Czy klonować neandertalczyka?

Już wkrótce świat powinien ujrzeć kompletne DNA neandertalczyka. A za kilka lat naukowcy mogą dysponować technikami umożliwiającymi klonowanie komórek naszego wymarłego kuzyna, części jego ciała, a może nawet całego żywego osobnika. Jednak czy powinniśmy to robić?

Próba rekonstrukcji wyglądu neandertalskiego dziecka, którego czaszkę odkryto na Gibraltarze. Wykonał ją zespół z Uniwersytetu w Zurychu we współpracy z Elisabeth Daynes

Od 2005 r. Instytut Maxa Plancka w Lipsku (Niemcy) i laboratorium 454 Life Sciences w Bandford w Connecticut (USA) pracują nad pozyskaniem pełnego kodu genetycznego ze szczątków neandertalskiej kobiety znalezionych w jaskini Vindija w Chorwacji, które mają około 30 000 lat. Wedle wstępnych informacji podanych już ponad rok temu prace te zakończyły się sukcesem. Trwa analizowanie uzyskanego DNA i w tym roku świat powinien poznać jądrowe DNA neandertalczyka. Dużo krótsze DNA mitochondrialne poznaliśmy już w 2008 r.

Praca z dawnym DNA jest dużo trudniejsza niż ze współczesnym. Z chwilą śmierci, komórki uwalniają enzymy, które niszczą DNA. Poza tym dochodzi też do zmian chemicznych w DNA, które mogą spowodować nieprawidłową interpretację przez badaczy. Co więcej, znakomita większość DNA pozyskiwanego z kości neandertalczyków pochodzi z bakterii i innych zanieczyszczeń. Dlatego też pierwszy genom neandertalczyka będzie zawierał wiele błędów. Według Stephana Schustera, który wydzielił genom mamuta w 2007 roku, należy zebrać 5 próbek od jednego osobnika i wydzielić genom 30 razy, by uzyskać prawidłowe DNA – to jednak wymagałoby zniszczenia wielu cennych szczątków neandertalczyków. Zdaniem części badaczy prawdopodobnie z powodu uszkodzeń DNA nie będzie możliwe odtworzenie identycznej istoty jak ta, która żyła 30 000 lat temu.

Część problemów można ominąć wszczepiając neandertalskie DNA do żywej komórki człowieka współczesnego. Jednak by pozwoliło to na sklonowanie neandertalczyka konieczne byłoby dokonanie za pomocą inżynierii genetycznej tysięcy, a może nawet milionów zmian na ludzkiej komórce. Wymagałoby to znaczącego udoskonalenia używanych obecnie technik.

George Church z Harvard Medical School wierzy, że klonowanie neandertalczyka powinno zacząć się od poziomu komórkowego jak np. stworzenie nerki czy komórek mózgu. Takie eksperymenty nie dałyby nauce odpowiedzi na wszystkie pytania o neandertalczyka, ale mogą być przydatne dla odnalezienia lekarstwa na typowo ludzkie choroby jak HIV, polio czy ospa. Jeżeli neandertalczycy nie byli tacy sami jak ludzie, to mogą mieć genetyczną odporność na te choroby. Istnieje również możliwość stworzenia zarodka posiadającego wszystkie geny neandertalczyka. Metodę tę wypróbowano dotąd tylko na myszach, ale Church myśli, że wyszłaby także na ludziach. Zaznacza również, że takiemu osobnikowi brakowałoby jednak wpływu czynników środowiskowych i kulturowych. Stworzono by całkiem nową istotę – neoneandertalczyka.

Dotychczasowe wysiłki naukowców z różnych dziedzin pozwoliły poznać wiele podobieństw i różnic między nami a naszym wymarłym kuzynem. Badania antropologiczne pokazały m.in., że u neandertalczyków inaczej odbywał się połóg, mieli inny kształt ucha wewnętrznego, szybciej się rozwijali i dojrzewali.

Ogromną liczbę danych pozyskano choćby z badania genomu 11 neandertalczyków, których 49 000 lat temu zamordowano w północnej Hiszpanii. 1700 należących do nich kości odkryto w jaskini El Sidron. Ślady na szczątkach wskazują, że ciała pocięto kamiennymi narzędziami.

Carles Lalueza–Fox, paleogenetyk z uniwersytetu w Barcelonie, który bada geny neandertalczyków z El Sidron nie chce odtwarzać całego DNA. Skupił się na poszczególnych genach, które są związane z cechami indywidualnymi. Dzięki dotychczasowym badaniom udało się ustalić, że neandertalczycy mieli unikalny wariant genu dla jasnej skóry i rudych włosów, co może oznaczać, że kolor ich skóry i włosów różnił się nieco od naszych. Hiszpański badacz odkrył również, że neandertalczycy i ludzie mieli tą samą wersję genu odpowiedzialną za zdolności językowe.

Jest też możliwe, że trochę neandertalskich genów mamy w naszym genotypie. Bruce Lahn z Uniwersytetu z Chicago uważa, że pewien gen, który wpływa na wielkość mózgu mogliśmy uzyskać poprzez krzyżowanie się z neandertalczykiem. Gen ten ma obecnie aż 75 proc. ludności świata. Lahn nie może się doczekać, żeby zobaczyć sekwencję genową neandertalczyka i jak ten konkretny gen odpowiedzialny za wielkość mózgu wygląda.

James Noonan z Uniwersytetu w Yales wskazuje, że badacze, którzy spróbują sklonować neandertalczyka tak czy siak, są na przegranej pozycji. Nawet jeśli eksperyment się uda, to jego zdaniem zgwałcą wszelkie prawa etyczne.

Bernard Rollin, bioetyk z Colorado State University, uważa, że stworzenie klona nie byłoby nieetyczne. Większym problemem byłoby jak inni by go traktowali. Neandertalczyk nie należy do naszego świata, jego środowiska naturalnego już nie ma. Kiedy wyginął nie było miast. Mogłoby się okazać, że brakuje mu genetycznej adaptacji, którą my już wygenerowaliśmy. Nie brak jednak głosów, że mógłby się automatycznie przyzwyczaić i gdyby został wychowany w normalnej rodzinie, funkcjonowałby tak jak my.

Wydaje się jednak, że to niezwykle optymistyczna wizja. Klon stworzony z DNA sprzed 30 000 lat byłby nieodporny na wiele chorób, niektóre mogłyby doprowadzić do jego zgonu. Sklonowany osobnik nie tolerowałby laktozy i miał trudności z metabolizmem alkoholu. Poza tym stworzony w laboratorium neandertalczyk mógłby mieć wiele wad wynikających z niedoskonałości metody klonowania.

Czy warto płacić taką cenę za ciekawość i poszerzanie wiedzy? Każdy z nas pewnie chciałby zobaczyć neandertalczyka i wyciągnąć z niego jakieś informacje. Ale czy byłoby to warte tych wszystkich problemów powiązanych z klonowaniem. Są naukowcy, którzy uważają, że byłoby warto, a klonowanie jest usprawiedliwione. Więcej nauczylibyśmy się od żyjącego, dorosłego neandertalczyka niż z hodowli komórek. Należałoby jednak stworzyć takie warunki, w jakich chciałby żyć. Musiałby również żyć w grupie rówieśniczej, w związku z czym trzeba by było stworzyć parę klonów albo całą kolonię. Zwolennicy eksperymentu wskazują, że dałby nam on szansę na znalezienie nowych leków. Po za tym z innym mózgiem neandertalczycy mogliby inaczej myśleć i znajdywać pożyteczniejsze i skuteczniejsze sposoby rozwiązywania problemów. – Mówienie po prostu „nie” nie jest najbezpieczniejszą, czy najbardziej moralną drogą. Dużym ryzykiem jest nic nierobienie – przekonuje Church.

Paleoantropolog John Hawks uważa, że prawdopodobnie w przyszłości wszystkie głosy przeciw osłabną. Wpływ na to będzie miało np. przywrócenie mamuta. Zdaniem Hawksa zawsze znajdzie się ktoś dla kogo etyka nie jest ważna i w przyszłości neandertalczyk na pewno zostanie sklonowany.

KOMENTARZ

Problem klonowania neandertalczyka stawia przed nami pytania, nad którymi nigdy nie myśleliśmy, np. czy nazywać go człowiekiem czy raczej istotą bądź stworzeniem. Jeżeli uznamy go za człowieka, to klonowanie byłoby równoznaczne ze sklonowanie kogoś z nas.

Nie uważam, że klonowanie jest potrzebne. Głównie ze względu na warunki w jakich ten człowiek musiałby żyć, ciągle badany, ciągle obserwowany. Prawdopodobnie nie miałaby własnego życia, a czynniki środowiskowe ograniczone byłyby do laboratorium. Dodatkowo, z punktu widzenia archeologii, czy klon neandertalczyka rozwiązałby problemy i pomógł w dyskusjach? Myślę, że wręcz na odwrót.

Tekst i komentarz: Julia Chyla na podstawie obszernego artykułu w Archaeology. Redakcja i uzupełnienia: WP

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 21.03.2010.

komentarzy 168 to “Czy klonować neandertalczyka?”

  1. Czy gdyby człowiek wyginął jako gatunek, to czy byśmy chcieli aby ktoś, kiedyś przywrócił nas do życia? Nawet kosztem życia w laboratorium czy jakimś innym rezerwacie?

    Nie byłbym taki prędki w takich osądach, bo sądzimy wg. siebie, kierując się światopoglądem ludzkim. Gdyby neandertalczyk nie wyginął, lecz żył gdzieś na Uralu. To nie stworzono by mu rezerwatu? Powinniśmy postępować z nim tak jakby nie wyginął, jeśli zastanowimy się jak powinien być traktowany gdyby się „odnalazł” to odpowiedź na to pytanie będzie prostsza.

    • A czy Ty chciałbyś żyć zamkniety w klatce, podczas gdy cała rzesza naukowców robiłaby na Tobie eksperymenty i przybywałyby wycieczki, żeby Cię oglądać? Nie mówimy tu o owcy czy szczurze, a istocie ludzkiej (przypominam: Homo Sapiens Neanderthalensis). Nie wiemy jak się będzie zachowywał i na ile bedzie zdolny do (ogólnie mówiąc) ludzkich zachowań, tzn. abstrakcyjnego myślenia etc., jakie będzie jego postrzeganie świata. Trochę to przypomina sytuację z Planety Małp i to zarówno części gdy małpy traktowały ludzi jak zwierzeta (pomieszanie z poplątaniem) jak i tych późniejszych, gdzie to ludzie eksperymentowali na inteligentnych małpach. Pan Wojciech i Pani Julia poruszyli ważne zagadnienie: na ile będziemy w stanie zapewnić takiej istocie godziwą egzystencję. A nie wydaje mi się, żeby naukowcy łatwo wypuścili z rąk taką „zdobycz” jak żywy neandertalczyk i pozwolili mu na swobodne życie wśród innych ludzi…
      Pozdrawiam

      • Na swobodne życie moim zdaniem nie pozwoli mu natura. Niestety dotworzony neandertalczyk będzie musiał żyć pod kloszem, bo ich organizmy nie poradziłyby sobie z wieloma chorobami głównie pochodzenia odzwierzęcego, które nękają ludzkość od tysięcy lat. Odporność neandertalczyka na nie byłaby jeszcze niższa niż Indian, których być może nawet 90 proc. wymarło na europejskie choroby. Najpewniej nawet głupia grypa mogłaby go szybko zabić. Naukowcy musieliby sztucznie zbudować mu nowoczesny układ odpornościowy, by w ogóle mógł wyjść ze sterylnego pomieszczenia. A nie wiemy jak reagowałby na nasze szczepionki, na nasze leki, itd. itp.

        • Wojtku, duża część Azjatów ma problemy z metabolizmem alkoholu i nie przeszkadza im to w życiu- a według mnie nawet pomaga. Co do chorób, skąd wiesz, że kalendarz szczepień nie załatwiłby definitywnie sprawy?

          • O metabolizmie alkoholu nie wspominałem w komentarzu. Co do szczepień odpowiem zaś tak: wiele „szczepionek” dzieci dostają od matki podczas ciąży, więc pewno byłoby konieczne stworzenie całej masy sztucznych szczepionek. Po drugie, czy na pewno nasze szczepionki załatwiłyby sprawę w organizmie neandertalczyka? Może sama szczepionka byłaby dość mocna, by go zabić? Wszak wiemy tylko jak działają na naszych organizmach, których układy odpornościowe mają za sobą tysiące lat walki z chorobami niespotykanymi u ludzi w czasach neandertalczyka. A te choroby, z którymi neandertalczycy stykali się, są teraz prawdopodobnie dużo groźniejsze, bo mają za sobą tysiące lat doskonalenia.

            • Sorry!
              Masz rację to ktoś inny poruszał (tak jak i nietolerancję laktozy).
              Natomiast co do odporności- ja nie byłbym takim sceptykiem jak Ty. Oczywiście możemy gdybać. Dla mnie bardziej istotną kwestią jest fizjologiczny czaa trwania ciąży u Neandertali. Jeśli był dłuższy i dziecko byłoby niedonoszone- to może działać na jego niekorzyść. Druga kwestia to jak nazwać takiego osobnika- bo dla mnie to nie byłby Neandertalczyk, tylko hybryda- więc nawet o wzmiankowanej odporności u „protoplasty” niewiele byśmy się pewnie dowiedzieli.

              • Ano, ja bym jednak sceptycyzm Wojtka wspierał. Komentarzy jest niestety zbyt wiele, bym mógł się ze wszystkimi zapoznać, ale czy nikt z Państwa nie słyszał o tzw. luce adaptacyjnej? Mówi się o tym w kontekście tworzenia banków nasion. Luka adaptacyjna pomiędzy człowiekiem współczesnym a neandertalczykiem wynosiłaby 30000 lat. Nie ulega wątpliwości, że sklonowany neandertalczyk, nawet przy założeniu, że technologia klonowania pozwoli wyeliminować każdy błąd i uszkodzenie powstające w DNA podczas kolejnych replikacji, a także w trakcie jego aktywności związanej z transkrypcją, regulacją etc. etc., będzie istotą (osobą?) o znacząco obniżonych zdolnościach adaptacyjnych w stosunku do dzisiejszych warunków życia. Obawiam się przy tym, że szczepionki nie załatwiają sprawy. Choćby nawet stworzono ich specjalnie na potrzeby sklonowanych osobników dziesiątki – wszak szczepionki załatwiają się tylko z wirusami. A co z chorobami powodowanymi przez bakterie, grzyby, pierwotniaki i inne pasożyty? Można odpowiedzieć: antybiotyki. Ale wtedy natychmiast wracamy do kwestii przyswajalności tych substancji przez neandertalczyka – to, że byłby on ‚hybrydą’ ma znaczenie zupełnie drugorzędne. Przypominam, że ewolucja, a zatem i procesy adaptacyjne w przypadku wirusów, bakterii itd. zachodzą znacząco szybciej niż u Homo, bo cykl życiowy jest znacznie krótszy, a ich tempo rozmnażania gigantycznie przewyższa ludzkie (i neandertalskie).
                Poza tym, z etycznego punktu widzenia, wydaje się, że już klonowanie szympansa tylko w tym celu, aby służyć mógł za obiekt nieustannej obserwacji laboratoryjnej, budzić może znaczące kontrowersje.
                Nie znając możliwych konsekwencji, z których być może nie najmniej istotną jest cierpienie sklonowanej istoty, a kierując się jedynie rodzajem infantylnego popędu eksploracyjnego w postaci niepohamowanego dążenia do poszerzania wiedzy, moim zdaniem, idziemy zbyt daleko.
                Poza tym: to, co chyba najciekawsze, tzn. poziom kulturowy neandertalczyków, który zdołali osiągnąć i z tym właśnie związane sprawy pozostałyby w obliczu sukcesu klonowania w dalszym ciągu terra incognita. Natomiast argumenty typu ‚sklonowanie pozwoli na wynalezienie nowych leków’ rzeczywiście działać mogą na wyobraźnię, ale, szczerze mówiąc, wątpię aby sklonowany neandertalczyk mógł dostarczyć tu materiału badawczego (eksperymentalnego, a jakże) lepszego pod jakimkolwiek względem niż np. myszy laboratoryjne – choćby z tego względu, o którym wspomniano – będzie hybrydą.
                I wreszcie, już na koniec, wbrew przekonaniu wielu przedstawicieli społeczności naukowej – nie ma czegoś takiego jak geny odpowiedzialne za wielkość mózgu, za mowę itp. Są tylko geny skorelowane z tymi cechami. To, zdaje się, wielce znacząca różnica, nie tylko z metodologicznego punktu widzenia.

      • >>przypominam: Homo Sapiens Neanderthalensis

        no nie: Homo neanderthalensis

  2. Nie mam nic przeciwko badaniom genetycznym, analiza kompletnego DNA neandertalczyka z pewnością przysłużyłaby się nauce. Odtworzenie poszczególnych tkanek czy narządów też byłoby intrygujące. Natomiast klonowanie całej istoty ludzkiej z założeniem, że jest to eksperyment naukowy a jego efekt miałby służyć do badań, nie byłoby w porządku. No chyba że kiedyś dojdzie gdzieś do – legalnego – sklonowania współczesnego człowieka i taka praktyka stanie się społecznie akceptowana, to wtedy bylibyśmy ze sklonowanym neandertalczykiem na równych prawach :)

  3. Powiedzmy sobie szczerz, że nawet jak spreparują takiego neandertalczyka, to nie będzie już prawdziwy neandertalczyk. Dosztukują go ludzkim DNA i wyjdzie coś nowego…
    Nie widzę żadnego sensownego powodu by paru kolesi w białych kitlach musiało bawić się w Pana Boga.
    A tak w ogóle ciekawy temat na film s-f. Można by poruszyć wszystkie te etyczne problemy, pokazać wyobcowaną jednostkę pragnącą tylko wolności, spory aktywistów i polityków, czy dotyczą go prawa człowieka. To mogło by być interesujące. W kinie. W realu wolałbym by nasz gatunek rozwiązywał problemy zamiast je tworzyć.

    • Słyszałam, że był taki film, w którym odkryto zamrożonego neandertalczyka,a który został sklonowany. Ponoć narodzone dziecko miało superczuły słuch i umiało dzięki temu przewidzieć pogodę. (więcej szczegółów niestety nie znam, słyszałam tylko od siostry, że coś takiego było)

    • Nie widzę żadnego sensownego powodu by paru kolesi w białych kitlach musiało bawić się w Pana Boga. Bez religii w nauce proszę (: ale jak nie będzie mógł metabolizować alkoholu to średnio to widzę (:
      Od razu odpowiadam Julii film był, rzeczywiście dzieciak oprócz przewidywania pogody potrafił gadac ze zwierzętami. Lekarz, który go sklonował próbował zawieść go do indiańskiego rezerwatu, że to niby bliżej jego naturalnych warunków bytowania. Niestety dzieciak umarł chyba na jakąś współczesna chorobę.

  4. Zakładasz, że mielibyśmy istotne przesłanki do stwierdzenia, że stworzylibyśmy grupę pełnosprawnych neandertalczyków. Otóż nie.
    Szczęściem, na razie, będziemy na etycznym poziomie hybrydowych komórek i kultur. 90 kilo komórek to szczęściem jeszcze nie neoneandertalczyk.

  5. Dla mnie najistotniejsze jest, że neandertalczyk jako, jak rozumiem, istota myśląca, byłby świadom swojej sytuacji. Być może różni ludzie mają tu różne odczucia, ale ja nie chciałbym nigdy znaleźć się w całkowicie niepojętym dla mnie świecie, czy w roli atrakcji, czy królika doświadczalnego, i nie życzę tego żadnej innej istocie myślącej.

  6. 1 niewykonalne:
    na obecnym etapie Wszystko co udalo sie zrobic tp wszczepic < 1Mb zsyntetyzowanego w kawalkach DNA w bakterie. Nie mamy nawet syntetycznych drozdzy o ssakach nie mowiac. Epigenetyka, transcriptin factors, acetylowane histony w odpowiednich miejscach etp. Nie da sie po prostu wsadzic 3Gb (i to dla haploidu) i oczekiwac ze wyjdzie nam nie tylko neandertalczyk ale cokolwiek zywego, chocby kulawa dzielaca sie komorka.

    2. etycznie bez szans
    Zgoda na ew. wyprodukowanie "laciatych" komorek, w ktorych czesc sekwencji DNA bylaby z neandertalczyka. Nie bardzo widze dlaczego to mialby byc przelom.

    To co w chodzacym neandertalczyku byloby super-cenne to jego mozg. Tylko w ten sposob moglibysmy probowac wykrywac korelacje pomiedzy wariantami genow a mozliwosciami umyslowymi, poznawac roznice w jego rozwiju embrionalnym etc. Tyle ze to niemozliwe na dzis technicznie i etycznie.

  7. Dla ochłody z innej beczki.Jeśli rekonstrukcja wyglądu jest prawidłowa, to wystarczy Go uczesać i postawić w szeregach chóru
    chłopięcego,a nikt nie rozpozna,że to nie nasz.

  8. To nie byłby świat nie pojęty. To nie hibernacja tylko klonowanie. Jak z dzieckiem in vitro. Byłby pozbawiony swojej kultury, byłby w ten sposób bardziej „ludzki” niż by to wynikało z warunków w jakich żył pierwotnie, bardziej bo od urodzenia funkcjonowałby w kulturze współczesnej, nie znałby żadnej innej. Jego niedostosowanie nie byłoby aż takie wielkie jak to wielu się by spodziewało. Byłby człowiekiem – kulturowo.

    To dyskusja też o tym czy mamy prawo wskrzeszać inne wymarłe gatunki np wilka workowatego?
    http://srodowisko.ekologia.pl/przyroda/Wilk-workowaty-a-ochrona-gatunkow,6705.html

    Neandertalczykowi odmawiamy tego dlatego, że rozumny? czy dlatego, że pozbawiony praw współczesnego człowieka? Bo jak z tego drugiego powodu ta zanim go sklonują należy wynająć mu dobrą kancelarię adwokacką? Oczywiście trochę prowokuję, ale też nie do końca rozumiem kategorycznego Nie!!! Nie – dlaczego nie? Bo nie?

    Bo panowie w białych kitlach? Bo obwoźny cyrk? To tak nisko upadliśmy, że nie potrafimy temu zapobiec? Ja tam uważam, że jeszcze by się gdzieś na tej planecie znalazło miejsce dla neandertalczyka.

    Pewnie materiał jądrowego DNA musiałby być wprowadzony do opróżnionego jaja człowieczego i doprowadzony do zygoty i dalszego podziału. Skoro o tym piszą, znaczy że chodzi już to im po głowach, nawet jeśli technicznie jeszcze jest to nieosiągalne. Pamiętam dyskusję z przed 3 lat jak to uważano, że wyizolowanie DNA kopalne jest niemożliwa z uwagi na zanieczyszczenia, że to mrzonki…

    Ciut futurologii:

    Generalnie, jeśli ludzkość przetrwa to za 1000 lat pewnie będziemy podbijać i kolonizować inne pobliskie układy słoneczne, konsekwencją czego może być izolacja populacji ludzkich. Izolacja + zasadniczo odmienne warunki środowiskowe = nowe gatunki. Chyba, że się będziemy klonować i inżynierią genetyczną powstrzymamy ewolucję, wyznaczymy wzorzec czystości genetycznej a mutantów będziemy sterylizować. Za te 1.000-30.000 lat światopogląd „ludzi” może być całkowicie odmienny, zatem zniszczmy wszelkie DNA neandertalczyka, bo kiedyś sklonują go na 100%.

    Bardzo na serio proszę sobie tego nie brać. :)

    • Chodziło mi o to, że należałoby się najpierw zastanowić, jak pomysł klonowania ‚spodobałby się’ drugiej z zainteresowanych stron. W tym kontekście wydaja mi się, że istota myśląca/świadoma ma więcej do stracenia/może bardziej ucierpieć niż wilk workowaty. Oczywiście przyjmuję do wiadomości możliwość istnienia również skrajnych postaw: myślenie/świadomość nie ma znaczenia – w każdym przypadku należy klonować / w żadnym przypadku nie wolno klonować.

      • Trzeba by go o to zapytać :) Ale też dlatego zaproponowałem aby zadać to pytanie sobie. Gdy człowiek wymarł i gdyby „ktoś” chciał go sklonować, to czy byśmy się na to zgodzili?

        • Jedyna mi dostępna metoda badawcza to introspekcja, więc właściwie odpowiedziałem Ci już na to pytanie:-). Powiedzmy, że nie wiem, czy chciałbym, żeby sklonować ‚Człowieka przez wielkie C’ po jego wymarciu. Ale mówiąc za siebie, bardzo bym nie chciał sobie pewnego dnia uświadomić, że jestem sui generis i powołał mnie do życia inny gatunek, bo strasznie ich korciła ciekawość…

          • Jesteś filozofem (pytam zupełnie prywatnie, bez złośliwości)?

            • Nie, nie jestem naukowcem. Albo raczej, jestem naukowcem, ale nie archeologiem/biologiem itd., wiec w tych dziedzinach innej metody nie posiadam. Plus, w mojej dziedzinie introspekcja tez jest uzyteczna. I na koniec, introspekcja jest rownie czesto uzywana w psychologii co filozofii:)

              • Obecnie to nawet częściej (jak piszesz)- natomiast filozofia umysłu mnie interesuje, dlatego zadałem to pytanie :)

    • >>>To dyskusja też o tym czy mamy prawo wskrzeszać inne wymarłe gatunki np wilka workowatego?

      wolałbym, żeby ludzie nie nabrali świadomości, że będą sobie mogli wszystko wytępić, bo w razie czego i tak później się sklonuje ;-)

      • Wolałbym, aby naukowcy nabrali świadomości, że można przywrócić to, co już zabiliśmy ;)

  9. Kiedy w pierwszej scenie spektaklu wisi na ścianie fuzja, to w finale na pewno wystrzeli. Prędzej czy później sklonowany zostanie i neandertalczyk, i mamut i wilk workowaty i co tylko się da. Można darować sobie dysputy o etyce, odpowiedzialności i ryzyku. Nauka to domena ludzi czynu a nie hamletyzujących moralizatorów. To po prostu kusi i jest możliwe – wiec się stanie. Kiedy? Raczej prędzej niż później. I przyznam – sam jestem ciekaw co z tego będzie…

    • Nie jestem zdania, aby można było darować sobie dysputy o odpowiedzialności, etyce etc zgodnie z podanym przez Andy’ego sposobem rozumowania. O etyce i odpowiedzialności należy dyskutować dlatego, że fuzja może jednak nie wystrzelić – przedstawienie może skończyć się przedwcześnie właśnie z powodu tego, że odnośnie istotnych spraw ‚darowaliśmy sobie’ dyskusje o odpowiedzialności. Nie wiem na ile nauka jest domeną ludzi czynu i w jakim sensie, ale jeśli faktycznie jest domeną osób działających w imię rozwoju wiedzy, lecz z pominięciem refleksji nad możliwymi konsekwencjami tego, co robią, to jest to kolejny argument wspierający potrzebę dyskusji nad odpowiedzialnością naukowców i społeczności, które umożliwiają im ich działalność.

  10. @WP
    ‚czy nazywać go człowiekiem czy raczej istotą bądź stworzeniem.’
    A dlaczego nie człowiekiem, w końcu to my nadawaliśmy nazwy gatunkowe (i przez pychę nazwaliśmy się Homo sapiens) a do rodzaju Homo (człowiek) zaliczyliśmy wszystkie stworzenia antropoidalne o mózgu powyżej 600 ccm. Neandertalczyk ze swoim mózgiem (średnio 1520) ‚łapie’ się tu w cuglach. Przypominam, że my mamy średnio 1350 ccm.

    • Źle skierowałeś pytanie :)

    • Oczywiście, jeżeli trzymamy się faktów i ściśle określonych reguł to wszystkie gatunki Homo są ludźmi, ale popuśćmy wodze fantazji. Jeżelibyś spotkał np. homo habilis, pomyślałbyś, że to człowiek? Czy inna dowolna osoba, nie znająca się na antropogenezie, pomyślałaby, że jest małpą, czy człowiekiem?
      Nie wiemy też, co powstałoby z klona Neandertalczyka. Nie wiemy na 100% czy posiadał on zdolności abstrakcyjnego myślenia, czy umiał mówić, czy różnił się czymś od zwierząt.Jak mawia prof. Kozłowski – Nie spotkasz neandertalczyka na Marszałkowskiej, w jeansach i nie spytasz się go ‚Jakżeś, i po co, robił te narzędzia” ;-)
      Dodatkowo przytaczanym artykule był bardzo ciekawy akapit o prawach jakie posiadałby Neandertalczyk, jeżeli zostałby sklonowany. Padały pytań, czy objęty by został Kartą Praw Człowieka? Czy jego prawa byłby równe z naszymi? Czy obejmowałaby go konstytucja stworzona przez i dla H.S.?

      • ‚Jeżelibyś spotkał np. homo habilis, pomyślałbyś, że to człowiek? Czy inna dowolna osoba, nie znająca się na antropogenezie, pomyślałaby, że jest małpą, czy człowiekiem?’
        Pewnie Homo habilis rzeczywiście można by wziąć odruchowo za małpę, ale mówimy tu o neandertalczyku, który aż tak bardzo nie odbiegał od nas wyglądem a prawdopodobnie też zachowaniem.
        ‚Nie wiemy też, co powstałoby z klona Neandertalczyka.’
        Jeżeli miałby to być rzeczywisty klon (w ścisłym rozumieniu tego słowa), to tylko neandertalczyk.
        ‚Nie wiemy na 100% czy posiadał on zdolności abstrakcyjnego myślenia, czy umiał mówić’
        Domniemane obrzędy pogrzebowe i odkryte niedawno pojemniki na farby sugerują że tak.
        ‚…czy różnił się czymś od zwierząt.’
        A które zwierzęta masz na myśli? Jeżeli dżdżownicę, to na pewno :), a mówiąc poważnie – nie można całego bogactwa fauny sprowadzać do dychotomii człowiek/zwierzę.

        • @: ‘Jeżelibyś spotkał np. homo habilis, pomyślałbyś, że to człowiek? Czy inna dowolna osoba, nie znająca się na antropogenezie, pomyślałaby, że jest małpą, czy człowiekiem?’
          Pewnie Homo habilis rzeczywiście można by wziąć odruchowo za małpę, ale mówimy tu o neandertalczyku, który aż tak bardzo nie odbiegał od nas wyglądem a prawdopodobnie też zachowaniem.

          A ilu ludzi spotykając osła, nazywa go koniem lub odwrotnie? A koń (Equus caballus) i osioł (Equus asinus) to dwa różne gatunki z rodzaju koniowatych. Taka między nimi różnica właśnie jak między HS i HN. I nie chodzi tylko o podobieństwo fizyczne, lecz i o psychikę. Koń i osioł maja inne. Tym samym i zachowanie pod wpływem podobnych okoliczności. Jaką miał HN? Oto jest pytanie!!!

  11. Bez sensu.
    Rownie bez sensu jak klonowanie Wikinga, Asyryjczyka czy spartanskiego wojownika spod Termopil.

    Przy okazji przypomina mi sie autentyczna historia sprzed 15-20 lat, z USA.

    Wycieczka zagraniczna zwiedzajaca jeden z osrodkow psychiatrycznych porozumiala sie z pewnym pacjentem i dopomomgla w ustaleniu, ze jest w pelni zdrowy psychicznie.

    Pacjent rasy bialej wladal jedynie jezykiem chinskim czy japonskim. Trafil z jakiejs przyczyny wiele lat wczesniej na badania (po wupadku?) w trakcie ktorych stwierdzono, ze jest imbecylem uzywajacym wytworzonej przez siebie pseudomowy.
    Dano ogloszenia do prasy, a nastepnie gdy nikt z krewnych sie nie zglosil, przeniesiono do osrodka dla nieuleczalnych.

    Sadze, ze psychika Neandertalczyka (czy raczej pseudoneandertalczyka ) bylaby identyczna z nasza,ale jesli jednaj nie , to obawialbym sie podobnego jak powyzej niezrozumienia.

    • Hm hm, dlaczego jego psychika miałaby być identyczna z naszą?

      • A dlaczego mialaby byc rozna?

        Natomiast jesli jednak taki osobnik, powstaly w wyniku sztukowania posiadanego materialu wstawkami innego pochodzenia, mialby jednak inna psychike z jakis przyczyn, to watpie, czy osiagnieto by porozumienie w relacji naie partnerskiej a raczej badacz- obiekt badany.

        • Panowie, ‚psychika’ nie jest słowem o ustalonym znaczeniu, może być rozumiana bardzo różnie. Jeśli utożsamić psychikę z zawartością strumienia świadomości to nie tylko inna będzie ona w przypadku neandertalczyka i dowolnego osobnika Homo sapiens, ale będzie inna w ogóle dla dowolnych dwóch osobników dowolnych gatunków. Tak więc, jak widać, rzeczowa dyskusja na temat przypuszczalnej odmienności lub podobieństwa psychiki Homo sapiens i neandertalczyka wymaga wpierw ustalenia co sie przez psychikę rozumie.

  12. Neandertalczyk niewątpliwie był człowiekiem nie rozumiem skąd biorą się w tej kwestii jakiekolwiek wątpliwości. Moje stanowisko w sprawie klonowania człowieka brzmi NIE! z przyczyn powyżej wymienionych przez komentujących. Natomiast zdaje sobie sprawę że w przyszłości prędzej czy później do tego dojdzie niestety.
    A teraz coś niebezpośrednio związane z tytułem:
    „Badania antropologiczne pokazały m.in., że u neandertalczyków inaczej odbywał się połóg, mieli inny kształt ucha wewnętrznego, szybciej się rozwijali i dojrzewali” Kiedyś na jakiejś brytyjskiej stronie naukowej czytałem że dzieciństwo neandertalczyka trwało tyle samo co u człowieka współczesnego a nawet dłużej, związane miało to być z wielkością mózgu który z uwagi na większy rozmiar potrzebował więcej czasu na rozwinięcie się.
    Metodą pozwalającą określić tempo dorastania osobnika jest prześwietlenie zębów promieniami rentgena emitowanymi przez synchrotron, analiza warstw szkliwa w zębie daje możliwość ustalenia tempa dojrzewania człowieka. Badania przeprowadzone przez naukowców z francuskiego Universite de Poitiers pokazały, że zęby neandertalczyka rozwijały się równie długo jak zęby H. sapiens. Jakie jest więc poparcie dla teorii o szybszym dorastaniu neandertala? Czyżby przeprowadzono jeszcze jakieś inne badania? U szympansów okres dojrzewania trwa zdecydowanie krócej w stosunku do człowieka, idąc tym tokiem rozumowania można przyjąć że im większy mózg hominida tym dłuższy okres potrzebny na jego pełne rozwinięcie się. Osobiście uważam że człowiek neandertalski potrzebował na to tyle samo czasu co człowiek współczesny, a nawet ryzykownie stwierdzę że nieco dłużej :) Należy też zwrócić tutaj uwagę na czynniki geograficzne, ludy północy tacy jak Eskimosi dojrzewają znacznie później od np. mieszkańców afryki.
    „Ogromną liczbę danych pozyskano choćby z badania genomu 11 neandertalczyków, których 49 000 lat temu zamordowano w północnej Hiszpanii. 1700 należących do nich kości odkryto w jaskini El Sidron. Ślady na szczątkach wskazują, że ciała pocięto kamiennymi narzędziami.” Skąd ta pewność że zostali zamordowani? być może tamtejsi neandertalczycy mieli jakiś rytuał nakazujący spożywanie umrzyków np. w celu zjednania się z duszami współbraci lub praktyka ta mogła być podyktowana długotrwałą głodówką kto był słaby i nie wytrzymał umierał jako pożywienie dla grupy. Możliwości jest wiele, jednak nie sądzę żeby od tak zamordowano 11 ludzi w celu zaspokojenia głodu itd. chociaż kto wie jak to mogło naprawdę być.

    • „Jakie jest więc poparcie dla teorii o szybszym dorastaniu neandertala? Czyżby przeprowadzono jeszcze jakieś inne badania?”
      Niestety w artykule wspomniane jest tylko, że porównali anatomicznie dzieci neandertalczyka i współczesnego człowieka.

      „Skąd ta pewność że zostali zamordowani? ”
      Pewności nigdy nie ma. Jednak w artykule, tłumacząc dokładnie, napisane zostało, że ciała noszą ślady szlachtowania dokonanych przez kamienne narzędzia. Chociaż, z drugiej strony, nie zmienia to faktu, że mogli ich rżnąć po śmierci.

  13. @: „Rownie bez sensu jak klonowanie Wikinga, Asyryjczyka czy spartanskiego wojownika spod Termopil”

    Oni byli z gatunku homo sapiens. Neandertalczycy to odrębny gatunek (nie rasa czy kultura) – i to porównanie jest bez sensu.

    • A jaki jest sens „przywracania” neandertalczyka? Czyż nie jest to podyktowane zwykłą ciekawością kosztem życia i zdrowia sklonowanego człowieka? Czy to dobre by jednostka ludzka była wiecznym obiektem badań, obserwacji niczym zwierzę doświadczalne? Nie ukrywam że ujrzenie żywego neandertalczyka byłoby dla mnie czymś niebywale fascynującym ale są pewne granice przyzwoitości, ich czas minął niech spoczywają w pokoju!

      • Dajmy na to, ze „sie udalo”
        Naukowcy trzymaja w rekach pierwszy egzemplarz niemowlecia rasy neandertalskiej.

        Kilka pytan

        – poslac do ZOO czy do szkoly?
        – jesli do szkoly, to zezwolic na stosunki seksualne z osobnikami Homo Sapiens, jesli obie strony beda zainteresowane?

        – Jesli zakazac, to na jakiej podstwaie, zakladajac, ze osiagnalby rozwoj umyslowy porownywalny z HS ?

        – Jaki bylby status dzieci z takiego zwiazku?

    • Rozumiem, ze masz 100% pewnosc, ze krzyzowki Neandertalczyka z Homo Sapiens byly bezplodne – bo to, o ile sie nie myle, jest pierwszym kryterium na ustalanie odrebnosci gatunkowej.

      Mozna prosic o zrodla takiej pewnosci?

      • Kliknij link w tekście wyżej nt. mtDNA neandertalczyka – zbadano je już w ubiegłym roku i nikt nie zakwestionował do tej pory wyników mówiących, iż HN i HS to odrębne gatunki, a zatem – ich potomstwo byłoby bezpłodne.

        • Nie całkiem z sensem piszę. Krzyżówki międzygatunkowe z tego samego rodzaju mogą mieć płodne potomstwo (np. niektóre gatunki kanarków) . Mogą ale nie muszą. To by się właśnie w przypadku HS i HN wyjaśniło…

          • Co tego krzyżowania się międzygatunkowegoi bezpłodności lub płodności hybryd:

            @: „Kwesta ich bezpłodności nie jest wcale taka oczywista. Najbardziej znaną hybrydą jest muł – mieszaniec klaczy konia domowego z ogierem osła. Najczęściej bezpłodny, najczęściej, gdyż około 5 procent mulic jest płodnych. Natomiast całkowicie bezpłodny jest osłomuł (oślik) — mieszaniec ogiera konia domowego z klaczą osła.”

            za: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6759/k,4

            @: „To zawiła sprawa, chociażby dlatego, że jedna z popularniejszych definicji gatunku opiera się na zdolności wydawania płodnego potomstwa przez rozważane osobniki. W takim układzie płodna krzyżówka międzygatunkowa jest niemożliwa z definicji (dowodzi, że mamy do czynienia z jednym gatunkiem).
            Ale to nie takie proste. Są gatunki wyraźnie odrębne, jak lew i tygrys, które w specyficznych warunkach (np. w hodowli) dają płodne potomstwo (tygrolwy, nawet okazalsze od gatunków rodzicielskich – zob. np. http://www.fahadinc.com/Blog_Pics/liger.jpg http://cellar.org/2005/liger1.jpg http://www.scumpa.com/~ar…p02/liger.jpg), ale w przyrodzie się nie mieszały, choć do niedawna zamieszkiwały ten sam teren (np. Indie).
            Krzyżówki między koniowatymi udają się w różnym stopniu. Muł jest bezpłodny, ale np. krzyżówka konia domowego z koniem Przewalskiego jest płodna, mimo różnicy w liczbie chromosomów.
            Z kolei są w przyrodzie gatunki – np. naszych żab zielonych – których mieszańce są bezpłodne, a jednak na swobodzie masowo się krzyżują i odnawiają co roku populację mieszańców.
            Innymi słowy, izolacja rozrodcza pojawia się stopniowo.”

            za: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?t=495

        • Informacja przekazywana przez mtDNA jest ograniczona do przekazy wyłącznie matki na matkę. Klan miałby zapewne sapiętne mtDNA (materiał wszczepimy do opróżnionego z DNA jądrowego jaja). Cechy fizyczne koduje DNA jądrowe. Podobnie klan mamuta miałby mtDNA słonia. Potomstwo takiego neandertalczyka, miałoby mtDNA matki. mtDNA nie mówi o odrębności gatunkowej tylko o czasowej odległości gatunków i populacji od chwili rozejścia się (ilości mutacji).

          Jedynie stwierdzono, że żadna neandertalka nie jest matką żadnej współczesnej matki w linii żeńskiej i odwrotnie, żadna kobieta sapiens nie była matką dla matek neandertalek. To jeszcze nie dowodzi braku hybrydyzacji.

          „a zatem – ich potomstwo było bezpłodne”
          Nie wiemy mogło być płodne w określonej kombinacji hybrydyzacji wstecznej, nie pozostawiającej śladów w postaci mtDNA u potomków. Choć pewnie tak było.

          http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BCowanie_wsteczne

          • ST idzie moim zdaniem dobrym tropem, nie przyjmując bezkrytycznie powierzchownych opinii. Co do krzyżowania się międzygatunkowego i płodności hybryd z uwzględnieniem neandertalczyków i homo sapiens:

            @: „A więc nie krzyżowali się. Tylko, że między gatunkami o bliskim pokrewieństwie mogą okazjonalnie powstawać mieszańce…Kwesta ich bezpłodności nie jest wcale taka oczywista. Najbardziej znaną hybrydą jest muł – mieszaniec klaczy konia domowego z ogierem osła. Najczęściej bezpłodny, najczęściej, gdyż około 5 procent mulic jest płodnych. Natomiast całkowicie bezpłodny jest osłomuł (oślik) — mieszaniec ogiera konia domowego z klaczą osła. Kto zaręczy, że w naszym przypadku nie było podobnie..? Zwłaszcza, że w 1998 r. w dolinie Lapedo (Portugalia) odkryto grób czteroletniego dziecka, pogrzebanego ceremonialnie 24,5 tys. lat temu. Dziecko — znane jako Lagar Velho 1 — mimo, iż zasadniczo reprezentuje nowoczesny typ budowy, stanowi zarazem zaskakującą, intrygującą mozaikę z cechami neandertalskimi (krótsze kości kończyn, cofnięte spojenie żuchwy i in.).

            za: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6759/k,4

            @: „To zawiła sprawa, chociażby dlatego, że jedna z popularniejszych definicji gatunku opiera się na zdolności wydawania płodnego potomstwa przez rozważane osobniki. W takim układzie płodna krzyżówka międzygatunkowa jest niemożliwa z definicji (dowodzi, że mamy do czynienia z jednym gatunkiem).
            Ale to nie takie proste. Są gatunki wyraźnie odrębne, jak lew i tygrys, które w specyficznych warunkach (np. w hodowli) dają płodne potomstwo (tygrolwy, nawet okazalsze od gatunków rodzicielskich – zob. np. http://www.fahadinc.com/Blog_Pics/liger.jpg http://cellar.org/2005/liger1.jpg http://www.scumpa.com/~ar…p02/liger.jpg), ale w przyrodzie się nie mieszały, choć do niedawna zamieszkiwały ten sam teren (np. Indie).
            Krzyżówki między koniowatymi udają się w różnym stopniu. Muł jest bezpłodny, ale np. krzyżówka konia domowego z koniem Przewalskiego jest płodna, mimo różnicy w liczbie chromosomów.
            Z kolei są w przyrodzie gatunki – np. naszych żab zielonych – których mieszańce są bezpłodne, a jednak na swobodzie masowo się krzyżują i odnawiają co roku populację mieszańców.
            Innymi słowy, izolacja rozrodcza pojawia się stopniowo.”

            za: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?t=495

      • @: ” poslac do ZOO czy do szkoly?”

        do szkoły

        @” – jesli do szkoly, to zezwolic na stosunki seksualne z osobnikami Homo Sapiens, jesli obie strony beda zainteresowane?”

        W ogóle się nie wtrącać.

        @” – Jesli zakazac, to na jakiej podstwaie, zakladajac, ze osiagnalby rozwoj umyslowy porownywalny z HS ?”

        A komu niby w ogóle chciałbyś zakazywać? Neandertalczykowi czy człowiekowi? Bo człowiekowi to nie można za bardzo zakazać nawet współżycia z kozą, jeśli ma na to ochotę.

        @: „- Jaki bylby status dzieci z takiego zwiazku?”

        chłopiec albo dziewczynka….

        • A to rezolutne odpowiedzi są.
          Niestety, wiedząc ile czasu zajęło niektórym uznanie, że jak człowiek ma ciemniejszą skórę, to nadal jest to człowiek (a nie tylko biologiczna maszyna do zbierania bawełny, ewentualnie rozrywki panicza, o ile płci żeńskiej), to jak sądzę, nie wszyscy będą tak pewni odpowiedzi.

  14. @: „A jaki jest sens “przywracania” neandertalczyka?”

    Np. wzbogacenie środowiska ziemskiego o drugi gatunek obdarzony inteligencją, zdolnością do abstrakcyjnego myślenia. W długiej, bardzo długiej perspektywie, ten gatunek mógłby się okazać bardziej odporny na kataklizmy i choroby naszej planety. Ten drugi gatunek mógłby stać się depozytariuszem ludzkiego dorobku – naszej kultury, wiedzy i nauki. Kiedy odejdzie z tej planety ostatni człowiek, neandertalczycy kontynuować będą nasze dzieło…

    • A, i po kilkudziesięciu tysiącach lat,kiedy na ziemi znów się polepszy i zaświeci słońce dla homo sapiens, neandertatlczycy mogliby się nam zrewanżować i metodą klonowania znów przywrócić ludzkość do istnienia. Klonowanie nenadertalczyków mogłoby zatem być naszą polisa ubezpieczeniową….

    • Ten argument raczej mi nie trafia. Póki co, to HSS jest depozytariuszem wiedzy o HSN. Bo tak „chciała” ewolucja gatunków.

      • Co to jest HSS i HSN?

        @: „Póki co, to HSS jest depozytariuszem wiedzy o HSN”

        Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby role się odwróciły. Bo tak pozwala genetyka i wyobraźnia.

        • HSS – homo sapiens sapiens (czyli my)
          HSN – homo sapiens neanderthalensis (człowiek neandertalski)
          Najpierw dobrze byłowby wiedzieć, czy da radę ;)

          • To jest właśnie poważny problem z tym nazewnictwem. w świetle ubiegłorocznych badań mtDNA neandertalczyka powinno się zgodnie z naukową klaysfikacją przyjąć:

            HS – homo sapiens (czyli my)
            HN – homo neanderthalensis (człowiek neandertalski)

            Bo wcześniej istotnie niektórzy próbowali traktować go jako podgatunek człowiek myślącego. Ale to już raczej należy odłożyć do lamusa. Co nie znaczy, że neandertalczyk nie myślał podobnie jak my. Nasze nazewnictwo oddaje tylko stan naszej wiedzy, a nie prawdę…

            • Proponuję jednak, zgodnie z zasadami taksonomii, pisać człon rodzajowy nazwy łacińskiej z dużej litery:
              Homo sapiens i Homo neanderthalensis

  15. „takiemu osobnikowi brakowałoby jednak wpływu czynników środowiskowych i kulturowych. Stworzono by całkiem nową istotę – neoneandertalczyka.”
    Jeśli miałby domieszkę naszych genów, wskutek braków w źródłowym genomie, to tak.
    Jeśli uzdałoby się uzyskać 100% pierwotnego genomu – to biologicznie byłby dalej zwykłym neandertalczykiem. Poza tym, brak czynników środowiskowych i kulturowych nie powoduje zmiany na „nowo-cośtam”. Inaczej Murzyna, urodzonego nawet z Murzyńskich rodziców w Polsce nazwać „Nowomurzynem”
    Swoją drogą… gdyby sklonowanie się udało, mielibyśmy szansę na uzyskanie jednoznacznej odpowiedzi, czy byli mniej rozwinięci, czy mówili, czy byli w stanie pojąć abstrakcję… w końcu OIDP nasz mózg sprzed 50.000 lat nie różni się od obecnego. Posiadamy tylko szereg fizycznych cech adaptacyjnych, jak kolor skóry, budowa zewnętrzna, nieco zmieniony metabolizm, etc.

    „gen, który wpływa na wielkość mózgu mogliśmy uzyskać poprzez krzyżowanie się z neandertalczykiem. Gen ten ma obecnie aż 75 proc. ludności świata”
    To się chyba da sprawdzić, badając resztę populacji, a zwłaszcza źródłową HSS w Afryce, a następnie porównując ją z HSS na innych kontynentach, zgodnie z założoną teorią dot. migracji?

  16. Zagłosujcie na tak (za sklonowaniem) w następujący sposób: Zapiszcie swoje, mające się się urodzić za dwa tygodnie, dziecko do programu badań laboratoryjnych. Będziecie mogli zza weneckiego lustra obserwować jego „rozwój” w warunkach, na które nie będziecie mieli najmniejszego wpływu. Życzę pozytywnych emocji.

  17. A skąd przyszło Ci do głowy, że nenadertalczyka miałby ktoś trzymać w klatce czy za weneckim lustrem? Równie dobrze mógłby by zostać adaptowany przez jakąś rodzinę i subtelnie obserwowany w tym środowisku. Inwigilacja tej miary co stała opieką lekarza domowego. Bez uszczerbku dla, ludzkiej w końcu, godności. Tak samo stale kontrolowane były dzieci z pierwszych poczęć in vitro. I jakoś świat się z tego powodu nie zawalił ani nie zszedł na psy….

    • Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę w tych komentarzach, że najpewniej neandertalczyk nie przeżyłby opuszczenia sterylnego pomieszczenia. To trochę tak jak z Indianami po przybyciu białych, albo z obcymi w „Wojnie światów”. Jego organizm nie zna współczesnych wirusów i bakterii. Bardzo możliwe, że przegrałby starcie z najgłupszą chorobą.

      • Po to są właśnie szczepionki. Nasze dzieci też by na starcie przegrywały, gdyby serii szczepionek nie dostawały.
        Fakt, ze na część chorób szczepionek nie ma, ale też mamy po części nieco wyższa odporność, a po części lepsze warunki bytowe. No i wiemy, jak się obchodzić z niektórymi chorobami, by uniknąć ich skutków. W końcu od czasu inwazji białych w Ameryce diagnostyka chorób i ich leczenie, prewencja itp. poszły znacznie do przodu.
        Sądzę, że w naszych warunkach bytowych problem jest przesadzony.

        • A mamy pewność, że nasze szczepionki zadziałały by prawidłowo w jego organizmie? A może nawet głupia szczepionka byłaby dla niego zabójcza?

          • Szczepionki to tylko jedna ewentualna kwestia. Jeśli działają na szympansy przy 98% zgodności genowej to powinny działać i na HSN. Kwestia nietolerancji laktozy to nie jest problem, bo to można obejść tak, jak w przypadku chorych na fenyloketonurię czy na cukrzycę – stosując odpowiednią dietę. Śmiem bezczelnie przyjąć założenie, że skoro zwierzętom kopytnym nie szkodzą ludzkie antybiotki, to nie zaszkodzą także HSN. Żyli ledwie niecał3 0.000 lat temu, zaś przez te 30.000 lat przyroda AŻ TAK BARDZO nie wyewoluowała, by biotop uniemożłiwił HSN życie.
            Co do ceny… z punktu widzenia finansów wszystko jedno, co byćmy ożywili, czy mamuta, niedźwiedzia jaksiniowego, tygrysa szablozębego, wilka workowatego czy HSN. Choć smiem znowu bezczelnie stwierdzić, że mimo wszystko środowisko człowieka jest nam najbardziej znane z tych stworzeń (zajmowaliśmy prawdopodobnie tę samą niszę) i ożywiony HSN miałby większe szanse na przeżycie niż pozostałe sklonowane stworzenia.

        • Problem nie tylko ze szczepionlami.
          Np. brak mozliwosci trawienia mleka w wieku doroslym (co prawda 95% Chinczykow tak ma i im to nie przeszkadza) i pytanie, ktorych jeszcze z przystosowan umożliwiajacych nam zycie we spolczesnym swiecie bedzie mu brakowac?

          Kazda rzecz z osobna bylaby zapewne drobna niedogodnoscia, ale kompleksowo moglyby uniemozliwic funkcjonowanie poza zamknietym srodowiskiem – np. wyizolowana wyspa z dala od siedlisk ludzkich, gdzie personel chodzilby w odziezy ochronnej i przebywal w odseparowanej strefie.

          To wariant pesymistyczny, ale prawdopodobny.

          A szczepionki…moze i dobraloby sie skuteczne, ale pierwsze sklonowane osobniki spedzilyby raczej pol zycia na testowaniu ich skutecznosci zamiast normalnego funkcjonowania.

          Glupio raportowac przelozonym, ze kilkadzisiat milionow dolarow poszlo na przemial, bo osobnik testowy zlapal szkarlatyne od kolezanki z klasy? Bezpieczniej go nie wypuszczac … a przynajmniej bnezpieczniej dla wlasnej kariery.

    • Moze piaty czy dziesiaty z rzutu.
      Pierwsze egzemplarze dlugo by zapewne nie opuscily laboratorium.

      Ogolna i to dosyc optymistyczna wizja czegos podobnego

      http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=7124

  18. ja osobiście jestem przeciwny klonowaniu w jakiejkolwiek formie.
    Natomiast myślę, że gdyby klon był wychowywany jak normalne dziecko to wówczas nie byłoby dużych różnic pomiędzy neandertalczykiem, a człowiekiem współczesnym.

    • >>a osobiście jestem przeciwny klonowaniu w jakiejkolwiek formie.

      również przeciwko bliźniętom jednojajowym, które są właśnie klonami? ;-)

  19. Wpis przeczytałem w nocy ale postanowiłem, że skomentuję jak wstanę ;-). Na razie ustosunkuję się do tekstu autora blogu, bo komentarzy jest dużo.

    Jestem wielkim entuzjastą tego typu badań(klonowanie, mechanizacja człowieka). Według mnie ktoś kiedyś to zrobi i lepiej by było, gdyby zrobił to jakiś szanowany instytut badawczy, etc. niż jakieś „podziemne” laboratorium. Bo unikniemy wtedy badań w stylu Mengele. Jak będą to robić oficjalnie, to sprawa będzie monitorowana przez media, różne organizacje, itd.

  20. ciekawe czy miałby duszę

  21. @: „ciekawe czy miałby duszę”

    Ciekawe, czy my mamy….

    • Ani pytanie, ani udzielona odpowiedź nie są pozbawione sensu, nie są też nieosiągalne – pod warunkiem ustalenia: co rozumiemy pod pojęciem ‚dusza’.

  22. a ja, chyba jako jedyny na tym forum, jestem za. W ogole mnie nie bulwersuje klonowanie jakichkolwiek organizmow. Te irracjonalne strachy typu maja wiecej wspolnego z tabu kulturowym nic z czym innym. Kiedys podobne tabu dotyczylo przetaczania krwi, zaplodnienia in vitro, przeszczepow etc etc. Klonowanie to zastapienie mejozy mitoza moi drodzy i nic wiecej. Opowiesci o „panach w bialych kitlach” przytaczane tu przez wielu traca antyscjentystycznymi strachami jakze chetnie podsycanymi przez humanistyke i popkuture.

    • A Sorbona fajna uczelnia jest – jak powiedzialby np. Pol Pot. :))

      Klonowanie czlowieka ma bardzo duzo implikacji – obojetnie czy neandertalskiego czy wspolczesnego.

      Chcialbys sklonowac sobie braciszka i rozbierac go na czesci, jakby jakis organ ci siadl? :)))

      • To nie jest kwestia chcenia tylko kwestia możliwości technicznych. Potencjalne korzyści są na tyle istotne że jeśli pojawią się możliwości, na 100% pojawią się również chętni do klonowania. Pytanie więc nie brzmi „czy klonować” tylko „czy mamy zamiar robić to od początku w uregulowany i kontrolowany sposób, czy też od razu pozostawić tą dziedzinę przestępczości i udawać że nic o tym nie wiemy”. Trochę jak dzisiaj z aborcją. Ja byłbym zdecydowanie za tym pierwszym. I wtedy, gdy „normalne” klonowanie będzie codziennością, wtedy możnaby również sklonować naszego dawnego kolegę.

        • @embrecadero:
          „To nie jest kwestia chcenia tylko kwestia możliwości technicznych.”

          No właśnie. Czy z takiej „hybrydy” i organizmu matki naszego gatunku rozwinąłby się trofoblast? Dla mnie gra jest warta świeczki, bo to posuwa naukę do przodu. Nawet jeśli eksperyment nie wyjdzie za I razem- może wyjść za drugim.
          Ja uważam, że „mikrobiologia” nie zaszkodziłaby takiemu organizmowi jeśli zdołałby się rozwinąć- bariera łożyskowa też robi swoje, a ludzkie łożysko jeśli mnie pamięć nie myli jest krwio-kosmówkowe. Po porodzie przy zachowaniu normalnych standardów też nie powinno być jakiegoś potężnego ryzyka, zakładając normalny rozwój dziecka.
          Ja jestem ZA :)

      • Klonowanie to nie jest rozbieranie na części. To, co piszesz, to nie są implikacje klonowania, tylko degeneracji człowieka sensu largo. Klonowania jeszcze nie ma a w Chinach więźniów zabija się tak, aby nie uszkodzić organów do przeszczepu. Zdarzają się też porwania ludzi w takich celach. Nie stosuj więc tego argumentu tylko do klonowania, bo to nie jest w porządku, ani nie jest nawet logiczne.

        • Jak najbardziej jest logiczne, jako jeden z pierwszych dochodowych „biznesow” osiagalnych na bazie tej technologii.
          100% zgodnosc brak odrzutow przeszczepow.

          Wariant razacy tylko z przyczyn religijnych – hodowla samych organow danego osobnika w miare potrzeb, uniemozliwiajac rozwoj „reszty”.
          Waraint razacy etycznie wiekszosc ludzi – hodowla osobnika kompletnego w celu wycinania potrzebnych „kawalkow” gdy pojawi sie koniecznosc.

          Wariant drugi technicznie jest latwiejszy do osiagniecia.

          Uzupelniajac – Czlowiek jest zdegenerowany i przy zaistnieniu danej technologii znajda sie i „naukowcy” chcacy na niej zarobic i „klienci” laczacy mozliwosci finansowe z brakiem skropulow. Celowo wspomnialem o Sorbonie laczac jej absolwenta z jednym z najwiekszych planowych aktow eksterminacji.

          • To nadal nie jest argument przeciwko klonowaniu.

            • Jest to zasygnalizowanie zjawisk bedacych nastepstwem dopracowania tej technologii.

              Wiesz ..Alfred Nobel….materialy wybuchowe….czlowiek ulepszyl technologie a nastepstwa tego spac mu nie daly.

              Sprawa ma dwa aspekty – jeden klonowanie czlowieka jako takiego, a drugi klonowanie Neandertalczyka z duzym prawdopodobienstwem stworzenia nieszczesliwego Homo Sapiens skladajacego sie z dziwnej mieszanki genow.

              Badnaia sponsorowane przez dazacych do realizacji pierwszego wariantu, korzystajacych z obejscia zakazu pracy nad klonowaniem czlowieka wspolczesnego.

              • Taaaak… Na Ziemi pojawią się bezkresne pola, gdzie ludzie nie będą się rodzić lecz będą hodowani…. Typowe strachy na lachy każdej bateryjki…

              • Wiesz, to, co robisz, to sianie defetyzmu, nadal nielogiczne. To jest wyciąganie fałszywych wniosków i to na podstawie fałszywych, a co gorsza – nieistniejących – przesłanek.

      • Film My sister’s keeper – niedawno był w kinach. Już nie pamiętam czy klonowanie czy dodatkowy zarodek in-vitro został uruchomiony – w każdym razie ten film ma zbliżoną tematykę.

        • Rozne wariantyzastosowania tej technologii, w roznej skali zastosowania, sa od kilkudziesieciu lat wplatane w modele spoleczne wykorzystywane przez wielu autorow sf.

          Pierwszy przewidziany poziom – „zrobcie mi kopie mojego pieska, on byl taki slodki” juz jest osiagniety.

          • Nie tak hop-siup… Nic nie jest takie proste, drogi Krzystofie, jak ci się wydaje….

            Nie pieska, ale kotka przede wszystkim. I pierwszy udany eksperyment sklonowaniu zwierzęcia domowego, kotka imieniem CC w 2007 r., dostarczył bardzo ciekawych wniosków. Klon różni się całkowicie od oryginału i fizycznie i psychicznie:

            „Na podstawie wyników doświadczeń z pierwszym sklonowanym kotem, nie można wykluczyć skarg i zażaleń właścicieli, którzy chcieliby odzyskać swoje ukochane domowe zwierzątka przy pomocy klonowania, ponieważ uzyskana ?kopia? w żaden sposób nie przypomina ?oryginału”. (…)

            Obecnie naukowcy z uniwersytetu A&M w Teksasie przeprowadzili dokładne porównanie CC z jego genetyczną matką. Oryginał – kotka o nazwie Tęcza (Rainbow) – jest w znikomym stopniu podobna do swojego klonu. Jest typowym kotem ?calico? – czyli o maści charakteryzującej się pasami, od brązowego, przez beżowe, złotawe aż do białego. Natomiast jej klon to kot w paski szaro-białe. Tęcza ma charakter powściągliwy, zdystansowany, natomiast CC jest ciekawski i zawsze gotowy do figlów. Tęcza ma budowę masywną, a CC wręcz przeciwnie – smukłą.
            (…)
            Okazuje się, iż wpływ środowiska ma, obok genów, niebagatelne znaczenie w kształtowaniu kociej osobowości. Posiadanie tego samego DNA u sklonowanego kociego osobnika, nie musi odpowiadać wzorcowi także w wypadku jego wyglądu zewnętrznego.”

            http://dnadetektyw.pl/?cat=3

            • Są to zmiany epigenetyczne. Nie tyle środowisko, co wpływ hormonów na uaktywnianie działania określonych genów. Choćby Pod wpływem stresu. Kotka która nosiła klona, mogła posiadać inne wartości hormonów, co mogło mieć wpływ na maść klona, ubarwienie to kwestia umiejętności wtapiania się w otoczenie, zatem jakiegoś związku ze stresem można się tu doszukiwać, ludzie pod wpływem stresu siwieją.

              Zresztą ludzie w sposób świadomy także wpływają na swoje potomstwo, rzucając paleni, nie pijąc, biorąc kwas foliowy. Co wpływa na taki a nie inny rozwój układu nerwowego płodu, zatem samo DNA nie determinuje tego kim będziemy. Ale jak widzę dla większości klon to i tak klon.

              polecam:
              http://kopalniawiedzy.pl/metylacja-epigenetyka-wzor-metylacji-stres-wazopresyna-samotnosc-matka-dziecko-8974.html

  23. Pamiętacie lub znacie może film The Truman Show. Może nie jest to kino najlepszych lotów, ale mnie przeraża perspektywa życia sklonowanego HSN. Jak Wam, popierającym eksperyment się wydaje??? Czy na pewno życie sklonowanego Neandertalczyka nie przypominałoby życia tytułowego Trumana??? Nie wierzę, że naukowcy klonując HSN nie podpatrywaliby jego codziennego życia. Poza tym nie mamy pewności czy osiągnąłby on poziom psychofizyczny podobny do współczesnego człowieka. Biorąc pod uwagę wygląd zewnętrzny i sposób poruszania się Neanderttalczyka sklonowany osobnik, który miał prawdopodobnie inną budowę krtani nie mógłby wyrażać niektórych dźwięków typowych dla naszego rodzaju. Wszystkie te cechy sprawiłyby, że sklonowany osobnik zostanie zepchnięty na margines społeczeństwa. Osobiście nie wyobrażam sobie kilkuletniego, sklonowanego dziecka HSN w szkole pośród innych dzieci, które wyśmiewają jego „urodę”, sposób poruszania się i mówienia. Na pewno rzutowałoby to na jego dalszy rozwój. Efektem końcowym w takim przypadku będzie więc mimo wszystko – IZOLACJA.
    Jak by na to nie patrzeć gorsze bzdury już się w nauce zdarzały, ale to nie powód żeby odczłowieczyć klon HSN, tym bardziej, że i bez tego nauko już dawno jego odczłowieczenia dokonała.

    • Bardzo dobre porównanie z tym The Truman Show. Sprawą oczywistą jest że taki klon byłby pod stałą kontrolą i obserwacją, niema mowy o normalnym życiu w pełnym tego słowa znaczeniu, chyba że w sztucznie stworzonym świecie wykreowanym na potrzebę eksperymentu jak w powyższym filmie.
      ”Biorąc pod uwagę wygląd zewnętrzny i sposób poruszania się Neandertalczyka sklonowany osobnik, który miał prawdopodobnie inną budowę krtani nie mógłby wyrażać niektórych dźwięków typowych dla naszego rodzaju. Wszystkie te cechy sprawiłyby, że sklonowany osobnik zostanie zepchnięty na margines społeczeństwa.” Zakładając że taki osobnik miałby żyć i funkcjonować w społeczeństwie na takiej samej zasadzie co inni ludzie co jest rzeczą mało prawdopodobną to śmiało mogę stwierdzić że większość rówieśników nie miała by pojęcia że to człowiek neandertalski:) Gęba neandertalczyka na pierwszy rzut oka wygląda bardziej swojsko od gęby azjaty, spójrzcie na rekonstrukcje twarzy neandertala http://www.daynes.com/en/reconstructions/neanderthal-2,4.php uznano by go pewnie za przedstawiciela rasy białej o specyficznej urodzie hehe.
      Druga sprawa, wytłumacz mi Sauron jaki byłby rzekomy inny sposób poruszania się neandertalczyka? Co do budowy krtani to na pewno miał inną barwę głosu, no cóż głos czarnych też jest charakterystyczny. Istnieje przypuszczenie o wysokiej tonacji głosu neandertalczyka http://www.youtube.com/watch?v=o589CAu73UM Czy mógłby lub nie mógłby wyrażać niektórych dźwięków typowych dla naszego rodzaju? o ile się nie mylę w tej kwestii zdania są różne.

      • „Druga sprawa, wytłumacz mi Sauron jaki byłby rzekomy inny sposób poruszania się neandertalczyka?”
        Różnice w budowie miednicy i klatki piersiowej powodują, że Neandertalczyk nie mógł być długodystansowcem. „Małe, krępe, brzydkie i włochate” na pewno byłoby przedmiotem drwin. Różnice byłyby dostrzegane nawet przez dzieci. Myślę, że pewne cechy budowy ciała, aparatu mowy i zachowanie czyniłoby jednak sklonowanego Neandertalczyka dla wielu ludzi współczesnych pewien rodzaj osobnika postrzeganego jako chory lub anachroniczny, czyli taki z lekkim niedorozwojem umysłowym. Różnice w budowie aparatu mowy byłyby jednak na tyle istotne, że język klona wydawałby się nieco bełkotliwy i mało zrozumiały. Co potęgowałoby jeszcze wrażenie jego fałszywej „niepełnosprawności intelektualno – ruchowej”. Dzieci jak mało kto potrafią bardzo szybko dostrzec różnice w wyglądzie i zachowaniu rówieśników. I wcale nie chodzi tu o „dziwaków” i „odludków”, którzy zawsze znajdą się w jakiejś grupie. HSN byłby nawet dziwadłaem dla tych „dziwnych i odmiennych”.
        Poza tym niewiele wiemy o samej inteligencji Neandertalczyka i rozwoju psychofizycznym. Poza tym wątpliwe jest żeby osobnik HSN przyswajał jednakowo naszą wiedzę, jak również światopogląd, gdyż na dobrą sprawę różnice są całkiem duże. W pewnym sensie potwierdzają to źródła archeologiczne, gdzie jest widoczna wyraźna izolacja pomiędzy dwoma rodzajami gatunku HS.
        Twierdzenie, że nikt nie zauważył by wiekszej różnicy jest trochę churaoptymizmem. Pomijam już etyczny problem eksperymentowania na HSN jak na szczurze labolatoryjnym.

        • W tym samym okresie byliśmy na podobnym (jeśłi nie tożsamym) stopniu rozwoju. W pewnym momencie my się zaczelismy rozwijać, oni nie. Do dziś nie wiemy, dlaczego. Być może zdecydowała tylko i wyłącznie kwestia mobilności (szybciej biegaliśmy za jedzeniem) i dlatego ich wyparliśmy. Dalsze nastepstwa tej cechy są oczywiste: byliśmy lepiej wykarmieni, mieliśmy większe nadwyżki zywności niż oni, więc i wolnego czasu było nieco więcej. Zabraliśmy się za sztukę, która zaowocowała dalszym rozwojem. To taki… efekt motyla. IMO nie da się udowodnić, że HSN wychowany w naszych warunkach bytowch odstawałby poziomem od współczesnego HSN.
          Co do odstawania wyglądem – w ciągu 15 minut spaceru w ciągu dnia w centrum miasta jestem w stanie pokazać Ci ze 20 osób, które wyglądają, jakby były sklonowane z homo żyjącego wcześniej niż człowiek neandertalski.
          Nie nalezy też pomijac tego, że na wygląd wpływają też warunki środowiskowe, które współcześnie sa inne, niż te kilkadziesiąt tysięcy lat temu.
          Kwestie etyczne pomijam, jako że już dano przyjęliśmy na Archeowieściach, że polityczna poprawność nie sprzyja nauce.

          • „Kwestie etyczne pomijam, jako że już dano przyjęliśmy na Archeowieściach, że polityczna poprawność nie sprzyja nauce.”
            – co ma piernik do wiatraka? w politycznej poprawności chodzi o to, żeby kogoś nie urazić, choćby mówiąc mu prawdę na jego temat. Co to ma wspólnego z etycznymi konsekwencjami naukowych eksperymentów?

        • „Różnice w budowie miednicy i klatki piersiowej powodują, że Neandertalczyk nie mógł być długodystansowcem.” tyle to ja wiem, myślałem że sądzisz jakoby neandertalczyk chodził zgarbiony itp. Swoją drogą to grubas też nigdy nie będzie dobrym biegaczem, eskimos nie prześcignie masaja itd.
          “Małe, krępe, brzydkie i włochate na pewno byłoby przedmiotem drwin” Małe i krępe tak, brzydkie rzecz względna, włochate nie znam żadnego dowodu wskazującego że neandertalczyk był obficiej owłosiony od HS, jak się przyjmuje człowiek utracił gęste owłosienie ciała na długo przed pojawieniem się neandertalczyka. Sądzę że przeciętny HN był owłosiony tyle co dobrze owłosiony przedstawiciel rasy białej:P
          Nie uważam że człowiek neandertalski aż tak bardzo odbiegał od HS, pewne różnice rasowe występują nawet w obrębie naszego gatunku i nie chodzi mi tutaj o wygląd zewnętrzny. Taki klon o ile nie byłby zamknięty w laboratorium, nawet nie świadomy swej prawdziwej tożsamości żyłby w sztucznym świecie pod stałą kontrolą i obserwacją tak jak tytułowy Truman, więc nie byłoby mowy o dyskryminacji itp. wszystko byłoby starannie ustawione i wyreżyserowane.
          Proszę nie traktować tego jako argumenty za! Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu eksperymentów, klonowaniu ludzi mówię stanowcze NIE!

      • Problem podstawowy, przy zalozeniu dyskretnego wychowania w rodzinie zastepczej – Jesli dla normalnego czlowieka szokiem burzacym psychike, z ktorego niektorzy nie potrafia wyjsc przez lata, jest dowiedzenie sie , ze bylo sie dzieckiem adoptowanym, to jakim szokiem bedzie dla neandertalczyka dowiedzenie sie prawdy o swoim pochodzniu? A sprawa sie wyda, predzej czy pozniej ktos bedzie chcial odebrac swojego Nobla.

        • Przesada. Skad bierzesz te dane o szoku burzacym psychike?
          Znam 3 osoby, ktore byly adoptowane i zadna z nich zadnego szoku nie przezyla.
          Wszystko zalezy od tego, jak sprawe traktuja rodzice i czy z dzieckiem normalnie rozmawiaja, czy nie.

          • Zadna ci nie powiedziala o przezyciu szoku, chcesz powiedziec.
            Czy jestes moze prowadzacym te osoby psychiatra, ze wypowiadasz sie z taka pewnoscia?

            • Nie. jestem wieloletnim przyjacielem i wiele razy na ten temat rozmawialismy.

              Zreszta, to zbyt odbiega od tematu. Po prostu uwazam ze twoje argumenty przeciw opieraja sie bardziej na mysleniu zyczeniowym niz rzeczywistosci.

              • Raczej twoja opowisc o znajomosci az 3 osob, ktore dowiedzily sie o tym, ze sa adoptowane i wszystkie sa twoimi wieloletnimi przyjaciolmi, wyglada mi na konfabulacje.

  24. „Co do odstawania wyglądem – w ciągu 15 minut spaceru w ciągu dnia w centrum miasta jestem w stanie pokazać Ci ze 20 osób, które wyglądają, jakby były sklonowane z homo żyjącego wcześniej niż człowiek neandertalski”.
    To tylko uogólnienie. W przybadku bliższej obserwacji zmieniłbyś zdanie.
    „Kwestie etyczne pomijam, jako że już dano przyjęliśmy na Archeowieściach, że polityczna poprawność nie sprzyja nauce”.
    Zakładasz więc, że nie ma granic do których można się posunąć dla dobra „nauki”. A czy nauka może szkodzić??? Czy jest dla tego procederu jakieś usprawiedliwienie???

    • “Kwestie etyczne pomijam, jako że już dano przyjęliśmy na Archeowieściach, że polityczna poprawność nie sprzyja nauce”.
      Zakładasz więc, że nie ma granic do których można się posunąć dla dobra “nauki”. A czy nauka może szkodzić??? Czy jest dla tego procederu jakieś usprawiedliwienie???
      Sauronie… pomijam je w naszej dyskusji, bo nie o nich tu mowa.
      Z drugiej strony: … Każdy z nas zostały zaproszony na ten świat w jakiś sposób i bez pytania. Także dzieci „in vitro”. Jaka jest różnica między takim sztucznym zapłodnieniem, a pomiędzy sklonowaniem (oczywiście poza tym, że w wyniku zapłodnienia rodzi się człowiek z pulą genów obojga rodziców, a z klonowania – z pulą jednego nosiciela)?
      Co do tego, że będzie jedyny… jaka różnica między zwierzęciem a człowiekiem? Tylko taka, że sklonowany mamut nie zdaje sobie sprawy że jest sam na świecie?
      Czy też, że to człowiek? W mojej ocenie mamy jako gatunek mniejsze opory przed klonowaniem samych siebie, a większe przed klonowaniem HSN. Czy to rodzaj ksenofobii? Obawa przed konkurencją? Czy też strach przed stworzeniem Neandertalczykowi piekła na ziemi? To, co mu stworzymy, to zależy od nas. Jeśli okaże się człowiekiem mu stworzyć piękny świat. Jeśli okaże się, że jest tylko „małpą”… cóż za różnica? .

      • „Jeśli okaże się, że jest tylko “małpą”… cóż za różnica? .”

        Gorzej, jesli nam sie tylko wyda, ze jest on malpa……..

        Osobiscie jestem jak najbardziej za takim eksperymentem.
        Ale…Wylacznie wtedy, gdy bedziemy mieli do dyspozycji „zbywajaca” planete na ktorej bedzie mozna odtworzyc populacja Neandertalczykow, przebadac i pozostawic aby rozwijali sie samodzielnie dalej.

      • „Z drugiej strony: … Każdy z nas zostały zaproszony na ten świat w jakiś sposób i bez pytania. Także dzieci “in vitro”. Jaka jest różnica między takim sztucznym zapłodnieniem, a pomiędzy sklonowaniem (oczywiście poza tym, że w wyniku zapłodnienia rodzi się człowiek z pulą genów obojga rodziców, a z klonowania – z pulą jednego nosiciela)?”
        Różnica jest zasadnicza. Tych „nie pchających się na świat” nie podpatrują naukowcy. Mają swobodę i cieszą się wolnością.

  25. Od klona niczego się nie dowiemy o jego przodkach, tak jak niczego nie wiemy o pierwszych Polinezyjczykach z Wyspy Wielkanocnej, mimo że ciągle żyją tam ich potomkowie, których można badać do woli. Nie da się też wydobyć żadnej informacji od współczesnego ucznia polskiego i nie tylko polskiego gimnazjum na temat jego dziadków nie mówiąc o pradziadkach.

    • Od martwego mamuta wyciągniętego ze zmarzliny możemy się dowiedzieć mnóstwo rzeczy. Jeszcze więcej dowiedzielibyśmy się od żywego mamuta.
      Dlaczego w przypadku HSN miałoby być inaczej?

  26. brak arumentow za klonowaniem – w powyzszych postach nie ma ani jednego rozsadnego. Ewentualnosc ze jakies bialka homologiczne z H.n sa – byc moze – lepsze od naszych i dadza odpornosc czy opornosc na jakies choroby – nie jest argumenem za klonowaniem calego organizm (gdby to bylo wykonalne) bo aby zbadac wlasciwosci takiego bialka lepiej jest wsadzic je w znany i przebadany system – np. w hodowle ludzkich komorek, do myszy (transgeniczenej po owej opreracji), etc. Pomysl ze po sklonowanu 1 czy 5 H.n.bedzie mozna sie wreszcie dowiedziec czy mowia i co mysla lub poznac inne tajnki ich kultury , zycia umyslowego itp.jest tak samo absurdalny jak np. sklonowanie 5 ludzi z czasow starozytynch Fenicjan czy Ludow Morza aby poznac jak (i czy) oni wymyslil pismo.

  27. Nie w tym przypadku. Sklonowanie HSN da bardzo wiele informacji na temat zasadniczych różnic budowy dwóch rodzajów HS. Poza tym jest to jedyna możliwość 100% sprawdzenia czy mogły sie one krzyżować.
    Sklonowanie byłoby jednak według mnie skrajnie nieetyczne.

    • no tak! Myślę, że konkurs na przedstawicielkę hss gotową do skrzyżowania się przyciągnąłby tłumy przed telewizory. Tylko zastanawiam się, czy lepsza byłaby formuła Randki w ciemno, czy może jakiś reality show?

    • jakich roznic ? wiadomo juz sporo o roznicach pomiedzy H.s. i .H.n. – nie jestm przeciwnikiem ‚klonowania” dla jakis zasad a nawet „z zawodu” jestem biologiem mol. i „klonuje” – ale kazdy eksperyment musi miec cel (naukowy czy komercyjny). Pomysl zeby klonowac H.n (rozumiane tutaj jako odtworzenie osobnika czy gatunku – gdyby bylo to realne) jest rozwijany , dyskutowany bez takiego celu – nie jest uzasadniem chec „sprawdzenia czy by sie te 2 gatunki krzyzowaly” , nie da sie tez w ten sposob wyjasnic „czemu H.n wymarl ” – na Ziemi jest – a raczej bylo – wiecej gatunkow ktore wymarly niz zyjacych i nie ma , przewaznie , 1 przyczyny wymarcia gatunku ; pomijajac dosc ogolne stwierdzenie ze „nie byl (dany gatunek) przystosowany do warunkow srodowiska.

      Douglas Adams: „There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened.”

  28. @: „Sklonowanie byłoby jednak według mnie skrajnie nieetyczne.”

    Dajcie z tą etyką spokój, bo nudno się robi. Jak ktoś wyżej zauważył, kiedyś za nieetyczne uważano amputacje, przeszczepy narządów, zapłodnienie in vitro i wiele innych rzeczy, które z czasem spowszechniały i nie budzą już żadnych emocji. Plecenie o etyce jest raczej wyrazem niezrozumienia tematu. Co prawda to forum dla archeologów, a nie genetyków, więc widoczny w większości postów nieprofesjonalizm jest zrozumiały, ale wypada tez przyjąć do wiadomości, że jeśli się nie rozumie do końca tematu to nie ma się też prawa oceniać go z pozycji etycznych. Można sobie co najwyżej poprotestować, pooburzać się, wydać z siebie jęk przerażenia i dezaprobaty. I poczuć sie lepiej dzięki temu, bo mam wrażenie, że to staje się głównym celem dyskusji.

    • „jeśli się nie rozumie do końca tematu to nie ma się też prawa oceniać go z pozycji etycznych”
      – czyli specjaliści nie podlegają osądowi etycznemu ze strony niespecjalistów? Nu, maładiec …

      • Pozdrowienia z Kambodzy dla Pana L :))))

      • Podlegają, ale by osąd był uczciwy muszą być osądzani przez osoby znające temat od podszewki, a nie amatorów operujących wypowiedziami na poziomie brukowcach.

        • Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne – np. techniczną możliwość klonowania, niezbędne technologie, to oczywiście powinni wypowiadać się tylko fachowcy (ja nie jestem fachowcem, więc się nie wypowiadam).

          Ale wymiar merytoryczny i etyczny to nie jest to samo – i zapewne dobrze sobie z tego zdajesz sprawę, ale wygodniej jest udawać, że różnicy nie ma (to trochę tak jakby skorumpowany urzędnik nie pozwalał mi potępiać korupcji – skoro sam nie wziąłem nigdy w łapę to nie znam się na rzeczy więc nie mam prawa głosu). Dlatego do oceny etyczności rezultatów działań genetyków prawo ma każdy, z czytelnikami brukowców włącznie, czy Ci się to podoba, czy nie.

  29. Mimo iż moje wykształcenie nie daje mi zbyt dużej wiedzy na temat immunologii, to chciałbym przedstawić swoją opinię. Mianowicie niedostosowanie neandertalskiego układu immunologicznego nie byłoby problemem. Mamy antybiotyki, które są skuteczne u większości ssaków, więc i u neandertalczyka prawdopodobnie nie było by problemu. Choroby bakteryjne mamy więc z głowy. Pozostają wirusy. Jeżeli płod neandertalski przeżyłby ciąże, oznaczałoby to, że ludzkie immunoglobuliny mu nie zagrażają. nie widze problemu, by w razie choroby podawać HN ludzkie przeciwciała. Trochę kłopotu sprawiłoby monitorowanie i porównywanie z opiekunem(tak, osoba która przebywałaby przez większość czasu z HN łapałaby te same drobnoustroje- mamy więc materiał porównawczy) stanu krwi HN, ale domniemam, że zaplecze techniczne z racji doniosłości wydarzenia było by wystarczające. Biorąc ponadto pod uwagę to, iż w czasie ciąży w krwi płodu krążą te same drobnoustroje, co w krwi matki, a sam płód uzyskuje czas na nabranie odporności i „opiekę” matczynego układu immunologicznego nie dostrzegam większych problemów z jego odpornością. Oczywiście jeżeli przeciwciała matki nie wykończyłyby płodu, bo tego na razie przewidzieć nie można.

    PS czy były przeprowadzone badania i ewentualnie ma ktoś dostęp do opracowań ichnych wyników, jak reagują szympansy na ludzkie immunoglobuliny? Bo jeżeli, szympansy sobie radzą to neandertalczyk tym bardziej powinien.

    • Jeśli byłaby to pierwsza ciąża, to przeciwciał jeszcze nie ma. Przy drugiej i każdej następnej sprawa się już komplikuje (tak jak w konflikcie „matka-płód”)

      • Nie chodzi mi o przeciwciała wytworzone specjanie w odpowiedzi na płod, lecz o te które krążą we krwi matki na różnego rodzaju ustrojstwa, które matkę chcą zaatakować.

  30. Nawet gdyby sklonowany neandertalczyk nigdy nie mogl opuscic sterylnego pomieszczenia to… hm….
    pytanie wydaje mi sie podobne do tego dziecka ludzkiego (nie pamietam w tej chwili imienia), ktore spedzilo cale swoje zycie w izolowanej bance.
    Wtedy jakos nikt sie nie zastanawial nad usunieciem plodu…?
    Podobnie niektorzy rodzice decyduja sie na urodzenie ciezko usposledzonego dziecka, o ktorym wiedza, ze nigdy nie bedzie samo jesc, chodzic, siadac – tutaj nie ma tego typu etycznych watpliwosci, chociaz moim zdaniem to bardzo porownywalna sytuacja.

    Z mojego punktu widzenia jako jednostki nie mialabym nic przeciwko byciu sklonowana za iles-tam lat.
    Byle tylko naukowcy poczekali na tyle dlugo, zeby tehcnologia i proces byly w miare pewne…

    Dlaczego? Odpowiedz jest prosta: wole BYC i ZYC niz nie istniec.

    • To nie bylbys TY.

      Wyobraz sobie, ze teraz wszyscy w twoim otoczeniu sciagaja z luskowatych zielonych pyskow maski imitujace ludzkie twarze a „mama” mowi: „Chcielismy ci cos wyjasnic…Ten meteor 65 mln lat temu, to zniszczyl… ale nie dinozaury…”.

      • I co z tego? dalej chcialabym zyc.
        Poza tym argument jest i tak chybiony, bo roznica miedzy neandertalczykiem a czlowiekiem nie jest tak wielka jak miedzy gadami a ludzmi.

        Zreszta… mamy cos przeciwko klonowaniu neandertalczykow, a przeciwko wykonywaniu eksperymentow naukowych na naczelnych, w tym malpach, juz nie?

    • >>Dlaczego? Odpowiedz jest prosta: wole BYC i ZYC niz nie istniec

      @futrzak, aaaaa, ratunku! Przecież klonowanie nie przedłuża ani nie odtwarza egzystencji żadnego osobnika, tylko TWORZY NOWEGO OSOBNIKA na wzór starego. Więc argument „wolę żyć i być” jest w tym przypadku bezzasadny, bo przecież efektem klonowania nie byłoby Twoje własne przebudzenie za ileś tam tysięcy lat, ale narodziny nowego człowieka (technicznie – czegoś w rodzaju Twojego bliźniaka jednojajowego), który zacząłby własną egzystencję i rozwinął własną świadomość.

  31. Będzie co klonować :)
    http://wiadomosci.onet.pl/2146383,16,olbrzymi_sukces_naukowcow_odkryto_nowy_gatunek_czlowieka,item.html

  32. Jedno jest pewne, rozważając możliwość klonowania HN i pewnie tego nowego H Russian ludzie prezentują w swoich opiniach wiele hipokryzji. Unikają odpowiedzi na proste pytania, a jednocześni ludzie ludzi traktują dużo gorzej niż byłby traktowany taki ewentualny klon.

    Czy sklonowana populacja zdolna byłaby do wytworzenia włąsnej kultury? Czy sama świadomość niezwykłości i odmienności nawet przy adoptowaniu kultury współczesnych ludzi nie stanowiłaby podstawy dla własnej torzsamości?

    Jak traktowalibyśmy gatunek niewymarły, gdy dotrwał do naszych czasów?

    Ludzie przeczesują kosmos w poszukiwaniu inteligentnych istot a mają takie prawie na wyciągnięcie ręki.

    Jeśli to człowiek przysłużył się do wymarcia tych gatunków, to czy nie jesteśmy winni im wskrzeszenie? W pewnym sensie jesteśmy mordercami neandertalczyka.

    Rok 2010 jest rokiem bioróżnorodności, na czym polega ochrona bioróżnorodności, czemu naukowcy robią bazy danych DNA gatunków zagrożonych?

    Powtórzę pytania zadane wcześniej:

    Czy gdyby HS wymarł podobnie do HN, chcielibyśmy aby ktoś sklonował populację HS aby przewrócić ją wszechświatowi? To się nazywa instynkt przetrwania, ma go każde stworzenie na ziemi – miał i neandertalczyk.

    Pierwszy sklonowany neandertalczyk na pewno będzie czuł się lepiej niż ostatni wymierający płaczący podczas zachodu słońca, gdzieś na hiszpańskim wybrzeżu.

    • Po pierwsze nie sklonowanie Neandertalczyka, tylko wytworzenie hybrydy, takiego genetycznego Frankensteina, sztukowanego obcymi genami w miejscach „niejasnych”.
      Po drugie jakiej populacji? Ile osobnikow o urozmaiconym materiale genetycznym powinna liczyc populacja jakiegos gatunku, zeby nie ulec degeneracji? Sadzisz, za „Adam i Ewa” w wersji neandertalskiej by wystarczyli?
      Jesli nie beda mogli krzyzowac sie z HS, to szybko ponownie wymra, jesli beda, to rozmyja w ludzkosci sie po paru pokoleniach.

      Jakos nie czytam o programie odtworzenia populacji Neandertalczykow, tylko o wyhodowaniu pojedynczego egzemplarza.

      Sadze, ze odtworzony pseudoneandertalczyk mialby watpliwa przyjemnosc doswiadczyc pelnego wyobcowania a nastepnie swiadomosci , ze wraz z nim jego „lud” ponownie wymrze.

      • @: „Po pierwsze nie sklonowanie Neandertalczyka, tylko wytworzenie hybrydy, takiego genetycznego Frankensteina, sztukowanego obcymi genami w miejscach “niejasnych”.”

        Czepiłeś się tej hybrydy jak pijany płota. Wydaje mi się, ze naukowcy którzy zabiorą się za to, postarają się uniknąć hybrydyzacji, bo w końcu ich celem jest sklonowanie czystego neandertalczyka, a nie tworzenie hybryd. Jakbyś uważnie przeczytał artykuł, to zauważałbyś, że naukowcy,którzy o klonowaniu mają trochę większe pojęcie niż ty, podchodzą do tego na razie z dystansem i dostrzegają wiele innych problemów. Jakbyś przeczytał też sąsiedni artykuł:
        https://archeowiesci.wordpress.com/2010/03/24/nowy-gatunek-czlowieka-na-razie-mamy-tylko-malutka-kosc/

        to dowiedziałbys się, że odczytano już 6 mtDNA z sześciu neandertalczyków. Zapewne i DNA z tych 6 też zostanie odczytane, żeby nie łatać luk w łańcuch ludzkimi genami lecz „oryginalnymi”.

        Omawiany artykuł dotyczy kobiety,więc zapewne znajdzie się i neandertalski samiec, aby myśleć o ewentualnym odtworzeniu populacji. Znajda się i inne osobniki zapewne, to dopiero początek zabawy… Nikt się z tym tak strasznie nie spieszy i nie pędzi więc nie zamartwiaj się na zapas, bo są inni którzy w odpowiednim momencie pewnie dadzą ci odpowiedź na twoje wątpliwości. Tytuł popularnego artykułu prasowego wziąłeś już za zapowiedź zaplanowanych działań i wietrzysz spiski. Wyluzuj trochę…

        • No popatrz, a ja bylem pewien, ze juz w przyszlym tygodniu zaczynaja klonowanie…..

          Wedlug mnie, o „klonowaniu” mozna mowic jesli genotyp bedzie w 100% pochodzic od jednego egzemplarza. Watpie, zeby obeszlo sie bez „sztukowania” genotypem ludzkim, o czym rowniez wspominaja kilkakrotnie.
          Jestem sceptyczny, jesli chodzi o starcie moralnosci z biznesem i jedyna realna szanse na skuteczne przeprowadzenie takiego eksperymentu widze przy potraktowanie go jako poligon doswiadczalny ( „to tylko Neandertalczyk”) przy doskonaleniu technik klonowania czlowieka wlasciwego.
          Widze, ze bawia cie moje uwagi na temat negatywnych mozliwosci jakie pojawia sie w zwiazku z udoskonaleniem klonowania do poziomu finansowo akceptowalnego przez ewentualnych korzystajacych. Kazda technologia, w momencie gdy staje sie ogolnie dostepna, zostaje rowniez wykorzystana przez osoby balansujace na granicy (lub poza) prawa i etyki.

          Pociesze cie, ze jest to nieuniknione.

          • @: „Wedlug mnie, o “klonowaniu” mozna mowic jesli genotyp bedzie w 100% pochodzic od jednego egzemplarza. Watpie, zeby obeszlo sie bez “sztukowania” genotypem ludzkim, o czym rowniez wspominaja kilkakrotnie.”

            W sensie dosłownym masz rację, klonowanie to powielanie tego samego osobnika. Ale inżynieria genetyczna dąży też do tworzenia organizmów (i po części już jest to możliwe) niejako „syntetycznych”, poprzez łączenie genów różnych organizmów z tego samego lub innych gatunków. Prace Craiga Ventera zmierzają zaś do tworzenia DNA na poziomie atomowym – składania go z „surowych” pierwiastków”. Dlatego możliwe będzie stworzenie neandertalczyka z genami w 100 proc. nenadertalskimi, ale pochodzącymi od różnych osobników.

            • Sadze, ze gdy technologia o ktorej wspominasz zostanie opracowana i przetestowana na nizszych zwierzetach, „projekt Neandertalczyk” zostanie porzucony na rzecz produkcji roznego rodzaju biobotow. Kwestoa odczytania genomu.

              • Sądzę, że biotechnologia będzie królową nauk w XXI wieku i jej rozwój wymusi w ogóle zmianę paradygmatów nauki a także moralności, etyki i religii. To fascynująca dziedzina rozwijająca się się z imponującą szybkością. Oczywiście rodzi też zagrożenia, ale moim zdaniem nie są nimi te, omawiane na tym forum, lecz całkiem inne.

          • @: „No popatrz, a ja bylem pewien, ze juz w przyszlym tygodniu zaczynaja klonowanie…..”

            Ja zaczynam. Muszę zrobić przegląd ukorzenionych od ubiegłej jesieni gałązek tuji z ogrodu i wysadzić je do gruntu. Z każdej ukorzenionej gałązki wyrosną tujki identyczne genetycznie i w 100 % zgodne z tą, z której odcinałem gałązki. Rozmnażanie wegetatywne roślin to też klonowanie. Sprawa wręcz pospolita, dla każdego kto zajmuje się ogrodnictwem. Może dlatego nie budzi we mnie specjalnych emocji:))

            • We mnie też nie budzi, pewnie dlatego, że tuja to nie człowiek (wiem, jestem obrzydliwym antropocentrystą)

            • Dyskusja nie dotyczy naturalnego procesu zwiazanego z rozmanzaniem wegetatywnym.

              • no tak, ale warto czasem pomyśleć, że ten sztuczny proces naśladuje ów naturalny

  33. Dość rozsądnie i bez emocji. Trochę szersza perspektywa niż „kamodżańczyków” – egzorcystów , dla których klonowanie to trochę jak wywoływanie duchów….

    Z tym łkaniem konającego neandertalczyka przy zachodzie słońca na hiszpańskiej plaży to trochę jednak przegiąłeś:)) Jak my jednak nasiąkliśmy tandetnymi ckliwymi obrazkami rodem z Hollywood… Może dlatego szczycąc się rozumem, nie potrafimy się nim dobrze posługiwać, lecz musimy się wciąż odwoływać do emocji i epatować wstrząsającymi porównaniami.

    • „musimy się wciąż odwoływać do emocji i epatować wstrząsającymi porównaniami.”

      Widocznie trzeba :)

    • „Dość rozsądnie i bez emocji. Trochę szersza perspektywa niż “kamodżańczyków” – egzorcystów , dla których klonowanie to trochę jak wywoływanie duchów….”
      – a co, nie można mieć wątpliwości?

      Ech chłopcy, życzę Wam, żeby Was też sklonowano … Najlepiej w paru egzemplarzach na raz :)

      • @ibn_stahu: „Ech chłopcy, życzę Wam, żeby Was też sklonowano … Najlepiej w paru egzemplarzach na raz :)”

        Ja tam bym się przed tym specjalnie nie wzbraniał. Mówiąc o klonowaniu wiele osób błędnie zakłada, że w jego wyniku powstanie jakby „drugiej ja”. A to przecież nieprawda. Niczym innym jak genetycznymi klonami są przecież bliźniaki jednojajowe. I każde z nich jest odrębną istotą z własną osobowością i psychiką. Mój klon nie byłby mną, byłby po prostu moim bratem.

    • >>Jak my jednak nasiąkliśmy tandetnymi ckliwymi obrazkami rodem z Hollywood…

      poczucie humoru to rzadkie zjawisko

  34. Rozumiem…:)))

  35. @shr

    Defetyzm :)
    Jak mi to znajomo zabrzmialo.
    Napisz jeszcze, ze jestem przeciwny jedynie slusznej linii.

    A moze jakies argumenty, a nie tylko zaprzeczanie?

    • Po co argumenty? Przecież sam fakt, że wyznajesz poglądy inne niż jedynie słuszne dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta (co najwyżej możesz być siejącym strachy na lachy egzorcystą).

    • Argumenty to TY przestaw przeciwko klonowaniu. Bo to, co podajesz, to demagogia, a nie logiczne argumenty. Wieszczenie klęski (w najszerszym tutaj znaczeniu) to jest właśnie defetyzm.
      Nauka nie potrzebuje defetyzmu i demagogii, tylko argumentów racjonalnych. Tymczasem Ty stosujesz argumentację „A u was to biją Murzynów”.
      Nie wyznaję jedynie słusznego poglądu, że trzeba koniecznie za wszelką cenę klonować. Przedstawiłem swoje argumenty. Ty, siejąc defetyzm – uzywając argumentów od czapy – wymagasz ode mnie, żebym to ja udowodni, e nie jestem wielbłądem.Zastanów się najpierw, dlaczego Twój argument o wykorzystywaniu organów jest nielogiczny (hint: skąd wziąłeś przesłanki do takiego wnioskowania, dlaczego uważasz, że one są racjonalne i w końcu dlaczego takie a nie inne wnioski wyprowadziłeś.) A ja i tak obalę Twój pogląd jednym stwierdzeniem: Hodowanie ludzi na organy i dzisiaj jest już możliwe technicznie.

  36. @eptesicus

    „a bliźnięta jednojajowe?”

    To moze ja.

    Jaki bylby status prawny klona danej osoby, wychowywanego przez nia?

    Brat czy potomek?

    Jaki bylby status prawny doroslej osoby zglaszajacej sie po smierci kogos bogatego jako jego zaginiony potomek, mogacej udowodnic pokrewienstwo badaniami genetycznymi, a naprawde bedacej klonem, po cichu wychowanym przez kogos na te okolicznosc (ten fakt jest zatajony)?

    • @krzysztofs: „Jaki bylby status prawny klona danej osoby, wychowywanego przez nia?

      Brat czy potomek?”

      Chyba logicznie byłoby uznać, że brat. Potomek to dziecko, wnuk itp. W końcu nieraz się zdarza, że dzieci wychowują swoje rodzeństwo.

      @: „Jaki bylby status prawny doroslej osoby zglaszajacej sie po smierci kogos bogatego jako jego zaginiony potomek, mogacej udowodnic pokrewienstwo badaniami genetycznymi, a naprawde bedacej klonem, po cichu wychowanym przez kogos na te okolicznosc (ten fakt jest zatajony)?”

      Pytasz jaki byłby status,jakbyś sam nie potrafił na to sobie odpowiedzieć. Status byłby taki,jak wskazywałby badania DNA – brat, dziecko, wnuk itp. I zwracam uwagę, że w postępowaniach spadkowych i teraz pojawiają się bliżsi i dalsi nigdy nie widziani krewni próbujący uszczknąć coś dla siebie. Osoby bogate z reguły i tak sporządzają testament, zatem hodowanie klona dla jego przejęcia byłoby raczej bez sensu. Poza tym prawo dozwala na uznanie najbliższej osoby za niegodną dziedziczenia, więc nawet na gruncie obecnych przepisów istnieją możliwości obrony przed tego typu sprawami. Ale niezależnie od tego śmieszne są trochę te twoje próby obrzydzenia klonowania szukaniem paradoksów prawnych. To, że z punktu widzenia prawnego klonowanie trochę „namiesza” nie jest argumentem przeciw klonowaniu. Prawo to tylko prawo – nie życie dostosowuje się do niego, lecz ono musi się dostosować do życia. A że zamieszanie będzie to fakt. Pal licho jeśli kobieta urodzi kilka klonów swego pierwszego dziecka. Ale równie dobrze może urodzić klona swego ojca. W sensie prawnym będzie to jej syn, ale genetycznie – wujek (brak bliźniak ojca). Jakoś trzeba będzie się z tym zmierzyć. A że akurat prawo nie przewiduje takich sytuacji to najmniejszy problem. Nie przewidywało też matek zastępczych – kobiet rodzących „usługowo” cudze dzieci z zapłodnienia in vitro dla innych kobiet. A jednak takie matki zastępcze są, dzieci się rodzą, świat kręci się nadal, a prawo do tego wszystkiego stara się dostosować:)))

      • Logika, a prawo, to dwie rozne sprawy, zwlaszcza, ze to samo wydarzenie moze byc inaczej traktowane w ustawodawstwie roznych krajow.

        Jak widac np. w ue, prawo sformulowano na zasadzie „jestem za a nawet przeciw” , zakazujac a jednoczesnie zezwalajac, przynajmniej w czesci dotyczacej hodowli na narzady.

        http://www.biomedical.pl/genetyka/klonowanie-prawo-europejskie-10.html

        Sprawy prawne zwiazane z ewentualnym zywym klonem i jego statusem prawnym sa nawet niezasygnalizowane – bo przeciez jest zakaz i klonow nie bedzie.

        Pokazalem wierzcholek gory lodowej.

        zdaje sobie sprawe, ze kolonowanie czlowieka jest kwestia czasu, ale nikt mnie nie zmusi do tego , zebym z tego sie mial cieszyc i nie wypowiadal swoich pogladow na temat zwiazanych z tym zagadnieniem problemow, ktore sa nieuniknione, a pomijane w dyskusji.

        Podobnie jak przedluzenie wieku czlowieka i starzenie spoleczenstw rowniez wiaze sie z licznymi problemami spolecznymi i gospodarczymi, ktore byly przewidywane juz dawno, a metody zmniejszania ich skutkow przechodza z literatury w zycie. Kwestia czasu, zeby powszechna i latwo dostepna eutanazja dla osob starych rozeszla sie z Holandii na cala ue. Nie nawoluje w zwiazku z tym do ograniczenia czynnikow umozliwiajacych dluzsze zycie, a stwierdzam, ze wiaze sie to rowniez z nieprzyhemnymi nieuniknionymi nastepstwami.

      • Rozumiem obawy- są na pewno nie pozbawione podstaw. Inżynieria genetyczna w nieodpowiedzialnych rękach może wywołać negatywne skutki. Ale tak jest z każdym narzędziem, z każdą technologią używanymi nieodpowiednio. Nie dyskredytuje to jednak sensu ich ich istnienia i rozwoju, wymaga jedynie nadzoru. Z biotechnologią jest jednak ten problem, że zawiera w sobie potencjał, który jest w stanie wywrócić do góry nogami cały ukształtowany przez tysiąclecia system wartości. Nie dlatego, że jest zła, lecz dlatego że jest jakby rodem z innego systemu wartości. Takie pojęcia jak rodzina, społeczeństwo, jednostka w obliczu możliwości genetyki nabierają nowego sensu. Nie da się rozwijać genetyki stojąc na gruncie obecnych paradygmatów. Nie da się też rozwoju genetyki zatrzymać. Moim zdaniem świadomość ludzka zostanie przeorana i zastąpiona nowym systemem wartości. Czy to do dobrze czy źle? Nie wiem. Z punktu widzenia wierności obecnemu systemowi moralnemu, społecznemu, etycznemu pewnie nie. Ale sądzę, że pychą jest sądzić, iż system ten jest jedynym słusznym i niezastąpionym tylko dlatego że my w nim zostaliśmy ukształtowani.

        • Tu jest taki przycisk „odpowiedz” – i wtedy odpowiadasz na wlasciwego posta a nie dyskutujesz sam ze soba.

          Osobiscie uwazam, ze wraz z rozwojem cywilizacji, od kilku tysiecy lat, dochodza jedynie nowe rodzaje przestepstw, a istniejace najwyzej zmieniaja forme dostosowujac sie do poziomu rozwoju technoligicznego.

          Watpie w powstanie „nowego systemu wartosci” – probki mamy w roznego rodzaju spolecznosciach wydumanych przez toretykow, ktore przeobrazaja sie w totalitaryzmy starajace sie poczatkowo sila narzucic zachowania zgodne z teoria a pozniej skupiajace sie na utrzymanie wladzy grupy rzadzacej.

          Zmiany moralne i spoleczne, ktore odbierasz jako liniowy proces ludzkosci, stopniowo odrzucajacej „zbedny” bagaz moralny, dotycza tylko czesci populacji naszej planety, z coraz bardzij ujemnym przyrostem naturalnym.
          Moze sie okazac za kilka pokolen, ze dotyczyc beda enklaw spoleczenosci kultywujacych „cywilizacje zachodnia” zyjacych w morzu innych spolecznosci.

          • @: „Tu jest taki przycisk “odpowiedz” – i wtedy odpowiadasz na wlasciwego posta a nie dyskutujesz sam ze soba.”

            Znów nie bardzo rozumiem o co ci chodzi… Chyba pouczanie weszło ci po prostu w krew… W związku z tym daruję sobie też odpowiadanie na resztą, bo szkoda mi czasu.

            • Chaotycznosc umiejscowienia Twoich wpisow utrudnia odpisywanie, dlatego wskazalem Ci poprawna opcje ulatwiajaca dyskusje.

  37. @eptesicus

    „no tak, ale warto czasem pomyśleć, że ten sztuczny proces naśladuje ów naturalny”

    W roznych sytuacjach ludzie decyduja sie na kanibalizm.

    Wtedy rowniez nasladuja „naturalny proces” zaspokajania glodu, ale czy uwazasz, ze jest to prawidlowe zjawisko warte stalego stosowania?

  38. @: „W roznych sytuacjach ludzie decyduja sie na kanibalizm.

    Wtedy rowniez nasladuja “naturalny proces” zaspokajania glodu, ale czy uwazasz, ze jest to prawidlowe zjawisko warte stalego stosowania?”

    Przyznam ze nie nadążam za Twoją retoryką. Piję kawę i staram się zrozumieć co autor miał na myśli pisząc, że kanibale naśladują naturalny proces,jakim jest zaspakajanie głodu. Dlaczego naśladują? Chyba po prostu zaspakajają głód jedząc ludzkie mięso?

    • Przeczytaj po prostu post na ktory odpowiedzialem.

      • Czytałem, oczywiście, ale w odpowiedzi sensu dopatrzeć się nie mogę. To jest masło maślane.

        • „Czytałem, oczywiście, ale w odpowiedzi sensu dopatrzeć się nie mogę”

          Przykro mi. Nie jestem w stanie Ci pomoc.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s