Niezwykli wojownicy z Bodzi

Bodzia to mała miejscowość koło Włocławka. Archeolodzy rozpoczęli tam wykopaliska w ramach prac wyprzedzających budowę autostrady A1. Początkowo odnaleźli stanowisko datowane na epokę wczesnego neolitu. Jednak w 2007 roku natrafili na 17 wczesnośredniowiecznych grobów. Odkrycie okazało się na tyle spektakularne, że wkrótce prace badawcze przeniesiono także poza teren objęty inwestycją.

Groby z Bodzi. W lewym doskonale widać żelazny miecz. Fot. Instytut Archeologii i Etnologii PAN

Łącznie archeolodzy odkryli groby szkieletowe 14 mężczyzn, 21 kobiet i 12 dzieci. Dzięki badaniom antropologicznym stwierdzono, że pochowani mężczyźni mieli od 35 do 55 lat, a kobiety od 22 do 35 lat. Ich szczątki znajdowały się w grobach komorowych w centrum cmentarza i w grobach płaskich na obrzeżach. Pochówki te są datowane na XI wiek n.e.

Wszystkie szkielety były ułożone na wznak, z rękami wzdłuż ciała, w drewnianych trumnach z żelaznymi okuciami. Jedynym wyjątkiem była kobieta złożona w pozycji embrionalnej. Ciała zwinięte były w materiał, a koło lewej ręki składano żelazne noże. Prawie każdemu w podróż pośmiertną dawano monety bądź siekańce, czyli pocięte monety. W grobach często zdarzały się również wiaderka. W jednym z dziecięcych grobów odkryto dzwoneczek oraz kolię z dwudziestu dwóch paciorków owiniętych w złotą folię. Archeolodzy znaleźli również srebrne pierścionki, kabłączki skroniowe, zausznice, przęśliki, kamienie szlachetne, a także kolie z glinianych paciorków, kryształu górskiego, zdobionego metodą granulacji srebra i karneolu.

Kolia znaleziona w Bodzi. Fot. Instytut Archeologii i Etnologii PAN

Wśród grobów męskich wyróżniał się pochówek mężczyzny ze śladem po urazie na lewej kości ciemieniowej oraz ze złamaną lewą częścią żuchwy. Były to prawdopodobnie rany, które doprowadziły do jego śmierci. Najciekawsze znaleziska z grobów męskich to czekan, naramienniki, elementy pasa, miecze, groty strzał, a także zdobiona składana waga szalkowa.

Do najbardziej zadziwiających zabytków z cmentarzyska w Bodzi należy fragment tkaniny owijającej ciało, którą na podstawie wstępnych analiz zidentyfikowano jako jedwab.

Drugimi niezwykłym znaleziskiem jest srebrna kaptorga, czyli pudełko, w którym można było umieścić np. pachnidła, czy relikwie. Znaleziono ją w grobie męskim, gdzie jako dary złożono również miecz oraz pierścionek. Na kaptordze jest przedstawienie drapieżnego ptaka, prawdopodobnie orła. Znalezisko to wprawiło w zdumienie nie tylko naukowców polskich, ale też rosyjskich i skandynawskich. Aktualnie trwa dyskusja, czy przedstawiony ptak jest orłem skandynawskim czy bizantyjskim.

Jak oceniają badacze, odkryte cmentarzysko w Bodzi należało zapewne do niewielkiej lokalnej społeczności, złożonej nie tylko z wojowników. Dary grobowe wskazują na wysoki status oraz na dalekosiężne kontakty handlowe społeczności. Według naukowców pochowani w Bodzi ludzie to członkowie świeckiej elity powstającego państwa piastowskiego. Wiele odnalezionych w grobach przedmiotów można zobaczyć również na terenach Skandynawii i Rusi Kijowskiej.

Wykopaliska w Bodzi. Fot. Instytut Archeologii i Etnologii PAN

Badania związane z odkryciami na cmentarzysku ciągle trwają. Wciąż pojawiają się nowe pytania. Co skrywa odkryta podczas badań powierzchniowych osada? Jaka była organizacja tej ludności? A przede wszystkim, dlaczego byli aż tak bogaci? Niestety, odpowiedzi na te pytania będziemy mogli uzyskać dopiero, gdy poznamy cały inwentarz cmentarzyska oraz kiedy naukowcy dokładnie przebadają groby i znaleziska (obecnie trwa analiza DNA odkrytych szczątków).

Od lat pojawia się w naszym kraju coraz więcej znalezisk o charakterze skandynawskim datowanych na wczesne średniowiecze. Pierwsze cmentarzysko tego typu odkryto jeszcze w XIX wieku w Żydowie. Kolejne, w Ciepłem koło Gniewa, należało do kompleksu grodowego. Tu także odnaleziono bogate groby z licznymi analogiami na terenie Skandynawii. Na Górze Chełmskiej koło Koszalina znajdował się pochówek łodziowy. Kolejne cmentarzyska znaleziono w Łubowie niedaleko Ostrowa Lednickiego, Luboniu, Sowinkach, Kałdusie czy w Lutomiersku. Na grodzisku w Łęczycy natrafiono na zawieszki w kształcie topora z charakterystycznym ornamentem, poświęconym Thorowi. Obecność Skandynawów można zauważyć również w nazwie takich miast jak Besiekiery, Besiekierz (nordyckie beserk), czy Wargowo (staronordyckie vargar).

Groby skandynawskie charakteryzuje przede wszystkim ślad po drewnianej trumnie oraz wyroby luksusowe, często dobrze znane na terenach Skandynawii lub w Europie Zachodniej, Danii, czy Wielkie Brytanii. Ludzi pochowanych na tych cmentarzyskach często uważa się za elitę ówczesnego społeczeństwa. Jednak skąd i dlaczego pojawili się na naszych ziemiach dokładnie w okresie powstawania państwowości polskiej nie jest jasne?

Pojawiło się kilka hipotez mających tłumaczyć to zjawisko Jedna z nich mówi, że Skandynawowie pozostawiali w partnerskich układach ze Słowianami, zapewne wspomagając ich swoim doświadczeniem. Mogli np. być najemnikami należącymi do drużyny książęcej.

Inna hipoteza tłumaczy obecność wikingów w Polsce najazdem. To oni, tak samo jak na Rusi, mieliby utworzyć państwo polskie, ogłaszając nowego władcę – Dagoberta, czy też Dagome, bliżej znanego nam jako Mieszko.

Jeszcze inna hipoteza sugeruje, że Skandynawowie przybyli na tereny Polskie przez Ruś. Byli to już zeslawizowani wojownicy, którzy parali się zarówno wojaczką jak i handlem.

Tekst Julia Chyla na podstawie referatu prof. Andrzeja Buko oraz dr Iwony Sobkowiak–Tabaki „Nieznany epizod początków państwa Polskiego. Kim byli wojownicy z Bodzi?” na konferencji IAE PAN „Przeszłość dla przyszłości” oraz książki prof. Buko „Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej”.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 28.02.2010.

Komentarzy 112 to “Niezwykli wojownicy z Bodzi”

  1. Zastanawia mnie tylko dlaczego od razu stwierdza się, że są to groby skandynawskie. W XI w. Państwo Piastów było bardzo skierowane na modę zachodnią. Może więc dary grobowe były wyrabiane na wzór zachodni lub po prostu pochodziły z handlu?

    • Do identyfikacji służą nie tylko przedmioty (one akurat mają najmniejsze znaczenie). „- To odkrycia o randze europejskiej, gdyż przebadane groby komorowe z końca X lub I poł. XI wieku wykonane są w typie skandynawskim – powiedziała Nauce w Polsce dr Iwona Sobkowiak-Tabaka, kierownik Zespołu ds. Ratownictwa Archeologicznego IAE PAN w Poznaniu.”
      Więcej tu: https://archeowiesci.wordpress.com/2009/10/07/wczesnosredniowieczne-skandynawskie-groby-spod-wloclawka/

      • A jaka jest szansa, że osoby odpowiedzialne za pochówek były pochodzenia skandynawskiego, a grzebane osoby już nie?
        Z resztą to jest mniej ważne, istotniejsze jest wiązanie obecności Skandynawów z z powstawaniem naszego państwa. Czytałem o wpływach Niemców, którzy mieliby stworzyć Polskę z Mieszkiem na czele. Ale niektórzy lubią snuć domysły ;)

        • Szansa jest bardzo nikła. Generalnie zakłada się że zasady organizacji pochówku to jeden z najsilniejszych jeśli nie najsilniejszy przejaw kultury/etniczności. Skoro groby są w typie skandynawskim to i kultura pochowanych tam ludzi musiała taka być. Jak dla mnie jest to kolejny dowód na to że piastowska drużyna pochodziła w większości z Rusi. Inne opcje są znacznie mniej prawdopodobne.

          • Ale czemu z Rusi a nie prosto ze Szwecji? Może przybywali drogą przez Wpolin, Truso czy inny ośrodek handlowy nad Bałtykiem, a nie przez Kijów?

            • Wolin, nie Wpolin oczywiście …

              • Dlatego że sporo znalezisk natury skandynawskiej jest ewidentnie ruskiej proweniencji, sławetne szyszaki choćby.

          • Na jakim poziomie prawdopodobieństwa 0,05? Jak to prawdopodobieństwo się określa?

  2. Jestem od zawsze zwolennikiem „ingerencji skandynawskiej”. Jest na to wiele dowodów archeologicznych. Spójrzmy co działo się w początkach naszej ery, mamy ekspansje Skandynawów na południe II-IV w. dowody w Illerup (część zachodnia), Goci – kultura wielbarska, Kotlina Hrubieszowska (część wschodnia). I niejako analogia w okresie wczesnego średniowiecza, z największymi/najwspanialszymi chyba dowodami – Stara Ładoga, Riurikowo Gorodiszcze i w końcu Ruś Kijowska. Dlaczego ziemie nad Wisłą miałyby pozostać niezauważone?
    W końcu o czym opowiada nam legenda o smoku wawelskim, jak nie o ekspansji długich łodzi ze smoczymi splotami, które nękały ziemie nad Wisłą?

    • „W końcu o czym opowiada nam legenda o smoku wawelskim, jak nie o ekspansji długich łodzi ze smoczymi splotami, które nękały ziemie nad Wisłą?”

      Niesamowite, jakie możliwości interpretacyjne daje legenda o smoku wawelskim – całkiem niedawno trafiłem na wypowiedź osobnika traktującego ją jako niezbity dowód panowania Awarów nad Małopolską. Wygląda na to, że każdy może w niej znaleźć potwierdzenie swoich teorii.

      A ziemie nad Wisłą to jednak nie jest to samo co Ruś – przez Ruś biegł szlak handlowy „od Waregów do Greków”, handel z Bizancjum był niezwykle intratny, więc już choćby z tego powodu obecność skandynawska na Rusi jest znacznie bardziej widoczna.

      Nękanie ziem nad Wisłą nie byłoby też raczej szczególnie opłacalne – sensowniej było łupić zamożniejsze krainy na zachodzie Europy.

      • Z drugiej strony są dowody archeologiczne na kontakty skandynawów z Morawami, a te bardzo trudno byłoby utrzymać z pominięciem Krakowa po drodze. Oczywiście nie znaczy to że mieliby tam się dostawać Wisłą, bardziej prawdopodobny byłby szlak lądowy z Kijowa, więc nie ma to nic wspólnego z Kujawami (zresztą to nie te lata)

        • Najłatwiej na Morawy to chyba jednak Odrą :)

          • No to zależy skąd – zdaje się że jakieś morawskie fanty znajdowano między innymi nad Ładogą. A stamtąd to raczej bliżej przez Kijów ;) Z Birki na Morawy przez Wolin i Odrę też nieco naookoło.

      • Niesamowite. Prawda. Powiem Ci tylko że zarówno teoria o Awarach jak i teoria Wikingach jest autorstwa Jerzego Strzelczyka, ale może rzeczywiście ten Pan to jakiś „dziwny osobnik” ;) – dla mnie to jednak pewien autorytet jeżeli chodzi o archeologie polską.
        Zgodzę się natomiast z Tobą jeżeli chodzi o to że Ruś była bardziej atrakcyjna w tamtym okresie dla Skandynawów ze względu na szlak handlowy. Co do sensowniejszego łupienia krain zachodnich – fakt – ale pamiętajmy o tym, że Skandynawowie z terenów Rusi to bardziej handlarze niż rabusie.

        • Akurat miałem pod ręką :)

          Strzelczyk (historyk, tak na marginesie, nie archeolog), Od Prasłowian do Polaków, rozdział Jeszcze trochę hipotez:
          „A smok? Tutaj wysunięto konkretną propozycję, smok wawelski to po prostu literacka projekcja okupacji okolic Krakowa przez Awarów”.

          Czyli autor referuje nam tu hipotezę (bodajże K. Ślaskiego jak wynika z dalszego ciągu tekstu, ale na pewno nie własną) w rozdziale poświęconym spekulacjom na temat tego, co być może miało miejsce, ale nie sposób tego zweryfikować. Widzisz tu twierdzenie o niezbitym dowodzie?

          Zresztą byłoby co najmniej dziwne, gdyby poważny uczony uznał bajkę za dowód na cokolwiek (może za poszlakę, ale nic więcej), a Ty mu imputujesz, że uznał ją za dowód na obecność i Wikingów, i Awarów – no chyba jednak albo rybki, albo akwarium.

          Jak już powołujesz się na autorytety to bądź łaskaw nie przeinaczać ich słów.

          • 1.Pokaż mi w którym miejscu napisałem, że to niezbity dowód? Ostatnie zdanie mojej pierwszej wypowiedzi zakończone jest pytajnikiem – to nie jest zdanie oznajmujące.. W żadnym miejscu swojej wypowiedzi nie pisałem, że to niezbity dowód..
            2. Znalazłeś ekspresowo, fakt wspomina o Awarach w publikacji „od Prasłowian…”, przyznaje się bez bicia, czytałem to jeszcze w czasach licealnych, mam tą publikacje gdzieś w pracy. Jest jeszcze druga publikacja „Mity, podania i wierzenia dawnych Słowian” hasło: smok wawelski/Krak/Wawel.

            Nie przeinaczam słów Strzelczyka, ani nie usiłuje smokiem wawelskim :D niczego udowodnić, nawet tego że to dowód na współistnienie gatunku ludzkiego z dinozaurami..;) Tak jak napisałeś – poszlaka.

            • Ja napisałem o osobniku (zgodzę się, że dziwnym), który uważa to za dowód, a Ty tego osobnika podparłeś Strzelczykiem – i wyszło jak wyszło :)

        • Bardziej handlarze?
          Te kilka wypraw na Bizancjum i Arabów raczej wskazują na coś zupełnie przeciwnego. Oblężenia Bizancjum miały tylko tyle wspólnego z handlem że pozwalały np. Olegowi zawrzeć traktaty handlowe ze znacznie silniejszym gospodarczo Cesarstwem

    • Smok wawelski to rzeczywiście dowód nie do odparcia. Zarówno na wpółistnienie dinozaurów z ludźmi, jak i na ekspansję Skandynawów na nadwiślańskie ziemie.

  3. A jest gdzieś dostępne zdjęcie tej kaptorgi? Ciekaw jestem, jak wygląda to ptaszysko.

  4. Mam małą prośbę do Gospodarza. Czy można by było dodawać jakieś proste linki geolokalizacyjne (jak np na Wikipedii) do miejsc opisywanych w notkach? Znacznie (moim zdaniem) by wzbogaciło przekaz multimedialny informacji o opisywanych znaleziskach i wydarzeniach.

    • Przykro mi, ale raczej nie. Dla mnie byłaby to dodatkowa robota i w zasadzie przeklejanie danych z Wikipedii, co nie ma sensu, bo jak ktoś potrzebuje, to sobie znajdzie, a jak nie ma w Wikipedii, to ja i tak nie będę się bawił w ustalanie, czy szukanie koordynatów. Zazwyczaj robiąc notkę nie mam czasu albo sił na przejrzenie co w książkach na dany temat pisali, co fajnego można znaleźć w naukowych magazynach, a czasami nawet nie mam czasu czy sił poszukać zdjęć bądź materiałów video, więc tym bardziej nie będę go poświęcał na linki geolokalizacyjne, które każdy zainteresowany łatwo znajdzie w sieci (jeśli są). Niestety, taka jest brutalna prawda.

      • prowadzenie tak fajnego bloga od lat to w sumie dość żmudna robota, szczególnie, że na niej się nie zarabia…

  5. Groby skrzynkowe charakterystyczne dla Skandynawów lub Waregów (pochodzących także ze Skandynawii). Jednak kabłączki skroniowe (kobiety) i kaptorga (mężczyźni) wskazują na Słowian. Czekan na Węgra lub Połowca. Całość idealnie konweniuje z propozycją Witolda Chrzanowskieo – Polonie Kijowscy spychani na zachód, tożsami z Ledzianami (pole a lęda to jedno) opanowują Sandomierskie i Wielkopolsckę. Wojska stanowią konglomerat charakterystyczny dla Rusi – polańscy Słowianie, Waregowie (z pochodzenia Szwedzi) dodatek kawalerii – Węgrów lub Połowców. Polecam „Kronikę Słowian” Chrzanowskiego – tom II „Polanie”.

    • Polonie Kijowscy spychani na zachód, tożsami z Ledzianami (pole a lęda to jedno) opanowują Sandomierskie i Wielkopolsckę

      No niestety dowody archeologiczne wskazują na ekspansję w odwrotnym kierunku z Wielkopolski w okolice Sandomierszczyzny.

    • Waregowie to bardziej Finowie – tak przynajmiej twierdzą badacze parający sie badaniami DNA rodu Riurika.

  6. Wikingowie dość chętnie kumali się ze Słowianami.Może to uroda słowiańskich kobiet skłaniała ich do pokojowego współżycia.
    http://wyborcza.pl/1,75476,5631637,Wikingowie_na_Lednicy.html
    http://www.odkrywca-online.com/wikingowie-w-polsce,655734.html

    • Może uroda, a może mniej romantycznie – sowita zapłata i napitek. Wśród víkingr, było wielu maruderów, którzy gotowi byli zostać najemnikami, nawet jeżeli mieliby stawać w walce przeciwko swoim pobratymcom – przykład północnych terenów Francji – Normandia.

      • Założenie, że wikingowie poczuwali się (lub nie) do jakiejkolwiek lojalności (etnicznej?) wobec „pobratymców” jest sporym anachronizmem.

  7. Rozwiń proszę..

  8. @Julia Chyla
    „zawieszki w kształcie topora z charakterystycznym ornamentem, poświęconym Thorowi”
    Otóż ornamentem na tej zawieszce jest, o ile dobrze pomnę, ornament rytych kółek. Nie widzę w nim nic charakterystycznego dla Thora.
    Związek z tym bóstwem suponowany bywał w literaturze przedmiotu na zasadzie podobieństwa „zawieszek – toporów” do „zawieszek – młotów”. Ponieważ jednak zawieszki topory popularniejsze są na Rusi niż w Skandynawii uznano, że chodzić może o słowiańskiego odpowiednika Thora, czyli Peruna z kijowskiego panteonu księcia Włodzimierza.
    Są i inne teorie. Niektórzy uważają, że zawieszka mogła być symbolem ofiarowywanym młodym chłopcom podczas postrzyżyn. Inna teoria wskazuje na związek z wojskowymi drużynami i dopatruje się w toporku symbolu (analogicznie jak duży topór, tzw. typ M wg Petersena, był symbolem wojowników gwardii wareskiej w Bizancjum).
    Osobiście sądzę, że związek toporka z środowiskiem wojowników jest niezaprzeczalny. Ciekawe, że często znajduje się je w grobach, i to grobach młodych osobników. Był to pewnie wytwór synkretycznej kultury ruskiej (ciekawe, że toporki nie pojawiają się przed okresem infiltracji chrześcijaństwa).
    Pani Julio, ja się znów czepiłem, ale na prawdę doceniam Pani pracę i pomoc Wojtkowi.
    @egil
    >>”Jestem od zawsze zwolennikiem “ingerencji skandynawskiej”.”
    A ja jestem od zawsze zwolennikiem liberalizmu gospodarczego i konserwatyzmu społecznego… A co to znaczy od zawsze?
    Pan Prof. Strzelczyk nie jest autorytetem w dziedzinie archeologii. Z całym szacunkiem dla Pana Profesora, który jest wybitnym historykiem. Osobiście sądzę, że byłby zdziwiony, gdyby mu to powiedziano.
    @Poświst
    >>”Polecam “Kronikę Słowian” Chrzanowskiego – tom II “Polanie”.”
    A ja polecam mniej beletrystyki, a więcej literatury faktu. To są szanowny Kolego bzdury, z palucha wyssane.

    I na koniec:
    Groby komorowe nie są zjawiskiem typowo skandynawskim bynajmniej. Pojawiają się w bardzo zbliżonej formie w kulturze halsztackiej. Później funkcjonują w okresie rzymskim i wędrówek ludów (słynne groby z Wrocławia Zakrzowa). W VI – VII wieku są popularne zarówno w Skandynawii, jak i anglosaskiej Brytanii oraz Państwie Franków. W VIII wieku pojawiają się w Saksonii opanowanej przez Karola Wielkiego. W IX-X wieku pojawiają się na Morawach i w Czechach. Równolegle wraz ze skandynawskimi Rusami pojawiają się na Rusi. W Polsce zasadniczo pojawiają się na przełomie X i XI wieku, wtedy gdy w Skandynawii już zanikają (według S. Eisenschmidt około roku 1000). W XII wieku notuje się analogiczne konstrukcje na Pomorzu (głównie zachodnim).
    Cóż z tego wynika?
    Ano dziwnym trafem pojawianie się drewnianych grobów komorowych zbieżne jest z okresem kiedy pojawiają się organizacje wczesnych państw, wraz z ich elitami oraz kiedy w tych państwach pojawia się chrześcijaństwo (to oczywiście nie dotyczy najstarszych grobów z okresu halsztackiego i rzymskiego).
    Aha – jak ktoś znajdzie analogię do Bodzi w Skandynawii, to stawiam piwo. Nie chodzi o analogię do pojedynczych pochówków, ale do całego układu z wydzielonymi szachownicowo przez rowki kwaterami.

    • Dziękuje, że się czepiasz, bo wiem wtedy, gdzie popełniam błąd, albo pisze nieścisłości. Pod okiem Wojtka, oraz Waszym, ciągle się uczę.
      Mój błąd. Nie ornament, ale toporki były kojarzone z kultem Thora. Dokładnie w książce Buko napisane jest: „(…) gród w Łęczycy, gdzie w trakcie badań wykopaliskowych wielokrotnie natrafiano na znaleziska mające odpowiednik w kręgu skandynawskim. Niektóre z nich, jak np. brązowa zawieszka w kształcie topora z charakterystycznym ornamentem, uznawane są za amulety poświęcone Thorowi.” Zbyt duży skrót myślowy, przepraszam.

  9. ,,Może uroda, a może mniej romantycznie – sowita zapłata i napitek.”
    Masz rację sowita zapłata i napitek to podstawa egzystencji.
    Wikingowie doskonale to rozumieli,więc szukali swego miejsca w świecie. Przeważnie młodzieńcy,żądni sławy ale też zmuszeni do emigracji z mroźnej i mało urodzajnej ojczyzny.Byli nie tylko wojami,
    również zręcznymi rzemieślnikami,a także kupcami.Co do wojowników to
    mieli logiczną strategię:ci mądrzejsi nie żyli z łupiestwa lecz napadali i obalali miejscowego władcę zastępując jego miejsce.Przypuszczam,że pośród nowego podległego sobie ludu nie spotykali oporu,bo mogli zadowolić się mniejszymi daninami,a do tego dawali lepszą ochronę militarną.
    W końcu byli twórcami niejednej dynastii europejskiej.

  10. Pozwoliłam sobie za-linkować Twój blog. Mam nadzieję że nie masz nic przeciwko.

  11. Może należałoby ponownie przyjżeć się wersji z imieniem Dago, ponieważ sprawa początków państwowości polskiej nie wydaje się tak jednoznaczne jak to wyjaśniano do tej pory.

    • Wersja z imieniem Dago bazuje na dokumencie Dagome Iudex, który

      a) nie jest oryginałem tylko odpisem sporządzoną przez kogoś, kto myślał, że mowa w nim o władcach Sardynii, a więc słabo się orientował w temacie

      b) nazwy własne są w nim okropnie zniekształcone, np. z Gniezna zrobiono Schinesge, więc zgadywanie, jak w oryginale brzmiało imię władcy jest właśnie tylko zgadywaniem, prawda jest taka, że nie wiadomo, mogło tam równie dobrze stać „Ego Mesco Dux” jak zgadują niektórzy, przekręcone przez kopistę na „Dagome Iudex”.

      Poza tym gdyby Piastowie pochodzili od Skandynawów to czemu mieliby się tym nie pochwalić, jak ruscy Rurykowicze? Tymczasem w legendzie dynastycznej spisanej przez Galla na dworze Krzywoustego zupełnie nic na takie pochodzenie nie wskazuje – wg tej wersji jest to dynastia jak najbardziej miejscowa.

      Inna sprawa, że wszystkie te znaleziska nie wzięły się znikąd, czyli Skandynawowie tu byli, ale raczej w charakterze najemników w służbie miejscowej dynastii. Czytałem gdzieś, że potężnemu w czasach pierwszych Piastów rodowi Awdańców przypisuje się pochodzenie od takich najemników.

      • ibn_stahu: i pod tą wypowiedzią podpisuję się obiema rączkami „Skandynawowie tu byli, ale raczej w charakterze najemników w służbie miejscowej dynastii.”
        Pozdrawiam.

        • I ja się z tym zgodzę, o tym wszystkim gdzieś kiedyś czytałem, Mieszko był nawet synem Siemomysła, wnukiem Lestka. Wydaje mi się, że łatwo niewprawiony kopista mógł przekręcić literki w ówczesnym stylu piśmienniczym. Nie wiemy natomiast, który z kolei kopista to popełnił i czy to on zrobił te wszystkie błędy, lub ich część. Czy któryś z historyków sprawdzał jakie literki i w jaki sposób zostały niepoprawnie przepisane? chodzi o proces błędnego zapisu. Czy możliwe jest prześledzenie i porównanie na podstawie błędnie zapisanych słów, chociażby”Shinesge” oraz „dagome iudex”znając ich pierwotną postać, czy faktycznie jest tak jak mówią dziś historycy o tym dokumencie. Podejrzewam, że osobnik przepisujący ten dokument nie mylił się przypadkowo tzn. nie zamieniał na oślep słabo czytelnych liter np. „I” na „S”itp. tylko brał pod uwagę wzajemne ich podobieństwo, mówiąc krótko – przerysowywał. Zastanawiam się też, skąd możemy wiedzieć, że ta osoba myślała iż w dokumencie jest mowa o władcach Sardynii? Wszyscy o tym mówią a nie spotkałem się aby ktoś to uzasadnił. zastanawia mnie też dlaczego „akurat” nazwa została przekręcona w stare imię skandynawskie? skoro mowa o władcach sardynii? Trzeba przyznać że niezły przypadek. Jeszcze żaden z historyków nie przekonał mnie w całości co do poprawności faktów dotyczących początków państwowości. Owszem zgodzę się z przedmówcą o skandynawskich najemnikach ale uważam że jest to tylko część całej sytuacji panującej w ówczesnej Polanii, dlatego cała nadzieja w archeologii aby na samym zgadywaniu się nie kończyło.

          • >>Zastanawiam się też, skąd możemy wiedzieć, że ta osoba myślała iż w dokumencie jest mowa o władcach Sardynii?

            jak to skąd? Bo sama o tym napisała w dygresji: „puto autem Sardos fuisse” („sądzę, że są Sardyńczykami”)

            >>Wszyscy o tym mówią a nie spotkałem się aby ktoś to uzasadnił. zastanawia mnie też dlaczego “akurat” nazwa została przekręcona w stare imię skandynawskie?

            niekoniecznie skandynawskie, może być frankońskie („Dagobert”) albo po prostu germańskie (a niby na Sardynii nie było Germanów? Akurat! to przez długi czas była prowincja państwa Wandalów, kto wie, czy miejscowi lordowie nie mieli germańskiego pochodzenia, dokładnie tak, jak książęta Beneventu i innych państewek południowych Włoch pochodzili od Longobardów

          • No właśnie z tego co wiem jest to imię frankijskie, nie skandynawskie, jeśli już. A co do nadziei pokładanych w archeologii – polecam lekturę wypowiedzi Gunthera na tym forum.

      • Poza tym czemu w obrębie dynastii Piastowskiej nie znajdujemy imienia Dagobert lub podobnego, mamy za to masę różnych Mieszków, Bolesławów – to napływowe z Czech vide ojciec Dobrawy, są i różni Kazimierze – typowo słowiańskie imię jakby nie było. Konkluzja jest jedna – raczej dynastia Piastowska nie jest pochodzenia Skandynawskiego.
        Za to drużyna – jak to na najmeników przystało – bo tym w gruncie rzeczy była – składać sie musiała z wielu różnych indywidów, waregów, skandynawów z Danii, czy Szwecji, Węgrów, Połowców – pewnie paru rdzennych słowian też sie w niej znalazło.

  12. „besekr”?
    A nie chodzi przypadkiem o słowo „berserk”, czyli szalony nordycki wojownik w skórze niedźwiedzia?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Berserk_(mitologia)

    Pozdrawiam.

  13. A drugie słowo kojarzy mi się z „vargr”, czyli demonicznymi wilkami, bestiami.

  14. Tak spobie popuszczę wodze wnioskowania:
    Skoro Skandynawowie dotarli do Ameryki, to nie sposób nie przyjąć, że bliższe rejony odwiedzali znacznie częściej. Skoro w średniowieczu mieliśmy tzw/ „małą epokę lodowcową” to być może byli oni w stanie przejść po lodzie. Oczywiście – przypłynąć też mogli.
    Wypady mogły być handlowe, ale nie musiały. Skoro bowiem daje się zaobserwować jakby przewagę wojowników skandynawskich nad rodzimymi wojami w tym okresie (tak to odbieram – po ocenie grobów), to być może pierwsze organizacje o szerszym zasięgu były przez nich wprowadzane – zarówno militarnie jak i ekonomicznie. Być może w jakimś okresie trafili na lepszych od siebie (lub bardziej liczebnych) „naszych” i jakoś się dogadali lub też po prostu zasymilowali jako społeczność. Nazwy miejscowości mogą o tym świadczyć. Może w ten sposób położyli podwaliny pod nasze państwo, od strony techniczno – organizacyjnej?

    • „Nazwy miejscowości mogą o tym świadczyć” masz na myśli ruski system nazewnictwa, nazwy grodów/osad od rzek, czy coś jeszcze innego?

      Nie widzę powodów aby zaprzeczać ich obecności dłuższej niż tylko wypad na panienki i popijawę.
      Ważne jest, że ilość znalezisk jak i ich rodzaj wskazują, że nie były to wyłącznie importy. Nie będę tu z pożądaną w jednym z pierwszych wpisów iście astronomiczną dokładnością określał na ile co jest prawdopodobne. Scenariuszy mogło być wiele. Od najmowania się przez obejmowanie ważnych funkcji po handel czy wielką miłość jurnych młodzianków do słowianek.
      Niewątpliwie istotny jest czas ich pojawienia się czy też zwiększenie się ich aktywności na ziemiach Polski.

    • Mała epoka lodowa zaczeła się w XIII wieku, tu jest mowa o XI, który nazywa się czasem małym optimum klimatycznym – było cieplej niż dziś, przynajmniej na północnym Atlantyku.

      • >>który nazywa się czasem małym optimum klimatycznym – było cieplej niż dziś, przynajmniej na północnym Atlantyku

        surely? Ocieplenie średniowieczne polegało na tym, że było cieplej niż przed nim i cieplej niż po nim (czyli w czasie małej epoki lodowej), ale raczej nie tak ciepło jak dziś

        • Co potwierdzaja bezposrednie wyniki z wszystkich owczesnych stacji pogodowych…..

          • nie, analiza proporcji stabilnych izotopów tlenu z osadów wodnych i bodaj słoje rocznego przyrostu drzew. Jak rozumiem, GO to bzdura, bo przecież w średniowieczu było cieplej, ale z drugiej strony dane o temperaturach w dawnych okresach to bzdura, bo nie było stacji pogodowych :-PPP

            • Jesli chodzi o dokladnosc wynikow co do dziesietnych stopnia celsjusza, to raczej bzdura – a o takiej roznicy na + w ostatnim dziesiecioleciu moze byc najwyzej mowa.

  15. Raz jeszcze się odezwę, studząc zapędy niektórych osób:
    Szanowni Państwo, nie ma w tej chwili dowodów na to, że pochowani w Bodzi byli Skandynawami. Wyposażenie grobowe, jest przynajmniej częściowo typowo słowiańskie (kabłączki), brak jest elementów, które można by uznać za skandynawskie „identyfikatory etniczne” (np. zapinek żółwiowatych), a charakter obrządku pogrzebowego wcale nie jest jednoznacznie skandynawski.
    Zresztą Prof. Buko na wzmiankowanej konferencji w Warszawie był bardzo ostrożny w kwestii określania etnikum, zwracał też uwagę na brak bezpośrednich analogii zarówno na terenie Skandynawii, jak i Rusi.
    Jeśli chodzi np. o Lutomiersk (tutaj wzmiankowany), to w pochowanych tam wojownikach widziano już waregów, rusów, Skandynawów, koczowników (Pieczyngów), Prusów i Połabian. Zostali jeszcze chyba tylko Marsjanie. Innymi słowy: nie da się określić ich pochodzenia etnicznego.
    Na innym opisywanym już cmentarzysku, w Sowinkach, znaleziono bodajże JEDEN grób komorowy. pozostałe pochówki były typowe dla wczesnośredniowiecznej kultury polskiej.
    Jestem w stanie wymienić kolejne (tutaj nie wymienione) groby komorowe z terenu Polski: w Pniu (zdaniem badacza tego stanowiska, A. Janowskiego, nie ma dowodów, by byli to Skandynawowie), w Dziekanowicach (6 grobów, tożsamość etniczna niejednoznaczna), w Ciepłem (tutaj zapewne mamy do czynienia ze Skandynawami), w Cedynii (zdaniem F. Biermanna pochówek lokalnego, pomorskiego wielmoży).
    Na tysiące znanych z okresu 2 poł. X – XII wieku grobów, to przeraźliwie mało. W ogóle znanych z Polski zespołów skandynawskich jest przeraźliwie mało. Obecność Wikingów była bardzo ograniczona. Moim zdaniem doskonale może być tłumaczona przez:
    1. obecność kupców
    2. obecność najemnych, zawodowych żołnierzy, w służbie Piastów, tak, jak było to zwyczajem w innych monarchiach, od Bizancjum, po Ruś (co wielokrotnie proponowano w literaturze).
    Nie ma dowodów ani na skandynawskie pochodzenie Piastów, ani na szerszy udział przybyszów z północy, w procesie tworzenia państwa Polan.

    • W Ostrowie Lednickim o ile dobrze pamiętam jest ponad 1,5 tys. grobów „słowiańskich” i cztery „skandynawskie”. To chyba całkiem ładnie sugeruje prawidłowe proporcje.

      Dodam jeszcze, że ci skandynawscy najemnicy nie musieli nawet być drużyną księcia, czy jej elitarnym oddziałem, ale np. czymś w rodzaju doradców wojskowych szkolących miejscowe siły w skandynawskich metodach walki.

    • Dlatego też napisałem, że być może byli już zasymilowani. Część obyczajów została przejęta przez lokalną społeczność, część, w tym np. runy czy jakieś typowe zapinki) nie, bo te się nie komponowały np. z lokalnymi wierzeniami, czy może stanowiły symbolikę najeźdźcy i zostały odrzucone.
      Oczywiście nie da się wykluczyć, że nie mili nic wspólnego ze Skandynawami, ale nie da się też dowieść tezy przeciwnej.
      Natomiast patrząc z socjologicznego punktu widzenia – byli tak samo ludźmi jak my, więc podejrzewam, że schemat ich myślenia i uczuć był podobny do dzisiejszego. Jesteśmy bardziej statystyczni i nieoryginalni jako ludzkość, niż myślimy o sobie w naszym egocentryźmie.

      • Tutaj z pomocą przychodzi badanie źródeł pisanych.
        O ile tradycja dynastyczna na Rusi (+ dodatkowe źródła zewnętrzne) przekazują nam informacje o skandynawskich korzeniach Rurykowiczów, to nic takiego nie ma miejsca dla Piastów. O ile tam mamy Ruryka, Askolda, Dira, Olega (Helgo), czy innych Igora-Ingwara, a dopiero w młodszych pokoleniach Świętosławów i Włodzimierzów, to tutaj od początku: Siemowit, Siemiomysł, Lestek/Leszek, Mieszko. I wszelkie bajania o Bjornach czy Dagobertach to pomysły nowożytnych historyków (zresztą Dagobert to imię frankijskie, a nie skandynawskie).
        W traktatach z Bizancjum ruska drużyna składa się z Karla, Ingelda, Farlofa, Weremunda, Grima i innych.
        U nas też spotyka się wśród piastowskich dostojników obce imiona: Magnus, Bałdrzych (Baldwin), z tym, że chodzi tu o przybyszów z terenów Cesarstwa lub Galii. Reszta to swojscy Sieciechowie, Skarbimirowie czy Stojgniewowie (niestety najstarsze imiona to dopiero 2 poł. XI w.). Jak się przypuszcza nazwy części grodów to antroponimy, pochodzące od imion dostojników. Też trudno znaleźć tu Skandynawów: Sieradz od Sierada/Wszerada, Spicymierz od Spicymira, Sandomierz od Sudomira, Poznań od Poznana etc. Pamięć o rzekomych skandynawskich przodkach była wśród przedstawicieli dynastii oraz elit państwowych żadna. Jedynie dla rodu Łabędziów można mówić o jakiejś skandynawskiej tradycji (duńskiej), przy czym to chyba wymysł późnośredniowieczny.

        • W przeiwienstwie do Rusi, gdzie odbylo sie zabezpiecznie i kontrola drog do Bizancjum, na terenach obecnej Polski nie bylo nic specjalnie atrakcyjnego, co przyciagneloby duze zorganizowane grupy majace na celu przejecie wladzy i organizacje podbitych w wieksze organizmy. Takie geupy mialy do wyboru znacznie atrakcyjniejsze cele.
          Jesli mieliby ochote kolonizowac i organizowc spolecznosci o takim jak owczesny na tych ziemiach, poziomie rozwoju, to predzej zajeliby tereny polnocne i zamiast Krzyzakow i panstwa pruskiego, mielibysmy tam Skandynawow.

        • Zgoda nazwisko Dunin przekłada sie na Duńczyk.

    • „Nie ma dowodów ani na skandynawskie pochodzenie Piastów, ani na szerszy udział przybyszów z północy, w procesie tworzenia państwa Polan.”

      Ale w mojej ocenie trudno też taki udział wykluczyć, bo nie pozwala na to logika. Niewątpliwie groby skandynawskie są, nieewiele boio niewiele, ale jednak.
      A ile było księży czy misjonarzy na ziemiach polskich za Mieszka? A jaki mieli wpływ na integrację państwa i chrystianizację?
      To, że o tym wiemy wynika ze znanych źródeł, bo władztwo Mieszka było jako – tako zorganizowane.
      Być może o skandynawach nie pisano, bo byli już wtedy „naturalnym elementem krajobrazu”.

  16. Nie jestem archeologiem ani historykiem ale dla mnie pewne jest to że łatwiej skolonizować Islandię czy środkową Europę niż regiony z silnymi ośrodkami handlowymi które stać było na obronę i sojuszników.Na miejscu wikingów to z terenów obecnej Polski rozpoczął bym ekspansje na wschód i zachód, zarówno handlową jak i terytorialną.I nie wydaje mi się by wikingom zależało głównie na grabieżach.Dla pewnej grupy zapewne piractwo było jedynym zajęciem, ale wikingowie to raczej handlowcy i doskonali rzemieślnicy.Dziwi mnie to że ludzie uważają ich w większości za krwiożerczych rozbójników o tępych charakterach.A poza tym gdyby to oni rozpoczęli proces scalania i powstawania państwa polskiego to chyba nic dziwnego ani też jakaś ujma skoro dzięki nim mamy w europie najpotężniejsze kraje.

    • Popieram.Nie ulegajmy stereotypom, tyczących się Skandynawów.Bardzo zainteresował mnie całun grobowy JEDWABNY.Musi on raczej pochodzić
      z uczciwego handlu,a nie rozboju,a to z tego powodu,że jest to
      jedyny artefakt pochodzenia dalekowschodniego.Z rozboju mieliby tego więcej np.wsch.elementy uzbrojenia.W każdym narodzie,czy grupie społecznej są twórcy i łobuzy.

      • Znaczy, jak przy złodzieju znajdą 10 komórek Samsunga, to uznasz, że to nie złodziej tylko handlarz? ;)

        • Znaleziono,,tylko jednego samsunga” i ani jednej nokii(wsch.elementy uzbrojenia).

          • Znaczy jak przedmiot wschodniego pochodzenia to obowiązkowo złupiony na wschodzie? A może na frankijskim kupcu, (który kupił go od arabskiego kupca, który kupił go od …) a wschodniego uzbrojenia nie miał przy sobie bo po co?

            • Może i na frankońskim kupcu,o ile miał takie możliwości i zachcianki lecz tego nie wiemy i pewnie nie poznamy.
              Pisałem o stereotypach- czy wszyscy Arabowie są terrorystami lub
              wszyscy Polacy kradną auta w Niemczech?

              • Przypomnę, że dziwnym trafem, bodajże w Gnieźnie, przed wojną, znaleziono w wykopie jedwabniki. Co oczywiście nie znaczy, że jedwab był produkowany na miejscu…

              • @gunther

                jak to wyglądało? Wyschnięte dorosłe motyle, gąsienice, ich wylinki, kokony?

          • Nokia to fińska marka (:

      • Jedwab czyli „pawołoki” był głównym powodem podróży Waregów do Konstantynopola i częstym wynagrodzeniem dla wareskich najemników. Jego obecność mnie akurat zupełnie nie dziwi.

  17. Nigdy nie myślałam, że archeologia zacznie mnie pociągać. Dzięki za tego bloga, uczę się coraz więcej
    http://call4help.wordpress.com/

  18. Taka elyta a w jakiejs Bodzi pochowana na cmentarzu liczacym 36 (nie liczac dzieciecych) pochowkow?

  19. Warto by jeszcze wspomnieć o cmentarzysku Bardy-Świelubie, jako możliwego świadectwa obecności skandynawskiej na Pomorzu.

    Co do kaptorgi, to stylistycznie jakoś najmniej kojarzy mi się ze Skandynawią.
    Teorię o dominującym, przeważającym wkładzie Skandynawów w kształtowanie się Państwa Piastów, najeździe, czy wręcz skandynawskim pochodzeniu Piastów, można z pewnością odłożyć do lamusa. Argument nt braku wzmianek o tym fakcie w źródłach pisanych, jest moim bardzo dobry.

    • Inna rzecz to nadmorskie ośrodki, jak Bardy – Świelubie, Wolin czy Truso – tam nie należy mieć wątpliwości co do pobytu Skandynawów, czy nawet znacznego wpływu na ich funkcjonowanie. Potwierdzają to zarówno znaleziska archeologiczne (w Bardach także zespoły grobowe), jak i źródła pisane (te głównie do Wolina). Fenomen podobnych ośrodków to problem znacznie szerszy – pojawiają się w całym rejonie Bałtyckim i najczęściej są to zespoły wieloetniczne. Wiązały się one z handlem i wyspecjalizowaną produkcją rzemieślniczą, przy czym Skandynawia była tutaj ośrodkiem skąd docierały przedmioty (i techniki produkcji) metalurgiczne, czy powszechne w strefie bałtyckiej osełki z fyllitu, a z obszarów słowiańskich pochodziły m.in. wyroby ceramiczne (co w młodszych fazach wczesnego średniowiecza doprowadziło do, jak to się określa „technicznej slawizacji warsztatu garncarskiego” w Skandynawii). Powiązań było zresztą więcej, a niektóre rejestrowane fakty są dość zaskakujące. W każdym razie.
      W każdym razie czym innym jest obecność skandynawska w strefie nadbałtyckiej, czym innym ewentualna taka obecność na terenie Wielkopolski, Kujaw, Polski Centralnej czy Mazowsza.
      Inna sprawa, że polityczne wpływy Piastów na Pomorzu miały charakter krótkotrwały i efemeryczny, a „Ziemie Odzyskane” stały się Polskie tak na prawdę dopiero po 1945 r.

      • Ciekawe, czy w Skandynawii rowniez wystepuja takie osrodki wieloetniczne z tego okresu? O ile nie zdominowali Baltyku w 100% , to analogicznie rozengo rodzaju misje i przedstawicielstwa handlowe z innych regionow powinny powstawac i u nich.

      • Ludność wczesnośredniowieczna z cmentarzyska „Młynówka” na Wolinie nie wykazuje żadnych podobieństw do ludności Skandynawskiej czy Germańskiej. Źródła to opracowania F.Wokroja i Wojtasika.
        Piszę to na chińskim „identyfikatorze etnicznym”. Może lepiej zabrać się do analizy i porządkowania artefaktów niż do pisania o „identyfikatorach etnicznych” w dobie badań genetycznych?

        • Tyle, że biologia nie warunkuje pochodzenia etnicznego. Etnos to dość skomplikowany problem, ale zdaniem większości współczesnych badaczy łączy się on z tożsamością. A tożsamość jest manifestowana głównie przez język (do tego nie mamy dostępu w badaniach archeologicznych) i kulturę (materialne pozostałości tej kultury możemy badać).
          W latach 20. XIX wieku, niejaki Ludwik Geyer, urodzony w Berlinie Niemiec, założył w Łodzi fabrykę. Był jednym z wielu niemieckich fabrykantów w dość kosmopolitycznym mieście. Jego wnukowie jednak uważali się za Polaków: Mariusz Geyer, żołnierz Ak zginął w czasie wojny, Robert Geyer został zabity przez Niemców, bo nie chciał podpisać volkslisty.
          Biologicznie Geyerowie byli Niemcami. Ale tożsamość ich była Polska. Gdybyś ich badał, zauważyłbyś pewnie niemieckie DNA. Ja zauważyłbym włożone do grobu polskie odznaczenia wojskowe. Każdy z nas zarejestrował by jedynie fragment złożonej rzeczywistości historycznej.
          Zwrócę też uwagę, że stosowałem tutaj określenie „identyfikatory etniczne”, w cudzysłowie, zdając sobie sprawę, że są to de facto elementy, które my dzisiaj tak interpretujemy. Nie mamy bowiem wglądu w mentalność minionych populacji.
          Sądzę, że badania genetyczne nie załatwią całej sprawy.
          Inna rzecz to odpowiedź na pytanie, co może być takim charakterystycznym dla danej kultury/tożsamości/etnikum elementem. Osobiście wykluczałbym większość uzbrojenia, czy narzędzi (odpada więc chiński „identyfikator” na którym piszesz – ja piszę na amerykańskim, ale pewnie też w Chinach zrobionym). Biorąc pod uwagę analogie etnograficzne, czy przekazy pisane, uwagę skierowałbym przede wszystkim na elementy stroju, które pozwalały rozmaitym ludom odróżniać się od innych (zakładam bowiem, że nie jesteśmy w stanie badań fryzury, czy zarostu – o tych też informują nas źródła pisane, że były modą wśród określonych ludów).
          O obecności Skandynawów (ale też Sasów i „Greków” – może chodzi o Rusinów?) na Wolinie informują źródła pisane.
          Nawiasem mówiąc – czy możesz podać bibliograficzne namiary na badania DNA na Młynówce? Ja znam wyłącznie badania antropologiczne, polegające na analizie morfologii i statystycznym porównaniu określonych cech do innych populacji (Piontek 1986; Piontek i inni 2008, 52-53). kto i kiedy robił badania DNA???

  20. „Tyle, że biologia nie warunkuje pochodzenia etnicznego. Etnos to dość skomplikowany problem, ale zdaniem większości współczesnych badaczy łączy się on z tożsamością.”

    OK! Pełna zgoda. Tylko czy w tych grobach są pochowani Słowianie „udający” Skandynawów?
    Pochowani w pewnego typu grobach, które „identyfikują etnicznie” powinni mieć inną częstość pewnych znaczników genetycznych, prawda? Antropologicznie też powinny być inni, bo te geny warunkują te cechy, prawda? Najlepiej wytypować te groby i zrobić badania ilościowe.
    Napisałem „w dobie badań genetycznych”, nic mi nie wiadomo o badaniach DNA mieszkańców średniowiecznego Wolina. Należy zbadać genetycznie te szkielety o których tutaj mowa i tyle.
    Materiały archeologiczne z Wolina: JERZY WOJTASIK CMENTARZYSKO WCZESNOŚREDNIOWIECZNE NA WZGÓRZU „ MŁYNÓWKA ” W WOLINIE Muzeum Pomorza Zachodniego 1968.
    antropologiczne: F. Wokroj, Wczesnośredniowieczne cmentarzysko „Młynówka” w Wolinie w świetle antropologii,. Materiały Zachodniopomorskie t. 13 1967.
    Badania były prowadzone w latach 50. i 60. XX wieku.

    Naprawdę dajmy spokój archeologicznym identyfikatorom etnicznym. Wprawdzie to ładnie brzmi, ale prawdopodobieństwo poprawnego zaklasyfikowania jest równe 50%: albo tak albo nie?

  21. >>”Tylko czy w tych grobach są pochowani Słowianie “udający” Skandynawów?”
    Na ile ja znam materiały z Młynówki to nie ma tam specyficznie skandynawskich cech pochówku i przedmiotów, które są charakterystyczne dla „Wikingów”.
    Młynówka to jedno z kilku cmentarzysk wolińskich. Wiemy, że zamieszkiwali tam przedstawiciele różnych ludów, z przewagą Słowian. Informują o tym dobrze źródła pisane. Nie wiem czego miały by dowodzić, w kwestii tutaj poruszanej, analizy Wokroja (i późniejsze Piontka). Wyciągasz jedno stanowisko i badania antropologiczne i na tej podstawie chcesz zanegować funkcjonowania Skandynawów w tym ośrodku? Gratuluję.
    >>”Antropologicznie też powinny być inni, bo te geny warunkują te cechy, prawda? Najlepiej wytypować te groby i zrobić badania ilościowe.”
    Jestem za. Zrób to i opublikuj. Na pewno odniesiesz sukces naukowy.
    Bo ja mogę wypowiadać się na temat materialnych pozostałości obrządku pogrzebowego i złożonych do grobów przedmiotów. Nie mam kompetencji do przeprowadzania badań genetycznych i analiz antropologicznych, więc nie będę próbował.
    >>”Materiały archeologiczne z Wolina…”
    No to znam. Być może nie zrozumiałem Twojego postu, ale odniosłem wrażenie, że sugerujesz, że istnieją jakieś nowe badania.
    Mój błąd.
    >>”prawdopodobieństwo poprawnego zaklasyfikowania jest równe 50%: albo tak albo nie?”
    No bez przesady.
    Możemy stwierdzić, które z przedmiotów są pochodzenia lokalnego, które przywędrowały skądinąd (np. ze Skandynawii). Wiemy, że np. zawieszki w kształcie młota Thora wiązały się z określonymi wierzeniami, charakterystycznymi dla Skandynawów. Wiemy, że określone typy ozdób powszechnie występują na jednym terytorium, na drugim zaś są rzadkie. Podobnie rzecz ma się z pewnymi cechami pochówków. Zespół takich cech pozwala na określenie charakterystyki kulturowej danego zespołu. Charakterystyka kulturowa jest odbiciem niedostępnej dla nas bezpośrednio (z powodu śmierci badanych obiektów) tożsamości. Jasne, że jeśli dodatkowo potwierdzi się to (lub nie) w analizach antropologicznych, to będzie fajnie. Im więcej danych tym lepiej.

    • Z uwagi na to, że Bałtyk nie stanowił żadnej bariery w migracji, więcej ułatwiał migrację i handel. Zwłaszcza gdy udawało mu się zamarzać. Z tego powodu pobrzeża Bałtyku zamieszkują ludzie wzajemnie podobni morfologicznie jak i pewnie genetycznie także. Wielkim błędem jest wiązanie podobieństwa antropologiczno-genetycznego z etnosem rozumianym jako świadomość przynależności do określonej społeczności (już dla Wikingów zwłaszcza). Więzi te dziś postrzegane jako silne dawniej były o wiele luźniejsze zwłaszcza w sytuacjach co jakiś czas powtarzających się kryzysów osadnictwa: choroby, klęski naturalne, pomór bydła, najazdy także przemiany kulturowe i gospodarcze. Dziś nikt nikomu wasalem nie jest – dawniej to były dość utrwalone powiązania polityczno-społeczno-gospodarcze zapewne sięgające czasów przedhistorycznych – bo czemu miałoby tak nie być?

      Reasumując dane antropologiczne i genetyczne, choć dają nam wiedzę o określonej populacji, nie mówią nic o etnosie ludzi. Interpolacja wiedzy historycznej i etnograficznej na społeczeństwa pradziejowe (przedhistoryczne) jest ryzykowna i niepewna, bowiem zazwyczaj nie uwzględnia procesów osadniczych a kulturowe jedynie na podstawie pozostałości materialnych.

  22. Niewiele obchodzi mnie Wolin. Napisałem, że najlepiej zebrać większość szkieletów z różnych cmentarzysk. Wolin był tylko przekładem. Wspominałeś o tej wyspie.

    Nie musisz wszystkiego brać (oprócz „jeża”) do siebie. Ja tutaj tylko dyskutuję. Jeśli w archeologii problem tych grobów jest tak istotny, to nic nie pozostaje jak tylko zbadać go (wreszcie) kompleksowo. Bez archeologa takich badań nie można robić, bo genetyk „zupkę uwarzy” ale musi wiedzieć co brać do badania i z czym porównać, prawda? Wskazałem pewną drogę, bo co raz powraca jak bumerang „Skandynawski Mieszko!”.
    Jak na razie to jest to „archeologiczny Skandynawski Mieszko!”
    Poczytaj; http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11108&st=30
    http://forum.histmag.org/index.php?topic=9222.msg208142

    • >>”Ja tutaj tylko dyskutuję”
      Jak każdy z nas.
      Nic do siebie nie biorę.
      „Jeśli w archeologii problem tych grobów jest tak istotny, to nic nie pozostaje jak tylko zbadać go (wreszcie) kompleksowo.”
      Jak pisałem – jestem za. Ale ja tego nie zrobię.
      Sądzę, zresztą że nie jest to możliwe. Nie z każdych kości będziesz mógł zupkę uwarzyć. A nawet jeśli to zrobisz, nie rozstrzygnie to problemu. Nie wspominając o kosztach takich badań…
      >>”Wskazałem pewną drogę, bo co raz powraca jak bumerang “Skandynawski Mieszko!”.”
      O skandynawskości Mieszka już tutaj pisałem. Aby poznać moją opinię wystarczy przeczytać kilka wypowiedzi zamieszczonych wyżej.
      Problem obecności Skandynawów w Wolinie ma niewiele wspólnego z rzekomym skandynawskim pochodzeniem Piastów. Sądzę, że źródła pisane są tutaj rozstrzygające i nie ma co nad tym dywagować: Skandynawowie na Wolinie byli. Niektórych znamy z „imienia i nazwiska”.

      • „Skandynawowie na Wolinie byli. Niektórych znamy z “imienia i nazwiska”.

        Do Warszawy przyjeżdża tłum cudzoziemnców codziennie. Znamy ich i z imienia i nazwiska. No nie my, ale ci co powinni: hotelarze, biznes itp.

  23. Identyfikacja etniczna metodami archeologicznymi zawsze jest rzeczą wątpliwą, a na badacza czyhają najróżniejsze pułapki zawinionych i niezawinionych nadinterpretacji.

    Ale jeszcze bardziej niepewną metodą jest identyfikacja etniczna na podstawie danych antropologicznych, czy szerzej powiedzmy biologicznych (w tym genetycznych). Wynika to z oczywistego faktu – możemy przyporządkować dane etniczne do danych biologicznych dzisiejszych społeczeństw, ale czy ten związek możemy interpolwać na czasy wcześniejsze? Jest wiele faktów świadczących, iż takie przyporządkowanie może być błędne.

    Parę pzykładów: Badania szczątków prahistorycznego człowieka z Cheddar w Anglii wykazały, że jego dane genetyczne są zbieżne z dzisiaj tam zamieszkującymi Anglikami. Przedkładając dane biologiczne ponad wszystko inne – można wyciągnąć wnioski, iż Anglicy zamieszkują Anglię od pradziejów. Badania kurhanów stytyjskich wykasują, iż podwzględem antropologicznym i biologicznym Scytowie przypominali dzisiejszych mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej. Ignorując historyczne i językoznawcze fakty dotyczące przynalezności Scytów do grupy ludów indo-irańskich można by powiedzieć, że Scytowie to Słowianie i vice-versa. Te przykłady można mnożyć i mnożyć. Ciekawy jest też przykład przytaczany przez prof. Mańczaka w jego znanej książce – Turcy (mieszkający w Azji Mniejszej) dzisiaj przypominają Europejczyków, ale pod względem historycznym pochodzą z Azji Środkowej, gdzie też są ludy tureckie, przypominające Mongołów. W jaki więc sposób dokonamy identyfikacji etnicznej TYLKO metodami biologicznymi, bądź też przedkładając dane biologiczne ponad wszystko inne?

    • @Burzyn napisał:
      „Badania szczątków prahistorycznego człowieka z Cheddar w Anglii wykazały, że jego dane genetyczne są zbieżne z dzisiaj tam zamieszkującymi Anglikami. Przedkładając dane biologiczne ponad wszystko inne – można wyciągnąć wnioski, iż Anglicy zamieszkują Anglię od pradziejów”

      Ale nie jest to ścisłe. Te badania wykazały że potomkiem człowieka z Chedar był nie Anglik lecz Walijczyk, a to znaczy całkiem co innego.

      Przed kilku lat były prezentowane wyniki badań ukazujące pokrewieństwo ludności zamieszukującej zachodni brzeg Europy (Basków, Bretończyków i Walijczyków). Wyszło wtedy że Anglia (wyspa) jest/była zasiedlana z dwu stron, co łączone jest z wędrówką ludności wzdłuż brzegów oceanu w czasie kiedy nie było jeszcze kanału La Manche. Druga (bardzo rózniąca się) grupa która zasiedliła wschodnią Anglię przyszła od strony Belgi.

  24. „W jaki więc sposób dokonamy identyfikacji etnicznej TYLKO metodami biologicznymi, bądź też przedkładając dane biologiczne ponad wszystko inne?”

    Napisałem kompleksowo!”Bez archeologa takich badań nie można robić, bo genetyk “zupkę uwarzy” ale musi wiedzieć co brać do badania i z czym porównać…”
    O co więc chodzi Szanownemu Burzynowi?

    • Napisałeś też:
      „Może lepiej zabrać się do analizy i porządkowania artefaktów niż do pisania o “identyfikatorach etnicznych” w dobie badań genetycznych?”
      Co w gruncie rzeczy sprowadza archeologię do metody, pozyskiwania „artefaktów” i układania ich w odpowiednich szufladkach.

      • Porządkowanie, typowanie, dokładny opis itp. jest to wstęp do tych badań kompleksowych. Jak nie będzie bazy to nie można rozpoczynać takich badan, prawda. Więc zamiast wyliczać, co się komuś przypomina, i jaki grób widział, to lepiej to raz porządnie zbadać: k o m p le k s o w o!!! Ale chyba, w postów wynika, jeszcze nie można?

        • ,,Badania związane z odkryciami na cmentarzysku ciągle trwają. Wciąż pojawiają się nowe pytania. Co skrywa odkryta podczas badań powierzchniowych osada? Jaka była organizacja tej ludności? A przede wszystkim, dlaczego byli aż tak bogaci? Niestety, odpowiedzi na te pytania będziemy mogli uzyskać dopiero, gdy poznamy cały inwentarz cmentarzyska oraz kiedy naukowcy dokładnie przebadają groby i znaleziska (obecnie trwa analiza DNA odkrytych szczątków).”Czy Sceptyk przeczytał ten fragment artykułu? Zwłaszcza to co w nawiasie.

          • Nie no. Sceptyk powinien zostać przyjęty z otwartymi ramionami przez każdy z wiodących uniwersyteckich ośrodków archeologicznych. W końcu ktoś by nauczył kopaczy jak należy postępować: „Porządkowanie, typowanie, dokładny opis itp. jest to wstęp do tych badań kompleksowych (…) zamiast wyliczać, co się komuś przypomina, i jaki grób widział, to lepiej to raz porządnie zbadać: k o m p le k s o w o!!!”
            Szykuje się rewolucja w nauce!

            • Tylko nie do miasta Łodzi!

              • Napisałem: „wiodące”. My tu na prowincji, która tylko przypadkiem zdarzyła się w środku kraju, tak sobie na uboczu żyjemy, wodę kryniczną ino popijając i lebiodą się żywiąc… My nie wiodący… do nowinek światowych nie nawykli…
                Ale pozdrawiam.

          • Poczekamy i zobaczymy. A jakie laboratorium? Byle by nie to co badało .. Dobra!

    • Burzynowi chodzi o wypowiedź Sceptyka z godz. 10.22. Sceptyk krytykuje tam ustalanie przynależności etnicznej przy pomocy archeologii, przedstawiając alternatywny sposób – przy pomocy antropologii. Sens wypowiedzi Sceptyka(jak ją zrozumiałem) jest taki, że jest to metoda bardziej wiarygodna. Argumenty Gunthera i moje są wręcz przeciwne. Być może Sceptyk napisze, iż wypowiedź nie miała takiej wymowy, tylko inną. Trudno – pisząc publicznie, należy to robić zrozumiale i jasno wyłuszczać o co chodzi.

  25. „W każdym razie czym innym jest obecność skandynawska w strefie nadbałtyckiej, czym innym ewentualna taka obecność na terenie Wielkopolski, Kujaw, Polski Centralnej czy Mazowsza.W każdym razie czym innym jest obecność skandynawska w strefie nadbałtyckiej, czym innym ewentualna taka obecność na terenie Wielkopolski, Kujaw, Polski Centralnej czy Mazowsza.”

    Jest czym innym, ale może się z nią łączyć. Wydaje mi się, że potwierdzona obecność Skandynawów na Pomorzu, obszarach nadbałtyckich, dodaje prawdopodobieństwa ich pobytu na innych wspomnianych terenach. Bo (z czasem) dlaczego nie mieli by szukać kontaktów i wpływów na ‚południu’, nawet mimo luźnych stosunków państwa pierwszych Piastów z Pomorzem? Wydaje mi się wręcz nieprawdopodobne, gdyby jakiś procent z nich nie wybrał się osobiście na sąsiednie tereny.

  26. Byli obecni na pomorzu,byli w tym okresie jednymi z najlepszych handlowców,byli znakomitymi wojami najmowanymi przez wielu władców,kontrolowali szlaki morskie,prowadzili działania zaczepne w całej Europie(proponując później ochronę:)i co?zakładali osady tylko nad brzegiem morza bo taką mieli tradycje i bali zapuszczać się w głąb lądu,a autohtoni nie interesowali się handlem,woleli siedzieć głęboko w puszczy i nie zależało im na dostępie do morza aż do xx w. Nie rozumiem dlaczego większość postrzega wikingów poprzez pryzmat sag(źródła pisane :) które moim zdaniem były w większości bilbordami reklamowymi mającymi na celu zachęcać wojów do wypraw,oraz pozyskiwać akceptacje i przychylność społeczeństwa a co za tym idzie wspólne finansowanie tego typu przedsięwzięć.To byli naprawdę najlepsi żołnierze i politycy tamtych czasów wyprzedzający swoją epokę, doskonale zorganizowani i z konkretnymi celami.A większość ludzi kojarzy ich z długą łodzią porwaną przez sztorm wyrzuconą na przypadkowy brzeg który potem złupili.Mieszkowi chwała za to że scalił nasze ziemie,określił miejsce i pozycje w europie, nie podporządkował się sąsiadom, a czy był synem rycerza ze Skandynawii czy Siemomysła CO TO ZA RÓŻNICA BYŁ POLAKIEM.
    ,,Mieszko I (ur. 922-945, zm. 25 maja 992) – książę Polan z dynastii Piastów sprawujący władzę od ok. 960 r. Syn Siemomysła, wnuk Lestka. Ojciec Bolesława I Chrobrego i Świętosławy-Sygrydy. Brat Czcibora. Po kądzieli dziadek KANUTA WIELKIEGO…………..
    Kanut (Knud) Wielki (996/997 – 12 listopada 1035) – król Anglii w latach 1016-1035 (jako Kanut I Wielki, Canute the Great), Danii w latach 1018-1035 (jako Kanut II Wielki, Knud 2. den Store) i Norwegii w latach 1028-1035 (jako Knud den Mektige), a także zarządca Szlezwiku i Pomorza”

  27. Co do nazw Besiekiery, Besiekierz to językoznawcy już wyjaśnili, że pochodzą one od „biesiego kierza”, czyli diabelskiego krzaka. Nie maja więc nic wspólnego z berserkerami

    • Ktoś kiedyś pisał na tym forum, że w nauce nigdy nie ma 100% pewności – a akurat w tym przypadku jest to szczególnie prawdziwe, bo i hipotaza z berserkerami, i hipoteza z diabelskim krzakiem są tylko hipotezami – zweryfikować się ich nijak nie da

  28. hmm, przeczytałem artykuł i jestem dość zawiedziony szumnie nagłaśnianym komponentem skandynawskim – okazał się dość dyskusyjny. Mam niewątpliwą przyjemność w związku z pracą magisterską swoją obrządkiem pogrzebowym w okresie wikińskim w Skandynawii i niestety nie pokusiłbym się o takie stwierdzenie: „Groby skandynawskie charakteryzuje przede wszystkim ślad po drewnianej trumnie oraz wyroby luksusowe, często dobrze znane na terenach Skandynawii lub w Europie Zachodniej, Danii, czy Wielkie Brytanii”. Ponieważ:
    a) wiekszość grobów w skandynawi z tego okresu to warstwy ciałopalenia umieszczone pod kurhanem – o dziwo mamy takie też w Polsce i wiążemy je ze słowianami.
    b) drewniane trumny nawet u skandynawów uważa się za wpływ wierzeń chrześcijańskich (nie mówie zaraz o chrzcie, ale o recepcji pewniej ideii), na tym guncie, biorąc pod uwagę iż cmentarzysko datowane jest na wiek XI chrześcijaństwo w państwie Polan nie powinno być szokiem. Oczywiście jednak trumny to złożona kwestia, dotykająca spraw z epoki żelaza jeszcze, czy też osławionych grobów komorowych.
    c) Wyposażenie pochówków rzeczywiście na tle typowo Słowiańskich cmentarzysk robi wrażenie, ale niestety nie umywa się do cmentarzysk z terenów Skandynawii, jest po prostu biedne dość i nie za bardzo widzę tam importy anglossaskie, czy skandynawskie, jest co prawda miecz, ale z nimi problem polega na tym że produkowane były (przynajmniej rękojeści) dość szeroko, a z XI wieku znany jest egzemplarz już z Rusi.
    Podsumowując – skandynawskie na 100% grobowe znalezisko to mógłby być przykładowo pochówek łodziowy (oczywiście też nie wchodząc na poziom rozumowania na którym będziemy się zastanawiać czy nie możńa pochować np. Węgra w stylu skandynawskim :), grób komorowy porównywalny z tymi z Birki czy Vestlandu. Jeśli chodzi o przedmioty to patrząc na tą kaptorgę sceptycznie odniósłbym się do jej skandynawskiego pochodzenia, ale jeśli chodzi o zdobnictwo ( czy jeszcze właściwie co kolwiek innego w archeolog ) to brak mi wsytarczającej specializacji.
    Pozdrawiam i polecam krótką książke pt. „Birka IV”, gdzie opisano różnice między trumną, a chyba bardziej dającą podstawy do przypuszczeń o normańskiej prowiniencji komorą

    • Może właśnie jedynie na tle polskich znalezisk ta skandynawskość jest spora. Wszak dotąd niezwykle daleko idące teorie o udziale Skandynawów w początkach Polski snuto na podstawie pojedynczych egzemplarzy broni i bardzo nielicznych grobów.

  29. Sądząc z opisu pobieżnego znalezisk i tym razem nie jest za dobrze. Niestety i te groby i ich wyposażenie dalej nie są przekonujące, lepiej wygląda sytuacja w wypadku Lutomierska czy Kałdusa (Kałdusu?). Choć pochówki są w komorach, brak im trochę „rozmachu” charakterystycznego dla tych ze Skandynawii, czy z terenów Rusi, można oczywiście założyć wpływ pewnych tabu, które mogły istnieć w lokalnej społeczności, czy też ograniczoną zamożność grupy rezydującej w okolicach Bodzi, ale pewniejsze wydaje mi się, co z przykrością mówie bez podstaw źródłowych, że recepcja wzorów w tym wypadku nastąpiła przez Ruś, gdzie podobne komorowe pochówki są także znane (choć i te są o niebo lepiej wyposażone, i nie wiem jak do końca sprawa stoi w tym wypadku z chronologią). Za tym faktem mogła by też przemawiać zawieszka kolista z Gniezdowa na której ptak posiada prawie identyczny ogon i wewnątrz obrysu linii filigranu także zdobiony jest granulacją, niestety ma skrajnie odmienny kształt skrzydeł i głowy niż ten przedstawiony na Kaptordze. W każdym razie podsumowując wydaje mi się iż mamy tu do czynienia z takim przepływem idei pochówku komorowego:
    Skandynawia -> Ruś -> Bodź (czy jakkolwiek się to odmienia).

    • Bodzia.
      Sądzę osobiście, że do czasu szerszej publikacji wyników badań wszelkie dywagacje dotyczące proweniencji tych grobów są cokolwiek pochopne…
      Póki co, w internecie dostępnych jest kilka fotografii jam grobowych, paciorki, kaptorga i to wszystko. Na konferencji w Warszawie pokazano niewiele więcej. Nie pomne, czy to było gdzieś jeszcze pokazywane. W każdym razie ze wskazywaniem na Ruś można spokojnie poczekać.

      • Ha, wiem że to pochopne wydawanie opini, ale obawiam się że właśnie niewiele więcej jak do tej pory znalezisk z tam będzie, znów opierając się na przeczuciu i założeniu że najczęściej badacze wychodzą na przód z tym co znaleźli najlepszego, a potem już jest mniej szokująco. Po prostu jestem troche zawiedziony wobec moich rozbudzonych oczekiwań :)

  30. Tak…i kto to był?czemu był tam czekan?kobieta w pochowana w pozycji embrionalnej-może była w ciąży w chwili śmierci.Mężczyzna ze złamaną żuchwą czy go przywieźli i pochowali czy tez zginął tam na polu walki. Może to emigranci polityczni byli ;)badania dna pokażą czy z jednego rodu byli pochowani,myślę że tak.
    Jedwab-może to był dar na ostatnia podróż…
    łatwo wyprawia się pogrzeby…(vide sprawa młodego królewica Mieszka,co go stryjek Władysław Herman pochował)

    Quae caret ora cruore nostro? –

    Które wybrzeże nie zna smaku naszej krwi?

    To raczej do wikingów niż do rzymian można dodać ;)

  31. […] 15. Niezwykli wojownicy z Bodzi […]

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s