Skorupy jaj z prastarymi wzorami
270 skorup z około 25 strusich jaj z wyrytymi na nich prostymi wzorami, to najnowszy dowód na to, że początki sztuki i symbolicznego myślenia miały najpewniej miejsce dziesiątki tysięcy lat temu w Afryce.
Niezwykłe skorupy odkryli w ciągu ostatnich pięciu lat francuscy archeolodzy badający schronisko skalne Diepkloof 180 kilometrów na północ od Cape Town w Południowej Afryce. Badacze znaleźli je w aż 18 warstwach archeologicznych datowanych na 65-55 tysięcy lat temu.
Skorupki strusich jaj pokryte są kilkoma rodzajami motywów rytych jakimś ostrym narzędziem. Dominują równoległe linie i wzorki w kratkę. Analizy skorupek wykazały, że niektóre motywy zmieniały się z czasem. Np. wzorek w kratkę znajdowany jest tylko w 12 wcześniejszych warstwach, a potem znika.
Archeolodzy znaleźli również kilka skorup, które wskazują, że dawni mieszkańcy schroniska robili otwór w górnej części jaj. Odkrycie to nasuwa niezwykle ciekawe skojarzenia z praktykami stosowanymi jeszcze w czasach historycznych przez mieszkańców pustyni Kalahari. Otóż mieli oni w zwyczaju przerabiać strusie jaja na pojemniki na wodę, do których dało się wlać około litra cieczy. Takie pojemniki dekorowali rytymi wzorami, które wskazywały zawartość albo właściciela. Możliwe więc, że podobnie postępowali pradawni mieszkańcy Diepkloof.
Jak podkreśla zespół badaczy, odkryte przez nich skorupy wskazują na istnienie najstarszej tradycji graficznej wśród łowców-zbieraczy.
Wyniki badań naukowcy opisali w Proceedings of the National Academy of Sciences. Skorzystałem z omówień w Science i ScienceNews. Duże zdjęcie 9 skorupek
Od kilku lat w niezwykłym tempie przybywa nam dowodów na intelektualną nowoczesność ludzi żyjących dziesiątki tysięcy lat temu. Najsłynniejsze są znaleziska z południowoafrykańskiej jaskini Blombos. Warto wymienić choćby kawałki ochry z nacięciami o których poinformowano w ubiegłym roku. Szczególnie duże wrażenie robią też paciorki z muszelek. Naukowcy badający Blombos znaleźli ich kilkadziesiąt. Co ciekawe podobne paciorki znaleziono też w marokańskiej jaskini Taforalt. W efekcie przybywa naukowców przekonanych, że Homo sapiens sprzed 100-60 tys. lat nie ustępowali nam pod względem możliwości intelektualnych.
Archeowieści 
To ja mam pytanie na jakiej podstawie uważa się, że homo sapiens sprzed 100 – 60 tys. (a także 120 tys.) lat ustępował nam intelektualnie?
Brak jakichkolwiek śladów choćby najprostszej sztuki w tym okresie, prymitywne wyroby, itp. Oczywiście znaleziska ostatnim około 10 lat zmieniły tę sytuację.
Przynajmniej dla mnie to mały dowód (choć na pewno to jakaś przesłanka – uzasadniona pewnym rozumowaniem logicznym – którą rozumiem, ale nie popieram). To, że ktoś używa prymitywnych narzędzi nie oznacza, że odbiega od nas intelektualnie. Narzędzia i inne przedmioty reprezentują kategorie kultury materialnej, a na ich podstawie można tylko gdybać na temat kategorii symbolicznej do której to zaliczyłbym inteligencję. Rozwój intelektualny może np: przebiegać w sferze symbolicznej – mowa/język, ”filozofia”/”nauka” – zastanawianie się nad otaczającą rzeczywistością, jakieś formy praktyk religijnych/magicznych, zabawa. Wszystkie te elementy mogą się rozwijać bez wytwarzania przedmiotów. Człowiek nawet nie rozwijając żadnej z dziedzin swojego życia jest inteligentny, bo musi rozwiązywać bieżące problemy (ja bym się pokusił nawet o stwierdzenie, że ludzie żyjący w tamtych czasach w pewnych dziedzinach życia posiadali większą wiedze od naszej). Zadałem to pytanie specjalnie bo niestety dość często archeolodzy w tego typu sprawach nie proszą o pomoc przedstawicieli nauk humanistycznych i poprzez pryzmat wartości materialnych starają się odtworzyć inne elementy kultury – niestety tak się nie da – kultura to całość.
Kultura jest nierozerwalnie zwiazana z pewnym minimum materialnym i spolecznym.
Przyklad – dzieci ludzkie wychowywane przez zwierzeta nie eksplodowaly raptem w stadzie swoimi niesamowitymi zdolnosciami intelektualnymi (chyba, ze u Kiplinga).
Sadze, ze dawni ludzie mieli znacznie wiekszy dorobek materialny niz to, co wnioskujemy z wykopalisk, poniewaz nietrwale wyroby (Afryka, tykwy…. przeciez musieli korzystac i robic z nich wyroby, jakas liana wiazc i sie przepasywac – itd) nie zostawily sladu w starym materiale kopalnym.
Wiecej przedniotow wymagajacych wiekszych umiejetnosci – bardziej zlozone relacje spoleczne.
Ale nie sadze, zeby oznaczalo to, ze byli od razu tytanami intelektu, rozmyslajacymi na jakims superniebotycznym poziomie abstrakcji.
Sadze, ze poziom Aborygenow z Australii (w sumie bardzo zlozony i materialnie i kulturowo) bylby szczytem mozliwosci takich pradawnych kultur.
Masz sporo racji. Trzeba jednak pamiętać, że ten medal ma dwie strony: możliwości intelektualne i ich konkretne zastosowania. Możliwości intelektualne były zapewne prawie identyczne, ale ich realne zastosowania (o czym napisał Rodzynek) były bardzo skromne. Przykładem mogą być nasze naturalne zdolności matematyczne, które istnieją niezależnie od występowania materialnych dowodów liczenia, ale posiadają istotne ograniczenia, które przełamano dopiero w Starożytności.
Tak zgadzam się z tym co napisaliście. Dochodzi do tego jeszcze jeden element – nie zawsze człowiek odczuwa potrzebę rozwoju (materialnego, społecznego i duchowego – zachodzić będą tylko niezbędne zmiany istotne dla przetrwania grupy). Dość często się o tym zapomina. Człowiek nie żyje po to by się rozwijać. Celem kultury jest dostosowania osobnika w grupie do otaczającej rzeczywistości. Jeśli nasza wiedza i umiejętności pozwalają nam przetrwać wówczas zmiany będą zachodzić bardzo wolno (nie jest to regułą tylko możliwością zależną od wartości kulturowych danej grupy). W związku z tym nadal w naszym świecie mamy do czynienia z „kulturami pierwotnymi”. Ci ludzie są tak samo inteligentni jak my. Technicznie zacofani, ale tylko z punktu widzenia naszej kultury.
postęp technologiczny nie jest taki prosty i musi trwać. Po pierwsze zasób znanych technologii kumuluje się stopniowo, mniej więcej (upraszczając) na zasadzie procentu składanego. Jak się zaczyna od efektywnego zera to początkowe przyrosty są bardzo małe. Po drugie liczba wynalazków powinna być proporcjonalna do populacji. Jak populacja mała i rozproszona to nie może być ich wiele. Do tego raz na jakiś czas dochodzą wynalazki wspomagające wynajdowanie wynalazków (patrząc chronologicznie: rolnictwo i specjalizacja pracy, pismo i dokumentacja, matematyka i racjonalność, metoda naukowa i scjentyzm). Po każdym z nich dynamika postępu technologicznego zwiększała się, a w konsekwencji także tempo akumulacji zasobu wiedzy rosło. Dlatego trudno sie dziwić, że w paleolicie gdy zasób wyjściowy był znikomy, nie było jeszcze ani jednego zkluczowych wynalazków „epistemologicznych” dużego postępu nie było i bardzo długo „tak jakby nic się nie działo”. Howgh
https://archeowiesci.wordpress.com/2009/06/06/o-postepie/ :)
jejku – toc to toczka w toczke to co napisalem :) – i takie rzeczy w science ida :) no no…
Ani postęp technologiczny nie musi trwać, ani nie musi się kumulować. Jeśli umiejętności technologiczne były znane zamkniętej grupie osób, która nie udostępniała jej osobom trzecim, taka wiedza mogła zniknąć wraz ze zniknięciem takiej grupy. Aktualny postęp technologiczny i jego kumulacja, wydaje się być procesem naturalnym i stałym na przestrzeni wieków, lecz o różnej dynamice. A tak niestety nie jest.
Buszmeni wykorzystują jaja strusi do przechowywania wody w czasie suszy. Kiedy woda jest, napełniają skorupy po czym zakopują je w znanych miejscach i w razie potrzeby korzystają nawet po kilu miesiącach. Jednak jak twierdzi mój znajomy antropolog smak tej wody jest nie do przeżycia dla człowieka z cywilizowanego świata (:.
Sadze, ze nie jest gorszy niz smak wody np. ze skorzanego buklaka.
podobnie jak własny mocz w warunkach pustynnych,a żyć trzeba.
W jakiej formie te skorupy ? Skamieniałe ? Radiowęglowo, rozumiem, jeszcze nie datowali. To poczekajmy. Bo żeby skorupa jaja, nawet strusiego, przeleżała w ziemi 50 tysięcy lat ?
Znaczy sugerujesz, że ktoś zakopał współczesne skorupy w warstwach archeologicznych sprzed 55-65 tys. lat i archeolodzy się nie zorientowali??
O ile mnie pamięć nie myli to odnajdywane są bodaj całe jaja dinozaurów przed ponad 60 mln lat, więc 50 tysięcy to ledwie mrugnięcie okiem :)
Od wiedzy potrzebnej do wykonania pisanek do wiedzy jaką dysponowali Sumerowie jeszcze daleka droga. Może już czas na jakieś bardziej doniosłe odkrycia, wnioski? Może pokusi się Pan o teorię skąd Sumerowie wiedzieli jak wygląda układ słoneczny skoro zdecydowanie później Ziemia zrobiła się płaska. Dopiero dzisiaj odkrywamy na nowo to co Sumerowie wiedzieli 6000 lat temu. Zastanawia się Pan nad tym czasem? A może podważa Pan istnienie Sumerów i wiedzę jaką dysponowali?
Pardon? Jako asyriolozka bardzo jestem ciekawa, skad czerpiesz taka „wiedze” o wiedzy Sumerow. Moze w takim razie pokusisz sie o analize terminu ub.da.limmu(2)/kibrat arba’im w kontekscie rzekomej kulistosci ziemi w kosmologii sumeryjskiej?
Ze nie wspomne nawet o tym, ze poczatki pisma sumeryjskiego datujemy na 3400-3300 pne, wiec bardzo by mnie interesowalo, skad wziales swoje „6000 lat”.
Poczekaj, wiem skad.
Grecy i Rzymianie też wiedzieli, że Ziemia nie jest płaska. Cała twoja wiedza o Sumerach pochodzi zapewne z pisaniny Sitchina. Polecam więc zmienić lektury, co zresztą sugerowałem ci wiele razy. Wiele razy tłumaczyłem też, że nie tworzę ani nie wymyślam teorii. W odróżnieniu od twoich ulubionych autorów, którzy na niczym się nie znają, a we wszystkich tematach się wymądrzają.
@Michał: Sumerowie nie mieli zielonego pojęcia jak wygląda układ słoneczny, nie wiedzieli, że wogl’e jest jakiś układ słoneczny. Kosmologie sumeryjską masz wyłożoną na początku Biblii.
Um. NIE.
Kosmologia sumeryjska =/= kosmologia zachodniosemicka =/= kosmologia wschodniosemicka. Oczywiscie, sa elementy wspolne/ wzajemne wplywy, ale: srsly, dude, NO.
oraz: jesli chodzi Ci o Genesis to: mit o stworzeniu swiata = kosmoGONIA nie kosmologia.
Sumeryjską? To chyba jakaś pomyłka. Chyba hebrajską, a co najwyżej ogólnosemicką, np. akadyjską, ale nie sumeryjską. Nawet Samuel Kramer w „Historia zaczyna się w Sumerze” pisał, że nie ma czegoś takiego, jak kosmologia sumeryjska. Nie mówiąc już o tym, że od czasów odkryć w Ebli i Mari wiadomo, że kultura semicka jest równoległa do sumeryjskiej.
Przy okazji, właśnie znalazłem taki tekst:
stwarzanie.wordpress.com/2010/03/06/ida-sensacyjna-porazk-ewolucjonistow/
Jak to jest z tą Idą? Bo rzeczywiście było o niej wtedy bardzo głośno. Czy mamy naprawdę do czynienia z porażką uczonych, jak chce Onet i powyższy komentarz?
Jeśli chodzi o Idę, to wtedy był medialny bełkot i teraz jest medialny bełkot. Fakty wyglądają tak: https://archeowiesci.wordpress.com/2009/05/19/znalezli-przodka-wszystkich-malp-w-tym-nas/
Jak widzisz już w maju ubiegłego roku pisałem jedynie, że może być przodkiem wszystkich małp w tym ludzi (a nie jest przodkiem ludzi, jak krzyczały media) i że ma silnych konkurentów do tego miana.
Teraz w Journal of Human Evolution ukazał się artykuł wedle którego Ida to zwykły lemur. Takie głosy i prace pojawiały się już wcześniej. W nauce spór o ocenę przynależności skamieniałego gatunku jest czymś normalnym.
A nazywanie tego sensacyjną porażką ewolucjonistów jest zwykłą paplaniną. Jak zawsze Maciek całą swoją wiedzę czerpie z Onetu zamiast z recenzjonowanych prac naukowców. A potem przekręca ją, wyciąga z niej kuriozalne wnioski i na koniec dodaje parę nieprawd z arsenału kreacjonistów.
Dziekuję za wyjaśnienie. Nie do końca się z Tobą zgodzę co do medialnego bełkotu (wtedy), bo promowali to też znani naukowcy i jeśli teraz pojawiają się argumenty, że to tylko zwykły lemur, to oznacza ich jakąś tam porażkę. Ale rzeczywiście się sprowadza do przekazów medialnych. W ogóle ciekawa sprawa z tymi „brakującymi ogniwami”. Są czy ich nie ma? Chyba nikt tego nie wie.
Co do komentarzy z blogu Maćka nie byłbym aż tak jednoznacznie negatywny w ocenach. Trochę prawdy o mediach i naukowcach w tych tekstach jest.
„Grecy i Rzymianie też wiedzieli, że Ziemia nie jest płaska. ”
Poglądy antycznych uczonych były bardzo rozmaite, od płaskiej ziemi, poprzez walec i dysk, po właśnie kulę. Bazyli z Cezarei (330-379) tak podsumowuje spory antycznych:
„Ci, co pisali o naturze wszechświata, rozprawiali obszernie o kształcie Ziemi. Czy ona jest okrągła, czy walcowata, czy przypomina dysk lub zaokrąglona jest w każdym miejscu, czy też ma kształt kosza i pusta jest w środku: wszystkie te przypuszczenia snuli kosmografowie, każdy spierając się z poprzednikiem”
Spór toczył się dalej przez całe Średniowiecze i gdy Kopernik pisał swoje „O obrotach…” to cały rozdział poświęcił przeglądowi tego zagadnienia. Zdaje się, że kulistość ziemi ostatecznie przyjęto dopiero w XVI w.
Oczywiście – przynajmniej moim zdaniem – próby udowodnienia, że Sumerowie znali kulistość ziemi to już zupełne archaeo-fiction.
Z maćkiem-kreatynem jest jak z niedziałającym zegarem – ten też 2 razy na dobę wskaże prawidłową godzinę. Jak dobrze sprawdzisz, to znajdziesz, że w rzeczywistości większość tych naukowców mówiła w tonie podobnym do Wojciecha – tylko ignoranci (i kreatyni) mogą mówić o całkowitej pewności co do znalezisk paleontologicznych czy przynależności systematycznej.
@prox
>>W ogóle ciekawa sprawa z tymi “brakującymi ogniwami”. Są czy ich nie ma? Chyba nikt tego nie wie
oczywiście, że są, bo zapis kopalny ZAWSZE BĘDZIE NIEKOMPLETNY. O wiele ciekawsze jest to, jak wiele form przejściowych w zapisie kopalnym już znamy (co najmniej setki) i to jak wiele ciągle się ich odkrywa, niż to, jak wiele ich wciąż brakuje. Każdy brak z łatwością wyjaśniają różnice w potencjale fosylizacyjnym między grupami organizmów, środowiskami i okresami geologicznymi, natomiast każde jedno odkryte ogniwo pośrednie jest niemożliwą do złamania zagadką dla kreatynów
Ojoj. Widzę, że wszedłem w srodek jakiejś blogowej wojenki, a pewnie nie tylko blogowej. Może powiem, że nie jestem archeologiem, ale studiowałem (do pewnego momentu) tę dziedzinę wiedzy na UW. Nie sądzę, że nauka, a zwałszcza szeroko pojmowana archeologia ostatecznie odpowiedziała na pytanie o „brakujące ogniwo”. Jak mnie uczono, każde znalezisko można naprawdę różnie interpretować, a naukowcy bynajmniej nie są nieomylni i wolni od uprzedzeń, przesądów i ludzkich słabości. Sam fakt opublikowania w „recenzjonowanych” pismach oraz posiadania literek „prof.” przed nazwiskiem niczego jeszcze nie dowodzi. Problem z tymi „setkami ogniw pośrednich” polega na ich szczątkowości, która otwiera drogę do naprawdę rozmaitych interpreatcji. Z tym, że ich szczątkowość w zapisie kopalnym jest wyjątkowo nieproporcjonalna do ilości dobrze zachowanych szkieletów gatunków wyjściowych (w tym wypadku ludzi i małp). Wiem, ze ewolucja i droga rozwoju H. sapiens jest dość dobrze zrekonstruowana, ale nie można ludzi podważających rekonstrukcję (z takich czy innych powodów) nazywać kretynami. Jeśli zaś o archeologię chodzi, to zawsze wszystko się zaczyna od zdania: „pierwsze ślady ludzi na tym terenie pochodzą z okresu…” Zawsze zaczyna się od ludzi, nie od ich przodków. I tu widzę pole do popisu dla archeologów. Tymczasem rzeczywiście na studiach nikt tych rzeczy nie rozważa, nikt nie dyskutuje, kazdy student musi przyjąć do wiadomości całość bez wgłębiania się w subtelności i wątpliwości. Powiedziałbym nawet, że nie uczy się studentów myśleć w sposób krytyczny i przez to twórczy. I niestety taką atmosferę widzę też na tym forum. Ktoś ma coś do powiedzenia o Sumerach, ale niezgodnie z ogólnie przyjętą wizją, nazywany jest głupcem i oszustem. A jak ktoś powie, że lemur jest „brakującym ogniwem” w ewolucji H. sapiens nadal pozostanie szanowanym naukowcem, a winni jak zwykle będą dziennikarze.
1. Proponuję na początek dowiedzieć się czym zajmuje się archeologia a potem krytykować. Bo wbrew twoim wyobrażeniom archeolodzy nie szukają brakujących ogniw. Poza tym brakujących ogniw znaleziono setki, jeśli nie tysiące i w zasadzie co roku znajdowane są nowe. Ida też jest brakującym ogniwem. Pytanie tylko, do którego łańcucha należy.
2. Nie widzę powodów traktowania na równi z nauką tez Sitchina i jego wyznawców. To że jakiś pisarz coś sobie nazmyślał nie znaczy, że należy do tego podchodzić na serio. Nich Sitchin coś wreszcie opublikuje w recenzowanym magazynie naukowym.
@ prox (robi się wąsko)
Czytaj uważnie – nie kretyn a kreatyn – polskie słowo tłumaczące angielskie creatard (jest jeszcze IDiota, od IDiot). Wojenki nie ma – jest dyskusja nad faktami (Archeowieści, spora grupa blogów okołonaukowych) i przetrząsanie mitów i legend hebrajskich w poszukiwaniu odpowiedzi na datę powstania świata i wyporność arki Noego.
Co do lemurów i Idy – jeszcze raz. Znakomita większość prof, publikujących w czasopismach recenzowanych napisze – może być, prawdopodobnie, przypuszcza się, uważa się etc. Natomiast korzystający z onetu maciek sprawnie odsiewa sprzeczne doniesienia i zostawia tylko takie, które wraz z krzykliwymi, sensacyjnymi tytułami pasują do jego wizji świata. A Ida to jednak bardziej domena paleontologów i ewolucjonistów (chociaż nie chcę zaczynać nowego flejma o granicach kompetencji obu dziedzin).
@ekolog
Pozwól jednak, że zachowam w tej wojence choćby minimum obiektywności. Przeglądałem zarówno Twój blog, jak i rzeczonego Maćka. Oba źródła powołują się zarówno na źródła naukowe, jak i na popularne. Oba blogi (moim zdaniem) reprezentują podobny poziom, choć oba stoją na odrębnych stanowiskach. Ty może więcej poświęcasz uwagi na roztrząsanie metod i słownictwa oponentów, a Twój oponent wytyka oczywiste luki i braki w uznawanej przez Ciebie koncepcji. Ale zasadniczy problem (moim zdaniem) tkwi w uznawaniu lub niezuznawaniu istnienia Absolutu i tego, czy ów Absolut mógł lub nie mógł przekazać ludziom informacji o sobie i swoich poczynaniach. Ty reprezentujesz opcję „szkiełko i oko” (czyli czysty naturalizm), a on uznaje/zakłada/wierzy w wymiar duchowy, niedostrzeglany i niezmierzalny przez narzędzia naukowe. Oczywiście dla Ciebie Biblia to „mity i legendy hebrajskie”, a TE to fakt, a dla niego TE to mit, a Biblia to fakt. I to próbujecie sobie nawzajem udowodnić. Oczywiście, żebyś mógł udowodnić, że Biblia to mit, musisz 1. obalić istnienie Boga, albo 2. wykazać Jego niezdolność do kominikowania się z ludźmi. Nie będzie to łatwe. Można co najwyżej odrzucić (nie obalić) istnienie Boga, podobnie jak można odrzucić (nie obalić) czysty naturalizm. Jak zatem widzisz, to nie jest tak, że jedni są kre(a)tynami, a inni super-inteligentami, bo zahaczamy o sprawy, na których sobie łamali mózgi najwybitniejsi.
Co do dowodów na przodków człowieka, napisałem o ich szczątkowości. Znalazłem na stronie Talk Origins zestawienie tych dowodów: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html Niby dużo, ale jakby się uprzeć, to rzeczywiście (piszę zarażony wątpliwościami) albo ludzie, albo małpy, poza kilkoma wątpliwymi wyjątkami. Myślę, że nadal jest olbrzymie zapotrzebowanie na rozstrzygające „brakujące ogniwo” i stąd takie przykre sytuacje, jak te z „Idą”. I będą się zdarzać, dopóki nie pojawi się kompletny szkielet.
A jeszcze do tego nazywania oponentów niewybrednymi epitetami. Nie pamiętam dokładnie kto, chyba Pascal pwoiedział mniej więcej coś takiego: „Nie wiem, czy ten, którego kamienują ma rację. Wiem jednak, że właśnie jego powiniemiem wysłuchać, nie tych, którzy w niego rzucają”.
Pozdrawiam autora Archeowieści i gratuluję super strony.
@prox
Wyczuwam w twoich wpisach słabą znajomość tematu. Ida nigdy nie mogła być rozstrzygającym ogniwem i mieszanie jej do kwestii pochodzenia człowieka od małp jest nieporozumieniem. Powód jest prosty – jej skamieniałość ma 47 mln lat. Tymczasem ewolucja człowieka człowieka zaczęła się najwcześniej jakieś 7-6 mln lat temu, a rodzaj Homo (człowiek) pojawił się jakieś 2,5-2 mln lat temu. Ida to zwykła małpiatka z bardzo odległych czasów mogąca być co najwyżej odległym wspólnym przodkiem małp i siłą rzeczy człowieka.
Maciek ma na swoim koncie gigantyczną ilość manipulacji i nieprawd. Zamiast korzystać z naukowych prac to używa cytatów z prasowych materiałów i na nich buduje swoje argumenty. Wiele razy mu to wytykałem. On jednak nie zmienił metody i wciąż głównym jego źródłem są depesze i artykuły prasowe, a nie recenzowane artykuły badaczy. Tymczasem materiały prasowe są zazwyczaj nieprecyzyjne i pełne przekłamań. Maciek uwielbia brać z nich cytaty i potem pisać „ewolucjoniści twierdzili”.
Piszesz o „rozstrzygającym brakującym ogniwie”. Przykro mi, ale moim zdaniem, jeśli kogoś nie przekonują dotąd znalezione szczątki, to nic go nie przekona.
@prox:
„Tymczasem rzeczywiście na studiach nikt tych rzeczy nie rozważa, nikt nie dyskutuje, kazdy student musi przyjąć do wiadomości całość bez wgłębiania się w subtelności i wątpliwości. Powiedziałbym nawet, że nie uczy się studentów myśleć w sposób krytyczny i przez to twórczy. I niestety taką atmosferę widzę też na tym forum.”
Uważasz, że studia teologiczne są od tego wolne?
Nie są.
Jednak w przeciwieństwie do religii (jekiejkolwiek) nauka uznaje rozwój, jest nastawiona na poznawanie (wszech)świata i uznaje swoje pomyłki- naukowcy mocno starają się je wyłapywać i nie wstydzą się błędów (niekoniecznie swoich), a to rodzi zdrową (a czasami nie) konkurencję.
Religie narzucają z góry „jedyny słuszny światopogląd”- jak komunizm.
Nie uważam, że jakakolwiek religia jest „wyższa” od innych religii- dlatego chrześcijaństwo nie jest dla mnie niczym innym, jak zdeformowanym przekazem historycznym, mitem i doktryną organizacji społeczeństwa.
>>Teraz w Journal of Human Evolution ukazał się artykuł wedle którego Ida to zwykły lemur
no wcale nie zwykły lemur (w znaczeniu współczesnej rodziny Lemuridae), tylko możliwe, że przedstawiciel WYMARŁEGO podrzędu Adapiformes. Chodzi o to, że cechy uważane za łączące Idę z Haplorrhini (wyrakami i małpami) w rzeczywistości wyewoluowały wielokrotnie i niezależnie u różnych grup naczelnych, są więc przykładami konwergencji. Natomiast ten brak „grzebienia zębowego”, odróżniający Idę od współczesnych lemurów, prawdopodobnie jest po prostu cechą pierwotną dla wszystkich naczelnych (w tym przodków lemurów i ich wymarłych krewnych), zaś jego obecność – wyrazem specjalizacji u współczesnych lemurów. Pierwsza struktura tego typu występuje dopiero u wymarłego lori z gatunku Karanisia clarki ze środkowego miocenu, a więc znacznie młodsza od Idy.
poprawka, jest starsza małpiatka z „toothcomb”, Bugtilemur z wczesnego oligocenu Pakistanu
Nie będę ukrywał, że się nie wczytałem :)
„postęp technologiczny ma charakter kumulatywny”…
.
jak rozumiem, np. przejście do wytwarzania narzędzi na wiórach wymagało świadomości doświadczeń tysięcy pokoleń stosujących wcześniej odłupki? No bo inaczej kumulacji by nie było…
Ciekawe, jak wyglądało przekazywanie tych doświadczeń, skoro – zważywszy średnią długość życia w czasach prahistorycznych i historycznych też – przeciętny człowiek ma szansę spotkać swojego dziadka od bardzo, bardzo niedawna (hominidy nie miały jej praktycznie w ogóle).
.
Krótko mówiąc – pojęcie „rozwoju” (nie „postępu”) – jego rozumienie i stosowanie wcale nie jest takie proste i jednoznaczne.
Średnia długość życia, to tylko średnia. Niemowlę umarło w wieku 0 lat, a ktos inny 60. i już mamy tą średnią (ok. 30). Tak więc przekaz bezpośredni był możliwy, choć były to możliwości ograniczone. Trzeba jednak brać też pod uwagę, że w lokalnej społeczności byli też ludzie wiekowo pośrodku między tym dziadkiem i wnukiem. Mogli się nauczyć od dziadka, a potem jego wnuk nauczył się od nich. To znacznie poszerza możliwość przekazywania informacji, ale nadal jest ograniczenie w postaci żywego człowieka jako nośnika informacji.
nazwę więc problem inaczej – jaką wiedzę posiada każdy z nas o pracy zawodowej swojego „osobistego” pradziadka? Ile wiemy o jego doświadczeniach, praktyce, swoistych „knyfach”, jego własnych „wynalazkach” w tym zakresie, zwyczajach itd., itp.? Proszę o model takiego przekazu informacji (i jej kumulowania) obejmującego nie cztery pokolenia, ale czterysta i cztery tysiące….
A ilu z nas wykonuje ten sam zawod co jego osobisty pradziadek?
trzeba jeszcze pamietac, ze ten zawod powinien wykonywac i dziadek i ojciec.
Ale trzeba też pamiętać, że żyjemy w zupełnie innym świecie. Jeszcze kilkaset lat temu „dziedziczenie” zawodów było raczej normą. Zresztą w dzisiejszych czasach tradycja przekazu ustnego wyraźnie spadła a kiedyś to nawet całe księgi zapamiętywano i dopiero po kilkuset latach spisywano (v. Indie).
Jeszcze obecnie „dziedziczenie zawodow jest norma” w innych niz nasz kregach kulturowych, w miejscach gdzie bardzo malo elementow obecnego rozwoju technicznego jest wchlaniane przez spolecznosci lokalne.
„w innych niz nasz kregach kulturowych”
– nieeeeee no, lekarze są jacy są, ale żeby od razu inny krąg kulturowy?
Co wiemy my dzisiaj nie mówi nic o tym, co wiedzieli ludzie żyjący 300 (lub wcześniej) lat temu, gdy jedynym powszechnie praktykowanym systemem nauczania była realcja mistrz-uczeń, a możliwości wyboru profesji były bardzo ograniczone.
„Proszę o model takiego przekazu informacji (i jej kumulowania) obejmującego nie cztery pokolenia, ale czterysta i cztery tysiące….”
Równie dobrze ja mógłbym poprosić o dowód, że każdy XV-wieczny kowal sam odkrywał, jak się obrabia żelazo.
Najwięcej wiedzy pomiędzy grupami przenosiły kobiety,które był wymiennymi księgami praktycznej wiedzy plemiennej.Reszta to typowe zwierzęce zachowanie dot.dominacji przestrzennej.
Wystarczy własna analiza tej pieczęci sumeryjskiej (genialny zapis, który przetrwa jeszcze długo w przeciwieństwie do kiepskiego współczesnego zapisu magnetycznego, który zniszczy większy wybuch na słońcu a dokładnie powstała w ten sposób fala magnetyczna).
albo taka pieczęć:
albo taka:
Na pierwszej pieczęci widać planety, których nie widać gołym okiem a których istnienie odkryliśmy niedawno dzięki teleskopom. Przecież stosunkowo niedawno Kopernik ruszył Ziemię. Sumerowie, Egipcjanie, Majowie żyli cyklem kosmicznym (kalendarz Majów). Czemu później zgłupieliśmy?
Nie ograniczam się do wiedzy Sitchina itp. Patrzę na całokształt historii naszej ludzkości i widzę wiele niejasności, nieścisłości i ponaciąganych faktów.
Taki przykład. Jeżeli nasz układ słoneczny powstawał ruchem wirującym w daną stronę to dlaczego Wenus jako jedyna planeta kręci się w drugą stronę?
Ziemia ma około 5 miliardów lat. Nie wiemy jak powstało życie na Ziemi, nie wiemy co było początkiem istnienia kosmosu, nie wiemy jak budowano budowle megalityczne a tajemnica Wielkiej Piramidy pewnie długo nie znajdzie wyjaśnienia.
A kto i jak wykuł w litej skale takie budowle?
http://www.historyofcivilization.net/content/view/6/36/1/2/
Przykładów można mnożyć. Bardzo proszę Pana Wojtka, aby nie usuwał tego wpisu bo wiem, że odbiega od tematu, ale historia naszej ludzkości jest pełna tajemnic i ciekaw jestem opinii ludzi na ten temat.
Pieczęcie cylindryczne Sumerów pokazują wiele, zbyt wiele. Nie sugeruję się teoriami innych ludzi. Mam własne oczy i umysł. Dla mnie w pewnym sensie autorytetem są Siddhi i ich możliwości takie jak eksterioryzacja np.
Współcześni sawanci:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant
doskonale obrazują do czego zdolny jest umysł ludzki. Wg mnie nam się tylko wydaje, że dużo wiemy a tak naprawdę…
Nasz wszechświat składa się z nieograniczonej (setki tysięcy, miliony) galaktyk. Gwiazd jest więcej niż pojedynczych drobinek piasku na wszystkich plażach świata. Już zaczęliśmy podbój kosmosu. Mam uwierzyć, że jesteśmy jedyni w naszym wszechświecie? A inne wszechświaty?
Ogrom wszechświata obrazuje to zdjęcie z teleskopu Hubbla (historyczne zdjęcie)
Kosmos jest zbyt wielki, aby tylko nam dane było szczęście w postaci życia. Ktoś zapytał, czy to by nie było zbyt wielkie marnotrawstwo przestrzeni?
I na koniec:
Im dalej patrzysz w przeszłość, tym dalej widzisz przyszłość. Winston Churchill
Zajrzyj sobie tutaj: http://cudaswiata.wordpress.com/2008/08/20/swiatynia-siwy-kajlasanathy-w-elurze/
Oprócz Sitchina i jego wyznawców, takich jak ty, nikt nie twierdzi, że Sumerowie znali wszystkie planety. Na pieczęciach nie widzę wiedzy o wszystkich planetach, podobnie też jak nie widzą jej asyriolodzy. I proszę o zaprzestanie wypisywania tych bzdur w Archeowieściach. Tu się rozmawia o nauce, a nie paplaninie oszustów pokroju Sitchina.
Jest pan niesamowity. Daje link do cudów świata.
Cud – zjawisko lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych.
Pana podejście do tajemnicy stworzenia tłumaczy tylko jedno. Prawnicze wykształcenie, gdzie wyobraźnia nie jest potrzebna. Co do tej pieczęci sumeryjskiej. Eksponat znajduje się w Pergamon Muzeum w Berlinie pod numerem katalogowym VAT/243.
Słońce jest w centrum, ale pewnie tego też pan nie widzi? Gdyby nie Kopernik…a co działo się z ludźmi, którzy sądzili, że słońce jest w centrum? Zachowuje się Pan jak Ci najgorsi co mordowali ludzi za przekonania a ostatecznie wiadomo, że byli ślepi na prawdę. Współczuję panu.
Oto kolejny świetny przykład jak porażającą głupotą charakteryzują się miłośnicy Sitchina. Imć Michał odrzuca ustalenia egiptologów, asyriologów, indologów i wierzy tylko w to, co napisał jego guru Sitchin, znany pseudonaukowy szarlatan. Pełna odporność na fakty i naukę. Czasami mam poważne wątpliwości, czy wszyscy obecnie żyjący Homo są rzeczywiście sapiens. Bo z takim przekonaniem bronić twierdzeń oszusta…
http://www.astro.uni.torun.pl/~kb/Artykuly/NS/Wedy.htm
Przeczytaj sobie człowieku, zmądrzej i nie bądź kłamcą. Nie jestem miłośnikiem Sithina. Nie odrzucam naukowych faktów tylko te, które są papką dla masy. Sitchin szarlatan? Chyba każdy ma prawo do własnych teorii, co? Plujesz człowieku na ludzi a to świadczy tylko o tobie. Nie bronie jego stwierdzeń, bo każdy ma prawo do własnych przemyśleń i wniosków. Ty bazujesz na tym co tobie się zapoda. Kiepski jesteś i tyle.
Powtarzam SIDDHI dla mnie jest wyznacznikiem potencjału ludzkiego. Sawanci także, ale na pewno nie ty. Zacznij interpretować własne sny to zobaczysz jaki jesteś zacofany. Ty w ogóle śnisz? Sny to nasze drugie życie, ale ty nawet nie masz pierwszego. Zaślepiony kawałek ciała.
>>Chyba każdy ma prawo do własnych teorii, co?
tak, i każdy ma prawo te teorie krytykować, zwalczać itp.
To powyżej to dla pełnego obrazu, kim jest imć Michał. Miłej zabawy ;)
„Zachowuje się Pan jak Ci najgorsi co mordowali ludzi za przekonania ”
– człowieku, ochłoń, jak w ogóle można coś takiego napisać?????
Jak spojrzalem na te gwiazdki na pieczeciach, to nie wiem czmu przypomnialo mi sie Haskowe „Mucha nasrala na potret Najjasniejszego Pana”.
Pokazuja zbyt wiele? Fascynujace. 30 sekund z Reallexikon der Assyriologie, haslo „Goettersymbole” i „Goetterdarstellungen” i czego sie dowiadujemy? Gwiazdki, sloneczka i takie tam sa symbolicznymi przedstawieniami bogow: i tak, Szamasz to m.in. sloneczko ze skrzydelkami, gwiazda do Inanna/Isztar, ksiezyc to Sin etc etc. Nie ma mowy o zadnych planetach. Np na tym kudurru widzimy wszystko bardzo wyraznie: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kudurru_Melishipak_Louvre_Sb23.jpg
To nie sa tez oczywiscie zadne „teorie”. Na niektorych kudurru – i innych artefaktach z przedstawieniami bogow – symbole bogow sa po prostu podpisane na gorze pismem klinowym. Znane nam identyfikacje sa w tej chwili absolutnie pewne.
No ale jak dla kogos autorytetem jest ignorant i szaleniec Sitchin…
>>szaleniec Sitchin
szaleniec? Nie sądzę ;-) Chyba, że chęć zarabiania takiej kasy nazwiemy szaleństwem…
>>Co do tej pieczęci sumeryjskiej. Eksponat znajduje się w Pergamon Muzeum w Berlinie pod numerem katalogowym VAT/243.Słońce jest w centrum, ale pewnie tego też pan nie widzi? Gdyby nie Kopernik…a co działo się z ludźmi, którzy sądzili, że słońce jest w centrum?
czy masz gdzieś w jakimkolwiek muzeum sumeryjski traktat astronomiczny, choćby jego krótkie streszczenie, twierdzące, że te planety KRĄŻYŁY WOKÓŁ SŁOŃCA? A nie, że po prostu Słońce jest NAJJAŚNIEJSZYM (pozornie NAJWIĘKSZYM) ciałem niebieskim? Skąd pomysł, że KTÓRAKOLWIEK z gwiazd na tej tabliczce jest ZIEMIĄ? Są podpisane czy co? Nie zauważyłem (i żaden specjalista chyba też nie znalazł) jakichkolwiek podpisów klinowych czy symboli, pozwalających w ogóle zidentyfikować te gwiazdki wokół dużej gwiazdy (bo tak naprawdę tylko tyle tam narysowano). Jak wiesz, na firnamencie są widoczne gołym okiem tysiące gwiazd, skąd wiesz, że któreś z tych kółeczek dotyczą „planet które dopiero niedawno odkryliśmy za pomocą teleskopów”?
taki sam cyrk, jak z rzekomą XII Planetą, Nibiru, tymczasem na tabliczkach klinowych nazwa Nibiru jest używana czasami na określenie Jowisza, a raz na określenie Merkurego, przy czym wprost jest tam napisane, że jeśli Merkury czy Jowisz zajmują na niebie taką to, a taką pozycję, wówczas nazywają się Nibiru. Wszystkie te sitchinowskie bzdety nt. Nibiru zostały dawno rozbite w pył, podsumowanie tutaj:
Kliknij, aby uzyskać dostęp nibiru.pdf
>>A kto i jak wykuł w litej skale takie budowle?http://www.historyofcivilization.net/content/view/6/36/1/2/
jak to kto. Świątynię Kaliasa zbudował (czy raczej kazał zbudować) Krishna I, władca drawidyjskiego królestwa Rashtrakuta w południowych Indiach. Skalne grobowce w Petrze wykuli Nabatejczycy, najpierw pod rządami rodzimej, zhellenizowanej dynastii (tacy jak Aretas IV Philopatris, jego poprzednicy i następcy, dobrze znani historykom), a potem pod rządami Rzymian, dopóki nie upadł handel karawanowy. Skalne kościoły w Lalibela (Etiopia) kazał wykuć król Etiopii (Abisynii) Gebre Meskel Lalibela z dynastii Zagwe, wcale nie tak dawno, bo w XIII wieku. Świątynię Ramzesa II w Abu Simbel kazał zbudować (szok!)… Ramzes II. Zbudowali je dostępnymi im narzędziami. Dłuta, młotki, kliny, w sumie łatwiej takie coś wykuć w klifie niż postawić od zera z bloków skalnych i cegieł. O co chodzi z tymi budowlami, w czym problem?
„Taki przykład. Jeżeli nasz układ słoneczny powstawał ruchem wirującym w daną stronę to dlaczego Wenus jako jedyna planeta kręci się w drugą stronę?”
Bo jakiś inny obiekt kosmiczny (meteoryt? kometa?) uderzyła w nią bardzo dawno temu?
Trochę chyba nie na temat dyskusja sprowokowana prze @Michała. A poza tym w kwestii artykułu podzielam zdanie @filozofa.
Ta lita skała jak dobrze kojarzę to tuf wulkaniczny z którego można wycinać kształty zwykłym nożem. Jeśli coś źle napisałem to przeprasza i błagam Wojtku nie pal mnie i nie rób mi żadnego innego kuku jak ci najgorsi (:
@Wojtek, jesteś niekonsekwentny ;-) albo delete z automatu, albo w ogóle.
Niektóre kawałki są tak powalające, że jest mi szalenie szkoda zachowywać je tylko dla siebie.
To zrobić dział „Teorie oszołomów” albo delikatniej „Pseudonauka” i tam je gromadzić. Z góry zapowiadam, że będzie to mój ulubiony dział.
@prox
Hm, z jakich to prac naukowych maciek korzysta, aby podeprzeć kreacjonizm?
Uważanie Biblii za mity i legendy nie implikuje negacji istnienia boga – skupiając się jedynie na części opisującej stworzenie świata etc możemy to porównać z danymi naukowymi i jakoś bardziej wiarygodne stają się informacje co do prawdziwego wieku i pochodzenia ziemi. Kwestię dyskusji nad mitycznością wydarzeń z Biblii zostawiam osądowi fachowców, mi wystarczą dowody naukowe na TE.
Ciężar dowodu w kwestii ewolucji bądź stworzenia jest równo rozłożony. Dowodów ewolucji nauka dostarcza codziennie, robnoty jednnak jest nadal mnóstwo i luk sporo – God of Gaps ma się świetnie. Dowodów na prawdziwość wydarzeń opisywanych przez Biblię poza nią samą jest naprawdę mało. Największe mózgi łamały sobie nad tym głowy i nie dali 100% wniosków. Ja też nigdy nie jestem na 100% pewien – ale tego roztrząsać nie mam zamiaru. Tylko maciek jest w 100% pewien jak było.
Talkorigins znam. Nie rozumiem jednak co jest przykrego w przypadku Idy? Zdroworozsądkowe podejscie od samego początku oraz najświeższe informacje na jej temat i tak są zyskiem dla nauki i naszej wiedzy o ewolucji – czy to nas samych, czy lemurów czy też samej Idy – to naprawdę sporo, jak na porażkę ewolucjonistów, prawda?
Termin kreatynizm jest zarezerwowany dla specyficznej grupy ludzi. Nie nazwałbym tak osób, które nie znają dowodów ewolucyjnych, nie wiedzą nic na jej temat etc. Gorzej jednak jest z osobami, które dowody naukowe odrzucają bądź wręcz nimi manipulują (prześledź wizyty maćka zarówno na tym blogu jak i na innych). Aktywne promowanie ideologii (bo nie można tego nazwać nauką) kreacjonistycznej zasługuje na odpowiednie nazewnictwo. Ponadto – http://wo.blox.pl/2010/02/Korwinista-czyli-epitet.html
Do Michała
Jeśli chcesz kontynuować dyskusję, to napisz do mnie maila wojciech.pastuszka[wiadomo co wstawić]gazeta.pl
Wiedziałem, że nasze, swojskie i polskie pisanki są najstarszą tradycją na świecie!