze drapiezniki ograniczeniem liczebnosci wlasnej – tj. eliminacji podlegaly zapewne cale grupy w ktorych nawarstwilo sie kilka pechowych wydarzen, przy raczej stalej wielkosci grup majacych szczescie w zdobywaniu pozywienia.

          Zapewne kluczowe dla gatunku bylo opracowanie skutecznej obrony na czas gdy przy przy okresowym zmniejszeniu liczebnosci zwierzyny lownej, czlowiek stawal sie najatrakcyjniejszym zrodlem pozywienia dla wyglodnialych duzych drapieznikow. Zapewne lepsza skutecznosc w obronie laczyla sia z zastosowaniem opanowanych metod do odpedzania drapiezcow od upolowanej zdobyczy – tak wiec przezywali potomkowie grup najskuteczniej wspolpracujacych przy rozwiazywaniu powyzszych problemow.

  8. Oj, no przecież mówię, że prawie wszystko jest jasne. Dziekuję ci za cierpliwość.

  9. Liczę się z tym,że zostanę oburowany przez eptesicusa za wtrynianie
    i ewentualny brak znajomości tematu.
    Moim zdaniem np:lwy to społeczność średnio 6 osobników + samiec,hieny 8-12,likaony do 15,nasze wilki do 8.wszystko to liczone razem z młodymi,które przeżyły wiek oseskowy.Natomiast hominidy trzymały się ponad dwudziestkami, jak znane nam szympansy,czy bonobo.Nieco mniejsze stada tworzą goryle.
    Makaki japońskie 20-30 osobników.

    • pawiany od 10 do 200 (!) osobników w grupie. Zwierzęta terenów otwartych tworzą większe stada niż ich krewniacy z terenów leśnych. Ot choćby porównać wielkość rudli u saren „polnych” i „leśnych”.

      z uwagi na to, że szympanse i goryle żyją w lasach, wielkość ich grup socjalnych przedstawia co najwyżej dolną granicę modelu dla wczesnych człowiekowatych (a pamiętajmy że małpy te przebyły od ostatniego wspólnego przodka równie długą drogę ewolucyjną, co my). Ale i tak liczby podane przez @kirysa pokazują potencjalną przewagę hominidów nad konkurencją.

      • Co ciekawe, u czlowieka pozostala tendencja do tworzenia takich grup :)
        Wystarczy poptrzec na roznego typu gangi motocyklowe, mlodziezowe itp. Jest to chyba odtwarzanie w jakis sposob najprymitywniejszych relacji spolecznych polaczonych z terytorializmem. Ciekawe, czy w przeszlosci wystepowal rowniez odpowiednik tego, co dzieje sie np. po meczach czy na koncertach – atak poteznego zjednoczonego tlumu, zlozonego z praktycznie nieznajacych sie jednostek. Moze jest to pozostalosc jekis prastarycgh zachowan, gdy spotkanie kilku grup laczylo sie z prezentacja walorow najsilnieszych osobnikow przy „aplauzie tlumow” a nastepnie wspolnym rozladowaniem agresji w najblizszym legowisku drapieznikow?

        Co do liczebnosci grup – chyba na tym blogu byla informacja, ze ktos ustalil, ze czlowiek jest zdolny do ustanowienia osobistych relacji najwyzej z 200 osobami.

    • @kirys
      Jedno „ale” mam- goryle mają system haremowy, czyli w stadzie (hordzie) żyje tylko jeden dorosły samiec. To znacznie ogranicza liczbę populacji „rodzinnej” i zmniejsza siłę „bojową”. U szympansów liczba samców jest ogranoczona jedynie zasobami pokarmowymi i walkami o pozycję w hordzie (nie liczbę liczby urodzin i umieralność).

  10. Zauważ ,że goryle nie żywią się mięsem.
    A przy okazji, zapomniałem wspomnieć o największym bodaj utrapieniu wczesnych ludzi-tygrysie szablastym,największym wrogu naszych protoplastów,dopóki ci nie nauczyli się z nim walczyć.Nie wiem w jakich grupach występował(raczej samotnik).Pominąłem niedawno odkrytego wielkiego krokodyla,bo to inne środowisko.

  11. Wymagający jesteś
    http://www.springerlink.com/content/h7145027g60n708l/
    Instytut Maxa Plancka Antropologii Ewolucyjnej, Lipsk, Niemcy
    http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?doi=10.1159/000110679
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081013124416.htm

    • Nie narzekaj :D
      Przerąbane to ma, co najwyżej, ze mna moja rodzina ;)

      Dzięki za linki, zapoznam się z nimi po przerzuceniu przez translatora.
      Ciekawe czy to kwestia jednorazowa- i ewentualnie jakie okoliczności temu towarzyszą? Głód wsród Sybiraków powodował, że jedli trawę i korę drzew- chociaż normalnie nie zawiera się to w diecie ludzi. Tu mogło być tak samo, a przykład samic u bonobo nie zaskakuje. To one w hordzie „dowodzą”.

      No i ciekawi mnie % udział w diecie. Bo o ile u faktycznie polujących szympansów zwyczjnych mięso stanowi 5% diety, o tyle u bonobosów to chyba mikroilości (o ile w ogóle)- bo jakoś nie ufam zbytnio Instytutowi Maxa Plancka. Bardziej zaczyna mi się kojarzyć z dobrą Enerdowską szkołą Stasi :(

      • >>bo jakoś nie ufam zbytnio Instytutowi Maxa Plancka. Bardziej zaczyna mi się kojarzyć z dobrą Enerdowską szkołą Stasi :(

        ?????

        • >eptesicus
          „?????”
          ;) Liczyłem na większy odzew i gorącą dyskusję, bo jakoś od czasu wprowadzenia przez Wojtka obowiążkowej rejestracji- liczba piszących wyraźnie zmalała. To była świadoma prowokacja. Nieudana i chyba dobrze, że tak się stało. Mam nadzieję, ze z powodu wysokiej świadomości użytkowników bloga- a nie z niskiej frekwencji zaglądających.

          kirys
          Linki, które dałeś są pewnie dobre- ale dwa z nich są płatne. Tych więc nie czytałem. Jeden który przerzuciłem przez translatora traktuje o badaniu kału. Jest to co prawda mocna poszlaka, ale nie dowód. Jeślibyś streścił co jest w pozostałych 2 artykułach (w „jednym” zdaniu)- np. obserwacja polowania, czy może jest film (może z linkiem do obejrzenia) i udokumentowane spożywanie ofiary (może sfilmowane) to chętnie się z tym zapoznam.
          A póki co zdania nie zmieniam- kał to trochę za mało.

          • >glaude
            Dałem Ci tekst polski,chciałeś bardziej wiarygodnego,dostałeś w
            wersji angielskiej-nie pasuje Ci.Żądasz filmu,niestety odpowiedniego nie znalazłem. Ja też mam rodzinę i z nią związane obowiązki.Instytut Maxa Plancka tchnie Ci komuną bo z byłego DDR
            od wielu lat prowadzą tam badania nad prymatami zarówno w laboratoriach jak i w terenie-środowisku naturalnym.
            ..No i ciekawi mnie % udział w diecie. Bo o ile u faktycznie polujących szympansów zwyczjnych mięso stanowi 5% diety, o tyle u bonobosów to chyba mikroilości (o ile w ogóle)- bo jakoś nie ufam zbytnio Instytutowi Maxa Plancka.”
            0%-5% jest też u statystycznego Hindusa(rozbieżność kastowa).

          • ja domyślam się o co Ci chodzi – to Twoje kuriozalne (i bardzo emocjonalne) fochy do Svante Paabo. Prowokacja była o tyle nieudana, że od razu rozpoznana, a ja w takich sytuacjach lubię udawać, że nie wiem o co chodzi – tak jak w przypadku @lavinki i żydowskich genów („zależy od tego kto finansuje badania”)

            ale do rzeczy. Skąd pomysł, że badania kału to poszlaka? Badania kału są PODSTAWOWĄ METODĄ BADANIA SKŁADU POKARMU zwierząt i pewnie w 90% gatunków wnioskuje się o ich diecie w oparciu właśnie o odchody lub (w przypadku niektórych ptaków) wypluwki, rzadziej zawartość żołądków/przewodów pokarmowych (choć np. w przypadku ryb to standardowa metoda). Rzadko kiedy jest okazja obserwować żerowanie zwierzęcia w warunkach naturalnych

            według streszczeń, zarówno artykuł w Primates jak i w Folia Primatologica opierają się jednak o BEZPOŚREDNIE OBSERWACJE POLOWANIA, tylko w drugim przypadku WSPARTO je makroskopową analizą zawartości odchodów.

            • >kirys:
              „dostałeś w wersji angielskiej-nie pasuje „- to już twoja interpretacja. Nic takiego nie napisałem. Natomiast myślałem, że po prostu czytałeś w/w artykuły i znasz kilka faktów tam zaprezentowanych. Jeśli natomiast jest w nich też o kale, to istotnie nic to nie wnosi.
              O filmach zacząłem, bo to najlepszy dowód- w zasadzie nie podlegający kwestionowaniu. Natomiast nie obarczam bynajmniej Ciebie obowiązkiem nakręcenia takiego filmu.
              A 0%- 5%, a conajmniej 5%- to duża różnica.

              >eptesicus
              Już wyjaśniam ten pomysł:
              1. Może to być kał innej małpy (lub zwierzęcia), a nie bonobosa
              2. Może być kał bonobosa, ale zanieczyszczony kałem innej małpy (zwierzęcia)
              3. Może to być kał bonobosa zanieczyszczony szczątkami oranicznymi (zwierzęcymi)
              4. Może to być oszustwo (mało prawdopodobne, ale nie wykluczone w 100%)

              Tak naprawdę, to też chciałbym, by prawdą było drapiżnictwo bonobo, a przynajmniej padlinożerstwo. Jedno badanie jakiegoś pojedynczego kału, to dopiero jednak domysł (moim zdaniem), a nie pewność.
              Przypomnij sobie aferę ze szczątkami Hobbitów z Flores. Badacze nie zgadzali się z ich wiekiem, przynależnością gatunkową- każdy twierdził co innego.
              Dlatego dla mnie jedna kupa, nie wyjaśnia jeszcze wszystkiego. Jeśli zbadają 100- 200 kałów to będzie dla mnie dowód, lub jeszcze lepiej- obserwacja konsumpcji mięsa.
              Przypomnij sobie jak długo „Świat” nie chciał uwierzyć obserwacjom „Szalonej blondynki” i jej zespołu, gdy twierdziła, że szympansy zwyczjne polują i jedzą zwierzęta. Sceptyków przekonały dopiero filmy.
              Natomiast z jednym się zgodzę- istotnie nie lubię Svante.

              • pierwszy papier, w „Primates” to 2 bezpośrednie obserwacje, jak samiec bonobo zjadał wiewiórkę. Będę miał chwilkę, to przetłumaczę treść samej obserwacji tu na blogu

                do tego w „Folia Primatologica” nie mam dostępu z roboty, więc chyba napiszę do autora o PDF-a. Wątpię, żeby to była analiza jednej kupy, skoro nawet w abstrakcie wyraźnie mowa o FREKWENCJI/CZĘSTOŚCI mięsa. Frekwencji nie da się policzyć z n = 1. Wyraźnie tam też wspominają o włosach i kawałkach KOŚCI wspomnianych ofiar, znalezionych w tych odchodach.

                Raczej wątpliwe, żeby odchody bonobo dało się pomylić z innymi małpami na tym terenie, zwłaszcza w przypadku doświadczonego tropiciela. Dużo gatunków ssaków, nawet z tego samego rzędu, z łatwością da się odróżnić po odchodach, np. dzika, sarnę, jelenia i łosia, lisa, kunę, łasicę i tchórza, każdy porządny atlas do tropów i śladów zwierząt zawiera takie dane. Odchody bonobo można by pewnie pomylić z szympansimi, ale pytanie czy w tamtej okolicy są w ogóle jakieś szympansy.

              • >>Przypomnij sobie aferę ze szczątkami Hobbitów z Flores. Badacze nie zgadzali się z ich wiekiem, przynależnością gatunkową- każdy twierdził co innego.

                to nie afera, ale zwykły spór naukowy – po prostu wysuwano przeciwstawne argumenty, oparte o pewne dane empiryczne.

              • Dziękuję, to faktycznie mnie przekonuje.
                I jest bardzo po mojej mysli.
                Nie wymagam od Ciebie (ani od kirysa) tłumaczenia- chodziło mi tylko o „jedno” zdanie komentarza tych dwóch artykułów.
                Co do nazwania sprawy Hobbita, to kwestia umowna. Dla Ciebie to spór, dla mnie afera (chociaż może powinienem użyć cudzysłowu).

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s