Sterkfontein znów zadziwia. Odkryto szkielet praczłowieka sprzed 2 milionów lat

Sterkfontein to skupisko wapiennych jaskiń w Południowej Afryce. Od ponad 70 lat naukowcy dokonują tam odkryć, które dostarczają bezcennych informacji o początkach ludzkości. Odkryto tam m.in. liczne szczątki homininów z gatunku Australopithecus africanus, w tym słynną panią Ples sprzed 2,15 mln lat, której czaszkę widzicie na zdjęciu. Zachodnie media piszą właśnie o nowym doniosłym odkryciu. Jego szczegóły poznamy w czwartek.

Według nieoficjalnych informacji zespół naukowców pod kierunkiem Lee Bergera z Uniwersytetu Witwatersrand w Johannesburgu (Południowa Afryka) odkrył w jaskini Malapa prawie kompletny szkielet istoty o 150 tysięcy lat młodszej od pani Ples. Jak piszą media hominin ten jest nowym nieznanym dotąd gatunkiem i może być istotą pośrednią między Australopithecus africanus a Homo habilis, a więc być może przodkiem rodzaju Homo, albo też jego pierwszym przedstawicielem.

Oprócz szkieletu zespół Bergera miał wydobyć ze skały mniej kompletne szczątki jeszcze kilku osobników z tego gatunku. Nieliczni naukowcy spoza zespołu badawczego, którzy mieli okazję widzieć szkielet są pełni zachwytów.

Jeśli te wstępne doniesienia się potwierdzą, to najpewniej dość mocno wzbogaci się nasza wiedza o kluczowym momencie w dziejach ludzkości, czyli trwającej kilkaset tysięcy lat „chwili”, w której na ziemi pojawiły się pierwsze istoty nazywane człowiekiem.

Znalezisko będzie tu o tyle cenne, że większość znajdowanych przez naukowców szczątków homininów to pojedyncze kości i zęby. Dają one stosunkowo mało informacji o istotach, do których należały. Tymczasem prawie kompletny szkielet może dać odpowiedzi na wiele pytań, które nękają naukowców od dziesiątków lat. Najpewniej jednak jednocześnie dostarczy całą garść nowych pytań. Tak to już jest w nauce.

Krążącymi wśród paleoantropologów pogłoskami o nowym odkryciu zajął się m.in. Daily Telegraph.

8 kwietnia „Science” opublikowało oficjalny artykuł odkrywców nowego hominina – więcej w tekście Australopithecus sediba – przodek wszystkich ludzi?

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 5.04.2010.

komentarzy 85 to “Sterkfontein znów zadziwia. Odkryto szkielet praczłowieka sprzed 2 milionów lat”

  1. Znowu wraca kwestia „brakującego ogniwa”? Ciekawe, czy ta plotka okaże się bombą, czy znów kapiszonem. Tak swoją drogą, Wojtku, wydaje mi się, że ostatni akapit to jednak przyznanie się do tego, że do tej pory „brakującego ogniwa” nie ma (pamiętasz, dyskutowalismy niedawno o tym i twierdziłeś, że dowodów jest aż nadto). A na zdjęciu to ewidentnie małpa, nie (pra)człowiek. Chyba, że każdą małpę zaklasyfikujemy jako praczłowieka.

    • Zacznijmy od podstaw. Nie masz zielonego pojęcia o co chodzi w terminie „brakujące ogniwo”. Najpewniej nie rozumiesz też jak działa ewolucja. Wybacz mi, ale nie będę teraz siedział po nocy i ci tego tłumaczył. Sięgnij po książki, albo przynajmniej poczytaj artykuły w Wikipedii. Znaleziono już wiele ogniw ewolucji człowieka. I znajdziemy kolejne.

      A na zdjęciu to ewidentnie małpa, nie (pra)człowiek. Chyba, że każdą małpę zaklasyfikujemy jako praczłowieka.

      Na którym uniwersytecie skończyłeś paleoantropologię? Ile godzin badałeś szkielet tej istoty? Przykro mi, ale zaczynam mieć serdecznie dość osób bez kompetencji i bez koniecznej wiedzy, które z pełnym przekonaniem krytykują ustalenia naukowców.

      • Po co, Wojtku, te emocje? Przecież po to piszesz te newsy, by upowszechniać wiedzę, a ja po to tutaj wchodzę, by się czegoś dowiedzieć. Oczywiście dobrze wiesz, że nie studiowałem paleoantropologii, pisałem Ci już, że studiowałem archeologię, ale jej nie skończyłem. Zdaje się, że Ty nawet nie tego zacząłeś… Więc proszę, żebyś nie wyskakiwał z kompetencjami itp. Z tego co wiem, nie ma w Polsce takiego kierunku.

        Co do „brakującego ogniwa” – czy ja coś krytykuję albo podważam? Chyba zbyt alergicznie reagujesz na każdą wzmiankę o „brakującym ogniwie”, jak zauważyłem. Interesuję się tym tematem, ale wcale nie jestem pewien, że „znaleziono już wiele ogniw ludziej ewolucji”. A od odkrycia do „ustaleń” jeszcze długa droga. W sporze tym bowiem chodzi (wiem zaiste o co chodzi w tym sporze), że nie znaleziono jeszcze kompletnego szkieletu czegoś pomiędzy małpą a człowiekiem. Nie chodzi o różne etapy rozwoju człowieka, ale o coś między. Właśnie o tym jak wół mówi w tytule podane przez Ciebie artykuł z Telegraph:

        Missing link between man and apes found
        A „missing link” between humans and their apelike ancestors has been discovered.

        Takich tytułów i takich artykułów nie byłoby w prasie światowej, gdyby wszystko było takie jasne, jak piszesz.

        Pozdrawiam.

        • Gdzie napisałem, że wszystko jest jasne???? Co ty sobie zmyślasz??

          W sporze tym bowiem chodzi (wiem zaiste o co chodzi w tym sporze), że nie znaleziono jeszcze kompletnego szkieletu czegoś pomiędzy małpą a człowiekiem.

          Jak już pisałem, nie masz pojęcia o co chodzi. To zdanie jest tego jasnym dowodem. Nie ma jednego szkieletu czegoś pomiędzy małpą i człowiekiem i nigdy nie będzie. Mamy już szczątki wielu takich istot i będzie jeszcze więcej. I będą one miały różne proporcje cech małpich i ludzkich. Po raz kolejny odsyłam do książek. Poza tym znalezienie kompletnego szkieletu jest szalenie mało prawdopodobne. Wszystkie będą mniej lub bardziej kompletne, ale zachowanie się wszystkich kości istoty sprzed 2 i więcej milionów lat byłoby cudem niesamowitym.

          pisałem Ci już, że studiowałem archeologię, ale jej nie skończyłem. Zdaje się, że Ty nawet nie tego zacząłeś… Więc proszę, żebyś nie wyskakiwał z kompetencjami itp.

          Może i pisałeś, nie czytam wszystkich komentarzy na Archeowieściach. Co do kompetencji. To nie ja podważam ustalenia paleoantropologów. To ty to robisz. Ja tego nie robię, bo nie mam do tego kompetencji. Ty też nie masz, ale podważasz. Taka drobna różnica.

          Alergicznie to ja reaguję na każdy przykład kategorycznych wypowiedzi ludzi w kwestiach, na których się nie znają.

        • >> sporze tym bowiem chodzi (wiem zaiste o co chodzi w tym sporze), że nie znaleziono jeszcze kompletnego szkieletu czegoś pomiędzy małpą a człowiekiem.

          czy ty aby nie przesadzasz? Znane są setki szczątków. Różne, z różnego etapu filogenezy człowieka. Układają się chronologicznie w pewien ciąg zmian – do szczątków z którego równie dobrze można wyprowadzić linię wiodącą do współczesnych szympansów (których przodkowie od tego czasu też przeszli bardzo długą drogę ewolucyjną), poprzez szczątki coraz bardziej ludzkie. Form o cechach ewidentnie przejściowych między „takimi bardziej małpimi” a „takimi bardziej ludzkimi” jest już sporo, być może niektóre z nich są takim ogniwem (tylko nie wiemy jeszcze które to). Inne mogą być bocznymi odgałęzieniami, ale też stanowią dobry model tego, jak poszczególne ogniwa przejściowe. A że plioceńskie i wczesnoplejstoceńskie homininy były skrajnie nielicznymi stworzeniami o dość wątłym szkielecie i żyjącymi w niesprzyjającym fosylizacji środowisku, mamy tych szczątków niewiele i w kiepskim stanie. I tak już będzie zawsze, ludzie to nie amonity czy koralowce, czy nawet nie dinozaury. Ale jest tych szczątków coraz więcej. Na przykład Ardi – jak na plioceńskiego hominina jest to bardzo dobrze zachowany szkielet, choć jak się przyjżycie, zobaczycie ile tam brakuje gnatów. Ale jest – zawsze można się przyczepić, że „ogniwo brakuje” bo w szkielecie brakuje np. jednej kości udowej czy połowy żeber i z radością krzyknąć, że żadnej ewolucji nie było. Tylko co zrobić z tym „niekompletnym szkieletem”, który już znaleziono? Pozostawia niepokój, co? ;-) A najważniejsze są czaszki – tego mamy najwięcej, od Sahelantropus („małpa” – ale z ewidentnymi cechami wskazującymi pewien trend ewolucyjny ku homininom), poprzez Ardipithecus, różne australopiteki gracylne i masywne (bardzo rozgałęzione drzewo, większość gałęzi ślepo urwana), potem różni przedstawiciele Homo: habilis, ergaster, erectus, heidelbergensis, neanderthalensis, sapiens. Przecież nie chodzi o to, że te formy są wszystkie nanizane na łańcuszek, jeden za drugim, bo ewolucja tak nie działa, to raczej drzewo niż schody. Można się spierać, czy należy aż tak dużo gatunków wyróżniać i na temat pozycji poszczególnych taksonów na drzewie, które są bezpośrednimi przodkami, a które bocznymi gałęziami tych przodków przypominającymi. Ale nic już nie zmieni faktu, że od pliocenu pojawiają się w zapisie kopalnym „coraz bardziej ludzkie” naczelne, z coraz mniej wysuniętymi żuchwami, z coraz mniej wydatnymi wałami nadczołowymi, coraz bardziej wysklepioną i pojemniejszą czaszką. Zawsze można się przyczepić, że w każdym z nich czegoś brakuje – a to ręki, a to nogi, a to całego szkieletu poza czaszką, a to żuchwy, a to właśnie jest sama żuchwa. Ale tego trendu już nie da się obalić, bo znaleziono za dużo szczątków.

          We współczesnej nauce nie funkcjonuje praktycznie termin „brakującego ogniwa”, to anachronizm, który niestety żyje ciągle w popularnych mediach.

          ja te emocje Wojtka rozumiem o tyle, że ostatnio na Archeowieściach pojawiała się masa bzdurnych komentarzy, z których znaczna część miała właśnie charakter antyewolucjonistycznej ideologii opartej na bzdurach z nieweryfikowalnych i anonimowych źródeł, zawierających plotki. Tak więc ma prawo być trochę nadwrażliwy na ten temat, bo stara się, żeby jego serwis reprezentował mainstream współczesnej nauki, nie czyjeś rojenia. A większość tych głupot była wypowiadana z absolutną pewnością, za to bez żadnego przygotowania w zakresie rzetelnej lektury nt. aktualnego stanu wiedzy.

        • @prox: „pisałem Ci już, że studiowałem archeologię, ale jej nie skończyłem”
          A na jakim etapie się zatrzymałeś, jeśli nie tajemnica: I rok studiów, I semestr?
          I dalej:
          „Interesuję się tym tematem”. Nie do końca jestem o tym przekonany, skoro piszesz:
          „nie znaleziono jeszcze kompletnego szkieletu czegoś pomiędzy małpą a człowiekiem”. Taki sposób rozumowania wyklucza nie tylko zainteresowanie tym tematem, ale i podważa twoje niepełne wykształcenie archeologiczne.

        • Studiowanie oczywiście nic nie znaczy (z czego chyba zdajesz sobie sprawę?).
          Ja te studia nawet skończyłem, a o ewolucji człowieka mam wysoce mętne i raczej podstawowe pojęcie. Podejrzewam, że Wojtek, który tę tematykę śledzi regularnie, wie o tym sporo więcej.

          • Ale Ty nie napisałbyś tego:
            “nie znaleziono jeszcze kompletnego szkieletu czegoś pomiędzy małpą a człowiekiem”.
            Jako archeolog zdajesz sobie sprawę, jak niekompletne są często szczątki. A im są starsze tym coraz bardziej niepełne. Dlatego zarzut ów uważam, za totalnie chybiony i nieprofesjonalny. Nie sądzę, byś taki pogląd kiedykolwiek chciał wyrazić.

    • >>że ostatni akapit to jednak przyznanie się do tego, że do tej pory “brakującego ogniwa” nie ma

      chodzi ci o to, że już żadnego ogniwa nie brakuje? ;-) No nie przesadzaj, coś tam jeszcze jest do odkrycia, ale faktycznie bardzo dużo ogniw pośrednich na różnych etapach ewolucji już znamy. Zwłaszcza wśród kręgowców:

      http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

      a przypominam, że to artykuł z 1997 roku. Od tego czasu odkryto wiele, wiele więcej ogniw, które tym samym JUŻ NIE SĄ BRAKUJĄCE. Ale oczywiscie, zawsze jakieś będą brakować, bo przecież nie znajdziemy WSZYSTKICH osobników w linii prowadzącej do człowieka współczesnego jakie żyły od rozejścia się tej linii z innymi małpami.

      Na jakiej podstawie oceniasz klasyfikację tej czaszki (podaj CECHY DIAGNOSTYCZNE, rozumiem, że niemetryczne, bo pomiarów żadnych to chyba na zdjęciu nie zrobiłeś? I skąd u ciebie to ostre rozgraniczenie między „praczłowiekiem” a „małpą”?

    • „do tej pory “brakującego ogniwa” nie ma”
      Może w końcu by napisać dużymi literami, na zasadzie „Cztery nogi – dobrze, dwie nogi – źle”, że praktycznie WSZYSTKIE szczątki nienależące do żadnego ewidentnego współczesnego gatunku – to brakujące ogniwa?

  2. Pan Wojciech po prostu bardzo poważnie i z pasją traktuje to co robi i chwała mu za to. nieszczęściem jednak laików bez dyplomów jest na tym forum to, że chcą się pokazać (żeby się poczuć częścią grona dyskutujących o poważnych sprawach) ale nic nie wnosza z powodu braku specjalistycznej wiedzy, bez której teraz ani rusz. informacje na zbyt powszechnym i ogólnm poziomie nie wystarczą. tym niemniej ten blog jest powszechny i nie ma też za bardzo wkurzanie się, że ktoś tu komentuje na zbyt ogólnym i potocznym poziomie. ot, taka cena i urok internetu. sędzia pokoju się wypowiedzał, biorę moralną kaskę za pracę u podstaw i do łóżka spać.

    • Nie chodzi o komentowanie „na zbyt ogólnym i potocznym poziomie”. Chodzi o kategoryczne podważanie ustaleń specjalistów przez osoby nie znające nawet podstawowych faktów w danej dziedzinie. Jak ktoś pisze, że nie ma „brakujących ogniw” (co tak naprawdę ma znaczenie odwrotne od zamierzonego przez autora, co już Eptesicus delikatnie wykpił, a w znaczeniu o jakim autor myślał jest po prostu nieprawdą), a następnie odrzuca jedno z tych ogniw pisząc, że jest małpą (a nie ma żadnych kompetencji do takich ocen), to niestety się wkurzam. No niestety tak już mam. Połączenie arogancji z lekką dawką bezczelności działa na mnie jak czerwona płachta na byka.

    • >>nieszczęściem jednak laików bez dyplomów jest na tym forum to, że chcą się pokazać

      hej, ale tu nie chodzi o to, czy ktoś ma jakiś tam dyplom czy nie. Chodzi o to, czy korzysta rzetelnie ze źródeł, umie odnieść się do aktualnego stanu wiedzy i zna ten stan wiedzy, przedstawia naukowe argumenty, a nie prywatne opinie OD CZAPY („bo tak mi się wydaje”). Twierdzenie, że „ta czaszka to czaszka zwykłego szympansa” na podstawie zdjęcia z gazety i twierdzenie, że ludzie, którzy mieli tę czaszkę w ręku, dokładnie ją zbadali, pomierzyli, datowali, a wcześniej mieli do czynienia z dziesiatkami innych czaszek (i jakoś nie widzą, że to „zwykła małpa”) jest wyrazem niewyobrażalnej pychy. Nie sposób traktować takich twierdzeń poważnie.

      • >>twierdzenie, że ludzie, którzy mieli tę czaszkę w ręku, dokładnie ją zbadali, pomierzyli, datowali, a wcześniej mieli do czynienia z dziesiatkami innych czaszek (i jakoś nie widzą, że to “zwykła małpa”)

        miało być …że ludzie którzy mieli tę czaszkę w ręku (…) się kompletnie mylą i nie mają o tym pojęcia.

  3. Smutne jest to, że dyskutant pox jest osoba piśmienną i czytającą ze zrozumieniem teksty, a zachowuje się tak jakby pochodził ze społeczności „etnicznej”! Jeśli potrafi czytać i pisać, to znaczy że chodził do jakiejś szkoły? Co go tan nauczyli? A no tego, że K. Darwin był marksistą, teoria ewolucji to wymysł agnostyków, inteligentny projekt to…
    Może podyskutujmy o tym co w naszym kraju mówi się o teorii ewolucji w kręgach zbliżonych do „wód termalnych”!

  4. Szanowni Państwo,

    przedstawić się wypada na początku: budowlaniec z rozległymi zainteresowaniami nauką i głodem wiedzy wszelakiej.
    Od wielu lat czuję dyskomfort stosując lub spotykając się z terminem „brakujące ogniwo”. Niefortunne „missing link” nawet po przerobieniu na „missing chain” nie pasuje zupełnie do mojego sposobu pojmowania ewolucji. W pełni odpowiada mi obraz wyżej prezentowany przez eptesicusa, obraz drzewa, niezwykle wybujałego, z masą bocznych odgałęzień i odrostów, niektórych dających początki nowym pędom, innych usychających. Z całej tej plątaniny znamy jedynie niewielkie fragmenty, resztę ekstrapolujemy lub wprost zgadujemy. Każde odkrycie dodaje nam puzzla do naszej układanki lecz tych brakujących wciąż jest przytłaczająca większość. Pewnie nigdy wszystkich nie poznamy i zawsze nasza wizja ewolucji człowieka będzie jedynie wizją. Zawsze będziemy szukać brakujących fragmentów i fascynować się każdym odkryciem, ale to właśnie w nauce jest piękne, ciągłe wyzwanie i każda odpowiedź rodząca pytania nowe i nowe…
    Jeżeli eptesicus nie ma nic przeciwko to chciałbym móc posługiwać się jego opisem z komentarza 6.04.2010 @ 0:35, oczywiście z powołaniem się na źródło.
    Panu Pastuszce chciałbym podziękować za prowadzenie tego bloga zgodnie z przejrzystymi regułami, niech dyskutanci powołują się na najdziwniejsze nawet teorie, pod warunkiem że podają fakty sprawdzone i weryfikowalne (żródła) dla mniej wykształconych w tej materii, jak choćby niżej podpisany.
    Ukłony dla wszystkich.

    • >>Jeżeli eptesicus nie ma nic przeciwko to chciałbym móc posługiwać się jego opisem z komentarza 6.04.2010 @ 0:35, oczywiście z powołaniem się na źródło.

      nie ma problemu, choć zwracam uwagę na to, że moja wypowiedź była nieco chaotyczna

      • w sposobie obrazowania zagadnienia jest dla mnie wystarczająco przejrzysta, dziękuję.

    • ,, Zawsze będziemy szukać brakujących fragmentów i fascynować się każdym odkryciem, ale to właśnie w nauce jest piękne, ciągłe wyzwanie i każda odpowiedź rodząca pytania nowe i nowe…”
      Kto za to będzie płacił-budowlańcy?

  5. No tak, drzewo… Ale stosując to porównanie narzuca się koniecznośc uznania istnienia jakiegoś pnia, od którego boczne konary i następnie mniejsze gałęzie i gałązki będą odchodziły. Lub ewentualnie możemy sobie wyobrazić drzewo od ziemi wyrastające w postaci kilku niezależnych pni. Jeden z tych pni rozgałęziając się prowadzi do obecnych szympansów; inny do nas; na jeszcze innym tkwią australopiteki, i homo habilis. Choć być może ten pień na nich usechł, lub nie znamy jeszcze konarów, które doprowadziły do nas. W tym sensie możemy mówić o brakującym ogniwie (gałęzi, konarze) – każde odkrycie daje możliwość weryfikacji ilości początkowych pni.

    • >>W tym sensie możemy mówić o brakującym ogniwie (gałęzi, konarze) – każde odkrycie daje możliwość weryfikacji ilości początkowych pni.

      zgoda, ale – nie wiadomo czemu – niektórzy roją sobie, że z niewiedzy na temat tego, z którego miejsca wyrastają niektóre gałęzie, można wnioskować, że całe drzewo nie istnieje ;-)

      • @:eptesicus „zgoda, ale – nie wiadomo czemu – niektórzy roją sobie, że z niewiedzy na temat tego, z którego miejsca wyrastają niektóre gałęzie, można wnioskować, że całe drzewo nie istnieje ;-)”

        Skrajności bym odrzucił. Brak skończonego modelu ewolucji skutkuje co prawda teoriami o kreacjonizmie, inteligentnym projekcie itp. Nie da się ich do końca sfalsyfikować, ale to dlatego, że wszystkie one bazują na tym, czego brakuje w opisie ewolucji:))) Może dlatego kolejne odkrycia (jak to omawiane) budzą taki popłoch wśród fanów anty-ewolucyjnych koncepcji. Oni po prostu tkwią w teoriach, których przy obecnym stanie wiedzy nie można stuprocentowo ośmieszyć i podważyć, ale też nie da się znaleźć na nie żadnych dowodów. Dlatego wszelkie pojawiające się dowody mogą je tylko nadkruszać, co, zrozumiała sprawa, rodzi panikę. Trzeba po prostu być ponad to ujadanie….

  6. Lewin Roger
    Wprowadzenie do ewolucji człowieka

    Polecam to podstawowa wiedza na powyżej dyskutowany temat. Proponuję niektórym się z nią zapoznać [chociaż pobieżnie] a następnie wygłaszać jakieś mądrości na temat antropogenezy.

    Pozdrawiam

    • niestety już trochę zdezaktualizowane (2002), ale istotnie godne polecenia

  7. Ja osobiście na razie jestem dość ostrożny w ocenie znaleziska (zaznaczając z góry jakikolwiek brak przygotowania fachowego i jedynie odrobinę zainteresowania tematem), że na razie łatwiej się jest dowiedzieć o wizycie prezydenta RPA u naukowców, niż o szczegółach. Cóż, na publikację w Nature poczekamy długo, a do Daily Mail trafia się łatwiej.

  8. Szanowni Państwo. Już wiem kim jest imć prox. Otóż nasz rozmówca popełnił porządną gafę i odpowiadając na jeden z wpisów Eptesciusa nie zmienił swojego podpisu. Okazało się, że prox to znany już części czytelników Maciek, autor kreacjonistycznego bloga „Stwarzanie a mit ewolucji”, który jakiś czas temu dostał ode mnie bana (dlatego też wpis z niezmienionym podpisem poleciał do moderacji, jego treść wywołała u mnie podejrzenia, spojrzałem na numery IP i bingo – są identyczne).

    Żeby było śmieszniej „prox” w kilku swoich postach na Archeowieściach polecał i chwalił wpisy w blogu Maćka:
    „Przy okazji, właśnie znalazłem taki tekst:
    stwarzanie.wordpress.com/2010/03/06/ida-sensacyjna-porazk-ewolucjonistow/”
    albo
    „Co do komentarzy z blogu Maćka nie byłbym aż tak jednoznacznie negatywny w ocenach. Trochę prawdy o mediach i naukowcach w tych tekstach jest.”

    No cóż kreacjonista Maciek pokazał swoją prawdziwą twarz. A tak się zawsze oburzał jak zarzucałem mu manipulacje.

    • >>spojrzałem na numery IP i bingo

      apropos:

    • Mnie zawsze dziwi, że on linkuje nasze blogi (Archeowieści i Antiquitates), ale ponieważ linkuje mnie również pan Kijewski od miękkiego kamienia, to powtarzam sobie stoicko „dobrze czy źle, byle z nazwiskiem” ;)

      • Agnieszko, cieszę się, że wpadasz do mnie. To dla mnie zaszczyt. Twoje stronki są naprawdę fantastyczne.

        Z tym linkowaniem jest bardzo różnie. Na przykład linkuje mnie ateistyczny „Czajniczek Pana Russella” i mam stamtąd sporo wejść. Wojtek ma w blogrollu zarówno blogi skrajnie ateistyczne (choć naukowe), ale też pewnego gorliwego chrześcijanina i kreacjonistę (który wszak się ode mnie odcina). A i tak, jak widzę, wszyscy czytają wszystkich. Pozdrawiam.

        • @prox alias Maciek
          „Wojtek ma w blogrollu zarówno blogi skrajnie ateistyczne (choć naukowe), ale też pewnego gorliwego chrześcijanina i kreacjonistę (który wszak się ode mnie odcina)”
          Jeśli to o mnie chodzi to kilka uwag:
          – na blogu nie pisuję nic o ewolucji, kreacjonizmie i tym podobnych tematach. Nie znam się na tym, średnio mnie to zajmuje, nie mam ochoty.
          – W komentarzach u Wojtka też nie poruszam tych zagadnień. Z podobnych powodów. Nikogo nie przekonuję, że prezentowane tutaj szczątki to kości goryla, bo się na tym nie znam, a goryla widziałem tylko w TV. Jeśli poruszam jakieś zagadnienia z tym związane, to wyłącznie z perspektywy teologicznej, bo o tej coś wiem.
          – Mój kreacjonizm nie ma wiele wspólnego z tym co prezentujesz na swoim blogu. Uważam, że zagadnienia związane z powstaniem życia na ziemi oraz antropogenezą człowieka mogą i powinny być badane przez naukę. Jestem zwolennikiem wolności badań naukowych i rozdziału nauki od religii. Uważam też, że teolodzy (mam niepełne wykształcenie formalne w tej dziedzinie) nie powinni wypowiadać się zarówno na tematy fizyki jądrowej, jak i biologii, genetyki i paleontologii. Bo się na tym nie znają (chyba, że akurat kształcili się także w tych kierunkach).
          W ogóle, jeśli o mnie chodzi, to wyciąganie takiego argumentu dla sankcjonowania swoich poczynań jest bez sensu: to albo nadużycie, albo nie zrozumienie.
          Niniejszym odcinam się jeszcze wyraźniej, życząc jednakowoż wszystkiego dobrego wszystkim.

    • Rzeczywiście, potwierdzam. Ale oczywiście nie ma w tym żadnej manipulacji, pisałem po prostu pod innym nickiem, ponieważ moje imię z aktywnym linkiem zostało zabanowane przez Autora (z powodów zresztą banalnych). Trudno przy tym, żebym nie powoływał się przy tym na ciekawy i godny polecenia blog, choć Wojtek i tak unieaktywnił podany przeze mnie link, żeby przypadkiem nik nań nie kliknął. Zaś gafa była spowodowana rzecz jasna późną porą.

      Przypomnę, że szanowny kolega „eptesicus”, gdy swego czasu dostał u mnie bana podobnie zaczął pisać pod innym nickiem (jako „mainstream defenser”) i nie był to jedyny taki przypadek. Natomiast ja zawsze takie kroki poprzedzam mailami do osób zainteresowanych i czasami akceptuję jako nowe otwarcie w stosunkach wzajemnych.

      Rozumiem też, że cenzurowanie komentarzy antyewolucjonistycznych jej tu nadal aktualne (zdaje się nawet, że zostało usankcjonowane specjalnym ostrzeżeniem) i pewnie ta wypowiedź się nie ukaże. Niemniej pozdrawiam Autora i nadal się podpisuję pod swoimi wątpliwościami. I czekam na kolejne „rewelacje” dotyczące rzekomych dowodów na ewolucję.

      • rzekomych dowodów? polecam nową książkę Dawkinsa „Najwspanialsze widowisko świata”

      • Pisząc pod innym nickiem udawałeś, że jesteś bezstronnym obserwatorem i ciepło wypowiadałeś się o wpisach na Stwarzaniu. Oszukiwałeś tym samym wszystkich, którzy czytali twoje wpisy. Jak to nie jest manipulacją, to nie wiem, co jest.

        Powody zbanowania nie były banalne. Ciągłe pisanie nieprawdy, manipulowanie wypowiedziami itp., itd. Dla mnie nie są to banały.

        Żegnam.

      • Drogi Macku
        To ja, tuxmaniak, vel Likaon. Taki byłeś oburzony na moją reaktywację na Twoim blogu pod innym nickiem (po tym, jak mnie zbanowałeś), a co sam czynisz? Jak wyglądają teraz Twoje tłumaczenia i okreslanie mojego zachowania „bezczelnym”? Wreszcie, jak wygląda Twoje cenzurowanie komentarzy na własnym blogu, skoro nie potrafisz zaakceptować cenzury na innych blogach?? Moje oba nicki również zostały przez Ciebie zbanowane z banalnych powodów: mianowicie prawdopodobnie przez to, że za dużo starałem się wyjaśnić, za bardzo próbowałem wyjaśniać nieporozumienia i błędne założenia oraz wnioski, jakie pojawiały (i pojawiają) się zarówno w Twoich wpisach, jak i w komentarzach. Oraz pewnie przez to, że zbyt często pozwalałem sobie na odpowiedź, gdy komentujący zarzucali mi niezrozumienie tematu, pytali o wyjaśnienie czegoś, itp, itd. Widać na twoim blogu ostatnie słowo zawsze musi należeć do kreacjonistów, coby wyglądało to na ich zwycięstwo w dyskusji…

        Przepraszam autora bloga, że rozpoczynam swoje komentowanie na nim od „utarczki” z Mackiem, ale czułem, że pewne rzeczy muszę wyjaśnić… co do newsa: nic dodać, nic ująć :). Świat nauki dokonuje nowych odkryć, dyskutuje istniejące teorie, ulepsza je. W przeciwieństwie do kreacjonistów i innych zwolenników teorii spiskowych, kwestionujących naukę „dla zasady”.

      • >>rzypomnę, że szanowny kolega “eptesicus”, gdy swego czasu dostał u mnie bana podobnie zaczął pisać pod innym nickiem (jako “mainstream defenser”)

        ale ja nie wypisywałem peanów pochwalnych na cześć swojego alterego, typu „uważam maćku, że niesłusznie zbanowałeś eptesicusa” czy „moim zdaniem, ten eptesicus to niegłupio pisze”. Po prostu kontynuowałem dyskusję pod innym nickiem (lub zaczynałem nową), co i tak uważam dziś za naganne złamanie netykiety. A ty udawałeś, że „jest Was więcej”, niby ktoś „znalazł takie ciekawe miejsce w internecie”, „sporo prawdy ten maciek pisze”. Jak to nie jest manipulacja, czy wręcz ewidentny trolling, to nie wiem co nim jest. Zresztą sam stworzyłeś nowy termin na określenie fachowej, merytorycznej dyskusji i argumentacji – „trolling uporczywy”:

        http://yarrsung.wordpress.com/2009/11/14/taka-subtelna-pomylka/

        cheers ;-)

  9. Szanowny Panie Wojciechu,
    sytuacja dojrzala tak, ze poruszyla nawet takiego „cichego” podczytacza jak ja. To, co Pan robi jest swietne. Pana wiedza plus pasja sprawia, ze sprawdzenie, co nowego na Archeowiesciach, jest czescia mojej codziennej rutyny i wielka przyjemnoscia. BARDZO DZIEKUJE Panu za wszystko i prosze sie fanatykami pseudo-nauk nie przejmowac. Z czasem, praca u podstaw sprawi, ze wiekszosc uwierzy, ze Ziemia jest okragla ale kazdego pojedynczego fanatyka nie da sie wyedukowac. Zreszta fanatyzm i nauk wykluczaja sie z definicji.
    Z powazaniem,
    Katarzyna

  10. Jak to ktoś dużo mądrzejszy niż ja zauważył, nigdy nie zadowolicie kreacjonistów odkryciem „brakujące ogniwa” między formą A i B.
    Bo wtedy zaczną oni się domagać pokazania „brakującego ogniwa prim” między formą A a „brakującym ogniwem” i „brakującego ogniwa prim” między „brakującym ogniwem” a formą B. I tak z każdym kolejnym odkryciem nauka pogrąża się w oczach kreacjonistów, bo na każde odkrycie natychmiast przypadają dwie luki w zapisie :-)

    • Takie rozumowanie prowadzi do absurdalnego domagania się podania perfekcyjnie zachowanych szczątków każdego osobnika danej linii (ponieważ każdy pojedynczy osobnik jest najmniejszą jednostką zmian ewolucyjnych, czyli ostatnim „brakującym ogniwem”) Oczywiście jest to niemożliwe (z uwagi na niskie prawdopodobieństwo samego zajścia procesu fosylizacji, nie mówiąc już o pełnym zachowaniu szczątków…)

      Ciekawe, ze najostrzejsze wymagania wobec nauki mają Ci, którzy ją najbardziej ignorują :D

    • Poprawka: te ostre wymagania to jednocześnie wymagania nietrafne, gdyż:

      – ignorują wiedzę
      – dobierane są tak, by zdyskredytować naukę, a przedstawić w pozytywnym świetle kreacjonizm…

  11. Panowie i Panie … I o co kruszyć kopie w tym sporze. O to kto ma rację ? My tego nie rozstrzygniemy a różnorodność różnych spojrzeń na jedną sprawę może nam tylko pomóc. Wirusem ignorancji i arogancji łatwo się zarazić – i nie są wolne od tego obie strony sporu ponieważ racjonalne argumenty są zarówno po stronie ewolucjoinistów i kreacjonistów. I tyle .
    Czy nie jest tak że akceptujemy tylko te informacje i argumenty które pasują do naszego światopoglądu a zamykamy się na inne ?
    Warto być dociekliwym oraz krytycznym – również wobec siebie.

    • >>(…) racjonalne argumenty są zarówno po stronie ewolucjoinistów i kreacjonistów. (…) Czy nie jest tak że akceptujemy tylko te informacje i argumenty które pasują do naszego światopoglądu a zamykamy się na inne ?

      mów za siebie – ja jestem w każdej chwili gotów zmienić swoje poglądy, jeśli zostaną mi przedstawione twarde argumenty empiryczne i rozumowe. Ale jak dotąd kreacjoniści nie przedstawiają w ogóle żadnych nowych argumentów, a jedynie od kilkudziesięciu lat takie same, stare i dawno obalone – i obalane jeszcze bardziej przez kolejne, nowe odkrycia z dziedziny biologii, paleontologii, geologii. Kreacjoniści zachowują się, jakby nie było żadnego postępu nauk empirycznych – oni nie polemizują z ich osiągnięciami, tylko IGNORUJĄ to co już wiadomo. Nie prowadzą prawie żadnych własnych badań i nie publikują ich w recenzowanych czasopismach – więc o jakiej symetrii tu mówimy? Prawda nie leży po środku, tylko leży tam gdzie leży, jak mówił prof. Bartoszewski, sam teista.

      poza tym, gdzie niby te racjonalne argumenty kreacjonistów? To mit…

      • @ eptesicus: „Kreacjoniści zachowują się, jakby nie było żadnego postępu nauk empirycznych – oni nie polemizują z ich osiągnięciami, tylko IGNORUJĄ to co już wiadomo. Nie prowadzą prawie żadnych własnych badań i nie publikują ich w recenzowanych czasopismach – więc o jakiej symetrii tu mówimy?”

        Że żadnych badań i dociekań nie prowadzą to nie można powiedzieć. Niejaki Woodmorapp w epokowym dziele „Noah’s Ark: a Feasibility Study” „wykazał”, iż na arce Noego znalazło dla siebie miejsce między innymi 668 gatunków dinozaurów, które za zejściu wód wkroczyły sobie spokojnie na ląd i żyły nadal obok ludzi. Było to raptem jakieś 4 tysiące lat temu. Autor nie wyjaśnia co się potem stało z tymi dinozaurami, bo logika wywodu zmusiła go do rozgryzania zagadnieneia karmienia wszystkich stworów na arce przez Noego i jego rodzinkę. Co prawda dowodów na to wszystko żadnych Woodmorapp nie prezentuje, ograniczając się do stwierdzenia, że to inni się mylą, ale kto by tam się czepiał takich szczegółów. Wyobrażenie arki z 668 dinozaurami (o innej zwierzynie nie wspominając) karmionym z ręki przez brodatego starca jest tak zniewalające, że pytać nawet głupio. Zresztą, lepiej nie pytać, tylko obejrzeć sobie wszystko w chrześcijańskim Muzeum Stworzenia w stanie Kentucky:

        http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/ciekawostki/36-ciekawostki/6264-kreacjonizm-przyciga-tumy

        Kreacjonizm to po prostu zbrojne ramię „naukowe” religii. Ludzie religijni zapewnili sobie nietykalność ich poglądów (obraza uczuć religijnych) i dążą do przeniesienia tego na kreacjonizm. Jeśli uzna się go za rodzaj wiary – to wszystko w porządku, niech sobie wierzą. Jeśli się zaś upierają, iż to koncepcja naukowa – niech sobie też tak będzie. Mało to różnych zwariowanych koncepcji na tym świecie? Najważniejsze to nie dopuszczać tego rodzaju typów do władzy i stanowisk, gdzie mieliby możliwość szerzenia tych doktryn w społeczeństwach za publiczne pieniądze…

        • >>Kreacjonizm to po prostu zbrojne ramię “naukowe” religii.

          ależ religia znakomicie radzi sobie BEZ kreacjonizmu, vide KRK, a nawet większość mainstreamowych protestantów. Jakoś wybitni ewolucjoniści i biolodzy molekularni, jak Ken Miller i Francisco T. Ayala mogą sobie głęboko wierzyć (skoro lubią) i jednocześnie być tyleż wybitnymi ewolucjonistami, co zawziętymi tępicielami wszelkiej maści kreatynów i IDiotów

          • Owszem, nie wszyscy głęboko wierzący naukowcy są kreacjonistami (a raczej niewielu ich jest). Ale wszyscy kreacjoniści są wierzący. Kreacjonizm, inteligentny projekt mają w swoim fundamencie Stwórcę, który ten cały nasz piękny świat tak sprytnie wykombinował i swoją mocą powołał do istnienia. Nie ma kreacjonizmu bez wiary w Boga, dlatego nie ma co udawać, że nurt ten zrodził się poza religię i nie jest przez nią popierany. To po prostu próba ubrania w pseudonaukowe szatki religijnych dogmatów, doktryn i biblijnych opisów. Próba mówienia językiem nauki do ludzi, którzy o nauce mają mgliste pojęcia, aby wywołać w nich wrażenie, iż to co stoi za tymi słowami jest naukowo udowodnione. Żaden Kościół oficjalnie nie poprzez rewelacji kreacjonistów, ale też im się jednoznacznie nie sprzeciwi. Powie najwyżej – to sprawa nauki….

            • Nie do końca (o ile Twoja wypowiedź dotyka tylko wyznawców wiar głównego nurtu), bo istnieją masy Njuedżowców, którzy sprzeciwiają się instytucjonalnej wierze a jednocześnie bełkocą o mambo-dżambo, różdżkach, duchach i kosmicznej mocy. Chodzi chyba bardziej o tych wszystkich kwestie wiary i nauki na siebie nachodzą i w momencie wątpliwości wybierają rozwiązania nadprzyrodzone, jakie się filozofom nie śniły. Ayala i Miller (i reszta – wymieniam tych bo Eptesicus zaczął) wyznają z tego co pamiętam NOMA – non overlapping magisteria. Dla nich rozdział świata naukowego od wiary istnieje i jest dość wyraźny – choćby książka Ayali o darze Darwina dla nauki i religii (chociaż gimnastyka intelektualna, jaką tam uprawia, nie jest dla mnie zbyt ciekawa).

              • @ ekolog: „NOMA – non overlapping magisteria. Dla nich rozdział świata naukowego od wiary istnieje i jest dość wyraźny ”

                Moim zdaniem NOMA to kolejna wielka ściema, rodzaj niby paktu o nieagresji, który pozwala religii odpocząć od odpierania nacisków nauki podważającej kolejne dogmaty i poszukiwać uzasadnień własnego istnienia. Uważam, że nie ma dwóch odrębnych sfer – nauki i religii. Choć nauka nie rości sobie praw do odpowiadania na pytania „po co żyjemy, skąd pochodzimy, dokąd dążymy”, a „jedynie” zajmuje się badaniem otaczającego świata, to wyniki tych badań implikują odpowiedzi na te pytania, choć udziela ich sobie każdy indywidualnie. I rzadko są to odpowiedzi zbieżne z treściami religijnymi. Nie ma dwóch odrębnych sfer,bo albo życie powstało z woli Boga i jej zostało podporządkowane, albo zrodziło się samoistnie i toczy się według prawideł z boskimi nie mających nic wspólnego. Albo nauka, albo religia się zatem myli i któraś z tych sfer jest błędna i oszukańcza.

                Co do new age – można ich co prawda traktować jako ruch parareligijny, ale przyznam, że nie wiem, czy zostali akurat przywołani właściwie w kontekście kreacjonizmu. Jest już ponad me siły wnikać w zawiłości ich doktryn…:)))

              • @Karl, nie ująłbym tego lepiej. Super wyrazisty post- masz giętkie pióro :)
                Duży plus ode mnie.
                Czym jest życie?- przejawem organizacji materii i zużywania energii w określonym układzie- niczym więcej. Entropia: układ izolowany dąży do stanu równowagi.

              • @Karl
                „pozwala religii odpocząć od odpierania nacisków nauki podważającej kolejne dogmaty”
                – a jaki to religijny dogmat nauka obaliła ostatnio?
                Dla mnie to jednak są dwie rozdzielne sfery – i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, jak naukowo można obalić jakikolwiek dogmat wiary

              • >>choćby książka Ayali o darze Darwina dla nauki i religii (chociaż gimnastyka intelektualna, jaką tam uprawia, nie jest dla mnie zbyt ciekawa).

                no, taka sobie jest. Choć pomysł, ze teoria ewolucji to teodycea (usprawiedliwienie Boga) dla chrześcijan, jest całkiem sprytna, niezły manewr anty-kreatynistyczny ;-)

  12. @obserwator
    „racjonalne argumenty są zarówno po stronie ewolucjonistów i kreacjonistów”

    A te racjonalne i kreacjonistyczne zarazem (rety, te dwa słowa połączone spójnikiem :-) ) to jakoś się nazywają?

    Abacki-Ziemia jest okrągła.
    Babacki-Ziemia jest płaska.
    Prowadząca telewizję śniadaniową – Obie strony mają swoje argumenty, prawda leży po środku, Ziemia jest półkulą.

    Otóż Ziemia nie jest półkulą, a kreacjonizm nawet nie leżał koło teorii naukowej.

    • kulą też nie jest ;)
      co do kreacjonistów, to przypomnę, że kiedyś im podobni zabijali ludzi za głoszenie poglądów niezgodnych z ich z religią, może by tak mała krucjata przeciwko głoszącym naukowe herezje? :E
      A żeby maćki i inne klony nie oponowały, pocieszę je, że szybciej znajda się u swojego stwórcy :]

      • Nie pojechałeś aby za daleko? Zwolennicy światopoglądu materialistycznego (fakt, że specyficznie pojętego, ale wszelcy „boży bojownicy” też swoją religię pojmują specyficznie) też posłali do piachu miliony przeciwników ideowych (prawdziwych i nie). Dla jasności: nie jestem kreacjonistą, uprawianą przez Maćka partyzantkę uważam za niepoważną, ale takie żarty są niesmaczne po prostu.

        • normalnie to by mnie zmroziło od takiego sztywniactwa, ale w tym przypadku rozumiem @ibn_staha. Po Wandei, poligonie Butowo i wielu innych miejscach, już pewne żarty mogą powodować ciarki, mimo, że nie taka była intencja żartującego. Po prostu zbyt dużo te żarty mają wspólnego z prawdziwymi wydarzeniami…

          • Negatywne emocje, zbyt mocno tłumione, zawsze doprowadzają do tragedii, czy to na poziomie grup społeczenych, czy na poziomie jednostek. Obdarcie ze skóry, takiego Maćka, czy Dawkinsa, uspokoiłoby trochę skołatane serca :] Wiem, brutalny jestem

  13. @obserwator
    “racjonalne argumenty są zarówno po stronie ewolucjonistów i kreacjonistów”

    Argument oparty na wierze ex definitione nie jest racjonalny.

    Oczywiście możliwy jest konstrukt myślowy, w którym świat, jaki znamy – wraz ze śladami ewolucji i tymi komentarzami oraz całą pamięcią wszystkich ludzi – został stworzony ułamek sekundy temu (i to dotyczy każdego ułamka sekundy, w którym się znajdujemy, bo założenie jest właśnie takie, że wszystko, co przed tym ułamkiem, zostało stworzone). Co więcej, rozumowanie kreacjonistów zakłada właśnie taki model, tyle że ten ułamek sekundy został wyliczony wg Biblii. Jako zabawa intelektualna konstrukt ten jest całkiem milutki, ale na tym koniec. Jest on nieweryfikowalny i niefalsyfikowalny, ergo: nienaukowy i nieracjonalny.

  14. @drakaina
    „Oczywiście możliwy jest konstrukt myślowy, w którym świat, jaki znamy – wraz ze śladami ewolucji i tymi komentarzami oraz całą pamięcią wszystkich ludzi – został stworzony ułamek sekundy temu”

    Terazizm na http://www.youtube.com/watch?v=hpOkq2SH49M jest takim przesłaniem, bardzo zabawnym.

    • troche off-topic-owo – ale cala dyskusja jest tez taka :

      :)
      „There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened.” – Douglas Adams

      [ „Istnieje teoria że jeśli ktoś odkryje po co istnieje cały Wszechświat i dlaczego jest tutaj, dokładnie w tym momencie zniknie on i zostanie zastąpiony przez coś jeszcze bardziej dziwnego i nie-wytłumaczalnego. Jest też inna teoria, która stwierdza, że coś takiego już się wydarzyło.” ]

  15. jak sobie tak Was poczytałem to mogę powiedzieć jedno – kocham Was :) bez ironii

  16. @Karl
    “pozwala religii odpocząć od odpierania nacisków nauki podważającej kolejne dogmaty”

    @ ibn_stahu „a jaki to religijny dogmat nauka obaliła ostatnio?
    Dla mnie to jednak są dwie rozdzielne sfery – i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, jak naukowo można obalić jakikolwiek dogmat wiary”

    Skończyły się przyciski Odpowiedz w cytowanym wątku, dlatego zapisuję nowy.

    Jaki dogmat obaliła nauka? Choćby, w związku z omawianym tematem, stworzenie przez Boga Adama i Ewy, pierwszych ludzi, przed którymi nikogo innego nie było. Skoro pojawiają się jednak szczątki istot nie będących homo sapiens, lecz ich protoplastami to przypisywanie Bogu tego dzieła jest co najmniej naciągane. ale oczywiście, jak ktoś upiera się, że wierzy, iż świat został stworzony za jednym zamachem i nic do niego nie przemawia, to dyskusja faktycznie nie ma sensu i lepiej uznać NOMO – tylko dobrze by było, żeby kreacjoniści w tej sytuacji nie zabierali głosu w sprawach ewolucji, bo to w końcu nie ich sprawa…

    • >>”tylko dobrze by było, żeby kreacjoniści w tej sytuacji nie zabierali głosu w sprawach ewolucji, bo to w końcu nie ich sprawa…”
      Nie powinni się wypowiadać, o ile nie mają nic do powiedzenia. Ale to JEST ich sprawa. To każdego sprawa.
      Natomiast można by rzec ateiści nie powinni wypowiadać się na temat dogmatów. Nie dlatego, że to nie ich sprawa. Nie powinni o nich mówić jeśli nie mają nic sensownego do powiedzenia. Bo Ty najwyraźniej nie masz. Najwyraźniej nie wiesz nawet czym jest dogmat (w sensie teologicznym), ani jakie są dogmaty.

    • >>>Jaki dogmat obaliła nauka? Choćby, w związku z omawianym tematem, stworzenie przez Boga Adama i Ewy, pierwszych ludzi, przed którymi nikogo innego nie było.

      nigdzie nie jest powiedziane, że ten ustęp należy rozumieć dosłownie.

      • No i znowu wkracza się na grząski teren między sola scriptura a alegoria. I jeśli alegoria to w którym miejscu i dlaczego alegoria Adama i Ewy a nie alegoria obcowania mężczyzny z mężczyzną? No ale to już kompletny offtopic i wolałbym tego tutaj gospodarzowi nie rozwlekać.

      • Jest napisane @eptesicus (chociaż nie wprost), bo skoro nie jest napisane, że można to rozumieć jak się chce i wierzyć w co się chce- to dla mnie ewidentny dowód, że należy brać dosłownie treść „Biblii”.
        Tak naprawdę to jak należy interpretować „Pismo święte”, Kościół zmieniał wielokrotnie i dopasowywał do realiów epoki. W zasadzie nawet wybór konkretnych „Ewangelii” „Nowego tetamentu” (czyli sam początek Chrześcijaństwa) to też wybór ludzi i ich głosowania.
        Tak na serio, chodzi w tym tylko o władzę nad dużą grupą ludzi, a w konsekwencji o dostęp do jak największych dóbr (czyli pieniędzy). Wiara jest tylko narzędziem do realizacji tego celu. Takie jest moje zdanie.
        P.S. Zaznaczam na koniec, że mam takie samo zdanie na temat wszystkich religii- nie ograniczam tego do Chrześcijaństwa.

  17. @ Gunther: „Nie powinni się wypowiadać, o ile nie mają nic do powiedzenia. Ale to JEST ich sprawa. To każdego sprawa”

    Nie rozumiemy się. Nie powinni się wypowiadać o ewolucji kwestionując ją z punktu widzenia kreacjonizmu. Bo jeśli kreacjonizm wypływa z wiary religijnej i na wierze jest oparty to w sprawie ewolucji nie ma nic do powiedzenia – NOMA:)))

    @: „Natomiast można by rzec ateiści nie powinni wypowiadać się na temat dogmatów. Nie dlatego, że to nie ich sprawa. Nie powinni o nich mówić jeśli nie mają nic sensownego do powiedzenia. Bo Ty najwyraźniej nie masz.”

    Nie tak ostro kolego, bo odnoszę wrażenie, że jest akurat odwrotnie, sam nie mając wiele do powiedzenia stosujesz metodę zakrzyczenia interlokutora. Uważam, że ateiści mają prawo wypowiadania się w kwestiach religijnych, kiedy te kwestie wkraczają w sferę ogólnopubliczną. A tak właśnie jest, gdy kreacjoniści starają się pod płaszczykiem swoich pseudonanaukowych teoryjek szerzyć parareligijne koncepcje.

    @: „Najwyraźniej nie wiesz nawet czym jest dogmat (w sensie teologicznym), ani jakie są dogmaty.”

    Definicja dogmatu wg I soboru watykańskiego z Konstytucji Dei Filius:
    Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co zawiera się w słowie Bożym spisanym lub przekazanym i jest do wierzenia przedkładane przez Kościół – albo uroczystym orzeczeniem, albo zwyczajnym i powszechnym nauczaniem – jako objawione przez Boga.

    Nie jest to precyzyjna definicja (nie moja wina), ale sądzę, że Ty jako osoba pragnąca uchodzić za wybitnego dogmatyka przybliżysz tę tematykę?

    • Skąd tak dobrze znasz moje pragnienia?
      Nie jestem dogmatykiem.
      Upraszczając sprawę dogmat to stwierdzenie teologiczne, doktryna, czy też zbiór doktryn formalnie zatwierdzonych, przyjętych i ogłoszonych przez kościół. Jest to zasadnicza specyfika katolickiego dogmatu – musi on zostać autorytatywnie ogłoszony np. przez sobór, czy też papieża.
      Wyszczególniłeś dwie doktryny, które określiłeś jako dogmaty, które zostały obalone przez naukę:
      – „stworzenie przez Boga Adama i Ewy, pierwszych ludzi, przed którymi nikogo innego nie było”
      – „świat został stworzony za jednym zamachem”
      Żeby dowieść, że tak jest musisz przede wszystkim dowieść, że istnieją takie wypowiedzi dogmatyczne kościoła katolickiego, które uznają je za dogmaty. Wyręczając Ci napiszę, że drugiego stwierdzenia nie poparł by nawet największy katolicki ortodoks. Byłby on przekonany, że Bóg stworzył świat w 6 dni, a nie „za jednym zamachem”.
      Dodam jeszcze, że zdaniem katolickich teologów sformułowania doktrynalne nie mają charakteru ostatecznego i potencjalnie mogą się zmieniać. Są oparte na Biblii, a jej przekaz powinien być aktualizowany dla kolejnych pokoleń, w efekcie zmian kultury i języka.
      Współcześnie ewolucja jest akceptowana przez zdecydowaną większość katolickich teologów, zaś Genezis 1-3 jest traktowane jako opis teologiczny, zbiór określonych form literackich, a nie historyczny opis przebiegu stworzenia.
      O dogmatach:
      http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/wprowadzenie_dogm2.html
      Spis dogmatów dotyczących stworzenia (bryk na podstawie katechizmu):
      http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm#Dogma-II-Creator
      Z tym możesz polemizować, a nie z wymyślonym stworzeniem „za jednym zamachem”.

      … Chyba muszę być chory, że zajmuję się tutaj katolicką teologią… na pewno coś ze mną nie tak…

    • >>Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co zawiera się w słowie Bożym spisanym lub przekazanym i jest do wierzenia przedkładane przez Kościół – albo uroczystym orzeczeniem, albo zwyczajnym i powszechnym nauczaniem – jako objawione przez Boga.

      NIE oznacza to, że „objawione” rzeczy należy rozumieć DOSŁOWNIE

  18. Dużo paplania,mało treści. Zestaw dogmatów kościelnych (wszystkich, nie tylko dotyczących stworzenia) w postaci czytelnej listy jest tutaj:
    http://www.guertler.pl/dogmaty.html

    Zadziwiające jest, że trzeba było dwóch tysięcy lat i opasłej dwutomowej księgi, aby zestawić ten stek bzdur. Dwóch dowcipnych facetów rozgryzając zgrzewkę piwa wymyśliłoby od ręki dużo lepszą listę.

    @ Gunther: „Dodam jeszcze, że zdaniem katolickich teologów sformułowania doktrynalne nie mają charakteru ostatecznego i potencjalnie mogą się zmieniać. Są oparte na Biblii, a jej przekaz powinien być aktualizowany dla kolejnych pokoleń, w efekcie zmian kultury i języka”

    A Twoim zdaniem? Albo nie, lepiej nie odpowiadaj, cofam pytanie, przecież nie możesz mieć własnego zdania w tej kwestii….
    Dodam jeszcze, że zdanie teologów katolickich ani jakichkolwiek innych mnie nie interesuje. Z głupotami po prostu nie ma sensu dyskutować. Wróćmy zatem może do szkieletu ze Sterkfontein….

    • Zestawienie, które Ci podałem jest wypisem z aktualnego Katechizmu. Gdybyś dokładniej przejrzał, zauważyłbyś, że dotyczy nie tylko stworzenia.
      Zresztą tekstem źródłowym jest sam katechizm – znaleść w Google łatwo.
      >>”A Twoim zdaniem? Albo nie, lepiej nie odpowiadaj, cofam pytanie, przecież nie możesz mieć własnego zdania w tej kwestii….”
      Dlaczego tak sądzisz miły człowieku?
      Na wszelki wypadek wyjaśnię – nie jestem katolikiem.
      >>”Wróćmy zatem może do szkieletu ze Sterkfontein….”
      Cóż więc powiesz ciekawego na ten temat?

    • „Dużo paplania,mało treści (…) stek bzdur (…) przecież nie możesz mieć własnego zdania (…) Z głupotami po prostu nie ma sensu dyskutować”
      – ktoś coś wspominał o zakrzykiwaniu interlokutora?

  19. @: „Zestawienie, które Ci podałem jest wypisem z aktualnego Katechizmu. Gdybyś dokładniej przejrzał, zauważyłbyś, że dotyczy nie tylko stworzenia.
    Zresztą tekstem źródłowym jest sam katechizm – znaleść w Google łatwo.”

    Nie dzięki, nie interesuje mnie ani „źródło” w postaci katechizmu, ani wypływające z niego „dogmaty”. To materiały, które na swojej półce stawiam obok książek Danikena, Winnetou, i Dianetyki (taka biblia scjentologów).Czytam je, gdy mam ochotę i żeby się rozerwać. Są ciekawe jako dokumenty ludzkiej wyobraźni i nic poza tym.

    @ ibn-stahu: “Dużo paplania,mało treści (…) stek bzdur (…) przecież nie możesz mieć własnego zdania (…) Z głupotami po prostu nie ma sensu dyskutować”
    – ktoś coś wspominał o zakrzykiwaniu interlokutora?”

    Odpłacam pięknym za nadobne:))) Z biblijnych mądrości „nadstaw drugi policzek” lub „oko za oko, ząb za ząb” zawsze wolałem to drugie…

    @ Gunther: >>”Wróćmy zatem może do szkieletu ze Sterkfontein….”
    Cóż więc powiesz ciekawego na ten temat?”

    To mi nie pasuje do dogmatu: „Rodzaj ludzki pochodzi od jednej, pierwszej ludzkiej pary”:)))

    • >>@ Gunther: >>”Wróćmy zatem może do szkieletu ze Sterkfontein….”
      Cóż więc powiesz ciekawego na ten temat?”
      To mi nie pasuje do dogmatu: “Rodzaj ludzki pochodzi od jednej, pierwszej ludzkiej pary”:)))

      czyli w sumie niewiele masz do powiedzenia na ten temat. Z grubsza tyle co Maciek vel prox, tylko na odwrót. Po pierwsze, teolodzy denominacji o nieco mniej topornej doktrynie (od katoli począwszy po bardzo wiele kościołów protestanckich) nie upierają się, żeby interpretować te wersety dosłownie. Właśnie dzieki temu może działać NOMA. Dla wielu chrześcijan jakoś ewolucja nie stanowi problemu, zwłaszcza jeśli są biologami, na codzień pracującymi na zagadnieniach ewolucyjnych (w tym ewolucji molekularnej, jak Ken Miller i Francisco T. Ayala). Ba, sam Theodosius Dobzhansky, ojciec stwierdzenia, że „nic nie ma sensu w biologii, jeśli nie patrzy się na nią przez pryzmat ewolucji”, był prawosławny. Nie ma powodu, żeby ich obrażać i nazywać ich wiarę stekiem bzdur, zwłaszcza gdy nie ma się nawet setnej części ich zasług w rozwoju teorii ewolucji i zwalczaniu tzw. „kreacjonizmu naukowego” (oksymoron). Jeśli przez słowo „kreacjonista” rozumiemy kogoś, kto odrzuca teorię ewolucji i wierzy w dosłowne, bezpośrednie stworzenie wszystkiego, to nie należy stawiać znaku równości między takimi kreacjonistami, a ludźmi wierzącymi w ogóle, jak chce tego @karl. Co innego jeśli mamy na myśli kreacjonizm na poziomie filozoficznym czy teologicznym (że Bóg stworzył świat, ale nie negujemy 100% naturalistycznego wyjaśnienia zjawisk w przyrodzie i jej rozwoju – „w jaki sposób stworzył”).

      nie rozumiem, czemu w ostatnich latach wielu ateistów i agnostyków (zaliczam się do nich sam) robi się tak agresywnych.

      wróćmy do szkieletu, co?

      >>Odpłacam pięknym za nadobne

      komu odpłacasz, k***

    • Jak na „stek bzdur” i „urojenie” ateiści fascynująco dużo energii i czasu poświęcają by z nimi polemizować. Niektórzy rozpisują się o tym na forach, inni piszą bestsellerowe książki. Są nawet tacy, co w imię walki z urojeniem powynajmowali powierzchnie reklamowe na londyńskich autobusach.

      >>”Cóż więc powiesz ciekawego na ten temat?

      >>>To mi nie pasuje do dogmatu: “Rodzaj ludzki pochodzi od jednej, pierwszej ludzkiej pary”
      Czyli nie masz nic do powiedzenia na temat szkieletu. Interesuje Cię jedynie walka z urojeniem. Głownie Twoim. Napisałem już, że większość katolickich (i nie tylko) teologów akceptuje ewolucję. Walczysz więc nie z chrześcijaństwem, ale ze swoim wyobrażeniem o chrześcijaństwie.

      • Precyzując i uprzedzając zastrzeżenia:
        Pisząc o tej fascynującej walce z urojeniami, mam na myśli walkę z religią, jako taką (twierdzenia w stylu: „stek bzdur” czy porównania do Winetou), a nie z religijnie uwarunkowanymi paranaukowymi twierdzeniami.

      • @ Guntjer: „Czyli nie masz nic do powiedzenia na temat szkieletu. Interesuje Cię jedynie walka z urojeniem. Głownie Twoim. Napisałem już, że większość katolickich (i nie tylko) teologów akceptuje ewolucję. Walczysz więc nie z chrześcijaństwem, ale ze swoim wyobrażeniem o chrześcijaństwie.”

        W sprawie szkieletu niewiele można powiedzieć na podstawie jednego artykułu (no chyba że można liczyć na Ciebie, jak w przypadku dogmatów), a nie ja wprowadziłem tę dyskusję na tory religia-nauka, więc nie do mnie pretensje. Tym, niemniej uważam,że dobrze się stało, bo nigdy za dużo rozbijania religijnych bredni. Nie walczę ze swoim wyoborażeniem o chrześcijaństwie, czy chrześcijaństwem w ogóle, ale religią jako taką. W imię tolerancji i politycznej poprawności nie mam zamiaru gwałcić swojego rozumu i choćby milcząco akceptować istnienie wymysłów w rodzaju Stwórcy, który ma moc ponadnaturalną, jest wszędzie i we wszystkim, może dowolnie zmieniać i kształtować prawa przyrody, ba – ingerować w nie w dowolnej chwili czyniąc cuda itp. Moim zdaniem publiczne głoszenie tego typu koncepcji powinno być karane tak jak kłamstwo oświęcimskie. Religia jest szkodliwa, zła, niepotrzebna oraz głupia i powinna być wyrugowana z tego świata raz na zawsze.

        • „Moim zdaniem publiczne głoszenie tego typu koncepcji powinno być karane tak jak kłamstwo oświęcimskie. Religia jest szkodliwa, zła, niepotrzebna oraz głupia i powinna być wyrugowana z tego świata raz na zawsze”
          – pozostaje życzyć udanej krucjaty i tryumfu jedynie słusznej ideologii.

        • Karl, moja cierpliwość do długiej dysputy religijnej mającej coraz mniej wspólnego z tematyką blogu kończy się. Prosiłbym o zrezygnowanie z antyreligijnej krucjaty. I na wypadek, gdybyś zaczął krzyczeć, że cenzuruje się tu ateistów, poinformuję cię, że swego czasu identyczną prośbę wystosowałem do osobnika, który zaczął w Archeowieściach prowadzić działalność nazwijmy ją „ewangelizacyjną”. Po prostu nie jest to miejsce dla takich dyskusji.

          • Właściwie to ja nie mam już nic do dodania po tej deklaracji Karla…

          • Poniewaz zostalem wychowany jako ateista, stwierdzam z autopsji, ze prawdziwy ateizm objawia sie tym, ze wszelka wiara i religia zwisa czlowiekowi „nacia od pietruszki” i nie budzi zadnych reakcji emocjonalnych.
            Natomiast wszelki „ateizm walczacy” jest przejawem glebokiej wiary i zaangazowania, tyle, ze „na odwrot”.

            • Zapewne zostałeś też wychowany jako antyrasista i zwisa ci pewnie antysemityzm?

              @: „Natomiast wszelki “ateizm walczacy” jest przejawem glebokiej wiary i zaangazowania, tyle, ze “na odwrot”.

              Żeby nie nadużywać słowa wiara (które może być w tym kontekście opacznie rozumiane) skreśliłbym je z powyższego zdania. Ateizm walczący to istotnie przejaw głębokiego zaangażowania i przekonania.

              • Analogia z rasizmem zupełnie nietrafiona, antyrasizm oznacza sprzeciw wobec konkretnego zjawiska, ateizm niewiarę.

                Z Twojej wypowiedzi wynika, że masz poczucie moralnego obowiązku tępienia poglądów przeciwnych Twoim – wybacz, ale skojarzenia z fanatyzmem religijnym nasuwają się same.

              • Podpisuje sie pod wypowiedzia @ibn_stahu.

                Inaczej, „co ma piernik do wiatraka”.

  20. Ale pojechaliście po rajtałach, wiedziałem, ze skończy się wyzwiskami ):
    „komu odpłacasz, k***” eptesicusie to skrót od karl czy innego słowa na k? hehe to mnie ugotowało.

  21. @ ibn_stahu: „pozostaje życzyć udanej krucjaty i tryumfu jedynie słusznej ideologii.”

    Dzięki, wszystko idzie w dobrym kierunku.

    @ WP: „Prosiłbym o zrezygnowanie z antyreligijnej krucjaty. I na wypadek, gdybyś zaczął krzyczeć, że cenzuruje się tu ateistów, poinformuję cię, że swego czasu identyczną prośbę wystosowałem do osobnika, który zaczął w Archeowieściach prowadzić działalność nazwijmy ją “ewangelizacyjną”. Po prostu nie jest to miejsce dla takich dyskusji.”

    OK, nic do dodania zresztą nie mam. Tym niemniej poruszania wątków religijnych w dyskusjach naukowych na dłuższa metę jest nie do uniknięcie, bo sprawą zasadniczą jest co nauka bada: Wszechświat z Bogiem czy Wszechświat bez Boga? Ale ponieważ nie spodziewam się, aby dyskusja tutaj wiele zmieniła w rozjaśnieniu tej kwestii, zaprzestaję bez żalu i dla uniknięcia łatwo przewidywalnego ciągu dalszego:))

  22. krzysztofsf powiedział: “co ma piernik do wiatraka”
    ffatman powiedział: Mąkę.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s