O czym mówiono na konferencji PAN (cz. II)

Kolejne siedem krótkich omówień referatów wygłoszonych na niedawnej konferencji Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk. Tym razem m.in. o kurhanie z Kruszyny, mezolitycznej osadzie spod Darłowa, toporach z Krzyża Wielkopolskiego, grodzisku z Rosenhof i monetach naśladowczych z Polski pierwszych Piastów.

Iwona Sobkowiak-Tabaka
Śmierć u schyłku epoki kamienia – interdyscyplinarne badania w Kruszynie pod Włocławkiem

W Kruszynie odkryto wyjątkowy grób kurhanowy zaliczony do kultury ceramiki sznurowej (około 3200 p.n.e. – 1800 p.n.e.). W jego wnętrzu odkryto drewnianą komorę ze szczątkami około 50-letniego mężczyzny, a także puchar, kościane szpile i narzędzia z kości. Jama otoczona była rowem oraz nasypem.

W wyniku badań interdyscyplinarnych naukowcy stwierdzili na podstawie między innymi tego grobu, że w kulturze ceramiki sznurowej wyjątkowo traktowano pewną grupę dorosłych mężczyzn (ale nie wszystkich) i że zapewne byli to wojownicy bądź wodzowie.

Jacek Kabaciński, Thomas Terberger
Ostatni łowcy-zbieracze na wybrzeżu południowego Bałtyku

W turystycznej miejscowości Dąbki koło Darłowa archeolodzy odnaleźli ślady mezolitycznej osady należącej do kultury Ertebole. Ludzie mieszkali na tym terenie nieprzerwanie przez 600 lat (tj. od około 4850 – 4200/4000 p.n.e.). Osada leżała nad jeziorem, które pełniło rolę wysypiska. Dzięki temu w środowisku torfowym archeolodzy odkryli wyrzucone naczynia ceramiczne, narzędzia krzemienne, paciorki z bursztynu, fragmenty drewnianych konstrukcji topory, sztylety i ostrza z poroża. Większość odkrytych kości pochodziło od bobrów. Zdaniem badaczy mieszkańcy osady wyrabiali z nich sadło do lampek, a także wykorzystywali futra tych zwierząt. Wśród odkrytej ceramiki były też fragmenty pochodzące z terenów dzisiejszych Węgier.

Jacek Kabaciński
Wytwórcy toporów sprzed 11 000 lat

Doktor Kabaciński i topory sprzed 11 tysięcy lat

W Krzyżu Wielkopolskim, w stawie wykopanym w starorzeczu Noteci odkryto topory z poroża jelenia i łosia oraz odpady produkcyjne z procesu ich wytwarzania. Prawdopodobnie około 10 600 lat temu istniała w tym miejscu niewielka osada ludności zbieracko–łowieckiej. Ilość toporów jest wciąż nieokreślona. Tylko w ostatnim sezonie archeolodzy znaleźli na 6 m. kw. ponad 100 ich fragmentów. Wśród znalezisk są też narzędzia krzemienne związane z obróbką kości, a także niezwykła „laska”, o wyglądzie ptaka, zapewne magiczne berło, datowane na 8150 +/- 100 BP (czyli około 8200 lat temu – WP). Czytaj też Mezolityczny warsztat z Krzyża Wielkopolskiego.

Marcin Wołoszyn
Zanim Skrzetuski poznał Bohuna – średniowieczne pogranicze polsko-ruskie w badaniach archeologicznych
Doktor Wołoszyn przedstawił międzynarodowy projekt badawczy, którego celem jest prezentacja znalezisk z polskiego wschodniego pogranicza na europejskim tle. W skład projektu wchodzą specjaliści z IAE, Uniwersytetu Rzeszowskiego, Lipska, Akademii Nauk Białorusi, Chorwacji i Serbii. Jest to wciąż tematyka słabo rozpoznana. Większość informacji związanych z np. Grodami Czerwińskimi jest nieznana, bądź niepublikowana, głównie z powodów politycznych.

Mateusz Bogucki
Nie tylko Chrobry i Mieszko, czyli ile jest najstarszych monet polskich?

Doktor Bogucki i denary Bolesława Chrobrego

Mateusz Bogucki przedstawił proces powstania monet naśladowczych w średniowieczu, oraz ich los w późniejszych czasach. W XIX wieku Lelewel uznał takie monety za bezwartościowe dla studiów nad numizmatyką pierwszych lat istnienia państwa Polskiego. Okazuje się jednak, że występowały one bardzo często, głównie w skarbach. Są to głównie kopie denarów Ottona i Adelajdy – najpopularniejszej monety w tamtych czasach. Monety naśladowcze zdradzają się bardzo prosto, np. poprzez zamianę liter na rysunek podobny literze. Do takich sytuacji dochodziło najpewniej, gdy mincerz nie znał języka, z którego pochodziła moneta i kopiował „bez sensu” to co widział. Łącznie istnieje około 11 tysięcy monet naśladowczych z okresu panowania Bolesława Chrobrego, które z pewnością pochodzą z terenów Polski. Zbiór ten tworzą m.in. grupa monet z Wielkopolski, pens „Pana na Kujawach” (moneta naśladowcza króla angielskiego), czy płocki denar Miecława (znany z dwóch skarbów).

Zbigniew Kobyliński
Słowianie nad Łabą. Polsko-niemieckie badania wykopaliskowe w latach 2007-2009

Profesor Kobyliński prezentuje znaleziska z Rosenhof

Tematem referatu były badania ratunkowe w grodzisku w Rosenhof (niemiecki land Saksonia-Anhalt). Stanowisko to zostało w znacznym stopniu zniszczone w XIII wieku podczas budowy wałów przeciwpowodziowych, które wkrótce mają zostać przebudowane. Profesor Kobyliński przypisuje gród prawdopodobnie plemieniu Wieletów. Po trzech sezonach wykopaliskowych ustalono, że gród otoczony był wielokrotnie naprawianą fosą. Wnętrze chronione było wałem drewniano–ziemnym wzmocnionym regularnymi słupami. Archeolodzy odkryli także słabo zachowane doły posłupowe, które kiedyś były fragmentami bramy. Wewnątrz grodu znajdowało się parę dużych budynków, w których odkryto pozostałości kory brzozowej służącej jako wyściółka. Unikalnym znaleziskiem był piec kopułowy. Znaleziona na stanowisku ceramika datuj je na przełom IX i X wieku, co jest dość zaskakujące, gdyż w tym samym czasie istniał w pobliżu niemiecki gród strażniczy. Chociaż stanowisko w Rosenhof zostało opuszczone szybko (w domach archeolodzy znaleźli całe naczynia), to nie nosi jakichkolwiek śladów celowych zniszczeń. Dzięki archeologii lotniczej w odległości około kilometra od stanowiska odkryto cmentarzysko kurhanowe, które będzie badane w następnych latach ekspedycji.

Urszula Sowina
Woda i ludzie w mieście późnośredniowiecznym i wczesnonowożytnym
Doktor Sowina przedstawiła rolę wody w życiu społecznym. Zaznaczyła, że kontrola wody była tak naprawdę kontrolą nad miastem. Jednak dbałość o dobro publiczne, w tym kontekście, pojawiła się dopiero w późnym średniowieczu, wcześniej była dobrowolną jałmużną. Cieki wodne odgrywały bardzo ważną rolę energetyczną w tamtych czasach. Młyny wodne umożliwiały wytworzenie mąki czy piwa, były używane w tartakach, a także w garbarniach. Jako historyk, doktor Sowina, w swojej pracy, bardzo ceniła uzyskane świadectwa archeologiczne, ale zajmowała się również badaniem źródeł tekstowych, ikonograficznych i analizą współcześnie istniejących urządzeń wodnych.

Tekst i zdjęcia Julia Chyla.

W lutym w odrębnych tekstach omówimy szerzej referaty: Zbigniew Kobyliński, Otto Braasch, Louis Daniel Nebelsick, Krzysztof Misiewicz, Tomasz Herbich, Dariusz Wach „Neolityczna świątynia na Dolnym Śląsku: kompleksowe rozpoznanie niedestrukcyjne i weryfikacja wykopaliskowa w roku 2009”, Bogusław Gediga „Halsztackie centrum kulturowe pod Wrocławiem – nowy obraz wczesnej epoki żelaza w Polsce Zachodniej” oraz Andrzej Buko, Iwona Sobkowiak-Tabaka „Nieznany epizod początków państwa Polskiego. Kim byli wojownicy z Bodzi?”

Czytaj też: O czym mówiono na konferencji PAN (cz. I)

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 30.01.2010.

komentarze 42 to “O czym mówiono na konferencji PAN (cz. II)”

  1. Streszczenia referatow bardzo interesujace.
    Ciekawe zagadnienia.
    Przydaly by sie publikacje ich tekstow w sieci, lub zapis z kamery z prezentacji publikowny w formie multimedialnej.

    Moze Ipla.pl bylaby zainteresowana uruchomieniem kanalu naukowego z zapisem wideo roznych wydarzen naukowych?

  2. Nowy cykl prelekcji w Pruszkowie
    Link:
    http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=stronaGlowna&dep=369853&data=&lang=PL&_CheckSum=42156403

  3. Zarówno ta strona, jak i popularność otwartych wykładów zorganizowanych przez PAN, przekonują mnie coraz bardziej o tym, że archeolodzy zapomnieli o ważnej sprawie, jaką jest popularyzacja. Być może odpryskiem tego zaniedbania jest wroga postawa sporej części środowiska detektorystów i niezrozumienie dla naszych ciągłych apeli o ważności kontekstu archeologicznego. Szczęśliwie pojawiły się takie działania. Dodam też, że ostatnio Prof. Buko wyprodukował popularno – naukową książkę o badaniach w Stołpiu, równolegle do pełnej, naukowej publikacji źródłowej (tej drugiej de facto jeszcze nie ma, ale powinna być lada chwila).

    • Innym odpryskiem jest popularność Sitchina i innych takich.

    • Warszawa:
      – konferencja sprawozdawcza z badań prowadzonych w sezonie (początek grudnia)
      – wykłady otwarte na Instytucie – przez cały rok, wiele wykładów organizowanych przez studentów powiązanych z kołami naukowymi

      Inne instytucje też organizują z tego co wiem konferencje sprawozdawcze, na które można się wybrać nie będąc studentem archeologii czy pracownikiem.
      Z tego co wiem to robią to: IA we Wrocławiu, w Poznaniu, w Olsztynie są czasem takie wykłady, w Krakowie. Są konferencje organizowane przez studentów kilku instytutów.
      Może nie jest to szalenie rozpropagowane i szeroko rozpowszechnione informacje, ale wystarczy wysłać maila do jakiejś instytucji, do osób związanych z danymi miejscami aby się dowiedzieć. Grono laików jest zawsze mile widziane na takich konferencjach bo:
      a) posłuchają czegoś interesującego o stanowiskach/znaleziskach
      b) rozszerzą swoją wiedzę
      c) skonfrontują swoją własną wiedzę z osobami które są na takich konferencjach
      Wystarczy chcieć.

      • „wystarczy wysłać maila do jakiejś instytucji”
        – dobrze wiedzieć, że jest taka możliwość (chociaż moje doświadczenia z wysyłaniem maili do instytucji nie są zachęcające – ale może miałem pecha). Jednak jak sam(a) zauważasz, wiedza o tym nie jest propagowana – a szkoda. Archeologia to fascynująca dziedzina nauki, ale mam chwilami wrażenie, że poza Wojtkiem Pastuszką mało komu w Polsce zależy na jej popularyzacji

        • Jak nie zapomnę, to postaram się podać termin dorocznej sesji sprawozdawczej w Łodzi. Odbywają się zwykle w centrum konferencyjnym UŁ, przy ul. Kopcińskiego, gdzieś chyba kole marca. Wstęp wolny, żadnej rejestracji. Można posłuchać o nowych badaniach łódzkich archeologów.

      • Próbując stworzyć kalendarz wydarzeń archeologicznych w Polsce, pisuję do różnych instytucji. Nie mówie o braku uaktualnień na niektórych stronach, to inna kwestia. Na odpowiedź na maile od instytucji czekam od połowy stycznia i ciągle nic. Z uzyskaniem takich informacji naprawdę nie jest łatwo, jeżeli nie są gdzieś już podane.

        • Zajrzałem dziś na stronę Muzeum z Pruszkowa celem sprawdzenia informacji dotyczących prelekcji przez nich organizowanych.
          Na stronie jest film, trochę nieczytelny.
          Wysłałem maila, dostałem 3 maile w odpowiedzi w przeciągu pół godziny od wysłania: z filmem zawartym na stronie, z plikami w formacie Worda dotyczącymi dat i tematów prelekcji.
          Widać niektóre instytucje szybciej odpisują.
          ———
          „Z uzyskaniem takich informacji naprawdę nie jest łatwo, jeżeli nie są gdzieś już podane.”
          Z tym akurat się zgodzę. Czasem niestety trafiam na informacje o konferencjach które już się odbyły.
          W przypadku uczelni polecałbym bardziej kontakt z organizacjami studenckimi niż z władzami danych uczelni – szybsza odpowiedź.
          Sam kontakt mailowy to mało – telefon bardziej przyspiesza czas realizacji otrzymania konkretnych informacji.
          W razie pytań o co poniektóre kontakty – proszę o maila.

      • To kiedy bedzie edycja w Szczecinie , jesli sie bedzie chcialo?
        Po znalezieniu wiadomego uzebienia przez archeologow z US , jest to nawet prawdopodobne.
        Bo do Warszawki daleko…

  4. a

  5. super!! wielkie dzięki za ten artykuł o konferencjach. ciekawe czy komukolwiek przyjdzie do głowy zamieszczanie tego typu filmów z konferencji w internecie? przecież to dorobek, który trzeba powiększać, dbać o niego, szanować. nie ma lepszej metody niż utrwalanie go w postaci filmów w necie (typu TEDtalk w youtube) albo na DVD!! byłoby super, a na pewno wiele osób chciałoby mieć coś takiego u siebie w kompie tudzież na półeczce. powyższe wykłady – WSPANIAŁE! to, że znalazły się na tym blogu świadczy tylko o wspamniałym podejściu i o pasji kolesia, który prowadzi archeowiesci. gdybym mógł to bym ozłocił :))

    • Omówień nie byłoby, gdyby nie Julia Chyla, więc to jej należą się podziękowania. Ja niestety nie mogłem być na konferencji.

      • Ojej, aż się zaczerwieniłam, dziękuje:)

        Na konferencji była kamera, każdy referat ma co najmniej 5 minut na taśmie. Ale co dalej, proszę pytać organizatorów.

  6. Jest to wciąż tematyka słabo rozpoznana. Większość informacji związanych z np. Grodami Czerwińskimi jest nieznana, bądź niepublikowana, głównie z powodów politycznych. – o co chodzi z tymi powodami politycznymi? Posiada ktoś bliższe informacje?

    • Hm… z tego co pamiętam, chodziło to, że na wykopaliskach w grodach przy granicy z Ukrainą i Białorusią pojawiali się rosyjscy archeolodzy (niestety nazwisk nie pamiętam). Jak podejrzewał referent, przyjeżdżali tam po prostu jako kontrola. Zatem jeżeli nawet powstały wtedy jakieś publikacje, dziś mogą być niewiarygodne. Doktor Wołoszyn podał przykład, bodajże, Gródka, oraz Czerno (określone jako ‚utracone złote jabłko archeologii).

      • Dziękuje za odpowiedź. Czyli problemy były po wschodniej stronie (czyżby były za „mało” ruskie przed pojawieniem się Włodzimierza, i tego typu mapy to raczej kreacje nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości -> http://www.pomoceszkolne.pl/files/products/slowienie.jpg?).

        • Nie, czemu miałby być nie prawdziwe? Nie chodziło o negowanie słowiańskości tych grodów. Jeżeli dobrze zrozumiałam referenta chodziło o granice między Piastami, a Rurykowiczami. Dokładniej między kulturą łacińską, a prawosławną. Pogranicze te nie jest dobrze przebadane archeologiczne i dlatego też, nie można umieścić go kontekście Europy Średniowiecznej.
          Żeby dobrze opisać jakie niespodzianki mogą tam na nas czekać, doktor Wołoszyn przytaczał przykład Trepczy koło Sanoka, gdzie znaleziono krzyż – relikwiarz z fragmentem meteorytu. Jest to jedyne takie znalezisko w strefie prawosławnej.
          Rola archeologów radzieckich miała być nadzorcza, co i dziś (co pokazała reakcja uczestników konferencji) budzi spore emocje. Czy wpływali na wyniki badań, nie wiem, o tym nie było mowy (chociaż można podejrzewać, że tak. Ale jak?)

          Przepraszam, jeżeli streszczenie tego referatu nie było do końca jasne i mam nadzieję, że wyjaśniłam wszystkie nieścisłości.

  7. Troszkę nie tak.
    Na pewno nie w tę stronę. Kultura stanowisk takich jak Gródek czy Czermno we wczesnym średniowieczu jest ewidentnie ruska. Podobnie jak Chełma, Trepczy, Drohiczyna, czy Przemyśla (tutaj przejściowa przynależność do państwa Piastów zostawiła nieco śladów). Enkolpion z meteorytem też jest zabytkiem ewidentnie ruskim, czy szerzej, przynależnym do kręgu bizantyjskiego. Absolutnie nie jest to jedyne takie znalezisko ze strefy prawosławnej. Istnieje cała typologia podobnych krzyży. To u nas traktowane są jako „import”. W tzw. strefie pogranicza (czyli we wczesnym średniowieczu w strefie politycznej przynależności do państwa ruskiego), są one „u siebie”.
    Problem z gośćmi z Rosji na wykopaliskach w Gródku, nie polegał na tym, że mieli oni naciskać na dowodzenie ruskości tych ziem. To raczej polscy badacze nie bardzo chcieli, by okazało się, ze ich badania na „pograniczu”, są kolejnym dowodem odwiecznej przyjaźni między Ludową Polską a Związkiem Radzieckim. Badania nie zostały w pełni opublikowane, a później je zarzucono (choć sporadyczne akcje badawcze później też się zdarzały). Teraz dopiero się do nich wraca, bo nagle okazuje się, że całe pogranicze to owo „złote jabłko” – wczesnośredniowieczna kultura tego obszaru jest po prostu fascynująca. Zresztą Marcin Wołoszyn dołożył sporo kamyczków, do ogródka wiedzy o tym zagadnieniu.

    • To tylko co do enkolpionu, to informacje podałam za konspektem doktora, który dostałam na konferencji. Dokładnie ten fragment brzmi: „(…) Te które zostały już opublikowane zdają się potwierdzać starą prawdę Ex oriente lux: warto chociażby wskazać na wyniki badań (J. Ginalskiego) w Trepczy koło Sanoka, gdzie odkryto m.in. wspaniały krzyż – relikwiarz wewnątrz którego znajdował się fragment meteorytu! To jedyne takie znalezisko w całej strefie prawosławnej.”

      • Wyjątkowy jest meteoryt, a nie enkolpion. Jest to zapewne efekt swoistego synkretyzmu religijnego – chrześcijański relikwiarz i całkowicie niechrześcijańska „relikwia”. Proszę mi uwierzyć, że w zachodniej części Europy czczenie meteorytów bynajmniej nie było normą.

        • Aha, no to wszystko jasne, źle zinterpretowałam tekst, heh.
          Dzięki za sprostowanie.

  8. @Gunther
    „Kultura stanowisk takich jak Gródek czy Czermno we wczesnym średniowieczu jest ewidentnie ruska. Podobnie jak Chełma, Drohiczyna, czy Przemyśla”

    Hmm, przeczyć jej obecności nie sposób, ale nie można zapominać, że, na Podlasiu aż za Brześciem (po Kobryń o ile dobrze pamiętam) spotykane są pochówki „z obstawą kamienną” łączone z Mazowszanami, które występują obok pochówków typowych dla Słowian Wschodnich. Sporo ich też od Starego Mazowsza przez Drohiczyn po Puszczę Białowieską. Nie kłóci się to ze wzmiankami o przejściowym obejmowaniu przez Piastów w posiadanie zarówno Drohiczyna i Brześcia.
    Czy z tymi tajemniczymi Grodami Czerwieńskimi w końcu coś ustalono definitywnie? Wzmiankowane są po raz ostatni w XI wieku, więc skąd taka łatwość w zaliczaniu do nich obiektów, jak ten z Trepczy, pomimo że ten funkcjonował do wieku XIII, a w XI zdaje się dopiero powstał w tej formie jaką powyżej przedstawiono.

    • Pochówki z konstrukcjami kamiennymi są interesującym zjawiskiem. Ich łączenie z osadnictwem mazowieckim ma dawną tradycję: sięgającą Kostrzewskiego. W 1953 r. J. Gąssowski wyznaczał na tej podstawie południowy zasięg osadnictwa mazowieckiego. Podobnie K. Musianowicz wyznaczała granicę mazowiecko – dregowicką. Interpretację taką utrwalił Rauhut (1971). Jednak nie jest to jedyna możliwa interpretacja. T. Kordala twierdzi, że ten typ pochówka powstał właśnie na Rusi, a na Mazowsze dotarł wraz z wojownikami Jarosława Mądrego, który wspierał Kazimierza Odnowiciela. ie jestem pewien czy ma rację, ale w każdym razie kilka jego spostrzeżeń jest interesujących. Np. to, że na Mazowszu cmentarzyska tego rodzaju są zwykle niewielkie i koncentrują się głównie wokół prowincjonalnie położonych grodów. Na Podlasiu są to całkiem spore cmentarzyska, skoncentrowane głównie wokół Drohiczyna. Na jednym i drugim terytorium występują obok cmentarzysk bez konstrukcji kamiennych. W każdym razie miałbym wątpliwości w kwestii jednoznacznej interpretacji tego typu grobów jako mazowieckich. W gruncie rzeczy jest to odprysk dyskusji o możliwościach interpretacji etnicznej w archeologii.
      Oczywiście wpływy mazowieckie są. Ja bym je widział np. w popularności na terenach „dregowickich” zachodniosłowiańskich kabłączków skroniowych. W Drohiczynie np. w inwentarzach ceramicznych stwierdzaliśmy 3 nurty produkcji ceramicznej: 1. tzw. ceramikę drohiczyńską – czyli wyrób lokalny (b. liczną), 2. importy ceramiczne z Rusi i obszarów Bizantyjskich (b. nieliczne) i 3. naczynia w typie zachodniosłowiańskim, w tym tzw. naczynia z cylindryczną szyjką (b. liczne), określane kiedyś jako „mazowieckie”, ale w rzeczywistości popularne od Meklemburgii, aż po Drohiczyn właśnie.
      Natomiast co do Trepczy, to chyba nikt nie zalicza jej do Grodów Czerwieńskich. Zresztą istnieje kilka propozycji lokalizacji tych grodów, a są głosy, że w ogóle nic takiego nie istniało.

  9. „T. Kordala twierdzi, że ten typ pochówka powstał właśnie na Rusi, a na Mazowsze dotarł wraz z wojownikami Jarosława Mądrego, który wspierał Kazimierza Odnowiciela”.

    Wymienieni wojownicy musieliby też przywieść ze sobą całe rodziny i musiałoby być ich tylu, że zasiedliliby prawie całe Mazowsze (Kiersnowska, jeśli mnie pamięć nie myli, wymieniała około 60 cmentarzysk w tym typie)…
    Zresztą w grobach w obudowach kamiennych na zachodnim Mazowszu znaleziono stosunkowo dużo broni i ozdób, wśród których to zabytków przypisywanych wschodniej genezie jest chyba tylko kilka (cmentarzyska w Podgórzu-Parcelach i Łączyno Stare – to niewiele jak na tę koncepcję „wschodnią”). Reszta znacznie liczniejszych zabytków jest łączona z kręgiem „zachodnim”.

    Owszem są znane grobowe konstrukcje kamienne z terenów zajmowanych przez Dregowiczów i z obszaru Nowogródczyzny, ale te ostatnie podobno jednak różnią się od konstrukcji znanych z Mazowsza. Są też takie na terenach Litwy i Estonii…

  10. @ Gunter
    „Na pewno nie w tę stronę. Kultura stanowisk takich jak Gródek czy Czermno we wczesnym średniowieczu jest ewidentnie ruska.” – jeśli dobrze rozumiem, po „rozpadzie k.praskiej” okolice Sanu czy Bugu, były związane archeologicznie z Kijowem, nie z bliższym im dorzeczem górnej Wisły? I ten stan został zmieniony w niewielki sposób dopiero przez Piastów?

  11. No właśnie tu jest jakąś niejasność bo mamy zapis z 981 r., że Grody Czerwieńskie zdobył na Polanach książę Włodzimierz i potem z 1031 r., że „Jarosław i Mścisław poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli”.
    Inna sprawa. Czy ktoś wie jak datowane są murowane fundamenty budowli znalezionych na zboczach góry zamkowej we Lwowie i na terenie tamtejszego skansenu? Nie mogę nic znaleźć konkretnego na ten temat.

  12. Nie na Polanach, tylko na „Liachach”, jak to ujęto w latopisie – a to może oznaczać Lędzian, nie podporządkowanych jeszcze Piastom.

    Zresztą z Polanami też śliska sprawa, pisał o tym prof. Urbańczyk, nazwy Polani/Poloni/Poleni pojawiają się nagle k. 1000 r. i oznaczają mieszkańców państwa Chrobrego w ogóle. Nie ma żadnych wcześniejszych wzmianek o plemieniu „Polan” na terenie Polski …

  13. Może ale nie musi. Współcześni Litwini też tak nazywają Polaków, a z Lędzianami styczności raczej nigdy nie mieli.

    • Oczywiście, że nie musi. Ale „Polanie” są tu interpretacją jeszcze mniej prawdopodobną.

  14. @kopacz
    Rauhut podaje z Podlasia 71 cmentarzysk, z Mazowsza i Łomżyńskiego 140 (z czego tylko część udało mu się pozytywnie zweryfikować).
    Po pierwsze nie twierdzę, że Kordala (i Kiersnowska) ma rację. Ale biorąc pod uwagę fakt, że cmentarzyska te są na prawdę niewielkie i chronologię (miejscami po XIII wiek), nie jest to wcale gigantyczna migracja. Trzeba dodać, że Kordala analizował jedynie cmentarzyska z północnej części Mazowsza.
    Po drugie – baby mogły być tutejsze.
    Po trzecie – Kordala dopatruje się tutaj pewnej liczny zabytków (głównie broni) o charakterze skandynawskim i łączy to z wareskim komponentem w drużynach ruskich.
    Po czwarte – osobiście sądzę, że zarówno pomysł „mazowiecki”, jak i „ruski” są znacznym uproszczeniem całej sytuacji.
    Po piąte – konstrukcje kamienne, w rodzaju bruków, obstaw etc można znaleźć we wczesnośredniowiecznej Europie niemal wszędzie, od anglosaskiej Brytanii, przez longobardzką Italię, Skandynawię, po nasz grajdołek. Oczywiście chronologia zjawiska jest zróżnicowana, podobnie jak szczegóły „techniczne”. Są też np. kamienne konstrukcje kurhanów typu Orzeszkowo (kurhanów dodajmy dość „plaskatych”), na Pomorzu Zachodnim. Jakby tak dobrze popatrzeć, to te podlaskie konstrukcje też nieco różnią się od mazowieckich (por. Rauhut – s. 457). Pisałem już o rozmiarach – mazowieckie mają zwykle 50-70, nie więcej niż 100 pochówków. Podlaskie sięgają niemal 200!. Czyżby rzekomo mazowieckie społeczności na Podlasiu były liczniejsze niż w macierzy?
    Aha – wzmianka z 981 mówi: ide Wołodimer’ k Liachom’ i zaja grady ich: Peremyszl’, Czerwien’, i iny grady – nie ma tam ani słowa o Polanach.
    Warto zauważyć, że nie ma tutaj wzmianki o Grodach Czerwieńskich. Jest Przemyśl, Czerwień i inne grody. Grody Czerwieńskie pojawiają się dopiero bodajże pod datą 1018 w związku z wyprawą Chrobrego i później w 1031. Czy to to samo co „Przemyśl, Czerwień i inne”? Nie wiem. Może tak.
    @Anonim
    Źle rozumiesz. Po połowie X wieku takie związki są niezaprzeczalne. Wcześniej? Nie wiem – problemem jest stan badań (problemem jest też datowanie Kijowa na okres po „rozpadzie k. praskie” – zaraz po rozpadzie? a może 200-300 lat później?)

  15. @Gunter
    „Źle rozumiesz. Po połowie X wieku takie związki są niezaprzeczalne. Wcześniej? Nie wiem – problemem jest stan badań (problemem jest też datowanie Kijowa na okres po “rozpadzie k. praskie” – zaraz po rozpadzie? a może 200-300 lat później?)”

    Dziękuje za klarowną odpowiedź. Czyli np. takim ustaleniom prof. Nalepy ( http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/bastion.html ) archeologia na razie się nie przeciwstawia, ze względu na stan własnych badań (chodzi oczywiście o okres przed pojawieniem się tam Rurykowiczów), i jednak taka mapa (link do niej podawałem powyżej) z tego terenu, to bardziej stan XI w. niż IX w. o którym zbyt wiele to na razie nie wiemy.

    @Ibn_stahu
    Z tymi nazwami na wschodzie jest dość ciekawie. Mamy Lendzian z ich jednodrzewkami spławianymi w zlewisku M. Czarnego, i mamy w tych czasach Włodzisława (choć jego poseł na dworze bizantyjskim to Uleb). Mamy Włodzimierza w 992 r który poszedł na Chorwatów, i jednocześnie pod tą samą datą u Thietmara Chrobry ma konflikt z Rusią. A i sam Nestor dzieli plemiona ruskie na przynajmniej 2 grupy w swoim opisie. Przyczyna tego musiała istnieć. :)

    • Archeologia na tyle przeciwstawia się tezom Prof. Nalepy, że żaden rozsądny archeolog nie stawiał by równości między zachodniosłowiańskimi toponimami, a prapolskością tych ziem. A już teksty: „decydujące znaczenie w osłabieniu elementu polskiego miało prawdopodobnie narzucenie prawosławia miejscowej ludności i zruszczenie jej przez cerkiew”, to mistrzostwo świata.

      • @Gunther
        „A już teksty: “decydujące znaczenie w osłabieniu elementu polskiego miało prawdopodobnie narzucenie prawosławia miejscowej ludności i zruszczenie jej przez cerkiew”, to mistrzostwo świata.

        Z tym oczywiście zgoda :) Chodzi po prostu o to, czy archeologicznie, przed pojawieniem się Rurykowiczów mamy do czynienia z plemionami które możemy okreslic kulturowo jako plemiona wschodnio czy zachodniosłowiańskie. Trudno o jakąś ogólnie dostepną literaturę w tej materii, i wiedzy tutaj nie posiadam.

        @Eptesicus
        Nie wiem o co chodzi, ale nie. Nigdy tu nic nie komentowałem, zainteresowały mnie przyczyny „polityczne” które uniemożliwiały rozwój wiedzy/archeologii w tej ciekawej sprawie.

        • Proponuję przypomnieć sobie tom pod red. M. Parczewskiego o pograniczu polsko – rusko – słowackim we wczesnym średniowieczu, bodajże z 1995. Tam interesujące wnioski, m.in. o tym, ze trwalsze i wyraźniejsze podziały kulturowe w strefie pogranicza powstają dopiero od 10 w., w ścisłej korelacji z procesami instalowania wczesnych państw Piastów i Rurykowiczów na tych terenach.
          Ja się na językoznawstwie nie znam i może rzeczywiście Przemyśl to nazwa zachodniosłowiańska, a te kilka Przemyśli (ów?) na wschodzie to efekt przesiedleń ludności. Ale może równie dobrze Przemyśl to nazwa wschodniosłowiańska o czym świadczy ta duża ilość podobnych toponimów na wschodzie? Są w zachodniej części Słowiańszczyzny jakieś Przemyśle? Bo ja sobie nie przypominam…

    • @Trapista, to Ty?

  16. czy pojawią się streszczenia pozostałych referatów?

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s