Zadziwiające obozowisko ludzi sprzed 750 tys. lat
Stanowisko archeologiczne Gesher Benot Ya`aqov w północnej części doliny Jordanu w Izraelu nie zrobiłoby na turystach żadnego wrażenia – rozkopana ziemia i trochę leżących luzem kamieni. Jednak naukowcom miejsce to zdradza coraz więcej szczegółów życia ludzi sprzed około 750 tysięcy lat.
W Gesher Benot Ya`aqov znajdują się dobrze zachowane pozostałości obozowiska dawnych ludzi, należących najprawdopodobniej do gatunku Homo erectus. Dzięki dużej wilgotności, pod ziemią nie zachowały się tylko kamienie, ale też wiele pozostałości organicznych. Można więc było się spodziewać, że stanowisko dostarczy bezcennych informacji.
Pierwsza sensacja przyszła w 2004 r. Naukowcy ogłosili w „Science„, że znaleźli w Gesher Benot Ya`aqov najstarsze na świecie ślady świadomego użycia ognia.
Kolejna przyszła miesiąc temu wraz z następnym artykułem w „Science„. Zdaniem badaczy mieszkańcy obozowiska podzielili je na strefy przeznaczone do różnych czynności. Analiza rozmieszczenia znalezionych zabytków (kamienne narzędzia i ich fragmenty, ości ryb, skorupy orzechów, nasiona roślin) pozwoliła wydzielić dwie strefy. Jedna służyła do przygotowania żywności, a druga do obróbki kamiennych narzędzi. Strefy rozdziela kilkumetrowa przestrzeń.
Dotąd uczeni uważali taką umiejętność organizacji przestrzeni i tym samym życia grupy za jeden z elementów współczesnego zachowania, które pojawiło się dopiero u Homo sapiens. Tymczasem obozowisko w Gesher Benot Ya`aqov było używane na ponad pół miliona lat przed pojawieniem się naszego gatunku. Tym samym okazuje się, że ten element współczesnego zachowania pojawił się dużo wcześniej. Oznacza on, że żyjący wówczas ludzie najwyraźniej mieli pojęcie o planowaniu i potrafili całkiem dobrze się komunikować.
Jakby tego było mało, to niepozorne Gesher Benot Ya`aqov jest też miejscem, które dostarczyło jednych z najstarszych śladów spożywania przez ludzi ryb. Jak się okazało mieszkańcy tego obozowiska raczyli się wymarłym już gatunkiem karpia, który osiągał metr długości.
Skorzystałem też z artykułów w National Geographic i New York Times.
Archeowieści 
Ciekawa koincydencja z ostatnimi ustaleniami dotyczącymi Krety.
Między innymi dlatego postanowiłem ostatecznie dać tego prawie miesięcznego newsa :)
Generalnie ostatnie lata to cała seria znalezisk wskazujących, że ludzie żyjący 100, 200 i więcej tysięcy lat temu nie byli takimi tępakami, jak to sobie niegdyś wyobrażano.
Sadze, ze do naszych czasow, przy badaniu pozostalosci takiego obozowiska, dotrwal moze promil pozostalosci roznego rodzaju narzedzi i innych przedmiotow, z ktorych korzystala tamta spolecznosc.
Nie pisze o „dziwnych metalowych kulkach” wiszacych na zlotym lancuszku w wiktorianskim wazonie ;) , a roznego rodzaju nietrwalych wyrobach z tykw, lisci, lian itp., co akurat wystepowalo w danym klimacie.
Moze kolonizacji stref zimniejszych wiazala sie wlasnie z powolnym zastepowaniem uzywanych nietrwalych przedmiotow pochodzenia roslinnego, trwalszymi, mozliwymi do pozyskania i wytworzenia w zimniejszym klimacie?
„Sadze, ze do naszych czasow, przy badaniu pozostalosci takiego obozowiska, dotrwal moze promil pozostalosci roznego rodzaju narzedzi i innych przedmiotow” – i pewnie dlatego h.erectus w reconstukcjach wyglada jak naga malpa, co zbiera chrust i na ognisko, czasem daja mu kija do reki.
A najprawdopodobniej, ten nasz ludzki wygladajacy malpio przodek, ktory rozpalal ogien, polowawl, gotowal, robil narzedzia i zakladal obozowiska, przypominal pozniejszego h.sapiens, zyjacego w stanie dzikimm, jak np indianie amazonscy, buszmeni, pigmeje, negryci albo papuaci czy aborygeni.
W ogole ciagle nie daje mi spokoju czy przypadkiem negryci filipinscy albo andamanscy lub buszmeni afrycanscy, a szczegolnie ich przodkowie, ktorzy mogli miec wiecej prymitywnych cehch budowy, jednak ciagle zaliczajac sie do h.sapiens, nie sa brani za osobny gatunek czlowieka.
Dzisiaj znalazlem jescze cos ciekawego, co daje troche do myslenia. Standardowa czaszka h.erectusa w wikipedii plus jego mozliwa rekonstrukcja ponizej. Wyraznie cofniete czolo, wydatne wały nadczołowe,
szczęka bardzo masywna, wydatne kosci policzkowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Teraz ponizej kolejny link do stronki, jest po wlosku ale najwazniejszy jest tu zbior zdjec, ktore mozna znalesc osobno w wersji anglojezycznej.
http://mmmgroup.altervista.org/i-aborig.html
Teraz prosze spojrzec na typka na czarnobialym zdjeciu, pierwszy rzad od gory z prawej. Jesli porownac go z czszka i rekonstrukcja z wikipedii to mamy wyraznie cofniete czolo, wydatne wały nadczołowe,szczęka bardzo masywna i wydatne kosci policzkowe.
A to przeciez h.sapiens ze melanezyjskich negrytow, plemienia malajow. Nie wspominajc juz o zdjeciach aborygenow ponizej. Cechy czaszki jakie posiada h.erectus wystepuja u wielu ludow wspolczesnych (pomijam Azzo Bassou na samym dole, bo to najprawdopodobniej przyklad choroby h.sapiens).
Kształt czaszki to nie wszystko – liczy się jeszcze jej pojemność, a ta przy znaleziskach klasyfikowanych jako homo erectus jest znacząco niższa, niż dla homo sapiens. O ile mi wiadomo, nie ma znaczących różnic pojemności czaszki dla różnych ras człowieka. Ale może się mylę?
Teraz wyjdzie, że będziemy musieli odszczekać epitety pod adresem „Zaginionej archeologii” (:(:
Ja się złamię dopiero jak jakieś nowe datowanie wykaże, że to stanowisko ma 500 mln lat. A kolejne badania ujawnią, że mieszkańcy obozowiska nosili buty, używali młotków, nosili złote łańcuszki, trzymali kwiaty w wiktoriańskich wazonach i wyrabiali dziwne żelazne kulki ;)
Oj, Gospodarzu, Gospodarzu …
Waści tu wpis [zwany natrętnie postem] można spokojnie skasować – a co najmniej nazwać trollowaniem :)))
Ciekawe. Wydaje mi się, że na podstawie porównań, choćby pomiędzy HSS i HSN można by ustalić, jakie było tempr rozwoju, przynajmniej do chwili, gdzie zaczęliśmy wyprzedzać HSN. I na tej podstawie ekstrapolować, jak długo mógł się rozwijać HE, by osiągnąć taki stopień rozwoju jak we wskazanym odkryciu.
Kiedyś może okazać się, że świadome korzystanie z ognia należy przesunąć na czas powstania H.E. (2mnl lat)
Dowodów oczywiście nie ma, ale anatomia H.E w odróżnieniu do poprzedników może pośrednio (choć nie musi) świadczyć, że czynnikiem narodzenia nowego gatunku – H.E. był właśnie ogień.
U HE brakuje cech jego poprzedników – sprawnego chodzenia po drzewach (nocowania na nich) – a więc możliwość nocowania na ziemi i konieczność odstraszania drapieżników. Brak owłosienia – konieczność ogrzania się.
eee… zaraz, przecież to już się dawno okazało, że H.e. korzystał z ognia
„… moze posrednio (choc nie musi) swiadczyc, ze czynnikiem narodzenia nowego gatunku H.E byl wlasnie ogien”
Czyli H.E. musiał już zdecydowanie posiadać umiejętność myślenia abstrakcyjnego. Ciekawe, czy używał już jakichś symboli, czy posiadał mity? Ja bym podejrzewał, że tak, choć na dowody nie można chyba liczyć.
>>Czyli H.E. musiał już zdecydowanie posiadać umiejętność myślenia abstrakcyjnego
Trochę przewrotnie powiem, że pies również ją posiada. Na przykład jak nauczysz psa komendy „pod stół”, wejdzie pod każdy stół, niezależnie od tego czy jest u siebie w domu czy w gościnie, czy to stół okrągły, kwadratowy, drewniany czy marmurowy. Pies kieruje się tu „ideą uśrednionego stołu”, tak jak człowiek – odróżnia stoły od nie-stołów ;-)
A odróżni biurko od stołu? :D
Wojtku może się to wydawać śmieszne, ale do tej pory nie udało się „nauczyć” maszyn (robotów, komputerów) odróżniania stołu od krzesła, od kozy, czy krokodyla. Problem, który przyroda rozwiązała dawno temu- programiści nie są w stanie rozwikłać :)
Dlatego, jak czytalem, sa prowadzone badania nad scyborgizowanymi pociskami,do sterowania ktorych testuje sie umieszczane w srodku rozne male zwierzeta z elektrodami w odpowiednich partiach mozgu.
Prymitywna wersja powyzszego to wykorzystanie delfinow do rozpoznawania i niszczenia celow podwodnych poprzez nauczenie ich podplywania do okreslonych ksztaltow i uruchamiania mechanizmu, w warunkach bojowych detonujacego umieszczony na ciele ladunek wybuchowy.
Nawet niekoniecznie całe zwierzątka. Prowadzi się już próby nad sterowaniem różnych urządzeń przez żywe (podtrzymywane przy życiu) naturalne sieci neuronowe.
nie próbowałem, u mnie pod biurkiem nie ma miejsca, jest kłębowisko kabli od kompa. Reasumując, wolałbym, żeby tam nie właził :-)
To mozna powiedziec, ze i myslenie symboliczne nie jest psu obce, poniewaz pewnymi gestami, slowami, tonem glosu mozna sie z nim komunikowac, a i pies dajac nam sygnaly tonem szczekania, mowa ciala, emocjami rowniez przekazuje nam informacje. Mozna powiedziec ze mysli w psim jezyku oraz po psiejsku opisuje swiat i przekazuje psia wiedze z pokolenia na pokolenia… tak dlugo az wynajdzie pismo.
Myślenie symboliczne jest psu kompletnie obce.
Hmm… jeśli myślenie symboliczne sprowadzić do najprostszych kategorii – skojarzeń – to pies myśli symbolicznie. Np. załóż buty, kurtkę i pokaż smycz – a zacznie się cieszyć, bo kojarzy mu się to ze spacerem.
Jesli z kolei założymy, że myślenie symboliczne nie występuje, po nauczeniu się języka, to – a contrario – przy zaobserwowanych objawach i braku języka dojdziemy do wniosków, że pies myśli sybmbolicznie ;)
Czasami jak patrzę na różne psy, to dochodzę do wniosku, że potrafią myśleć i to wcale nie gorzej, niż niejeden człowiek. Przykładów mogę przytoczyć mnóstwo, ponieważ jestem szczęśliwym posiadaczem dwójki czworonogów :) Nieraz udowodniły, że kombinowanie i przewidywanie nie jest im obce.
Psy sa inteligentne, owszem. Maja rowniez duze zroznicowanie osobnicze pod tym wzgledem.
Nztomiast wiele z ich zlozonych nawet zachowan wynika z pzeniesienia na czlowieka zakodowanych uwarunkowan zwiazanych z zyciem stadnym.
Np. lizanie, zwlaszcza po twarzy i ustach, z ktorego czasem tak sie ciesza egzaltowane damulki (Jak on pańcię kocha, jak caluje), jest przeniesiem relacji szczeniaki – rodzice, gdzie takim lizaniem szczeniak wywoluje reakcje wymiotna doroslego, zwracajacego lekko nadtrawione kawalki miesa przed glodnego potomka.
Pies zachowuje to zachowanie proszace i usiluje nim wymusic na czlowieku rozne porzadane reakcje, oraz okazujac nim czasem swoja radosc, potwierdza i przypomina wzajemne relacje bliskiego zwiazku.
No coz, ludzki pocalunek „z jezyczkiem” ma zapewne rownie przyziemna geneze.
Co masz na myśli pisząc „zakodowanych uwarunkowan zwiazanych z zyciem stadnym”? W jaki sposób wzorzec zachowania może być „zakodowany” i w czym?
to nie psy ucza sie do ludzi a na odwrot, warto tez przypomniec teze iz czlowiek to „spsiala” malpa = wiele zachowan ludzkich (zwlaszcza takich ktore uznajemy za odrozniajce ludzi od zwierzat) pochodzi nie od obyczajow malp a psow, zapewne to wplyw wspodzialania przodkow ludzi z stadami psow w poczatkowych etapach „zejscia z drzew” = wygnania z edenu. Chyba pisalo tym D.Morris ale chyba nie byl pierwszy.
………….
pamietam mojego <@jamnnik' -a
@jottsp
Człowiek nie jest żadną „zpsiałą” małpą. Skąd Ty to wziąłeś/aś? I jeszcze Eden w to wplątałeś- to żart? :)
@shr: „Hmm… jeśli myślenie symboliczne sprowadzić do najprostszych kategorii – skojarzeń – to pies myśli symbolicznie. Np. załóż buty, kurtkę i pokaż smycz – a zacznie się cieszyć, bo kojarzy mu się to ze spacerem.”
To wynika z z kilku rodzajów pamięci trwałej i kooperacji tychże. Pamięć jest po prostu kontekstowa.
Tu masz linka gdzie dość przystępnie (w formie wywiadu) jest to przedstawione:
http://wyborcza.pl/1,75476,7347557,Pamietam__wiec_jestem__czasem_szczesliwy_.html? utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1000621
Dla zainteresowanych tematem psów w historii człowieka zapraszam 16-17 kwietnia do zamku królewskim w Niepołomicachna na „Historia naturalna psowatych, rozwoj ewolucyjny, inteligencja, emocje i zachowanie sie psow” w programie imprezy seminarium profesora Raymonda Coppingera. Link:
http://www.coape.pl
Drugie spotkanie o psach to- miedzynarodowa konferencja kynologiczna Cyno2010, ktora
odbedzie sie w Warszawie w dniach 30-31 stycznia 2010. Link:
http://cyno2010.pl/
Sorry, ten link jest prawidłowy:
http://www.coape.pl/coppinger_seminar.html
He he wyobraziłem sobie mojego Dżeka jak pisze posty na Archeowieściach (:
Wielu archeologów zajmujących sie badaniami nad problematyką dolnego paleolitu uważa, że za najwcześniejszy przejaw abstrakcyjnego myślenia możemy uznać moment, w którym hominidy wyobraziły sobie porządany kształt narzędzia kamiennego i wytworzyły narzędzie o tym kształcie z kamienia, drewna lub innego surowca. Może jakiś Dżek to potrafii, ale ja takich przypadków nie znam.
„Chronologicznie” pierwsze bylo wykonywanie w miejscu w ktorym pojawila sie koniecznosc skorzystania, przydatnych do tego narzedzi z dostepnych surowcow? W porownaniu do noszenia ze soba narzedzia nie do konkretnego zadania w bliskim horyzoncie czasowym, a w perspektywie, ze kiedys pojawi sie prawdopodobnie koniecznosc lub mozliwosc wykorzystania niesionego kamienia, kosci czy galezi?
Myślenie abstrakcyjne zaczyna się znacznie wcześniej, już na etapie kategoryzacji rzeczywistości. Podany przez Ciebie przykład to już zaawansowane myślenie abstrakcyjne, a jego prostszymi formami zwierzęta dość dobrze posługują się na codzień. Niektóre spełniają nawet wymogi z Twojego przykładu, a inne idą jeszcze dalej.
W przypadku psa obserwuję to codzienie, gdy oświadczam rezydentowi mojej kanapy „Przynieś piłkę”. Pies pędzi na drugi koniec mieszkania i przynosi jedną z kilkunastu piłek wedle własnego uznania (mają różne wielkości, kolory, fakturę powierzchni). Nigdy nie przynosi „kapcia” (pogryziona skóra od futbolówki) czy piszczących zabawek typu gumowy piesek. Sprawdzałem również, że podobnie zachowuje się w przypadku piłek, których wcześniej nie widział ma oczy (i nos). Pies ma w głowie ogólny (abstrakcyjny) wzorzec obiektu klasy „piłka”.
Moj pies, bardzo inteligentny osobnik (mialem z zyciu kilka psow, zona rowniez, tak wiec mamy odniesienie, nie jest to zauroczenie wlasciciela), do drugiego gdziec roku zycia interesowal sie swoim odbiciem w lustrze – wyraznie sie w nim rozpoznawal, nie reagowal jak na psa „za szyba”, rozpoznawal rowniez nas w odbiciu i jesli w czasie takiej obserwacji dostrzegl cos ciekawego w naszym zachowaniu, natychmiast sie odwracal i „na pewniaka” szedl np. do widzianego w luztrze wyciagnietego z ukrycia smakolyku.
Nie tresowalismy go w tym wzgledzie, tak wiec po jakims czasie przestal sie interesowac lustrem, ale „swiadomosc” mu pozostala i jesli zobaczy w nim odbicie czegos interesujacego, natychmiast odwraca sie w strone realnego przedmiotu.
Sadze, ze jesli przez stulecie czy dluzej, poprowadzono by hodowle i selekcje wylacznie pod katem dosyc szeroko rozumianej inteligencji (a nie tylko podatnosci na tresure), to, uwzgledniajac zwlaszcza szybka wymiane pokolen, efekty moglyby byc interesujace.
Mozliwe, ze powyzsze bedzie mozna w pewien sposb sprawdzic, jesli programy szkolenia psow przewodnikow niewidomych obejmuja rozrod najbardziej udanych egzemplarzy (ale nie jestem pewien, czy samcow sie nie kastruje – wtedy wrecz by zubazano pule genetyczna pod tym wzgledem).
„…ale “swiadomosc” mu pozostala i jesli zobaczy w nim odbicie czegos interesujacego, natychmiast odwraca sie w strone realnego przedmiotu”.
A jesteś pewien, że to nie dlatego, że odwraca sie w kierunku słyszalnego dźwięku bo o ile mi wiadomo ze wzrokiem u psów to tak średniawo :)
W pelnej ciszy. Bez lustra nie reaguje w podobnych sytuacjach „za plecami”.
Ogolnie (wiem, ze nietypowe), jest wzrokowcem – znowu porownujac do kilku wczesniej posiadancyh psow – bardzo polega na tym zmysle.
Nie dam go kroic!!!!! ;)
Teraz ma 11-y rok i najbardziej mi zal, ze nie udalo mi sie go rozmnozyc (mieszaniec).
„W pelnej ciszy. Bez lustra nie reaguje w podobnych sytuacjach “za plecami”.
Dla Ciebie Krzysztofie to pewnie cisza. Dla psa całkiem spory hałas. D tego dochodzi jeszcze zapach właściciela i sposób w jaki chodzicie razem z żoną. Podobnież psy doskonale wyłapują zarówno jedną jak i drugą różnicę.
Przykro mi, ale musiałem Cię brutalnie uświadomić :)
„Eksperymenty” byly przeprowadzane na siedzaca w pokoju z wlaczonym telewizorem i polegaly na otwarciu dloni w ktorej znajdowal sie niewidoczny uprzednio smakolyk, co odbijalo sie w lustrze :)
Obecnie, po weryfikacji aktualnymi danymi stwierdzam, ze z racji wieku „obiekt” ma juz filozoficzne podejscie do zycia i lustra we wszelkiej postaci ignoruje w 100%, podobnie jak wszelkiego rodzaju zabawki itp. „Dobra zabawa” oznacza dla niego polozenie sie na plecach i podstawienie pod glaskanie po klatce piersiowej. :). Jak jestesmy grzeczni, to w nagrode pozwala nam dac sobie kawalek kabanosa.
Nie myśl sobie, że to taki ewenement – mój pies przeszedł „próbę lustra” zupełnie spontanicznie, gdy nikt z obecnych (oprócz mnie, siedziałem nieruchomo w sporej odległości) nie zwracał na niego uwagi. Zresztą takich geniuszy znajduje się coraz więcej – ostanio doszły orki i sroki.
Odwołuję podejrzenia wobec Gospodarza!
Albo miał lżejszy dzień, nie kasując megapodwątku o psach intelektualistach, albo sam jest jego miłośnikiem i ma psów niemałą menażerię :)
„Dzięki dużej wilgotności, pod ziemią zachowały się nie tylko kamienie…” Znaczy, gdyby wilgotność była mała – to kamienie mogłyby się nie zachować? Wyschłyby i się rozpadły?
Jeśli chodzi o te strefy, no to założenie na wyrost. Jakie zwierza pożywia się w miejscu, gdzie jest to utrudnione? Zresztą osobnik, który łupał kamienie mógłby się lekko wnerwić, gdyby mu tam samica żarcie rozrzucała. Osobnik dominujący wybierał lepsze miejsce, a inne osobniki musiały wybrać miejsce obok inaczej dostały kuksańca.
To by było tyle. Nie planowanie, ale hierarchia w grupie i podział obowiązków, co jeśli chodzi o zachowanie, wile od szympansów ich nie różniło, można by nawet tego oczekiwać.
Słaba ta teoria.
>>To by było tyle. Nie planowanie, ale hierarchia w grupie i podział obowiązków, co jeśli chodzi o zachowanie, wile od szympansów ich nie różniło, można by nawet tego oczekiwać
ale miejsca pobytu szympansów nie są podzielone na strefy :-)
Nie znam się bardzo na szympansach, ale pewnie zajmują inne środowisko :-), co może być tu istotne, że nie dzielą tych miejsc na strefy, jeśli na pewno nie dzielą, bo nie wiem.
Jeszcze jedno. Metodologicznie to musiały być perfekcyjne badania, bo skąd wiadomo, że te strefy były jedno czasowe? Tzn. z jednego sezonu, nazwijmy to łowieckiego? jeśli różnił je jeden rok, albo nawet dwa miesiące – to wybór miejsca był przypadkowy, bo strefa zarosła „pokrzywami”.
Albo muchy latały i gryzły, bo śmierdziało od resztek tych ryb.
Sadze, ze raczej byly to slady wieloletniego bytowania, czy pojawiania sie w tym miejscu.
Inaczej slady bytowania bylyby chyba zbyt nikle.
Natomiast przyczyna rozdzielenia stref moglo byc rowniez nagromadzenie ostrych odlupkow kamiennych w miejscu pracy „rzemieslnikow”, raniacych stopy malych dzieci przebywajacych z kobietami.
Jednoczesnie, obrobka zywnosci i lupanie kamienia oraz produkcja narzedzi, wymagaly zapewne osobnych „specjalistycznych” stanowisk pracy, dostosowanych wyposazeniem i ergonomia do najczesciej wykonywanych czynnosci.
Może być i taka teoria, ze kamieniarze mieli buty i nie ranili się w stopy…
Coraz ciekwiej mi się to czyta.
Pardon, Gospodarzu – już więcej, chyba, nie będę się podśmiewał…
Choć wieść odnaleziona ku naszego głodu pra-wiedzy zaspokajania jest świetna!
Pokrzywy to rosliny synantropijne. W środowisku ludzkim pojawiły się dopiero w momencie kiedy rozpoczął on prowadzić osiadły tryb życia.
„Jeszcze jedno. Metodologicznie to musiały być perfekcyjne badania, bo skąd wiadomo, że te strefy były jedno czasowe?”
Dobre pytanie. Nie wiemy jednak na jakim etapie jest analiza przestrzenna rozkładu zabytków. Po to robi się tzw. „Składanki”, czyli dopasowuje kolejne elementy odłupanych fragmentow kamiennych odpadów z produkcji narzędzi, zeby było wiadomo które z nich pochodza z określonego etapu produkcji. Po nałożeniu poszczególnych rekonstrukcji uzyskujemy przestrzenny rozkład zabytków kamiennych i innych pozostałości. Dzięki temu, jeśli ślady pobytu zachowały się w odpowiednim stanie możemy dość precyzyjnie określić etapy zasiedlenia.
Poza tym, jeśli rzeczywiście tereny te były wilgotne i podmokłe po roku „hiatusu osadniczego” powinna się wytworzyć warstwa namuliska rozdzielająca poszczególnw etapy zasiedlenia, choć takie przypadki są raczej bardzo rzadkie.
„Sadze, ze raczej byly to slady wieloletniego bytowania, czy pojawiania sie w tym miejscu.
Inaczej slady bytowania bylyby chyba zbyt nikle”.
Nie koniecznie. Wszystko zależy od charakteru specyfikacji danego środowiska, liczby osobników, dostępu surowca i pożywienia oraz wielu, wielu innych.
Dla przykładu, nawet krótki pobyt kilkuosobowej grupy ludzkiej, która zajmowała się w tym miejscu produkcją rdzeni lub narzedzi kamiennych daje bardzo dużą ilość pozostałości. Sezonowe obozowiska łowieckie natomiast są raczej krótkotrwałymi miejscami pobytu na których pozostawiano niewielką ilość wyrobów i odpadków. Rzadko zdarzało się, żeby człowiek wracał ponownie w to miejsce skoro wędrował za zwierzyną. Przystawał najczęściej w pobliżu stad zwierząt, w miejscach dobrze eksponowanych, z których mógł obserwować stado.
Poza tym kolejny powrót, nawet w to samo miejsce dawał najczęściej przesunięcie „środka największego zagęszczenia” osadnictwa w inne miejsce, kilka lub kilkanaście metrów od poprzedniego.
Badanie tych procesów jest bardzo czasochłonne i pracochłonne ale wyniki ich dość często przynoszą ciekawe rezultaty.
W artykule pisza, ze to byl wtedy brzeg jeziora.
To mogloby uprawdopodobnic ewentualne powroty w to samo miejsce, jesli byloby dogodnie usytulowane (np cypel).
Zgadzam sie z tym, ze nawet krotki pobyt mogl dac potezne sterty smieci, zwlaszcza przypomniawszy spbie pozostalosci po bylejakiej wycieczce autokarowej :)
Tak ze dwa tygodnie szykowania narzedzi i lowienia rybek mogloby dac duzo pozostalosci.
Tak zastanawiam sie, co odstraszalo wieksze drapiezniki od takiego plemienia wedrujacego sladem stada? Moze wykorzystywanie niewyprawianych skor (w tym klimacie chyba raczej nie jako odziez) wiazalo sei z takim smrodem zgnilizny, ze drapiezniki atakowaly ludzi tylko w ostatecznosci?
Bardzo ciekawy dla laika (dzien dobry) opis dotyczacy „skladanek”
>>Pokrzywy to rosliny synantropijne
zależy. Pokrzywa żegawka (Urtica urens – ta mała, z okrągłymi liśćmi) istotnie tak. Ale pokrzywa zwyczajna (Urtica dioica – ta duża, z sercowatymi liśćmi) nie jest obligatoryjnym synantropem. To apofit – występuje do dziś (i zawsze występował) regularnie i licznie w siedliskach naturalnych naszego kraju, w tym wypadku w lasach łęgowych, tyle, że zdołała równolegle opanować siedliska synantropijne. Tylko dlatego, że lubi azot, jest nitrofilna. Gdzie odpadki organiczne, tam azot. Jeśli nawozimy ubogie, oligotroficzne gleby, bardzo często pojawiają się tam pokrzywy. Nie sądzę, żeby czekały, aż człowiek przejdzie do osiadłego trybu życia, jeśli był w stanie dostarczyć tyle biogenów, ile lubią, obozując np. przez dłuższy czas w jednym miejscu. Przynajmniej w okolicach, gdzie pokrzywa występowała obok w nieprzekształconych przez człowieka, a żyznych siedliskach.
inna sprawa, że te pokrzywy były w cudzysłowiu, więc pewnie metafora ;-)
Oczywiście, że metafora, a tu wykład o pokrzywach :).
Za to muchy były podane na poważnie. Odpadki pożywienia przyciągały je na 100% i inne robactwo także… Proponuję archeologię eksperymentalną w ciepłym klimacie. Jakie zatem planowanie przestrzeni? Żadna istota rozumna, średnio rozumna, czy nawet niewiele rozumna, nie będzie siedziała i łupała krzemieni w miejscu gdzie ją muchy rąbią, tylko się oddali o tych kilkanaście metrów od tego śmietniska – na odległość lotu muchy.
„…inna sprawa, że te pokrzywy były w cudzysłowiu, więc pewnie metafora ;-)”
No co Ty, a ja myślałem, że to na poważnie ;)
Podałem tylko przykład, ale Twoje wywody ne ten temat są bardzo ciekawe
„Nie wiemy jednak na jakim etapie jest analiza przestrzenna rozkładu zabytków. Po to robi się tzw. “Składanki”, czyli dopasowuje kolejne elementy odłupanych fragmentow kamiennych odpadów z produkcji narzędzi, zeby było wiadomo które z nich pochodza z określonego etapu produkcji.”
A tak oczywiście, ale ja o czym innym, nie jak dopasujesz jednoczesność powstania inwentarza kamiennego, ale jak oni doszli, że te strefy powstały w tym samym czasie? Jak zadokumentowali i zidentyfikowali stratyfikację? Bo to moim zdaniem niezły wyczyn !!!
@ST
„Jak zadokumentowali i zidentyfikowali stratyfikację? Bo to moim zdaniem niezły wyczyn !!!”
Pewnie eksplorowali warstwy po 1 cm i przesiewali sedyment. Tak się robi badania na zachodzie. U nas albo nie ma na to pieniędzy albo ktoś musi szybko zrobić profesurę czy habilitację, więc się spieszy.
„… ale jak oni doszli, że te strefy powstały w tym samym czasie?”
Na to pytanie też odpowiedziałem powyżej. Nałożyli na siebie planigrafię przestrzenną rozkładu zabytków. W porównaniu ze składankami daje to pożądany efekt.
to prawda, zajmują inne środowisko – las, nie sawannę
A jak z zachowaniami pawianow? Bo te chyba bytuja rowniez na sawannach?
nie robią zasadniczo narzędzi
Chodzilo mi o podzial terytorialny miejsca przebywania pomiedzy grupu zajmujace sei roznymi czynnosciami
studiuje ichtiologie.. mógłby mi ktoś podać tutaj na forum łacińską nazwę tego „wymarłego” karpia? Pozdrawiam
Nazwy nie znalazłem ale osobą która na pewno wie jest Naama Goren-Inbar goren@cc.huji.ac.il
PS Jako ichtiolog to chyba ty powinieneś nam wszystkim podać nazwę tego karpia a nie odwrotnie ;-)
w oryginalnej publikacji nazwy nie ma?
Brzana/brzanka (rodzaj Barbus).
„Dzięki dużej wilgotności, pod ziemią nie zachowały się tylko kamienie, ale też wiele pozostałości organicznych.”
???
Przyznam, że ta informacja nieco mnie zdumiała. Sądziłem, że do przetrwania przez setki tysięcy lat szczątków organicznych środowiska wilgotne się nie nadają, wręcz przeciwnie. Co innego środowiska pozbawione wilgoci, jak np. piaski pustynne, w których znajdujemy czytelne zapiski na papirusach sprzed kilku tysięcy lat.
Bagniska, torfowiska czy dna rzek to całkiem dobre przechowalniki. W tym wypadku o ile dobrze się orientuję przez długi czas stanowisko było pod wodą.
warunkiem dobrego zachowania szczątków organicznych w środowisku wilgotnym są warunki beztlenowe. Dzięki temu w mule zachowuje się drewno (vide Biskupin). Na kwaśnych torfowiskach mszarnych chyba też niskie pH (oczywiście w połączeniu z betlenowością). Vide ciała ludzkie zachowane w torfowiskach Irlandii czy Danii
No więc nie środowisko wilgotne, ale beztlenowe :).
Dziękuję za wyjaśnienia
rs_
W materiałach, z którymi się zetknąłem, nie piszą nic o beztlenowości, ale o tym, że miejsce było „waterlogged”, więc pozostałem przy tym
Hm, „waterlogged” chyba nie tłumaczy się na „wilgotny”. Ale mniejsza, bo po to są dyskusje pod wpisami, by sobie takie niejasności czy wieloznaczności wyjaśniać.
A 10000000krotnie wolę takie niejasności, niż ich brak ze względu na brak takiego bloga!
Zależnie od sytuacji faktycznej tłumaczy się terminami: nasiąknięty wodą; zalany wodą; podmokły; zatopiony. Wszystkie te stany cechuje duża wilgotność. Poza tym po raz kolejny zwracam uwagę, że nie mam żadnego dowodu na to, że tam jest beztlenowe środowisko, więc nie mogłem tego napisać. Wiem jedynie, że stanowisko jest „waterlogged” i dzięki temu zachowały się rzeczy, które zazwyczaj się nie zachowują. Nie będę jednak zgadywał w wyniku jakiego procesu chemicznego, bo się na tym nie znam.
ale beztlenowe jest zwykle wilgotne lub zgoła mokre
no właśnie, przecież znanych jest wiele znalezisk bardzo starych szczątków organicznych ze środowisk typu bagno/jezioro – i bynajmniej nie są to tylko konstrukcje drewniane, ale też np. zwłoki z zachowaną odzieżą.
„ale beztlenowe jest zwykle wilgotne lub zgoła mokre”
Ale wilgotne albo zgoła mokre nie oznacza beztlenowe!
jeśli nie jest – nie zachowją się szczątki organiczne
Ale czynnikiem decydującym o zakonserwowaniu się np. miękkich tkanek nie jest wskazana wilgoć, tylko brak dostępu tlenu.
W tym kontekście zdanie, aby nie wprowadzało w błąd, powinno chyba brzmie: Z powodu braku dostępu tlenu, [spowodowanego dużą wilgotnością], pod ziemią nie zachowały się tylko kamienie, ale też wiele pozostałości organicznych.”
Nie czuję się na tyle kompetentny, by – nie mając tego stwierdzonego przez naukowca – pisać, że występował tam brak dostępu tlenu. Nie mam bowiem pewności, czy nie występuje jakieś inne chemiczne zjawisko też sprzyjające zachowaniu się szczątków organicznych w wilgotnym środowisku.
Masz rację – dopiero później doczytałem oryginalny kawałek.
jedno drugiego nie wyklucza, kluczowe jest przecież zahamowanie biodegradacji materiału, nie zaś sam brak czy obecność wody. Zapewne papirusy by się nie zachowały w mule na dnie jeziora, ale belki i deski owszem
„Zapewne papirusy by się nie zachowały w mule na dnie jeziora, ale belki i deski owszem.”
Nie koniecznie. Myślę, że prawdziwym wyzwaniem byłoby ich wydobycie w całości, konserwacja, a przede wszystkim rozwinięcie zwoju :)
Wcale nie jestem pewien, czy papirusy by się nie zachowały w mule, skoro książka mogła się zachować w bagnie. Wojtek pisał tu o księdze wydobytej z bagna, i niezniszcoznej dzięki przytomnemu opratorowi koparki, który zorientował się, że dziabnął coś niecodziennego.
ta księga (pergamin!) leżała w torfowisku mszarnym (wysokim albo kołdrowym). Kwaśnym. Bardzo kwaśnym. W takim samym jak te, w których zachowują się ciała ludzkie (człowiek z Tollund i spółka). Te same ciała zagrzebane w mule na dnie Jeziora Biskupińskiego zamieniłyby się w gołe szkielety – a drewno się tam zachowało.
Ale to srodowsko, z jakiego wydobyto zwłoki być może nie było takim gdy ciało do niego trafiło. Bagna mają to do siebie, że dopiero z czasem zarastają. W artykule Wojtek pisał, że dawniej to było bagno, teraz torfowisko.
Trudno mi oczywiście polemizować n/t różnic w skłądzie chemiczny bagna i mułu jeziorowego, ale tak na pierwszy rzut oka nasuwają mi się dość spore podobieństwa :)
absolutnie nie jest to prosta zależność. Muł jeziorny nie zamieni się przecież w kwaśny torf sfagnowy. Kwaśne torfowisko może powstać na skutek zarośnięcia jeziora dystroficznego (kwaśnego), może wyrosnąć bezpośrednio na podłożu mineralnym, zasilane wodami deszczowymi, wreszcie może powstać na skutek sukcesji na podściółce z torfu niskiego, który wypełnił misę jeziora eutroficznego wraz z wymienionym przez ciebie mułem. Podobieństwa torfu mszarnego i mułu jeziornego są praktycznie żadne, bo to nie jest ten sam materiał.
Jak może dojść do eutrofizacji dystrofa ?
@yugo
a gdzie ja napisałem o eutrofizacji dystrofa? Raczej o zupełnie odwrotnych procesach – acydyfikacji (a więc „dystrofizacji) eutrofa.
natomiast eutrofizacja zbiorników dystroficznych i torfowisk zachodzi dziś dość często (niestety), jest to skutek działań człowieka, głównie nawożenia i wapnowania (intencjonalnego lub nie). Wiele fajnych obiektów w ten sposób zniszczono.
„Podobieństwa torfu mszarnego i mułu jeziornego są praktycznie żadne, bo to nie jest ten sam materiał”
To ja zadam pytanie jako laik: Torf mszarny jest tu materiałem „wyjściowym”, ostatecznym.
Z kolei muł jest materiałem „wejściowym”, czyli początkowym.
Czy przez kilkaset lat nie może zmienić się może sama kwasowość podłoża? Wystarczy, że duży zbiornik wodny, z „jakimś” przepływem zostanie odcięty, zmieni się w małą kałużę, która zacznie zarastać. Wtedy też chyba może zmienić się kwasowość takiego podłoża, w zależności od nawet warunków geologicznych, pozbawienia wypłukiwania kwaśnych odczynników przez wodę, a wreszcie dzięki szacie roślinnej? I nawet, jeśli muł nie zmieni się w torf czy bagno, to brak tlenu plus odpowiednie Ph zakonserwują organiczne szczątki?
@eptesicus: nie trzeba tłumaczyć, właśnie doczytałem Twój wykład poniżej. Teraz jasne.
W mule by się zachowały. Jeżeli byłyby to warunki beztlenowe to istnieje duże prawdopodobieństwo zachowania i to w całkiem niezłym stanie. Zgadzam się z postem powyżej. A środowisko suche także dobrze konserwuje zarówno materię organiczną jak i mineralną.
Z tym, ze dla mineralnej ważny jest brak kontrastów termicznych.
„Jeżeli byłyby to warunki beztlenowe to istnieje duże prawdopodobieństwo zachowania i to w całkiem niezłym stanie”.
Wszystko zależy raczej od tempa z jakim zachodzą procesy postdepozycyjne, PH wody, materiału z którego wykonene są przedmioty o których mówimy oraz zagrożeń zewnętrznych. Często najlepszą substancją konserwującą są raczej drobiny rozpuszczonej materii organicznej, która wnika w strukturę materiału.
Bardzo często też doskonałą substancją konserwującą bywają dębniki.
>>W mule by się zachowały. Jeżeli byłyby to warunki beztlenowe to istnieje duże prawdopodobieństwo zachowania i to w całkiem niezłym stanie
zapewniam Cię, żebyś tych papirusów nie odczytał ;-)
Powyżej wspomniałeś o środowisku kwaśnym i, jak rozumiem, różnicy między takim „beztlenowym kwaśnym” a „beztlenowym niekwaśnym”. Tam już się ciężko wcięcia robią, więc prośbę dopisuję tutaj – czy mógłbyś w kilku zdaniach to rozwinąć? O ile o zachowywaniu materii organicznej w środowisku beztlenowym oczywiście słyszałem, to wpływ kwasowości tego środowiska na ten proces mi umknął. Nb. drzewa też się chyba zachowują różnie w zależności od gatunku, tam, gdzie dębina przetrwa znakomicie, sosna zniknie dość szybko?
>>O ile o zachowywaniu materii organicznej w środowisku beztlenowym oczywiście słyszałem, to wpływ kwasowości tego środowiska na ten proces mi umknął.
nie umknął ci, o ile lubisz kiszone ogórki, marynaty itp.
sosna powinna zachowywać się bardzo dobrze, z uwagi na żywicę, ale szczerze mówiąc nie wiem.
Ale rybie ości, to by sie już nie zachowały. A tu rozpoznali wymarły gatunek karpia.
rybie ości w beztlenowym środowisku o neutralnym, SŁABO kwaśnym lub zasadowym pH z pewnością zachowałyby się znakomicie. W torfowisku mszarnym pewnie rozpuściłyby się bez śladu.
„nie umknął ci, o ile lubisz kiszone ogórki, marynaty itp.”
Pozostając przy językowych testach pH, to lubię też dżemy :). A choć głowy oczywiście nie dałbym co do zachowania papierka lakmusowego, to jakoś trudno mi skojarzyć ich smak z odczynem kwaśnym. W obu przypadkach chodzi (jak rozumiem) o wyeliminowanie działania drobnoustrojów, i w obu zachowują się całe kawałki warzyw czy owoców. Nie daje mi to więc jasnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego w mule pozbawionym dostępu powietrza, ale o obojętnym odczynie nie zachowują się ciała, a w podobnym mule o odczynie kwaśnym zachowują. Ale to ciekawy temat do poszukiwań.
rs_
w mule jeziornym/rzecznym są jednak bardzo liczne bakterie beztlenowe. W katotelmie czyli „nieaktywnej” warstwie torfowiska mszarnego (torf w niczym nie przypomina mułu i pozbawiony jest frakcji mineralnej) bakterii jest bardzo mało, bakterie nie lubią niskiego pH. Zobacz jak wolno rozkłada się ściółka w borach sosnowych czy niektórych lasach bukowych – niska aktywność bakterii w powierzchniowej warstwie gleby. Do tego dochodzi zapewne impregnacja tych ciał kwasami humusowymi, taninami itp., dającymi torfowiskowym wodom (i whisky ;-) ten charakterystyczny, brązowy kolorek
>>Pozostając przy językowych testach pH, to lubię też dżemy :). A choć głowy oczywiście nie dałbym co do zachowania papierka lakmusowego, to jakoś trudno mi skojarzyć ich smak z odczynem kwaśnym
dżemy oczywiście nie mają nic wspólnego z niskim pH, tam bakterie powstrzymuje się chyba za pomocą dużej ilości cukru
Ha, kwas jako sposób na bakterie beztlenowe!
P.S.
Przepraszam, że tak upraszczam, ale o ten drogowskaz mi chodziło. Oczywiście dopiero szczegóły, które podajesz, nadają końcowy smak tej potrawie :).
No w sumie nie pomyślałem o możliwości odczytu treści z owego (:
bo że włókna i sam zwitek papirusa by się zachował, to ja jestem przekonany, tak jak zachowują się kawałki drewna i trzciny. Ale na zachowane papirusy to raczej liczymy nie po to, żeby gatunek rośliny oznaczyć ;-)
A HOMO SOVIETICUS to chyba byl pomiedzy gatunkami? ale niezle sobie poczynal na Planecie!!!
@eptesicusie
„Kwaśne torfowisko może powstać na skutek zarośnięcia jeziora dystroficznego (kwaśnego)” jezioro dystroficzne jest ubogie w składniki odżywcze i stąd mój wniosek że to trochę sprzeczne stwierdzenie ale wyjaśnienie mnie satysfakcjonuje (: oczywiście może zostać zarośnięte przez roślinność brzegową.
W limnologii przez eutrofizację rozumie się upraszczając zwykle zarastanie. Ty z pewnością traktujesz eutrofizację jako tzw. przeżyźnienie które jest przyczyną zarastania (:
>>W limnologii przez eutrofizację rozumie się upraszczając zwykle zarastanie. Ty z pewnością traktujesz eutrofizację jako tzw. przeżyźnienie które jest przyczyną zarastania
przyznam, że pierwszy raz spotkałem się z taką definicją. Jeśli taka występuje, to niedobrze, bo byłaby sprzeczna ze źródłosłowiem, ale domyślam się, że różne dziedziny nauki mogą stosować to samo słowo na różne zjawiska. W hydrobiologii i ekologii wód przez eutrofizację rozumie się właśnie WZROST TROFII, a więc wzrost stężenia biogenów. Więcej azotu, więcej potasu itp.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3899259
Click to access 002_Kubiak_Torz.pdf
http://www.eoearth.org/article/Eutrophication
Click to access BSE-03.pdf
eutrofizacja może, ale nie musi być przyczyną SUKCESJI ROŚLINNOŚCI i terrestrializacji zbiornika wodnego (choć np. w przejściu z jeziora oligotroficznego do eutroficznego, dalej do torfowiska niskiego i lasu istotnie tak jest). Jezioro dystroficzne (ubogie w biogeny) również zarasta (aż do „końca”), ale – jeśli do jego zlewni nie dostanie się duża dawka biogenów z zewnątrz – nie dojdzie do jego „eutrofizacji”, mimo, że jezioro całe zarośnie. Zarośnie zresztą zupełnie inaczej niż jezioro eutroficzne (naturalnie bogate w biogeny), a mianowicie zarośnie częściowo „od góry”, poprzez unoszące się na wodzie pło mszarne budowane przez mchy torfowce (Sphagnum). A trofia układu się nie zmieni, gdyż na miejscu jeziora dystroficznego powstanie torfowisko przejściowe i/lub wysokie, zdominowane przez torfowce (Ellenberg te torfowiska również nazywa dystroficznymi, tak jak torfowiska). Tak samo ubogie w substancje odżywcze, jak jezioro z którego powstało. Powstanie torfowiska mszarnego samo przecież nie użyźni układu w niczym, bo wszystkie biogeny są wiązane przez kwasy humusowe. Zasilanie i tak jest wodą deszczową, nie zmineralizowanymi wodami gruntowymi.
oczywiście to dwa z wielu możliwych scenariuszy i możliwych układów.
>>“Kwaśne torfowisko może powstać na skutek zarośnięcia jeziora dystroficznego (kwaśnego)” jezioro dystroficzne jest ubogie w składniki odżywcze i stąd mój wniosek że to trochę sprzeczne stwierdzenie ale wyjaśnienie mnie satysfakcjonuje
pardon, gdzie tu niby sprzeczność? I torfowisko wysokie/przejściowe i jeziora dystroficzne są skrajnie ubogie w substancje odżywcze. I oba są kwaśne. Z kolei torfowisko niskie jest tak samo żyzne, bogate w substancje odżywcze co jezioro eutroficzne z którego powstaje, zresztą takie torfowisko również określa się mianem eutroficznego. I oba mają często pH bliskie neutralnego lub wyższe.
dobrze to wszystko streszcza „Vegetation Ecology of Central Europe” Ellenberga i bodaj Strutta, jest na Google Books. Uporządkowanie problemu torfowisk i porastających je zbiorowisk roślinnych wedle trofii i pH znajduje się na stronie 315
przepraszam za wykład z hydrobiologii, ale jest on skierowany do innych słuchaczy, którzy mogliby doznać pewnych konfuzji na skutek naszych niejasności
>>Z kolei torfowisko niskie jest tak samo żyzne, bogate w substancje odżywcze co jezioro eutroficzne z którego powstaje
uzupełniając: co nie zmienia faktu, że kwaśne/dystroficzne torfowisko mszarne (wysokie) może powstać na podłożu z torfu niskiego, mogącego być śladem po dawnym jeziorze. Tyle, że w którymś momencie musi przejść z zasilania wodami mineralnego podłoża, na zasilanie wodą deszczową. pH w dół, biogeny w dół, trzcina, pałka i duże turzyce won’, torfowce i wrzosowate witają. I wtedy dopiero (wracając wreszcie do archeologii) możecie zachowywać sobie te celtyckie trupy i średniowieczne kodeksy.
Tak, byłem kiedyś na konferencji PTLim którego członkami są także hydrobiolodzy i powiem szczerze, że nasze podejścia do tematu są hmm różne… od definicji jeziora począwszy, ale oczywiście nie znaczy to że lepsze/gorsze żeby nie było (:
„przepraszam za wykład z hydrobiologii” spoko dobrze jest polemizować z fachowcem a nie z ignorantem co czasem się zdarza (:
@yugo
ale jakbyś znalazł jakieś źródło na taką „osobliwą” (znaczy się chciałem powiedzieć geograficzną ;-) definicję eutrofizacji (jako zarastanie zbiornika!) to podrzuć, chciałbym zapoznać się dla bezpieczeństwa na wypadek przyszłych konfuzji. Googiel nic nie daje, wszędzie wywala taką definicję jak powyżej, tj. wzrost trofii, stężenia biogenów (niekoniecznie jeziora, może być jakikolwiek ekosystem z murawą kserotermiczną włącznie). Więc może skoro w necie nie, to jakieś podręczniki.
co do mojego „bycia fachowcem” (na wyrost, ale dzięki :-), to po prostu kilkakrotnie badałem w większym zespole faunę torfowisk wysokich i przejściowych, dlatego musiałem dokładniej zapoznać się z genezą i funkcjonowaniem tych ekosystemów.
Napisałem że „W limnologii przez eutrofizację rozumie się upraszczając zwykle zarastanie” że to uproszczenie, Choiński pisze że „zbiorniki eutroficzne ulegają stopniowemu spłycaniu i zarastaniu” z czasem przechodząc w torfowiska i bagna stąd pewnie taki skrót myślowy eutrofizacja-zarastanie przestaję go od dzisiaj używać (:
O.K., to dobrze, że takiej definicji nie ma, bo by mi się gryzła z etymologią ;-)
pozdrawiam Waszmości
Dzięki repozdrawiam ! (: