Neandertalczycy malowali ciała

Naukowcy zadali kolejny cios dość powszechnym wyobrażeniom neandertalczyka jako prymitywnego zwierzęcia o ludzkich kształtach. Najnowsze znalezisko wskazuje, że nasz wymarły kuzyn malował ciało. To pierwszy tak mocny dowód, że robił to ktoś inny niż Homo sapiens.

Zespół badaczy pod kierunkiem João Zilhão z uniwersytetu w Bristolu znalazł na dwóch stanowiskach archeologicznych w hiszpańskiej prowincji Murcja muszle, które 50 tys. lat temu służyły do przechowywania barwników.

Uczeni są przekonani, że te prehistoryczne „puzderka” należały do neandertalczyków, gdyż tylko oni żyli wówczas w Europie. Nasi przodkowie pojawili się w niej dopiero 10 tys. lat później. – Powiązanie tych znalezisk z neandertalczykami jest mocne jak skała – zapewnia Zilhão.

Jak podkreślają naukowcy, muszle pokazują, że neandertalczycy byli zdolni do symbolicznego myślenia. Tym samym są drugim gatunkiem po Homo sapiens, któremu możemy przypisać taką cechę.

Na muszelkach naukowcy znaleźli ślady żółtego i czerwonego barwnika. Według badaczy „puzderka” służyły do mieszania i przechowywania barwników, ale mogły też być przy okazji wykorzystywane jako biżuteria. Muszelki mają bowiem dziurki umożliwiające ich wieszanie na rzemyku.

Artykuł poświęcony muszelkom naukowcy opublikowali w PNAS. Ja skorzystałem z materiałów w BBC i The New York Times, gdzie znajdziecie zdjęcie.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 10.01.2010.

Komentarzy 160 to “Neandertalczycy malowali ciała”

  1. A nie mogły w nich być barwniki wykorzystywane do malowania rysunków w jaskiniach?

    • Jakbyśmy znali jakieś neandertalskie malowidło jaskiniowe, to można by wysuwać takie przypuszczenie. Problem w tym, że neandertalskie malowidło jaskiniowe byłoby dużo większą sensacją, niż te muszelki.

      • A skad pwenosc, ze nie odnaleziono takich jaskin, tyle, ze autorstwo rysunkow przypisano sapiens?

        • Najstarsze znane malowidła datuje się na około 32 tys. lat temu (jaskinia Chauvet we Francji). Są więc 18 tys. lat młodsze od tych muszli i pochodzą z czasów, gdy nieliczni neandertalczycy żyli najpewniej już tylko na Półwyspie Iberyjskim.

          • Zdaje się, ż ponowne datowanie w Chauvet pozwoliło na stwierdzenie, że malunki mogą mieć nawet 36000 lat.( http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7079/fig_tab/nature04521_F5.html )
            Byłbo by to więc w rejonie, gdzie neandertalczycy mogli występować.

            • A to mi umknęło. Ale i tak nikt nie twierdzi, że są to malowidła neandertalczyków.

              • Ja tez nie twierdze, tylko sie pytam, skad 100% pewnosci, ze wszystkie odnalezione, nawet najprymitywniejsze malunki, sa dzielem wylacznie Homo Sapiens?

                Zgadzam sie naturalnie ze stwierdzeniem, ze odnelezienie rysunkow, ktore autorstwo mozna przypisac Neandertalczykom, byloby wielka sensacja.

                Sadze, ze im dawniejsze czasy, tym nasza wiedza o rzeczywistym funkcjonowaniu danego spoleczenstwa jest bardziej szczatkowa, poniewez odnajdujemy znikomy procent wyrobow bedacych w stanie przetrwac tyle tysiecy lat, wylacznie sporzadzonych z najtrwalszych materialow.

              • Bo jako HSS jesteśmy strasznie egocentryczni ;)

    • Wydaje mi się, że jest to bez większego znaczenia, czy muszelki służyły do przechowywania barwników, czy same były pomalowane i służyły jako zawieszki. Zarówno jedno jak i drugie świadczy o zdolności symbolicznego myślenia

      • Zwierzęta też się upiększają. U Neandertalczyka ta zdolność przejawia się raczej w chowaniu zmarłych

        • Gdyby ciągnąć dalej ten tok rozumowania, to okaże się, że każde nasze zachowanie da się wyprowadzić z zachowań zwierząt. Kwestia tylko w skali. Nawet słonie wykazują pewną formę smutku w obliczu śmierci członków swego stada.

          • Ale słonie zmarłych nie grzebią. Większość naczelnych okazuje żal po stracie członka stada. I co z tego???
            Zwierzęta jednak chowają padłe potomstwo z obawy przed drapieżnikami. Neandertalczycy robili to ze względów kulturowych, bliżej nam nie znanych.

            • A czy ‚względy kulturowe’ nie są/nie mogą być rozwinięciem ‚względów behawioralnych’ odziedziczonych po naszych ‚nieludzkich’ przodkach?

            • co to za różnica? chowanie ,to chowanie sama nazwa tego dowodzi.Mozna chować przed drapieżnikami,jak i przed duchami nieczystymi,wrednymi,wrogimi. Nazwa wredniaka nie ma znaczenia,chodzi o to,aby ciało(dusza)było bezpieczne.

  2. „Na muszelkach naukowcy znaleźli ślady żółtego i czerwonego barwnika. Według badaczy “puzderka” służyły do mieszania i przechowywania barwników, ale mogły też być przy okazji wykorzystywane jako biżuteria. Muszelki mają bowiem dziurki umożliwiające ich wieszanie na rzemyku”.
    Trochę dziwna koncepcja. Zawieszki z muszli mogły być po prostu barwione dla upiększenia. Nie mamy pewności, że dowodzi to praktyki barwienia ciała. Osobiście, dla mnie ciekawsze są na zdjęciach same zawieszki z muszli. Posiadają one otworki w kształcie czworoboku. Wygląda na to, że zostały raczej „wybite” niż przewiercone. Zilhão dość często miewa dziwne i kontrowersyjne hipotezy. Podobna sytuacja dotyczyła szkieletu chłopca, który miał być dowodem na krzyżowanie się Homo sapiens sapiens i Homo sapiens Neanderthalensis

    • Też tak pomyślałem, ale możliwe, że porozrózniali intencjonalne malowanie muszli od zabrudzeń wynikających z przechowywania w nich barwników. W NYT jest np. takie zdanie: „Another shell, from a thorny oyster, contained a small amount of a ground pigmented substance that appeared to be a cosmetic or body paint.” Dośc wyraźnie wynika z tego, że zawierała barwnik, a nie była pomalowana. W poniedziałek artykuł ma być w PNAS. Myślę, że taki magazyn nie puściłby tak twardo stawianej tezy bez jej udowodnienia.

  3. Dla mnie zawsze Neandertalczyk był sapiens. Nigdy nie miałem obiekcji. O zdolnośiach umysłowych bowiem, nie mówi budowa ciała, czy twarzy- tylko mózgu! A ten ten był u naszych kuzynów ogromny!

    • Ale jakos zdolnosci umyslowe nie pozwolily mu przetrwac i zdominowac przedstawicieli naszego gatunku, chociaz mial na to mniej wiecej dziesiec tysiecy lat, tzn. od momentu pojawienia sie w Europie przedstawicieli cro-magnon. Mial wystarczajaco wiele czasu, jesli porownac to na przyklad z czasem wytepienia Indian w Ameryce Srodkowej, jednak wielki mozg nie dal mu przewagi nad h.sapiens, a przeciez jako inteligentniejszy latwo mogl wniknac w szeregi przybyszy i wykrasc ich techniki polowania, produkcji broni, zywnosci, ulepszyc je i uzyc przeciwko nim samym i wybic ich lub chociaz przetrwac do czasow wspolczesnych. Jednak nic takiego sie nie stalo.

      • „Ale jakos zdolnosci umyslowe nie pozwolily mu przetrwac i zdominowac przedstawicieli naszego gatunku”
        Po pierwsze nie wiemy, czy zdolności umysłowe, czy inne? A może wykończyły go choroby, na które my byliśmy odporniejsi, a oni nie? Pomijam kwestię zpaotrzebowania na energię i umiejętność biegania za zwierzętami czy rzucania włócznią/dzidą/whateverem, bo o tytm już dyskutowaliśmy tutaj.
        Ale nawet zakładając, ze chodzi o zdolności umysłowe… może oni nie byli tak agresywnie nastawieniu do świata, jak my? Tylko… kto tu mógłby mieć większą „zdolność” umysłową? Ci bardziej egresywni czy ci mniej agresywni? (inaczej – kto był – w tym kontekście – zdrowszy na umyśle?) ;)

      • Populacja Neandertalczyka i strefa zamieszkiwania w małej ekumenie oraz „niechęć” do dalekich migracji spowodowały jednak, że przyrost demograficzny był niewielki. W porównaniu z człowiekiem współczesnym w takim wypadku nie miał szans na dominację. Najlepszym przykładem tego są „wynalazki neandertalskie”, które pojawiają się konwergentnie i niezależnie w różnych rejonach Eurazji. Nie zostały one jednak rozpowszechnione. Przykładem tego może być pojawienie się form ostrzy liściowatych już w 7 stadium izotopowym O 16/ 0 18 na pojedynczych stanowiskach i niemal natychmiastowy ich zanik. Kultura Neandertalska była mało ekspansywna przez co pozostawała w niemal niezmiennej formie przez dziesiątki tysięcy lat, a najczęstszą przyczyną zmian technologicznych wydają się być zmiany klimatyczne. W przypadku Cro-Magnończyka było dokładnie odwrotnie.

        • „Przykładem tego może być pojawienie się form ostrzy liściowatych już w 7 stadium izotopowym O 16/ 0 18 na pojedynczych stanowiskach i niemal natychmiastowy ich zanik.”

          O! To też jest argument w jednym z niedawnych wątków, na temat wymiany poglądów/wynalazków etc jako czynnika rozwojowego cywilizacji. (Post o Ardi)

      • @Seba, to wytłumacz mi proszę, skoro nasi przodkowie byli tacy genialni- dlaczego nie wzięli Europy szturmem, kiedy opuszczali Afrykę???

        Są przecież liczne ślady w jaskiniach w Izraelu, że tam byli. Po nich przyszli na bliski wszchód Neandertalczycy (wyparli Sapiensów?). Sapiensi podróżowali już wtedy na wschód- do Azji (wzdłuż wybrzeża).
        Dopiero 40 tys. lat temu zaczęli od południowego wschodu kolonizować Europę- powoli wypierając Neandertala.
        Ja konsekwentnie stawiam na udomowienie psa przez Sapiensa i w tym upatruję jego przewagi- a nie w mózgu!!!

        • Sadze, ze najbardziej interesujace slady moga byc wzdluz wybrzeza Morza Srodziemnego – na terenach zalanych gdy podniosl sie jego poziom. Zwlaszcza, jesli migracja w tym kierunku odbywala sie rowniez wzdluz brzegow (ówczesnych).

          Tak wiec Neandertalczycy mogli byc wyparci do tych opuszczonych w tym momencie izraelskich jaskin z afrykanskich brzegow Morza Srodziemnego.

          • @Krzysztofsf Ty to na serio piszesz- czy to taki żart?

            Jakieś przesłanki ewentualnie za takim scenariuszem?

            • Przeslankami sa zmiany glebokosci (i powierzchni) Morza Srodziemnego w miare topniena lodowca.
              W zwiazku z tym praktycznie cala historia dotyczaca wczesniejszych niz ostatnie chyba 18 tys lat, jest pod woda.

        • „Nigdy nie miałem obiekcji. O zdolnośiach umysłowych bowiem, nie mówi budowa ciała, czy twarzy- tylko mózgu! A ten ten był u naszych kuzynów ogromny!” – gdyby mieli takie zdolnosci umyslowe, wieksze od naszych bezposrednich przodkow, to spokojnie mogli by podpatrzyc udomowionego psa u h.sapiens i podwedzic szczeniaka:). Czlowiek wspolczesny mimo duzego mozgu wykorzystuje go podobno w zaledwie 5%, a u neandertalczyka mimo objetosci mozgu procent wykorzystania moglbyc znacznie mniejszy.
          Zeby szturmowac, to chyba trzeba miec jasno sprecyzowany cel, a h.sapiens raczej nie dzilal wedlug okreslonego planu, przemieszczajac sie malymi grupkami we wszystkich kierunkach, wspolzyjac przez tysiaclecia na tych samcyh terenach z innymi typami ludzi. Zreszta nie wiem czy maja sens takie dyskusje bez konkretnych dowodow, poniewaz teoretycznie zdarzyc sie moglo wszystko.

          • @seba
            Nie powtarzaj bzdur głupich pismaków, którzy twierdzą, że człowiek wykorzystuje 5% swojego mózgu. Bo rozumiem, że chodzi Ci o osobników zdrowych- a nie po udarach (krwotocznych, lub niedokrwiennych)?

            Co do sensu dyskusji na ten temat: dla mnie mają sens- sam to zresztą robisz (?).
            Nie mając konkretnych danych (poza objętością mózgu) stawiasz inteligencję Neandertala niżej niż Sapiensa. Na jakiej podstawie?

            • Czemu bzdury glupich pismakow?. Ponad 90-95% mozgu u przecietnego czlowieka nie jest uzywana swiadomie, jak masz inne dane to podaj prosze, chetnie poczytam.
              Stawiam wyzej inteligencje h.sapiens nad neandertalska, ze wzgledu na wytwory kultury materialnej i zdolnosci do przetrwania, mimo wiekszej objetosci mozgu u tego drugiego co jak widac, nie przyslozylo mu sie wogole. Wedlug ciebie wiekszy mozg to wieksza inteligencja, jednak nie ma to raczej racji bytu, poniewaz przecietny neandertalczyk, idac tym torem, spokojnie bylby inteligentniejszy on najinteligetniejszych z h.sapiens. Wtedy jego mala liczebnosc nie miala by zadnego znaczenia i przetrwalby do dzis rzadzac nami lub tworzac rownolegle spoleczenstwa. Nie wspominajac o udomowieniu zwierzat, takich jak pies, kon czy bydlo.

              • @seba, nie masz pojęcia o naukach o mózgu- to widać (dla mnie) gołym okiem, po tym co piszesz.
                Zacytuję tu twoją wypowiedź: „Ponad 90-95% mozgu u przecietnego czlowieka nie jest uzywana swiadomie,”.
                Podaj mi proszę, obowiązującą (dla Ciebie) definicję świadomości. Ja hołduję definicji relacyjnej Taylora- ale nie zgadzam się z nim, co do roli tworu siatkowatego pnia mózgu. Następnie zgłębij pojęcie: Neuronalny Korelat Świadomości. I zobaczysz wtedy, co dla różnych badaczy jest tymże korelatem. Pewny jest tylko wynik- na razie są to tylko hipotezy- nikt nie znalazł udowodnionych korelatów.

                Nigdzie też nie napisałem, że Neandertal był na pewno ineligentniejszy od Sapiensa. Napisałem jednak, że na pewno (i dalej mam takie zdanie) miał większy mózg.

                P.S. Jako ciekawostkę, której pewnie nie znałeś, podam taki fakt: móżdżek człowieka, zawiera o wiele więcej neuronów niż cała reszta mózgowia (z korą włącznie). Wiedziałeś o tym?

              • @galude
                No dobra zlapales mnie z tym procentem wykorzystywanego mozgu, teraz sprawdzilem wlasnie i widze, ze pisze o czyms w co wierzono sto lat temu:. Tak to jest jak sie pracuje i czyta archeowiesci. :)

            • generalnie mozg nie moze byc wykorzystywany inaczej niz w 100proc. To ewolucyjnie niemozliwe zeby nosic tak kosztowny balast na nic. Mozg jest za lapczywy na energie zeby sie marnowal. Ciekawe czy mozgi neandertalskie nie byly od naszych mniej wydajne energetycznie i to ich zgubilo? spekuluje

  4. O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach neandertalskich bardzo mało, więc pisał bym ostrożnie. A o przyroście naturalnym Neandertalczyka gdzie można przeczytać?
    Niestety podajesz dywagacje o niemożliwym do określenia prawdopodobieństwie.
    A szkoda, że nie wiemy. Może to tylko ja nie wiem?

    • Niestety podajesz dywagacje o niemożliwym do określenia prawdopodobieństwie.
      A szkoda, że nie wiemy. Może to tylko ja nie wiem?
      Wygląda na to, jednak że tylko Ty nie wiesz.
      Czytaj poniżej:
      „For much of their 400,000 year history, Neanderthals were few and far between, a new analysis of genetic material from several of the extinct, ancient humans now suggests. In fact, new genetic evidence from the remains of six Neanderthals suggests the population hovered at an average of 1,500 females of reproductive age in Europe between 38,000 and 70,000 years ago, with the maximum estimate of 3,500 such female Neanderthals.
      „It seems they never really took off in Eurasia in the way modern humans did later,” said study researcher Adrian Briggs of the Max-Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany. The research suggests the small population size of our ancestral cousins may have been a factor in their demise. „Because there never really were millions of them, they probably were more susceptible to some event that made them go extinct, which to me, suspiciously coincides with the emergence of modern humans,” Briggs said.
      i
      „Neanderthal mitochondria were far more likely than humans or chimpanzees to contain potentially harmful mutations in mitochondrial genes that changed the shape of proteins, Brigg’s team found. Since these mutations incur an evolutionary cost, they will eventually be weeded out. But this process occurs very slowly in small populations, Briggs says. Hence, Neanderthals numbers probably stayed low for a long time”.
      Źródło: Science (DOI: 10.1126/science.1174462) i New Scientist (17 July 2009)
      Zanim jeszcze mi coś doradzisz poczytaj troszkę literatury. Nie zaszkodzi ;)

      • No właśnie. Trzeba jednak podchodzić z pewną rezerwą to konkretnych liczb (które zacytowałeś), bo to są wnioski oparte na małej liczbie próbek, ale tak to jest z antycznym DNA. Natomiast dobrze, jak sądzę, pokazują one skalę problemu, czyli bezludzie w Europie przedkromaniońskiej. Szacowanie populacji neandertalczyka na kilka (a nawet kilkanaście) tysięcy osób wskazuje „właściwe proporcje” przy rozważaniach na temat jego wyginięcia.
        I tu jest drugi „moment”, czyli przedział czasu 70000-38000 lat temu. Początek tego okresu wyraźnie koresponduje z wybuchem Toby (74500) i wyraźnym zaostrzeniem się glacjału po tym wydarzeniu. Według innych szacunków Homo sapiens o mało nie wyginął po tej supererupcji – populacja mogła się zmniejzyć do zaledwie kilku tysięcy. Podobne skutki pewnie miał ten epizod również dla neandertalczyków, którzy jednak nie mieli możliwości skutecznej odbudowy populacji ze względu na zajmowaną „miejscówkę”. Nie mieli w rezerwie siedliska porównywalnego a Afryką subsaharyjską. Europa nie była dla nich zbyt gościnna w czasie ostatniego glacjału, gdyż ok. 39000 lat temu miała miejsce kolejna wielka erupcja wulkaniczna (choć o stopień słabsza niż superwulkan Toba) w rejonie Neapolu. Było to wydarzenie, które pewnie nie zostało bez wpływu na warunki na naszym kontynencie skoro jego wyraźne ślady są widoczne w słynnych Kostenkach nad Donem.
        Ostatni z epizodów „wulkanicznej historii neandertalczyka” to wybuch supewulkanu Taupo na Nowej Zelandii (26500), który poprzedził szczyt ostatniego zlodowacenia i ostateczne zniknięcie neandertalczyków.

        • …”Było to wydarzenie, które pewnie nie zostało bez wpływu na warunki na naszym kontynencie skoro jego wyraźne ślady są widoczne w słynnych Kostenkach nad Donem”.
          Racja. W Kostienkach odkryto dość grubą warstwę popiołu wulkanicznego. Z decycującą rolą erupcji wulkanów na populację Neandertalską bym jednak nie przesadzał. Zaostrzenie klimatu mogło jednak spowodować większą izolację grup współplemieńców co miało decydujący wpływ na rozrodczośc populacji. Ciekawe co nam MK ma na to do powiedzenia.

          • Sauron:
            „Z decycującą rolą erupcji wulkanów na populację Neandertalską bym jednak nie przesadzał.”

            Mnie sie zdaje, że nie przesadzam. Globalne skutki wybuchu Toby bardzo skutecznie przetrzebiły sapiensów, a dlaczego nie miałyby mieć podobnego wpływu na neandertalczyka? Epizody wielkiej aktywności wulkanicznej mogły mieć istotny wpływ na zaostrzenie glacjału, a dalej już mamy działanie wszelkich czynników o mniejszej „sile wybuchu”. Jeśli jednak uważasz, że to nadal „nie to”, to spróbuj wyjaśnić skąd się wzięła tak mała liczebność neandertalczyków w okresie późniejszym niż 70000 lat temu.

  5. Stopień kulturalny nie jest wyznacznikiem inteligencji!!! gdyby tak było to na takiej samej podstawie możnaby wysunąć wniosek że czarni, indianie czy aborygeni są mniej inteligentni od białych, bo przecież ich styl życia zatrzymał się na etapie neolitu/paleolitu. Rozwój kultury zależy od wielu czynników między innymi od środowiska, szerokości geograficznej, religii, tradycji, trybu życia itd. Skoro więc wszystkie współczesne rasy mają takie same zdolności intelektualne mimo ogromnej przepaśći kulturowej, powtarzam OGROMNEJ! to jakim prawem twierdzi się że neandertalczyk był głupszy od h.sapiens, przecież przepaść kulturowa pomiędzy tymi dwoma gatunkami była śmiesznie mała w stosunku do olbrzymiej przepaści po między współczesnym pigmejem a europejczykiem. Doskonale wiemy że przez bardzo długi okres czasu narzędzia obydwu grup były niemalże takie same, aż tu nagle u h.sapiens nastąpił postęp kulturowy i siłą rzeczy wyparł neandertalczyka na takiej samej zasadzie co ludy indoeuropejskie wyparły pierwotną ludność europy. Tak już jest na tym świecie że bardziej zaawansowani kulturowo i technologicznie wygrywają, historia ma na to wiele przykładów. Moim zdaniem neandertalczyk po prostu w jakiś tam sposób podporządkował się nowym przybyszom, został wchłonięty przez populacje h.sapiens (przekrzyżował się), dziecko obydwu gatunków mogło być w pełni płodne, tak jak płodne jest potomstwo niedźwiedzia polarnego i brunatnego a przypominam że to dwa oddzielne gatunki! Przyczyna zniknięcia człowieka neandertalskiego tkwi w jego kulturze a nie w inteligencji. Nie ma żadnych podstaw ani dowodów do sądzenia że był głupszy, takie odkrycia potwierdzają że był do nas jeszcze bardziej podobny niż co niektórzy twierdzą. Oby więcej takich odkryć może wtedy zostanie obalony idiotyczny stereotyp barbarzyńskiego troglodyty z przewieszonym kawałkiem skóry przez ramię biegającego z maczugą boso po śniegu:D Na koniec jeszcze jedno małe pytanie do ekspertów mianowicie czy genetyka w 100% jest pewna i potwierdza że neandertalczyk to osobny gatunek? pytam bo w komentarzach pada homo sapiens neanderthalensis a jak wiadomo jest jeszcze grupka naukowców uważających że to podgatunek.

    • Mihin, może wszystko ok, ale jakbyś zamienił „kulturowy”, na „cywilizacyjny” ;)
      Indianie czy Aborygeni mają uboższe zdobycze cywilizacyjne, ale o ich potencjale kulturowym nie mozna tak jednoznacznie mówić. Powiedziałbym z przekorom, ze blade twarze ostatnio tracą swój potencjał kulturowy ;)

      • „…blade twarze ostatnio tracą swój potencjał kulturowy” z tym się zgadzam, biali odchodzą od tradycji i religii co ma katastrofalne skutki. Religia i tradycja jest fundamentem każdej grupy społecznej, bez tych wartości nic się nie utrzyma, czego przykładem jest postępująca „islamizacja” europy zachodniej. Tradycja i religia ludów pierwotnych jest napewno bogatsza od tradycji i religijności współczesnego europejczyka itp. Trochę odbiegłem od tematu, dalej jednak nie dostałem odpowiedzi na powyższe pytanie:)

        • Islamizacja dotyczy ludności napływowej ludności arabskiej- więc to żadna islamizacja. Większy potencjał w Europie ma według mnie buddyzm, lamaizm, hinduizm itp. To jednak tez nie postępująca ekspansja. Faktem jest natomiast spadek liczby wiernych w kościołach chrześcijańskich.

          Ja nie oceniam tego zjawiska negatywnie. Negatywnie natomiast oceniają je Ci, którzy z niego żyją- czyli kapłani. Dla nich to utrata klienta, czyli realnego, często nieopodatkowanego dochodu.

          • Ja uwazam, ze trwa w europie nacisk na odwrocenie XIX wiecznego procesu powstawania tozsamosci narodowej.

            W duzej mierze jest to powiazane z ateizacja spoleczenstwa, odejsciem od Kosciola, zwlaszcza od kosciolow narodowych.

            Ogolnie media robia negatywny PR religii.

            • „trwa w europie nacisk na odwrocenie XIX wiecznego procesu powstawania tozsamosci narodowej”
              I bardzo dobrze. Bo inaczej, zamykając się w ksenofobicznych narodach nie będziemy w stanie współpracować i jednoczyć się jako Europejczycy.
              Jeśli taki proces ma miejsce, dzieje się to dokładnie w taki sam sposób, jak Mieszko chrystianizował swoje władztwo, tylko na większą skalę.
              Swoją drogą słowo „naród” i „państwo” to tak naprawdę strasznie sztuczne rzeczy, które wykształciły się z dawnego władztwa. Państwo – bo należeliśmy „do Pana”, a to zaś w wyniku ewolucji społeczeństwa zorganizowanego przez władcę na podbitym przez niego terytorium przekształciło się w lojalność dla władcy a później do terytorium. Stąd już niedaleka droga do utrwalania w imię idei terytorialnych granic władztwa i języka… i mamy „naród”… Niestety każda idea przeżywa się i degeneruje i zastępowana jest przez inne. Żyjemy w o tyle ciekawych czasach, że właśnie w okresie takich przemian.

              • Kwestie oceny zjawiska pozostawian Tobie, nie bede polemizowal.
                Miło mi, ze potwierdzasz samo istnienie celowych naciskow medialnych na wynarodowienie i odejscie od religii bedacej spoiwem istniejacych spolecznosci.

              • Ależ nie potwierdzam. Ja tylko oceniam zjawisko pozytywnie, jeśli rzeczywiście takie zorganizowane działanie ma miejsce.

              • Ja bym się z tym pozytywnym ocenianiem nie spieszył. Systemy wartości mają to do siebie, że, nawet jeśli nam osobiście nie odpowiadają, to jednak są ważnym czynnikiem integrującym społeczności. Więc zamiast cieszyć się z demontażu takiego systemu wolałbym wiedzieć, co demontujący oferują w zamian – i czy w ogóle coś oferują.

              • @ibn_stahu: Alez demontatorzy oferują nam coś w zamian za czynnik spajający, jakim od przyjęcia chrztu przez państwo Mieszka jest religia: Tym czynnikiem jest poczucie bycia wspólnoty większej niż państwo narodowe, a stoją za tym dodatkowo nauka i ekonomia.
                To jest właśnie zmienność systemów wartości: Coś, co było dobre w początkach polskiego średniowiecza, niekoniecznie musi być jeszcze dobre dziś. Niestety większość „narodowców” z up[orem maniaka trzyma się „tradycji narodowych”, nie mając pojęcia o historii, skąd to wszystko się wzięło. I oni są taką samą blokadą integracji na szerszą skalę jaką w X wieku były pogańskie plemiona.

            • Dla Panów dyskusji pomocny może być tekst ciekawego doktoratu Ks. Krzysztofa Rajewicza na temat: „PRZYRODNICZE A TEOLOGICZNE UJĘCIE GENEZY I ROZWOJU CZŁOWIEKA”, Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu, 2008. pod adresem: http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=2344
              Po lewej stronie – pobierz. Niestety aż 210 stron ciekawego tekstu i dużo źródeł.
              Dobrej lektury.

              • Ja, na temat kwestii genezy powstawania państw w okresie zarówno polskiego jak i europejskiego średniowiecza poleciłbym publikacje prof. Henryka Samsonowicza.
                Z kolei dla osób preferujących klasyczną beletrystykę poleciłbym „Dagome Iudex” niejakiego Zbigniewa Nienackiego, który całkiem ładnie ujął w formie popularnej (aczkolwiek nie najłatwiejszej) to, do czego od strony istorycznej doszli zancznie później inni…

          • Postępujący napływ ludności muzułmańskiej, rozwój ateizmu w krajach zachodu może mieć tylko jeden skutek. Europa wyrosła na chrześcijaństwie, odwracając się od religii i tradycji zatracamy własna tożsamość i stajemy się „słabeuszami”, nie oceniałbym tego zjawiska pozytywnie. Muzułmanów cechuje silna wiara i poczucie jedności, na zachodzie europy cieszą się coraz większymi prawami itd. Nie bez znaczenia jest też przyrost naturalny białych, no ale cóż sami sobie zakładamy pętle na szyję i zdaje się że podzielimy los neandertalczyka.

            • Pozwolisz, że sam będę obierał swój światopogląd?

              Europa przez tysiące lat (paleolit) opierała się na szamanizmie, animizmie itp.- temu też mamy hołdować???

              Muzułmanów nie cechuje żadna wiara. To w większości tępaki, którzy nie potrafią powiedzieć w co wierzą. Miałem 15 lat temu na stażu podyplomowym do czynienia z Syryjczykiem, który opowiedział mi o fanatyzmie muzułmańskim- ale nic o ich wierze. Do tego dodam Ci, ze ich kapłanom tylko na tym zależy, żeby te „bezmózgi” nic więcej nie wiedziały o religii nadto, co wiedzą. Takimi lepiej się „steruje” i ukierunkowuje ich złość na: bagatych, zepsutych i zdeprawowanych ludzi zachodu!!!

              Jeszcze nie dostrzegasz analogii- cofnij się do średniowiecza i obróć sytuację o 180 stopni. Wtedy to oni (kultura i nauka islamska) byli wielcy, a my to fanatycznie chrześcijańscy barbarzyńcy. Co to dało: krucjaty i zniszczenie. Śmierć i zacofanie.

              • Moje wypowiedzi nie miały na celu nikogo nawracać lecz przedstawić obecną sytuacje i jej prawdopodobny finał. Co do większości muzułmanów zgadzam się z Tobą, nie faworyzuje ich a jedynie stwierdzam że mają przewagę. Zachód w imię „tolerancji” jest w stanie zaprzepaścić wszystko, dlatego wchodzą im na głowę. Cudzoziemcy w ich krajach mają coraz więcej do powiedzenia. Wiadomo mi nie od dziś że średniowieczna Europa dużo zawdzięcza krajom arabskim:) Nie to jest jednak tematem naszej dyskusji, nie specjalizuje się w religioznawstwie itp. w kręgu moich zainteresowań leży paleolit w szczególności zaś właśnie neandertalczyk. Tytuł „Neandertalczycy malowali ciała” mówi sam za siebie, więc może lepiej nie odszczepiajmy się od głównego wątku. Mam świadomość że sam się do tego przyczyniłem. Tyle na ten temat.

              • @Mihin
                Sam rozpocząłęś, nie wiem po co ten wątek:
                „Religia i tradycja jest fundamentem każdej grupy społecznej, bez tych wartości nic się nie utrzyma, czego przykładem jest postępująca “islamizacja” europy zachodniej. Tradycja i religia ludów pierwotnych jest napewno bogatsza od tradycji i religijności współczesnego europejczyka itp. Trochę odbiegłem od tematu, dalej jednak nie dostałem odpowiedzi na powyższe pytanie:)

                00Oceń

                Mihin powiedział 13.01.2010 @ 1:14”

                Zakończmy ten off topic.

            • Słabeuszami stajemy się poddając się wierze i dogmatowi jakiejś nieomylnej jednostki ludzkiej, pozostawiając tej jednostce prawo do decydowania w imieniu naszego sumienia.

              • Opisujesz stalinizm?

              • Opisuję wiarę i dogmat, kult jednostki, czyli wszystko, co powoduje zniewolenie umysłu każdego pojedynczego człowieka.

        • „Religia i tradycja jest fundamentem każdej grupy społecznej, bez tych wartości nic się nie utrzyma”
          To, że są fundamentem, nie oznacza, że ludzie nie mogą się bez niej obejść. Raczej sprowadziłbym to do tezy, że spajają pewną grupę społeczną wg pokrewieństwa, znajomości, interesów czy idei. Religia czy kultura są zresztą zmienne w czasie. W końcu 1000 lat temu z małym hakiem nie istniało na terytorium władztwa Piastów zorganizowane chrześcijaństwo, a lokalne wierzenia. Dopiero Mieszko rozpoczął proces wypierania wierzeń lokalnych (co zresztą trwało dość długo jeszcze po jego śmierci), i tylko po to, by uzasadnić swoje panowanie przed innymi władcami, którzy robili sobie zakusy na jego tereny, jako „niewiernego” I tak religia, jako idea pełni rolę czynnika spajającego na danym etapie rozwoju społecznego. W mojej ocenie teraz jesteśmy na etapie, kiedy wreszcie nauka zaczyna zastępować zabobony, przyjdzie więc czas, że ludzie w niej zaczną szukać oparcia. Porzucanie religii dla innych nurtów filozoficznych, buddyzmu czy taoizmu, rozpoczęło się najjaskrawiej w erze dzieci kwiatów. Sądzę więc, że kolejne stulecia nie będą religią aż tak przesiąknięte, zwłaszcza w miarę wyrównywania się poziomu cywilizacyjnego. Co do religii – być może była bogatsza (choć w jakim sensie bogatsza? raczej po prostu inna, przesiąknięta większym mistycyzmem) u ludów pierwotnych, ale teraz nie ma już takiej potrzeby. Na coraz więcej pytań odpowiada nauka i racjonalizm ludzki każe się raczej kierować w tę stronę.
          Natomiast zgadzam się z Tobą co do kulturowej/religijnej/mentalnej równości pomiędzy HSN i HSS. Ale zżera mnie ciekawość, jaki czynnik (lubich zbiór) spowodował nagly skok HSS i prawdopodobnie wskutek tego zajęcie niszy HSN.
          Czy zajęcie niszy zostało np. zapoczątkowane testowaniem łuku przez HSS na swoich kuzynach, tak jak niektóre plemiona małp wyruszają na wojnę przeciwko innym? Wszak zespoły zachowań mamy wciąż bardzo podobne.

  6. @Sauron
    To wiadomo z tych „six Neanderthals”
    „six Neanderthals suggests the population hovered at an average of 1,500 females of reproductive age in Europe between 38,000 and 70,000 years ago, with the maximum estimate of 3,500 such female Neanderthals.”
    „The research suggests the small population size”
    „…analysis of genetic material from several of the extinct…” z 4 czy już z 9 osobników?
    Jeśli prawdą jest to co założono, to rzeczywistość jest taka to a taka…

    Częste słowa z tych tekstów: probably, suggests, estimate, eventually, itp. O tym napisałem: >O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach podajesz dywagacje o niemożliwym do określenia prawdopodobieństwie<

    Czy mamy szczątki populacji neandertalskiej, czy tylko domniemamy, że…

    Co może być napisane w Nature i Science pokazał nie tak dawno M. Henneberg przy omawianiu hobbita. Nie czytam tych czasopism "na kolanach!"

    • >>Co może być napisane w Nature i Science pokazał nie tak dawno M. Henneberg przy omawianiu hobbita

      a gdzie to Henneberg pokazał? Mam na myśli jego recenzowane publikacje z tym związane?

    • @MK
      „Czy mamy szczątki populacji neandertalskiej, czy tylko domniemamy, że…”
      Ochoczo krytykujesz badania genetyczne, a nie wiesz, że znana jest całkiem spora ilość pochówków Neandertalskich, w szczególności na stanowiskach jaskiniowych we Francji. Najbardziej znane jest z nawisu La Ferrassie: „Excavations at La Ferrassie revealed a Neanderthal graveyard where an adult male and female were buried alongside 2 children and 3 infants under a rock shelter”.
      To już jak na środkowy paleolit całkiem spora populacja dająca pewne wyobrażenie o problematyce paleodemograficznej, która mówi o wysokiej umieralności przyżyciowej noworodków i dzieci. Poza tym daje nam też podstawy do przypuszczeń, iż populacje neandertalskie ograniczały się do kilku lub kilkunastu członków rodziny. Potwierdza to niewielki obszar eksploatacji zasobów środowiska, jakie jest typowe dla Neandertalczyka, co poniekąd powodowała również różnice w budowie ciała (w szczególności miednicy, stawu biodrowego oraz klatki piersiowej), które to utrudniały mu szybkie poruszanie się na dużych przestrzeniach.
      Jeśli, jak zresztą twierdzisz znasz temat, powinieneś wiedzieć, że pochówków neandertalskich jest nieporównywalnie mniej niż cromaniońskich z powodów „ideologicznych”, „światopogladowych” lub „kulturowych” jakimi charakteryzowały się te dwa gatunki. Neandertalczycy chowali zmarłych raczej sporadycznie.
      „Co może być napisane w Nature i Science pokazał nie tak dawno M. Henneberg przy omawianiu hobbita. Nie czytam tych czasopism „na kolanach!”
      „Na kolanach” i z wypiekami na twarzy to chyba czytasz jedynie swoje komentarze na forum Archeowieści. Szczyt zarozumialstwa masz już za sobą i nowe wyzwania przed Tobą stoją otworem ;)

      • Co to ma do rzeczy.
        Mówimy o podejściu populacyjnym!
        A skąd tak dokładnie wiadomo, że dwa gatunki. M. Wolpoff mówi coś innego! Co dyskusja o przynależności gatunkowej już jest na gruncie Twojej nauki rozstrzygnięta?

        Przeczytajcie Państwo najnowszą pracę: M. Heneneberg „Two interpretation of human ewoluction: Essentialism and Darwinism , Anthrpological Review, 2009 72, 66-80.
        Dla zainteresowanych, darmowy dostęp: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/html/index.html o hipotezie wielogatunkowości.
        Teraz Waś krytykuj to!

        • „Co to ma do rzeczy.
          Mówimy o podejściu populacyjnym!”
          Znów jakaś tajemnicza terminologia??? Podejście populacyjne, ładnie brzmi :D
          „A skąd tak dokładnie wiadomo, że dwa gatunki. M. Wolpoff mówi coś innego! Co dyskusja o przynależności gatunkowej już jest na gruncie Twojej nauki rozstrzygnięta?”
          A nie jest??? Wątpiących pozostało już niewielu ;)
          Na pewno lista pracowników zakładu zrobiła na wielu forumowiczach ogromne i piorunujace wrażenie ;)
          Lepiej będzie jeśli naprawdę zaczniesz się odnosić do moich argumentów. Brak teoretycznej wiedzy na ten temat uważam za przyczynę uników i wypowiedzi z d… wziętych, które mają się nijak do dyskusji.

  7. >>Częste słowa z tych tekstów: probably, suggests, estimate, eventually

    to właśnie wskaźniki DOBREJ nauki. Szarlatanerię można rozpoznać po stwierdzeniach „surely”, „for sure” itp.

  8. Niestety odpowiedziałeś nie na temat. Pytałem o populację. Odpowiadaj na temat albo nie pisz!
    Drugie, przeczytaj książkę M. Henneberga i jego prace, On nie pisuje w nie recenzowanych!

    • „Niestety odpowiedziałeś nie na temat. Pytałem o populację. Odpowiadaj na temat albo nie pisz!”
      A to Ci dopiero :D
      Skoro to nie było na temat to chyba się z koniem na głowy zamieniłeś/ aś. To już badania metodami biologicznymi nie są „dowodem w sprawie”??? Nie rozumiesz ich i nie chcesz przyjąć do wiadomości??? Statystyczny błąd tychże badań nie jest aż tak duży. Poza tym materiał genetyczny do badań został pobrany ze szczątków neandertalskich z kilkunastu różnych stanowisk na obszarze Eurazji.
      „Drugie, przeczytaj książkę M. Henneberga i jego prace, On nie pisuje w nie recenzowanych!”
      Czasopisma, które podałem są jak najbardziej recenzowane. Poza tym badania genetyczne M. Henneberga są również publikowane w recenzowanych czasopismach. Co w tym złego, że rozpowszechnia on również wyniki badań w pismach popularnonaukowych??? No cóż z Twoim geniuszem zapewne równać się nie może ;) Twoje dywagacje są godne politowania i litościwym milczeniem zakończę tą dyskusję.

      • Po pierwsze proszę trochę grzeczniej!

        Po drugie dalej coś kręcisz. Nie wiemy wiele o populacjach neandertalskich. O tym dyskutujemy i tylko o tym. Tych 6 próbek a może 14 to to jest populacja? Znaleziska są rozsunięte w czasie i przestrzenni. Przykro ale nie rozumiesz tych badań. Mają inny sens, ale nie napiszę jaki, bo nie mam zamiaru być przez amatora pomawiany, że „zamieniłem się na głowy z koniem.”

        Nie rozumiesz badań paleoantropologicznych, no bo paleoantropologiem nie jesteś drogi Kolego Sauron! Wiem, bo znam paleoantropologów w Polsce. Nikt kogoś tak zachowujące się w naszym środowisku nie tolerował by godziny.
        Dokładnie przeczytaj co na ten temat pisze M. Wolpoff i jego dużyna, co powiedział kiedyś E. Trinkaus, na kolacji w Paryżu (tego nie przeczytasz, musi Ci to ktoś powiedzieć), co na to Stringer itp.

        Po trzecie.
        Jakie recenzowane czasopisma. Nic o tym nie pisałem!
        To Ty dopytywałeś

        „a gdzie to Henneberg pokazał? Mam na myśli jego recenzowane publikacje z tym związane?”. To są Twoje słowa, prawda!

        Napisałeś: „Poza tym badania genetyczne M. Henneberga są również publikowane w recenzowanych …”
        Maciej żadnych badań genetycznych nie robił? Wiadomi, że mu nie chcieli wydrukować pracy w jednym z tych czasopism z których czerpiesz wiedzę, nie chcieli wydrukować sprostowań o tym, że kość jedna „robiła” za prawą i lewą w oryginalnym artykule odkrywców hobbita itp. itp.

        Argumentów Koledze brak i na pokrzykiwania się zebrało?
        Cóż taka szkoła. Dobrze że nie nasza!
        Powtarzam: niestety odpowiedziałeś nie na temat. Pytałem o populację. Odpowiadaj na temat albo nie pisz! Nie zanieczyszczaj środowiska paleoantropologii!

        • „Nie rozumiesz badań paleoantropologicznych, no bo paleoantropologiem nie jesteś drogi Kolego Sauron! Wiem, bo znam paleoantropologów w Polsce. Nikt kogoś tak zachowujące się w naszym środowisku nie tolerował by godziny.
          Dokładnie przeczytaj co na ten temat pisze M. Wolpoff i jego dużyna, co powiedział kiedyś E. Trinkaus, na kolacji w Paryżu (tego nie przeczytasz, musi Ci to ktoś powiedzieć), co na to Stringer itp.”
          Racja. Monopol na paleoantropologię w tym kraju ma tylko zespół prof. Piontka ;) Niejednokrotnie mieliśmy okazję się o tym przekonać. Bynajmniej do Twojego środowiska nie pretenduję :D
          Znamienne słowa na kolacji rozwiązują zapewne sprawę paleodemografii Neandertalczyka ;)
          Może według Ciebie tych badań nie rozumiem, ale zdaję sobie sprawę przynajmniej z tego co wnoszą do wiedzy na temat populacji Neandertalczyka. Wystarczy, że wskazują na nikłe zmiany genomu w tak bardzo róznych okresach czasoprzestrzennych mDNA. Skoro kobiet zdolnych do reprodukcji było w ciągu tego czasu niewiele to jak to mozliwe, że populacja była liczna. Z kozami górskimi się krzyżowali??? Poza tym masz mierne pojecie o stanowiskach neandertalskich i nie znasz nawet kilku stanowisk z najliczniejszymi pochówkami neandertalskimi, więc o czym tu mowa??? Nie wystarczy przedstawić tu listy osób z zakładu Antropologii UAM ;), choc znam wiele osób, którym podobnie jak Tobie wydaje się, że skoro są wskażą swoje nazwisko na liście Zakładu to cała wiedza ich mistrzów mówi za nich samych :D
          Twoje nadęcie nie robi na mnie wrażenia. Chcesz grzeczniej to się pozbądź wszechogarniającego tonu wyższości nad innymi.
          „Napisałeś: “Poza tym badania genetyczne M. Henneberga są również publikowane w recenzowanych …”
          Tu przez pomyłkę zamieniłem nazwiska. Miało być Btriggs.
          „Maciej żadnych badań genetycznych nie robił? Wiadomi, że mu nie chcieli wydrukować pracy w jednym z tych czasopism z których czerpiesz wiedzę, nie chcieli wydrukować sprostowań o tym, że kość jedna “robiła” za prawą i lewą w oryginalnym artykule odkrywców hobbita itp. itp.”
          No i coż z tego???
          Nie znam treści sprostowania kolegi Macieja. Skąd mam wiedzieć czego ono dotyczyło i czy rzeczywiście sprostowanie to kwalifikowało się do publikacji??? Mam Ci wierzyć na słowo???
          „Argumentów Koledze brak i na pokrzykiwania się zebrało?
          Cóż taka szkoła. Dobrze że nie nasza!”
          Jakie pokrzykiwania??? Na argumenty to Ty wybitnie unikasz odpowiedzi ;) Mamy za to z Twojej strony owiane mgiełką wątpliwej tajemnicy insynuacje i zapewnienia o własnej nieomylności. To wydaje sie być codziennością dla Twojej szkoły ;) Coż, każdy ma szkołę na jaką zasłużył.

  9. Jeszcze raz napiszę. Chodzi o badania populacyjne Neandertalczyka, jak i czy można je prowadzić. Taki dyskutujemy, a właściwie dyskutowaliśmy problem. Nic więcej.

    Twoje wpisy tematycznie przypominają „ameby”, które nibynóżki skierowują w coraz to różne strony.
    A to, że nazywam się J. Piontek, pewnie dlatego, że podałem link do czasopisma wydawanego w Poznaniu. Ale to czasopismo redaguje prof. J. Strzałko.
    Że nie znam stanowisk neandertalskich. Skąd to wiadomo? Nic nie pisałem o tym.
    Że jeśli się tak nazywam, to mam jakiś monopol na paleoantropologię. Wiadomo mi tylko, że wymieniona przez Ciebie osoba nie prowadzi badań z paleoantropologii.
    Prof. M. Henneberg nie pracuje w Poznaniu tylko w Adelajdzie w Australii i w Oxford w Anglii.
    Wymieniłem osoby zajmujące się paleoantropologią (Neandertalczykiem) aby uzmysłowić czytającym, że obok wiedzy publikowanej, dostępnej dla każdego, jest też poziom wymiany myśli, wiedzy i informacji interpersonalny, bardzo ważny dla zdobycia wiedzy przekazywanej profesjonalnie (konferencje, odczyty, dyskusje, rozmowy itp.). To wszystko pozwala zrozumieć lepiej stanowiska poszczególnych badaczy.
    Tutaj jest tylko forum dyskusyjne skupiające amatorów, znawców, zainteresowanych, itp. i warto niekiedy coś sprostować, osłabić, wzmocnić jakiś pogląd itp. jeśli coś się wie z „dobrego źródła”.

    Co do sztandarowych Nature i Science. Bardzo ważne czasopisma, ale niestety coraz częściej zakrada się do nich komercja. Takie czasy. Podobnie jak w badaniach klimatycznych, podobnie jak w przypadku ochrony zdrowia (szczepionki). Dlatego uważam, że warto czasami napisać, że nie „wszystko złoto co się świeci”.
    Dlatego nie ma co się obrażać i w takiej formie pisać posty Panie Kolego.

    Przytoczyłem pracę M. Henneberga jako przykład omawiania, w spokojnym tonie, dwóch odmiennych poglądów, które się ścierają, ale paleoantropolodzy je propagujący nie prowadzą „wojny plemiennej”.
    Dyskutant @Sauron tego nie rozumie, że może być tolerowany dualizm metodologiczny w naukach biologicznych, i przyjmuje zasadę: albo tak albo tak.

    W odpowiedzi trochę bardziej powyżej @Sauron napisał że: „Na pewno lista pracowników zakładu zrobiła na wielu forumowiczach ogromne i piorunujące wrażenie ;)”. Że niby wymieniłem w swoim poście nazwiska pracowników jakiegoś zakładu. Otóż chciałbym pracować w zakładzie skupiającym te osoby. Żadna z wymienionych osób nie pracuje wspólnie z inną w jednym zakładzie (departamencie, instytucie) i nie pracuje w Polsce.
    Paleoantropologami, podobnie jak paleopatologami są bardzo różne osoby, niekiedy traktujące ten kierunek badawczy jako drugi w swoich zainteresowaniach. W zasadzie wszyscy się znają i to nie tylko w Europie.

    • „Jeszcze raz napiszę. Chodzi o badania populacyjne Neandertalczyka, jak i czy można je prowadzić”.
      No tak, chodzi jeszce o tajemniczy termin „Podejście populacyjne”. Jak dotad powtarzasz w koło jeden schemat co utwierdza mnie w przekonaniu, że nic ponadto dodać nie możesz. Przedstawiłem już powyżej conajmniej kilka możliwości w jaki sposób mozna prowadzić badania nad populacją społeczeństw neandertalskich. Nie ustosunkowałeś się jak dotąd do tych wypowiedzi poza krytyką czasopism na co trafnie odpowiedział już eptesicus. Nie ma więc potrzeby, żebym powtarzał to samo.
      „Wiadomo mi tylko, że wymieniona przez Ciebie osoba nie prowadzi badań z paleoantropologii.
      Prof. M. Henneberg nie pracuje w Poznaniu tylko w Adelajdzie w Australii i w Oxford w Anglii”.
      Już w poprzednim poście wyjaśniałem, że przez pomyłkę nie wpisałem właściwego nazwiska. Powtórzę to jeszcze raz bo najwyraźniej nie zrozumiałeś.
      „Co do sztandarowych Nature i Science. Bardzo ważne czasopisma, ale niestety coraz częściej zakrada się do nich komercja. Takie czasy. Podobnie jak w badaniach klimatycznych, podobnie jak w przypadku ochrony zdrowia (szczepionki). Dlatego uważam, że warto czasami napisać, że nie “wszystko złoto co się świeci”.
      Dlatego nie ma co się obrażać i w takiej formie pisać posty Panie Kolego”.
      Panie Kolego ma oznaczać ton wyższości nad takim amatorem jak ja w Twoim mniemaniu???
      Niezwykle elokwentna wypowiedź godna imprezującego studencika 2 roku antropologii. „Podobnie jak w badaniach klimatycznych, podobnie jak w przypadku ochrony zdrowia (szczepionki)” i takie tam przykłady ;)
      „Przytoczyłem pracę M. Henneberga jako przykład omawiania, w spokojnym tonie, dwóch odmiennych poglądów, które się ścierają, ale paleoantropolodzy je propagujący nie prowadzą “wojny plemiennej”.
      A szkoda. Przydałoby się przewietrzyć środowisko ;)
      „Dyskutant @Sauron tego nie rozumie, że może być tolerowany dualizm metodologiczny w naukach biologicznych, i przyjmuje zasadę: albo tak albo tak”.
      Znów ten ton wyższości nad amatorem :D
      Nie wydaje mi się, żeby dualizm metodologiczny rozwiązywał jakiekolwiek kwestie. Postępuja tak chyba nieliczni biolodzy dla własnej wygody???
      „@Sauron napisał że: “Na pewno lista pracowników zakładu zrobiła na wielu forumowiczach ogromne i piorunujące wrażenie ;)”. Że niby wymieniłem w swoim poście nazwiska pracowników jakiegoś zakładu. Otóż chciałbym pracować w zakładzie skupiającym te osoby. Żadna z wymienionych osób nie pracuje wspólnie z inną w jednym zakładzie (departamencie, instytucie) i nie pracuje w Polsce”.
      W podanym przez Ciebie linku powyżej wyświetla się strona z nazwiskami pracowników i doktorantów Instytutu Antropologii UAM. Jaki cel chciałeś przez to osiągnąć???
      „Paleoantropologami, podobnie jak paleopatologami są bardzo różne osoby, niekiedy traktujące ten kierunek badawczy jako drugi w swoich zainteresowaniach. W zasadzie wszyscy się znają i to nie tylko w Europie”.
      Dzięki Ci za ten kaganek oświaty i wiedzy. Już nas przekonałeś, że znasz się tylko Ty. Tylko dlaczeko nie podjąłeś się polemiki merytorycznej???
      Kiepska prowokacja. Wracaj do lektury bo się sesja zaczęła.

  10. @MK
    „Dla zainteresowanych, darmowy dostęp: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/html/index.html o hipotezie wielogatunkowości.”

    Właściwy odnośnik to
    http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/paar/vol072/04henne.pdf

    W sprawie paleodemografii neandertalczyków:

    Tekst Trinkausa z Journal of Archaeological Science (1995) niestety nie jest dostępny online, ale bez potrzeby picia wina w Paryżu można przeczytać abstrakt:
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4G7WRW0-G&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F1995&_alid=1166549996&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6844&_sort=r&_docanchor=&view=c&_ct=11&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3ec711ad54c7db37638b71fea39a686e

    Na szczęście Jean-Pierre Bocquet-Appel jest bardziej życzliwy dla potencjalnych czytelników i na jego stronie można znaleźć pełną wersję tekstu o Krapinie i Atapuerca:
    http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/jas99.pdf

    • Nie samą paleodemografia paleoantropolog żyje.Chodzi i „Life history” na poziomie populacyjnym. To coś więcej niż paleodemografia. Niestety dyskutant nie rozróżnia poziomów badawczych w biologii, a raczej zapoznaje sie dokładnie z katalogami i dokumentacja z badań i uczy sie tego na pamięć – po prostu archeologia.
      Nie wino tylko kolacja – proszę nie robić głuchego telefonu. Kolacja miała symbolizować formę nieoficjalnego kontaktu, o czym pisałem. Ale ktoś nie poniał.

      • Kolacja w Paryżu bez wina? To straszne. Rozumiem teraz, skąd ta frustracja…
        A do czytania artykułów Trinkausa i Bocquet-Appela mimo wszystko zachęcam, nawet jeśli nie reprezentują poziomu zadowalającego MK.

  11. To jest dobry link do podawanej pracy M. Hennebrga. Należy tylko wpisać nazwisko autora (Henneberg). http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/search.php?lang=en
    Sorry!

    • wszystko jasne, tylko gdzie ten „essentialism” i „darwinism” jako dwa przeciwstawne stanowiska, a także – czym jest „essentialism” w normalnej (nieantropologicznej) taksonomii, jaką stosują biolodzy od innych stworzeń?

      samą wątpliwość Henneberga pojmuję aż nadto, dziwne, że nikt wcześniej nie miał ochoty – choćby dla prowokacji – krzyknąć „ludzie, nie przesadzacie z wyróżnianiem tych dziesiątków gatunków hominidów?” Ale nie mam też pojęcia (to do obu stron sporu) skąd pomysł, że naprawdę hipotezy te da się sfalsyfikować, korzystając z analizy pojedynczych zmiennych? Takie igraszki u każdej myszy rozstrzyga się poprzez analizy wieloczynnikowe, bo ujawniają o wiele więcej, niż spojrzenie na zmienność masywności uzębienia hominidów w czasie i obwieszczenie z dumą „nie stwierdzono nieciągłości” :-)

      może i „nie wszystko złoto co się świeci”, ale tak się złośliwie składa, że „Anthropological Review” ma niższy impakt na naukę, niż „Journal of Human Evolution”. Ciekawe dlaczego? Bo w tym drugim wygrywa komercja, czy też po prostu jest tam gęstsze sito recenzenckie, które przepuszcza znacznie mniej shitów?

  12. Nie zastanowiło Cię dlaczego nie badają fosyliów tak jak myszy?
    Zastanów sie co sie zachowuje i jaki zbiór cech może być porównywany dla tych samych form morfologicznych? Zastanów sie jakie mozliwosci porównnń maja pleoantropolodzy, paleontolodzy itp. Zamknij oczy i przypomnij sobie film o Ardim, jak go mozolnie 10lat rekonstruowali. Sądzisz , że tego co napisałeś Oni ie wiedzą?

    Tych krzyczących „ludzie…” był wiecej, ale skutecznie ich zagłuszali wlaśnie w tych czasopismach. Nowy gatunek, zawsze publikowano w sierpniu, urobek po wakacjach. Hura, nowy gatunek… Hura Hobbit…
    Warto i to przeczytać: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2000/375.pdf

    O impaktach tutaj nie dyskutuję, może będzie inna okazja, ale tak jak tej zimy upadł mit o ociepleniu (nie ośnieg chodzi), tak prywatny lukratywny interes z faktorami lata moment upadnie z hukiem! Już sa jaskułki na Discovery. Dlaczego? Bo relacje miedzy uczonymi zaczynaja sie układać poza Wielkim Bratem.
    Soryy! Ale musze robic dorobek i punkty. Na tym koniec na kilka dni.

    • „Zastanów sie co sie zachowuje i jaki zbiór cech może być porównywany dla tych samych form morfologicznych? Zastanów sie jakie mozliwosci porównnń maja pleoantropolodzy, paleontolodzy itp. Zamknij oczy i przypomnij sobie film o Ardim, jak go mozolnie 10lat rekonstruowali. Sądzisz , że tego co napisałeś Oni ie wiedzą?”
      To my w końcu rozmawiamy tu o Neandertalczyku czy nie??? W jego przypadku akurat materiał paleoantropologiczny do badań jest dużo lepiej zachowany, nie wspominając już o tym, że jest go nieporównywalnie więcej ;)
      „Tych krzyczących “ludzie…” był wiecej, ale skutecznie ich zagłuszali wlaśnie w tych czasopismach. Nowy gatunek, zawsze publikowano w sierpniu, urobek po wakacjach. Hura, nowy gatunek… Hura Hobbit…”
      Cóż, każdy kij ma dwa końce. Kilka lat temu paleoantropolog eksplorowwał nam groby neolityczne. Wszystkie zabytki kamienne wyleciały na hałdę, a informacje z tym związane szlak trafił już bezpowrotnie.

      • „To my w końcu rozmawiamy tu o Neandertalczyku czy nie??? ”
        My tak, ale odpowiedź była adresowana do innego uczestnika dyskusji!z

        O co chodzi z tą odpowiedzią o nieudolnym paleoantropologu na neolitycznym stanowisku? Znów syndrom „ameby”.
        Chodziło i wielogatunkowość, a Ty o krzemieniach?
        “Tych krzyczących “ludzie…” był wiecej, ale skutecznie ich zagłuszali wlaśnie w tych czasopismach […]
        A Ty piszesz: „Cóż, każdy kij ma dwa końce. Kilka lat temu paleoantropolog eksplorowwał nam groby neolityczne. Wszystkie zabytki kamienne wyleciały na hałdę, a informacje z tym związane szlak trafił już bezpowrotnie.”
        A gdzie był archeolog prowadzący tam badania???
        Jeden archeolog tez czaszkę uszkodził i co nie wpuszczać ich na stanowisko????

    • „Soryy! Ale musze robic dorobek i punkty. Na tym koniec na kilka dni”.
      Tylko nie pisz do Nature i Science bo Ci punktów zabraknie ;)

  13. >>Nie zastanowiło Cię dlaczego nie badają fosyliów tak jak myszy?
    Zastanów sie co sie zachowuje i jaki zbiór cech może być porównywany dla tych samych form morfologicznych?

    np. zęby zachowują się bez uszczerbku, dla każdego z nich da się zrobić PCA, a nawet landmark geometry. Naprawdę wybranie JEDNEJ zmiennej i to METRYCZNEJ, po to, żeby pokazać że nie ma nieciągłości w obrębie zbioru i w związku z tym to wszystko jeden gatunek jest zwyczajnym zabiegiem erystycznym, niczym więcej. Wreszcie w kladystyce cechy niemetryczne, zakodowane zerojedynkowo, mają jeszcze większe znaczenie niż morfometria. Potrafię znaleźć taką zmienną choćby i kraniometryczną, że nie będzie nieciągłości ani istotnych różnic między lisem, wilkiem, pieścem, kojotem i szakalem złocistym. Następnie napiszę do – no powiedzmy Acta Zoologica Lithuanica, bo tylko tam by to przyjęli – że nie da się sfalsyfikować hipotezy o tym, że wszystkie holarktyczne psowate to jeden gatunek :-) Tu oczywiście przeginam, bo w przypadku tych psin mamy dostęp do DNA i miękkiej anatomii (a u kopalnych hominidów w większości nie mamy). Ale metodologia ta sama co w przytoczonym przykładzie z Henneberga.

    >>Sądzisz , że tego co napisałeś Oni ie wiedzą?

    oni jak oni, Henneberg pewnie wie znakomicie, dlatego ten przykład masywnością uzębienia jest niczym więcej jak zabiegiem erystycznym („patrzcie, nie ma przerw między tymi kropeczkami, więc nie ma gatunków”)

    żeby nie było – mnie też dobija zbytni splitting w paleoantropologii, zdaję sobie sprawę, że żadna inna grupa współczesna czy wymarła nie jest poddawana takiemu siekaniu na drobne gatunki i podgatunki, jak w tym przypadku, w oparciu o tak płynne przesłanki. Gdyby tak podchodzić do sprawy to pewnie i z lwa jaskiniowego i hieny jaskiniowej i niedźwiedzia jaskiniowego i nosorożca włochatego zrobiono by co najmniej z 10 osobnych gatunków, zwłaszcza, że liczba zbadanych osobników jest ździebko większa. A tu kilka strzaskanych gnatów i od razu nowy takson. Ale nie przeginajmy w drugą stronę. Moim zdaniem, istotnie, jeśli czyimś powołaniem jest przede wszystkim nadawanie nowych nazw łacińskich (choć to ważne zadanie), niech raczej zajmie się taksonomią storczyków. Albo chrząszczy. A nawet jak się weźmie za nietoperze, to te kilka-kilkanaście nowych w życiu może przyklepać. Ale wkurza mnie też – oparte ewidentnie o zasadę „akcji-reakcji” podejście typu „od 3 mln lat to wszystko jeden gatunek, gdyż „długość kości ramieniowej/szeregu zębowego/kości czołowej mieści się w zakresie zmienności współczesnego człowieka”. A właśnie do tego sprowadza się metodologia Henneberga. Cechy niemetryczne są równie ważne, zaś przy metrycznych – analizy wielowymiarowe. Takimi obrazkami całej taksonomii hominidów nie obali, choć lud lubi skrajne poglądy. Jaworowski, Henneberg, nieźle. Climate deniers, hobbit deniers. Fajnie, widzę, że frustraci czują do siebie wzajemną sympatię. Wspominałeś zresztą też coś o szczepionkach. Pięknie. Więc możemy dorzucić do kompletu i Whakefielda ;-)

    >>O impaktach tutaj nie dyskutuję, może będzie inna okazja, ale tak jak tej zimy upadł mit o ociepleniu

    tak, a gdzie to upadł? Jakaś publikacja, wyniki badań? Na razie mamy dużo publikacji za i nieco (fakt, że także wysokoimpaktowych) publikacji przeciw. Nic nie upadło. Raczej pojawił się mit o straszliwym spisku, który wyciekł przez rzekomo zawierające niewiadomo co e-maile. Każdy kto zna się choć odrobinę na statystyce nie znajdzie tam niczego zdrożnego.

    wyznanie światopoglądowe Bieleckiego – no cóż, rozumiem jego tęsknotę, w sumie ją podzielam, tylko nie rozumiem, co światopoglądowe tęsknoty mają wspólnego z naukami przyrodniczymi :-)

    >>tak prywatny lukratywny interes z faktorami lata moment upadnie z hukiem! Już sa jaskułki na Discovery. Dlaczego? Bo relacje miedzy uczonymi zaczynaja sie układać poza Wielkim Bratem

    marzenia frustratów :-) Pomijając, że gdzie ten prywatny lukratywny interes. W ciśnieniu na ilość i jakość?

  14. @eptesicus
    „gdzie ten prywatny lukratywny interes. W ciśnieniu na ilość i jakość?”
    A jak sądzisz kto inwestuje w bazy, listy, czasopisma??? Indianie Bororo?

    Autor nazywa się Tadeusz Bielicki, zawsze go ktoś przekręci na Bielecki. W artykule jest nie tylko ideologia, ale opis tego czym dysponuje paleoantropologia. Zresztą jak dla mnie – barwny.

    Trzeba być bardzo pewnym siebie, żeby z perspektywy zoologii (paleontologii) mówić co mają robić paleoantropolodzy. To o czym piszesz jest w co drugiej pracy tych badaczy. Jeśli w eseju M. Henneberg dał tło takie a nie inne, to miał ku temu podstawy. Po prostu nie zrobił tego z niewiedzy ani nie zrobił tego – co nazywasz – zabiegiem erystycznym.

    Klimat: byłeś kiedyś na konferencji lub aplikowałeś kiedyś do grupy klimatycznej? Mam pewne doświadczenia. Powiesz przygłup i teraz narzeka i płacze że się nie załapał! Byłem załapany, ale … Jeśli nie to poczytaj kilka prac np. zoologa wypowiadającego się na ten temat.

    marzenia frustratów :-)
    Zobacz jak cytowania okładają się w nauce brazylijskiej, hinduskiej, chińskiej, arabskiej itp. Zobacz co się dzieje na Kongresach światowych (zawsze można poczytać abstrakty, bo kto wyśle tam aspiranta?). Zobacz jak powstają grupy grantowe. Dlaczego np. nie ma grantów na badania ewolucji człowieka w Azji?
    I można by zadawać wiele innych pytań, ale to nie ten wątek.

  15. >>Trzeba być bardzo pewnym siebie, żeby z perspektywy zoologii (paleontologii) mówić co mają robić paleoantropolodzy

    a paleoantropologia to nie dział zoologii zajmujący się pewną wąską grupą wymarłych zwierząt? ;-)

    >>Jeśli nie to poczytaj kilka prac np. zoologa wypowiadającego się na ten temat.

    ależ czytuję regularnie

    >>Zobacz jak cytowania okładają się w nauce brazylijskiej, hinduskiej, chińskiej, arabskiej itp. Zobacz co się dzieje na Kongresach światowych (zawsze można poczytać abstrakty, bo kto wyśle tam aspiranta?)

    widzę, czasem bywam, nie zauważyłem. Wysyłam się sam, jak mam akurat kasę. Zauważyłem po prostu skumulowany przyrost wiedzy naukowej. Ciekawej wiedzy. To czy system punktowy go napędza czy nie, to inna sprawa. Moim zdaniem raczej napędza. To co się dzieje w Chinach czy Indiach w związku z parciem na Impact Factor i najwyżej punktowane żurnale, może czasem doprowadzić do przekrętów, ale jednak mimo to stamtąd pochodzi wiele interesujących doniesień. A największe ściemy stamtąd zostały wyłapane na sicie kontrolnym systemu.

    • „To co się dzieje w Chinach…”
      Nie zrozumiałeś. Powstaje konkurencja do aktualnych Journali made in …
      „Zauważyłem po prostu skumulowany przyrost wiedzy naukowej”

      Szczególnie po zakupieniu praw autorskich po 100 euro od propozycji grantu w krajach „bez dotacji” na naukę. W tzw. byłych republikach. Nie mówili Ci znajomi z stamtąd, kto i jak tam ogłaszał konkursy grantowe?
      Przyrost nie czyni jakości. Chyba powstaną czasopisma w których będą odwoływane niektóre rewelacje!
      Ostatnio czytałem o takim odwołaniu w Archeologii Żywej.

      • >>Nie zrozumiałeś. Powstaje konkurencja do aktualnych Journali made in …

        że co, że te będą dla odmiany „made in PRC”? Who cares? Będą zawierały wartościowe informacje, cytowane przez innych, to ISI czy inna cholera zacznie je indeksować (już indeksuje) i trafią do systemu jak wszystko inne. One stają się konkurencją dla dotychczasowej górnej półki żurnali tylko po to, żeby ZAJĄĆ MIEJSCE OBOK na tej samej półce. Chińczyk ma takie parcie na ściganie się ze światem, że po prostu chce mieć równie sławne i wysokoimpaktowe czasopisma. Trochę jeszcze mu brakuje, więc na razie publikuje wszystkie swoje hity (ostatnio sporo) na Zachodzie. Acta Zoologica Sinica, któa zawsze mnie rozczula tym że wśród rzędów krzaków pojawiają się nazwy łacińskie, oczywiście pisane naszym alfabetem :-) raczej jeszcze nie dowlokła się na tamte półki. Jeszcze lepsze są wykresy (zwłaszcza biploty analiz kanonicznych) opisane krzakami… Ale przy takim rozwoju nauki pewnie Chiny będą miały kiedyś swoje Nature. Tyle, że to nie jest budowanie równoległego świata, a dołączenie do już istniejącego.

        >>krajach “bez dotacji” na naukę. W tzw. byłych republikach. Nie mówili Ci znajomi z stamtąd, kto i jak tam ogłaszał konkursy grantowe?

        nie, moi znajomi stamtąd od dawna nie widzieli ani grosza, radzą sobie jak mogą (aż dziwne, że w ogóle coś mogą :-) Ale może żyjemy w innych światach?

  16. Bielickiego? Wiem, zauważyłem. Dwa razy sprawdziłem nazwisko, a i tak wpisałem z błędem

  17. >>nie rozróżnia poziomów badawczych w biologii, a raczej zapoznaje sie dokładnie z katalogami i dokumentacja z badań i uczy sie tego na pamięć – po prostu archeologia

    @MK

    czy naprawdę w co drugim poście antropolodzy z miasta na P. muszą dawać upust swojemu stosunkowi do archeologów? Co to ma być, jakieś kompleksy czy co? Zjawisko to jest niezwykłe z punktu widzenia socjologii

  18. Stwierdzenie i opis z uroczego miasta K na stałe.
    A czy rozróżnia te poziomy? Osobnik – populacja?

    A czy katalog nie jest ważny w archeologii? Każda monografia go ma.

    A czy adresat nie pisze niekiedy dokładnie co gdzie znaleziono i w jakim grobie twierdząc, że tego nie wiem?

    • @MK
      A niby gdzie w moich wypowiedziach są takowe stwierdzenia według których nie rozróżniam populacji od osobnika??? Bo nie uznaję za równorzędne dwa gatunki Homo sapiens sapiens i Homo sapiens Neanderthalensis???
      Masz chyba w sobie jakiś wielki żal „nie spełnienia”.
      Wyjaśnij mi więc co w moim rozumieniu słowa „populacyja” jest niewłaściwe???
      Definicja (biologiczna) populacji:
      „Populacja biologiczna — zespół organizmów jednego gatunku żyjących równocześnie w określonym środowisku i wzajemnie na siebie wpływających, zdolnych do wydawania płodnego potomstwa. Nie jest to jednak suma osobników jednego gatunku, a zupełnie nowa całość”.
      Skąd paleoantropolog wie w jaki sposób oddziaływała na siebie populacja Neandertalczyka??? Z fosyliów niby czy też może od tych znienawidzonych archeologów??? Może dlatego masz z tym problemy i wydaje Ci się, że o populacji Neandertalczyka nie można mówić???

    • @MK
      „>>nie rozróżnia poziomów badawczych w biologii, a raczej zapoznaje sie dokładnie z katalogami i dokumentacja z badań i uczy sie tego na pamięć – po prostu archeologia”
      Skoro tak uważasz to mozna śmiało powiedzieć, że nie odróżniasz „poziomów badawczych” w archeologii. Niby po co archeolog miałby uczyć dokumentacji na pamięć skoro jest ona zawsze do wglądu i z łatwością można się z nią zapoznać.
      Poza tym skąd bierze się Twoja wiedza, że uczą takiej archeologii w mieście na K. i tylko tu??? Byłeś kiedyś na badaniach stanowiska paleolitycznego z którąś z ekip z miasta na K??? Czy to tylko może spostrzeżenia kolegów z tawerny w Paryżu ;)

  19. W moim mieście na K nie ma studiów archeologicznych. Znów nie zrozumiałeś o czym napisałem.
    A. Sołtysiak podał link do pracy E. Trinkausa. Szkoda, że nie można go otworzyć w wersji oryginalnej, tylko abstrakt. Tam E. Trinkaus pokazał jakie są kłopoty z opisem populacyjnym (wymieralność) Neandertalczyka, odnosząc to co badał do modelu małpiego i ludzkiego. Jest też wiele innych artykułów w których po zakazano jak „case study” zamieniać na „populations study”, prawda? W innym artykule E. Trinkaus pokazał jak rekonstruować „life history” Neandertalczyka. Pokazał skąd się biorą te wszystkie wiadomości o dynamice populacyjnej, przyroście naturalnym itp.
    Trinkaus, E. & Tompkins, R. L. (1990). The Neandertal life cycle:
    the possibility, probability, and perceptibility of contrasts with recent humans. In (C. J. DeRousseau, Ed.) Primate L@ Hisfory
    and Evohrlion. Monographs iu Prinlatology Vol. 14. New York:

    „Wyjaśnij mi więc co w moim rozumieniu słowa “populacyja” jest niewłaściwe???”Populacja biologiczna — zespół organizmów jednego gatunku żyjących równocześnie w określonym środowisku i wzajemnie na siebie wpływających,”
    Dalej:
    „Skąd paleoantropolog wie w jaki sposób oddziaływała na siebie populacja Neandertalczyka??? ”
    No właśnie skąd. O to Ciebie pytałem pisząc:
    >O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach neandertalskich bardzo mało, więc pisał bym ostrożnie.<

    Proszę nie kołować dyskusji!

    Odpowiedz nam na zadane pytanie na początku dyskusji i teraz jeszcze raz na jej końcu: Czy "O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach neandertalskich bardzo mało? Czy zdanie to jest prawdziwe czy fałszywe?

    • Jak już zatrzymaliśmy się na dłużej przy cyklach życiowych neandertalczyków, to ja może jeszcze dorzucę jako paliwo do dyskusji artykuł z numeru specjalnego „Quaternary International” poświęconego wyginięciu neandertalczyka. Jedno zdanie jest szczególnie cenne („The two principal factors that influence long-term demographic trends in human populations are fertility and mortality” :)), ale poza takimi odkrywczymi myślami autorzy przedstawiają też dość ciekawą odpowiedź na pytanie, dlaczego neandertalczyk wyginął. Otóż jako „top-level carnivores” panie neandertalki jadły zbyt dużo mięsa, przez to cierpiały na brak witamin i w efekcie były mało płodne. A AMHS (to nasi ;) jako porządni oportunistyczni wszystkożercy opychali się witaminami i nawet będąc słabowitymi przygłupami mogli zalać i zadusić neandertalczyków swoją płodną masą. Prawda to czy fałsz?

      Wnioski oparte na analizach izotopów węgla i azotu.
      B. Hockett, J.A. Haws, Nutritional ecology and the human demography of Neandertal extinction, QI 137 (2005) 21–34

      • 1.Jak wygladala sprawa plodnosci u Eskimosow?
        2.Czy jest mozliwe, ze badania izotopow przeprowadzano na szkieletach neandertalczykow zmarlych w okresie zimowym, kiedy ich dieta z przymusu byla zubozona? Zakladajac, ze proporcje izotopow moga podlegac wahaniom sezonowym, zaleznie od aktualnej diety, a nie kumuluja sie przez cale zycie (bo wtedy naturalnie pytanie byloby nieistotne).

        • proporcje izotopów podlegają zmianom sezonowym w tkankach miękkich i włosach (bo te są zmieniane). W kościach (z których przecież w stanie kopalnym zostaje tylko część mineralna, bez osteocytów) i zębach raczej odkłada się przez całe życie

          • Podejrzewam, że jeśli udało się oznaczyć proporcje izotopów azotu, to wykorzystany został kolagen, a nie cześć mineralna. Trzeba by to jednak sprawdzić: autorzy zebrali dane z literatury, więc nie ma szczegółowych opisów materiału i metod.

            Poza tym część mineralna kości (gł. hydroksyapatyt) ulega przebudowie przez całe życie, ale jest to proces dość powolny i wahania sezonowe diety raczej nie powinny mieć znaczenia. Można natomiast porównywać skład izotopowy szkliwa zębów (formuje się tylko w dzieciństwie) i kości (formują się przez całe życie). Takie badania są wykonywane głównie pod kątem izotopów strontu/siarki/tlenu w celu wykrywania migracji.

            • Czyli brak wplywu diety z okresu kilku miesiecy przed smiercia, mamy tak jakby wyjasniona.
              A jak z plodnoscia Eskimosow, jako porownywalnej blisko spokrewnionej grupy zywiacej sie glownie miesem?

      • Takie hipotezy rodzą się na bazie współczesnych badań z zakresu ekologii reprodukcyjnej. Hipoteza jest prawdziwa, bo udowodniono ją (wpływ witamin, rola masy urodzeniowej kobiet, rola aktywności fizycznej na płodność kobiet) badając współczesne populacje. W Polsce zespół badawczy tego typu pracuje w Krakowie. Czy prawdziwa jest jako hipoteza wyjaśniająca „wyginięcie Neandertalczyków”, no tego właśnie nie wiemy, bo jak napisałem:

        >O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach neandertalskich bardzo mało<.

        • Cieszę się, że dyskusja nareszcie zaczyna się kleić. Wróćmy zatem na moment do pytania, co wiemy o populacjach neandertalskich. Myślę, że mniej więcej wiemy, co wiemy, a jak ktoś nie wie, to może się bez większego problemu dowiedzieć. Pytanie, czy wiemy mało, czy dużo, nie jest dobrym pytaniem, bo dla kogoś już informacja, że u nenadertalczyków występowały kobiety i mężczyźni, to dużo, a komuś innemu dzienniki menstruacyjne (z zaznaczonymi dniami poczęć i urodzeń) wyryte na ścianach jaskiń to może być mało, nawet gdyby panie neandertalki umieszczały tam też komentarze typu: „dziś obżarłam się nogą mamuta i boli mnie głowa, seksu nie będzie”.

          Myślę, że znacznie ważniejsza od odpowiedzi na pytanie, CO wiemy, jest odpowiedź na pytanie, JAK wiemy. Teraz wróćmy do tekstu dwóch panów H. Mamy tam następującą sytuację: zakładamy, że neandertalczyk jest TAKI SAM, jak AMHS (jak nie poje witamin, to jest mniej płodny), a następnie wychodząc od tego założenia dochodzimy do konkluzji, że neandertalczyk jest INNY (HN zajmuje inną niszę ekologiczną niż AMHS, więc je mniej witamin, A ZATEM jest mniej płodny).

          Może to, co piszę, jest naiwne i abiologiczne, ale wydaje mi się, że akurat płodność podlega choć troszeczkę doborowi naturalnemu, więc jeśli stwierdzimy, że HN wyginął, bo był mięsożercą, nie jadł witamin i był przez to mniej płodny, to musimy zapytać, dlaczego akurat w przypadku tego gatunku dobór przez dobre setki tysięcy lat miał urlop, skoro z innymi mięsożercami i ich problemami jakoś sobie poradził?

          A poza tym jak my w ogóle możemy oszacować potencjalną płodność nenadertalczyków, skoro wiadomo, że powszechnie stosowane metody określania wieku (testowane na współczesnych kolekcjach anatomicznych) systematycznie zaniżają wiek osobników starszych i zawyżają wiek młodszych nawet w populacjach europejskich z XVIII i XIX wieku? To może dlatego tak rzadko znajdowane są szkielety starych HN i odnosimy przez to wrażenie, że żyli krótko i mało mieli czasu na rozmnażanie?

          No i powoli dochodzimy do konkluzji: jak się chcemy czegoś dowiedzieć o przeszłości, musimy być aktualistami. Ale czy niekiedy ten nasz aktualizm nie jest pułapką? Myślę, że o tym raczej warto porozmawiać niż o impaktach i miastach na K.

          • Arku

            dobór naturalny nie miał tutaj urlopu. Nikt nie twierdzi, że mięsożercy muszą wymrzeć, ani że się nie rozmnażają. Autorzy twierdzą natomiast, że w sytuacji konkurencji międzygatunkowej mięsożerca przegrywa ze wszystkożercą. A wiadomo z innych badań (opisywanych tutaj na archeowieściach), że nisze siedliskowe HN i HS zachodziły na siebie – a więc „competitive exclusion” było kwestią czasu.

            http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003972

            nisze pokarmowe też zachodziły – w świetle tych danych izotopowych, szersza nisza H.s. obejmowała całkowicie węższą niszę H.n.

            specjalizacja to zawsze ewolucyjny trade-off. Coś za coś. Korzyść ze specjalizacji pokarmowej polega na tym, że można zawsze znacznie efektywniej wykorzystywać dane zasoby niż jakikolwiek generalista, któremu wszystko jedno czy kotlet czy sałatka. Ale ma to swoją cenę – w tym wypadku za specjalizację w kierunku ściślejszej mięsożerności ceną okazało się obniżenie rozrodczości. Dopóki nie doszło do konkurencji z H.s., jak widać opłacało się – niższa rozrodczość, ale np. wyższa przeżywalność dzięki wysokoenergetycznemu pokarmowi (i dzięki temu per saldo taka sama produkcja dzieci na głowę tyle że w dłuższym okresie). Ten scenariusz to spekulacja, ale nie ma żadnego ewolucyjnego problemu z utrzymywaniem się zjawiska obniżenia rozrodczości na skutek takiej czy innej diety. Zjawisko to MOŻE być ewolucjnie stabilne.

            • Był taki program telewizyjny:na każdy temat. CO wiemy o płodności HN?

              • @Arek

                >>CO wiemy o płodności HN?

                bezpośrednio – NIC. Przytoczony przez Ciebie przykład to wnioskowanie przez analogię do współczesnego H.S.

                @MK

                >>Hipoteza jest prawdziwa, bo udowodniono ją

                Karlu Popperze nieszczęsny, tyś już wolny od patrzenia na to

          • >>skoro z innymi mięsożercami i ich problemami jakoś sobie poradził?

            czy na pewno? Trzeba poszukać przykładu, gdzie wszystkożercy i specjaliści-mięsożercy rzeczywiście ze sobą konkurowali o jakieś zasoby na tyle, żeby wypierać jeden drugiego? Zwykle te nisze jednak rozchodzą się jakoś i pozwalają wyeliminować konkurencję

  20. Tak!
    Ale to są sprawy w każdej książce o Neandertalczykach dość dobrze opisane. Jak nie wiemy prawie nic to odnosimy do dwóch skrajów: model małpi model ludzki (aktualizm umiarkowany). Tak robi Trinkaus.
    Ale inny autor od impaktów pisze rzeczy i HN i AHS na podstawie aktualiów i testują takie hipotezy jak opisałeś. Czy to źle czy to dobrze. Nie wiem? Jeśli HN był innym gatunkiem to może miał inna „life history”.

    Zamiast wymyślać tutaj jak było wolę poczytać kilka wersji tej opowieści napisanych przez specjalistów lepszych ode mnie.

    Polemizuję tutaj, bo nie lubię tego typu popularyzacji (także w sensie upowszechniania, a nie tylko upraszczania), którą tutaj z uporem uprawiają niektórzy komentatorzy. Dlatego zabrałem głos.
    Każdy kto przeczyta cały wątek wyrobi sobie zdanie o tym o co mi chodzi.

    Zoolog nie wie, że dualizm metodologiczny w biologii jest oczywista oczywistością. I wskazuje mnie jaklo przypadek do badań socjologicznych.
    Archeolog widzi we mnie człowieka z głową konia o formie wypowiedzi już nie wspomnę itp., który to twór nie zna liczby i zawartości grobów neandertalskich i dlaczego zabiera głos.

    A napisałem tutaj tylko: „O Neandertalczyku wiemy co nie co, ale o populacjach neandertalskich bardzo mało? A o przyroście naturalnym Neandertalczyka gdzie można przeczytać?
    Niestety podajesz dywagacje o niemożliwym do określenia prawdopodobieństwie.”
    I co dowiedziałem się, że jestem profesorem studiującym na drugim roku, najprawdopodobniej z Poznania, bo skąd by(?), nic nie wiem i mam być cicho!
    Na co mnie Pan Panie A. Sołtysiak namawiasz? Na dyskusję w tym gronie znawców? A tu sesja za pasem. PA
    Jeszcze raz polecam link: http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=2344
    Lektura tej pracy może złagodzi obyczaje?

    • panie MK

      wzywasz Waszmość do łagodzenia obyczajów i wyrzekasz jak to Waszmości z buta traktują, każą być cicho itp., chcą socjologicznie badać. A sam każdą dyskusję zaczynasz od quasi-personalnych wycieczek przeciwko a to zawodowi na a., a to miastu na K., pomijając już najeżenie swoich postów zagadkami i metaforami, z których każdy może wyczytać sobie, co mózg na język przyniesie. Trudno się dziwić, że nie zawsze wyczytuje to, co masz naprawdę na myśli.

  21. Ufff… już nigdy nie zadam prowokacyjnego pytania, przynajmniej w tej dyskusji…

    @eptesicus
    Ok, dobór naturalny nie był na urlopie, wszystko jest ładne, logiczne i różowe, ale jako urodzony malkontent zwrócę uwagę na dwie kwestie.

    „Korzyść ze specjalizacji pokarmowej polega na tym, że można zawsze znacznie efektywniej wykorzystywać dane zasoby niż jakikolwiek generalista, któremu wszystko jedno czy kotlet czy sałatka.”

    Właśnie! Zatem zadam przewrotne pytanie: dlaczego w takim razie neandertalczyk przegrał konkurencję, skoro był bardziej efektywny?

    „Dopóki nie doszło do konkurencji z H.s., jak widać opłacało się – niższa rozrodczość, ale np. wyższa przeżywalność dzięki wysokoenergetycznemu pokarmowi (i dzięki temu per saldo taka sama produkcja dzieci na głowę tyle że w dłuższym okresie).”

    W takim razie mamy problem, bo dane zebrane przez autorów przytoczonych wcześniej artykułów wskazują na znacząco niższą przeżywalność neandertalczyków. Hmmm… tysiące lat z ujemnym przyrostem naturalnym?

  22. @MK
    „Zamiast wymyślać tutaj jak było wolę poczytać kilka wersji tej opowieści napisanych przez specjalistów lepszych ode mnie.”

    To jest jasne, że raczej nic lepszego od specjalistów tu nie wymyślimy (choć kto wie, Tocheriego et al. udało się przyłapać na drobnych manipulacjach), ale dyskutowanie na różne tematy w miłym gronie jest korzystnym dla zdrowia przerywnikiem w przygotowaniach do sesji i w zdobywaniu impaktów ;) Neandertalczycy pewnie też w przerwach między polowaniami gawędzili sobie na tematy niekoniecznie związane z uprawianymi przez nich technikami łowieckimi.

  23. >>Hmmm… tysiące lat z ujemnym przyrostem naturalnym?

    dlaczego ujemnym? Dodatnim! Ale niższym od przyrostu H.s.

    >>Właśnie! Zatem zadam przewrotne pytanie: dlaczego w takim razie neandertalczyk przegrał konkurencję, skoro był bardziej efektywny?

    po pierwsze – mówimy o specjalizacji POKARMOWEJ (w porównaniu z HS) i tylko w tym zakresie możemy mówić o efektywniejszym wykorzystywaniu zasobów. Nisze siedliskowe obu GATUNKÓW (pozostańmy przy tym, choć ten dualizm metodologiczny… ;-) zgodnie z tym co sugeruje ten artykuł w PLoS, znacznie zachodziły na siebie, miały zbliżoną szerokość i o specjalizacji w tym zakresie być nie może. Po trzecie, twierdzenie o efektywności w wykorzystywaniu zasobów większej u specjalistów nie mówi nic o sugerowanych przez Hockett’a i Haws’a „skutkach ubocznych” tej (zwiększającej efektywność) specjalizacji, takiej jak niższa rozrodczość w jednostce czasu. To nie znaczy, że strategia życiowa HN się nie sprawdzała, byłą nieefektywna – ależ była i sprawdzała się przez tysiące lat! I być może zjadał on więcej zwierząt i skuteczniej niż HS, zgodnie z twierdzeniem o większej efektywności. Tylko, że… tamci rozmnażali się szybciej. Albo konkurencja dotyczyła siedlisk, nie żarcia.

    tak czy siak, to wszystko mętne gdybanie, więc co sobie żałować

    >>Ufff… już nigdy nie zadam prowokacyjnego pytania, przynajmniej w tej dyskusji…

    why? Czy prowokacyjne pytanie nie miało wywołać dyskusji? Wywołało :-)

    • O ile dobrze zapamiętałem co napisał E. Trinkaus w pracy: Trinkaus, E. & Tompkins, R. L. (1990). The Neandertal life cycle: etc.
      to HN dojrzewał później od HS, i miał krótszy okres reprodukcyjny. Wynikało to z badań szkieletów dziecięcych HN (tempo rozwoju, bo puszkę mózgową na dużą). I to było by logiczne, bo jeśli inny gatunek to musi się wreszcie czymś różnić niż tylko morfologią. Ale u współczesnego człowieka też występuje zróżnicowanie tempa dojrzewania? Na ile z powodów czynników środowiskowych (kultura, natura -dieta) a na ile genetycznych, to bada ekologia reprodukcyjna, nowa dziedzina epidemiologii.

      Sytuacja może być podobna jak w przypadku przejścia Paleolit-Neolit, gdzie rolnicy mieli ponoć większą płodność (wczesne dojrzewanie, mniejszy odstęp między urodzeniowy) od łowców (przedstawiłem to w znacznym skrócie). Być może wczesny HS też miał dłuższy okres reprodukcyjny (wczesne dojrzewanie i krótkie odstępy miedzy urodzeniami). Chyba nic nie pokręciłem.?
      Jest to hipoteza lansowana przez wspominanego tutaj profesora razem z V. Vancatą. Czytałem w: red. A. Kośko, M. Szmyt
      Nomadyzm a pastoralizm w międzyrzeczu Wisły i Dniepru (neolit, eneolit, epoka brązu). Tego nie ma w pdf. Ale:

      http://ludens.elte.hu/~anthrop/BB2_Piontek.pdf
      Tylko abstrakt
      http://www.fupress.com/Archivio/pdf%5C2848.pdf
      Cała książka z ciekawymi różnymi artykułami: piontek – s. 43-49.

      • U człowieka, generalnie im cieplej, tym szybsze dojrzewanie. Podobnie puszka mózgowa, jej wielkość bez wątpienia stanowiła formę przystosowania do klimatu zimnego. Tę puszkę należało ogrzać i to ciepło utrzymać, a to znowu determinować mogło większy udział mięsa w jadłospisie, musiał posiadać intensywniejszą przemianę materii… Ciekawe, czy HN podatny był na przegrzanie? Gdy jest nam za ciepło to się pocimy – tracimy sporo soli mineralnych. Czy jadłospis HN pozwalał na uzupełnianie takich niedoborów?

      • MK:
        „to HN dojrzewał później od HS, i miał krótszy okres reprodukcyjny”

        Wczesne dojrzewanie płciowe i dłuższy okres reprodukcyjny nie muszą dawać w efekcie jakiejś przewagi. Istnieją istotne czynniki „hamujące”, które obniżają sukces reprodukcyjny. Współczesne dane demograficzne pokazują, że potomstwo młodych matek cechuje wyraźnie wyższa umieralność w okresie niemowlęcym (do 1 roku życia) niż matek starszych. Godne podkreślenia jest to, że są to dane dla populacji o wysokim poziomie obsługi medycznej i ogólnie niskiej umieralności niemowląt, a mimo tego prawidłowość taka jest widoczna. gdybyśmy te proporcje w grupach wiekowych matek przenieśli na populację historyczną sprzed 50 lat (dla tego samego obszaru), to tendencja byłaby już oczywista ze względu na wielokrotnie wyższą umieralność niemowląt.
        Warto takie rzeczy brać pod uwagę, ponieważ mogą one diametralnie zmienić obraz sprawy.

        • Napisz proszę, na jakie dane demograficzne się powołujesz? Populacja sprzed 50 lat to ta przed trzecim przejściem epidemiologicznym z Europy? Dlaczego porównujesz HSN do współczesnych danych i jakich danych? Australijczycy, Bororo, Yanomami, wioski bengalskie, populacje typu pueblo, Huteryci itp.
          Ja opieram się na książce F. Hassana, Archaeological demography. Także Alana Mann’a i wcześniej tutaj wskazanych.
          Jeśli przestawisz swoje punkty odniesienia, to wówczas warto podjąc dyskusję. Może coś przegapiłem albo źle zrozumiałem. Jak na razie Twoja wypowiedź słabo podważa to co napisano w książkach o life starategy HSN.
          Napisałeś: „Warto takie rzeczy brać pod uwagę, ponieważ mogą one diametralnie zmienić obraz sprawy”.
          Chyba Autorzy czytanych przez mnie opracowań brali to pod uwagę? Jeśli nie, a twierdzę że tak z lektury prac, to proszę wykaż to!

          • MK:
            „Napisz proszę, na jakie dane demograficzne się powołujesz?”

            Ogólnie rzecz biorąc, to na dane publikowane przez narodowe urzędy statystyczne, czyli dane najpewniejsze. W szczególności mogą być np. dane GUS-u dla Polski za ostatnie lata.

            „Populacja sprzed 50 lat to ta przed trzecim przejściem epidemiologicznym z Europy?”

            „50 lat” podałem jako przykład, ale dla niektóych krajów europejskich możliwe jest sięgnięcie po dane jeszcze starsze (zależnie od tego jak dokładne statystyki publikowano). W przypadku Polski może to być 70 lat wstecz.

            Nie za bardo wiem dlaczego chcesz tu coś wiązać z przejściami epidemiologicznymi, które w różnych częściach kontynentu następowały w różnym czasie.

            „Dlaczego porównujesz HSN do współczesnych danych i jakich danych? Australijczycy, Bororo, Yanomami, wioski bengalskie, populacje typu pueblo, Huteryci itp.”

            W zasadzie można porównywać tylko do danych współczesnych z krajów o solidnej statystyce państwowej. Dla innych obszarów i czasów są tylko szacunki.

            „Chyba Autorzy czytanych przez mnie opracowań brali to pod uwagę? Jeśli nie, a twierdzę że tak z lektury prac, to proszę wykaż to!”

            Nie wiem, co autorzy brali pod uwagę, ponieważ nie czytałem tych prac. Jeśli brali pod uwagę, to nie powinieneś mieć wątpliwości („chyba”) i trudności ze znalezieniem w ich obliczeniach odnośnych poprawek – powinni o tym napisać otwartym tekstem. Spekulując, szczerze wątpię by brali takie poprawki pod uwagę, ponieważ te poprawki prowadzą (wraz z jeszcze innymi sprawami) do wniosków natury teoretycznej (ewolucjonizm), których jakoś nie widzę „w powszechnym użyciu”. Oczywiście mogę się mylić i „już wszystko dawno wiadomo”, ponieważ (w tej kwestii) nie śledzę literatury na bieżąco. Sądząc jednak po wypowiedziach ludzi zainteresowanych tematem (również Twoich), mam rację w kwestii tych poprawek – nie robi się ich. I wcale mnie to nie dziwi, ale to już inna historia.

            „Twoja wypowiedź słabo podważa to co napisano w książkach o life starategy HSN.”

            Dlaczego miałbym coś podważać? Jeśli już, raczej wolałbym uzupełnić, np. o dodatkowy mechanizm biologiczny wzmacniający strategią „na nadprzeżywalność”.

            • Zrozumiałem z Twoje wypowiedzi niewiele, dlatego dalsza dyskusja staje się trudna.

              • Trudnosci są by je pokonywać. Napisz czego nie zrozumiałeś (lub co zrozumiałeś), a spróbuję jeszcze raz to wyjaśnić. Jeśli miałoby Ci to ułatwić sprawę, to mogę podać parę wybranych wskaźników pokazujących w czym rzecz.

              • Zakładasz, że nie rozumiem demografii? Wskazałem Ci moje lektury. Wiem z nich jak rekon sformułowano zjawiska demograficzne dla HSN.Oczekuję teraz na wiadomość skąd TY czerpiesz wiedzę do swoich wypowiedzi?
                Współczesne wskaźniki dla populacji postindustrialnych mnie zupełnie nie interesują.
                Dlaczego uważasz, że można dokonywać takich porównań, o których piszesz?
                Wskaźników dla rożnych grup europejskich jest bardzo dużo i to dla XIX i XX wieku. Nie musimy czytać danych GUS!

  24. @eptesicus
    „why? Czy prowokacyjne pytanie nie miało wywołać dyskusji? Wywołało :-)”

    Rzecz w tym, że nadal rozmawiamy o tym, CO wiemy. Nie o to mi chodziło, ale pewnie źle zacząłem wyrywając z kontekstu płodność, żeby uwypuklić problem… No i nie powinienem pochopnie wysyłać doboru naturalnego na urlop.

    „dlaczego ujemnym? Dodatnim! Ale niższym od przyrostu H.s.”

    Jeśli założymy, że dane zebrane przez Trinkausa są reprezentatywne dla populacji neandertalskiej (pewnie nie są, ale co znaczy reprezentatywność w paleoantropologii?), to płodność musiała być na wysokim poziomie, żeby neandertalczycy mogli w ogóle istnieć. A więc mamy do wyboru kilka opcji:

    1) wszyscy lub prawie wszyscy znani nam neandertalczycy pomarli w wyniku zdarzeń o charakterze katastroficznym,
    2) profil wieku-w-chwili-śmierci neandertalczyków jest bardzo mocno zaburzony przez zróżnicowany stopień zachowania kości, ewentualnie jakiś rodzaj kulturowego zróżnicowania miejsca pochówku,
    3) metody określania wieku testowane na ludziach współczesnych dają bardzo duży błąd w przypadku neandertalczyków,
    4) wyłącznie mięsna dieta neandertalczyków nie powodowała zmniejszenia płodności, co odróżnia neandertalczyków od ludzi współczesnych.

    Pewnie jest więcej możliwości, ale chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na punkty 3) i 4), wobec których jesteśmy trochę bezradni, bo albo rezygnujemy z aktualizmu (akceptujemy przynajmniej jeden z nich) i nie możemy w związku z tym niczego twierdzić o demografii neandertalczyków, albo pozostajemy zatwardziałymi aktualistami (nie akceptujemy żadnego) i musimy się pogodzić z ujemnym przyrostem naturalnym neandertalczyków, chyba, że uda nam się znaleźć spekulatywny wytrych w postaci punktów 1), 2) lub 5).

    Ale jeśli musimy się uciekać do spekulacji, żeby twierdzić coś o przeszłości, to po co nam aktualizm?

    Zdaje się, że to jest prowokacyjne pytanie, więc umówmy się, że go nie zadałem. ;) Zresztą @MK już na nie trochę odpowiedział…

    • @MK, eptesicus, Arkadiusz Sołtysiak
      Bez wspólnych wniosków przedyskutowanych z archeologami trudno mówić o rozrodczości czy umieralności i śmiertelności HSN.
      Facje, które wyraźnie wskazują na podział kulturowy HSN obejmujące niewielkie obszary mogą być poważną przyczyną do twierdzenia iż kontakty międzygrupowe i wymiana genów z osobnikami zamieszkującymi odleglejsze obszary była raczej rzadkością. Poza tym dochodzi jeszcze niemal zupełny brak dalekich importów surowców kamiennych. Homo Sapiens Neanderthalensis nie odbywał również dalekich podróży za stadami. Ogranicza to więc trochę możliwości HSN w ekspansji demograficznej. Szczerze wątpię żeby zamieszkiwanie małej ekumeny sprzyjało wysokiej rozrodczości, szczególnie w późnym plejstocenie. Niby skąd mieli brać wystarczającą ilość pożywienia.
      Badania izotopowe koprolitów HSN wyraxnie wskazują, że decydującą rolę w diecie pełniło mięso. Czy musi to jednak prowadzić do zubożenia substancji niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania i awitaminozy??? Przecież w samej wątrobie i szpiku jest cała masa witamin. Myślicie, że HSN nie jadał wątroby ani szpiku???
      Zmiany patoligiczne szczątków kostnych HSN są bardzo często spowodowane chorobami: artretyzmem i reumatycznymi. Skąd one się brały wiecie doskonale. Wkońcu zamieszkiwanie ciemnej i mokrej jaskini nawet niedziwiedziom na dobre nie wychodziło. Nie musi być więc to przyczyna wywołana wyłącznie przez niewłaściwą dietę.
      Prawdę mówiąc, podobnie jak eptesicus szczerze wątpie żeby problem płodności był decydujący dla HSN, skoro przeżył on w tak bardzo niesprzyjającym klimacie przynajmniej kilka maksimum zlodowaceń (stadiałów) kiedy temperatura nierzadko spadała poniżej 40 st. C.
      Nigdy też nie słyszałem, żeby jakikolwiek paleoantropolog spróbował przebadać kości miednicy „młodych kobiet” HSN. Skąd niby wiadomo, nawet w niewielkim przybliżeniu w jakim wieku kobiety Neandertalskie rodziły swoje pierwsze dziecko i ile razy dochodziło do pęknięcia szwu miedniczego skoro takich badań nie przeprowadzono??? Każdy poród, jeśli to nie cesarskie cięcie zostawia ślady zrostu na kośćcu. Może znacie przypadki takich analiz, ale ja nigdy o nich nie słyszałem. Wielkość mózgoczaszki noworodka HSN powodowała na pewno, że takie ślady są wyraźne ;)
      @MK
      Pomijanie różnic morfologicznych HSN i HSS, które są decydującą cechą przystosowawczą jest dziwnym zabiegiem.
      W strefie klimatu ciepłego np. na obszarze dzisiejszego Izraela, Syrii, Iranu itp. HSN różnił się znacznie od swojego europejskiego krewniaka. Był sporo wyższy i smuklejszy. Nie świadczy to jednak wcale o tym, że zmienność wewnątrzosobnicza jest powodem do rozdzielania gatunku. W przypadku HSN i HSS te różnice są zasadnicze.
      Nie wydaje mi się żeby odpowiedź na pytanie „Czy możemy mówić o populacji” była możliwa bez uwzględnienia wyników badań innych dyscyplin naukowych, niż tylko paleodemografia. W połączeniu z innymi można jednak podjąć już dyskusję na ten temat i odszukać innych możliwości znalezienia odpowiedzi na dręczące nas pytania. A już pewno nie znajdziemy ich w samych „poszlakach biologicznych”.

      • Tutaj można poczytać o badaniu miednicy HSN.
        http://www.pnas.org/content/106/20/8151.full.pdf+html
        I co to jest „szew miedniczny” i dlaczego pęka przy porodzie?

        • „I co to jest “szew miedniczny” i dlaczego pęka przy porodzie?”
          Zapewne dobrze wiesz co to jest „szew łonowy” i dlaczego przy porodzie pęka więc nie wiem po co te pytania skoro nawet literaturę podajesz w linku? Doskonale też wiesz jak duża różnica w rozmiarze mózgoczaszki była u HSS i HSN. Żałosne są te Twoje zaczepki

        • „I co to jest “szew miedniczny” i dlaczego pęka przy porodzie?”

          Pewnie to jakaś nowinka w chirurgii. Są szwy węzełkowe, śródskórne, materacowe, może jakiś chirurg wymyślił coś nowego i nazwał to szwem miedniczym? Kto wie… A pęka, bo nici może za słabe, albo położnica za mocno się napina?

          • Podobno chodzi o „szew łonowy”?

          • „Pewnie to jakaś nowinka w chirurgii. Są szwy węzełkowe, śródskórne, materacowe, może jakiś chirurg wymyślił coś nowego i nazwał to szwem miedniczym? Kto wie… A pęka, bo nici może za słabe, albo położnica za mocno się napina?”
            Są też szwy tzw. ciągłe i przekładane.
            Rozumiem, że koledzy skojarzyć nie są w stanie co mam na myśli? Aż dziw bierze, że dwóch znakomitych specjalistów nie domyśliło się co miałem na myśli bo nie posłużyłem się terminem medycznym???
            Naprawiam przewinienie. Miałem oczywiście na myśli spojenie łonowe (symphisis pubica).
            Nie wiem czy położnica się napina. Czy może Arkadiusz ma w tej kwestii jakieś doświadczenia??? Może już Arkadiusz ma za sobą kilka odebranych porodów i stąd niezrozumienie laickiego terminu „szew łonowy” lub „szew miedniczy”??? A może Arkadiusz się napina i udaje, że nie wie, a może że wie??? Kto to wie…??? Może tylko Arkadiusz bo MK tylko się domyśla???
            W takim wypadku nie śmiem nawet polemizować.

      • Sauron napisał:
        >> Zmiany patoligiczne szczątków kostnych HSN są bardzo często spowodowane chorobami: artretyzmem i reumatycznymi. Skąd one się brały wiecie doskonale. Wkońcu zamieszkiwanie ciemnej i mokrej jaskini nawet niedziwiedziom na dobre nie wychodziło. Nie musi być więc to przyczyna wywołana wyłącznie przez niewłaściwą dietę.<<

        Jeśli chodzi o etiologię, to ani choroba zwyrodnieniowa stawów (domyślam się,że to miałeś na myśli pisząc "artretyzm"), ani gorączka reumatyczna, ani reumatoidalne zapalenie stawów nie ma takiej- jaką podałeś!
        Czy opierasz się na wynikach badań patomorfologów, czy własnych przypuszczeniach- bo to zasadnicza kwestia?

        • No i długo czekać nie trzeba było aż się bodyguard Arkadiusza i „Niesiołowski Archeowieści” wypowie nam na forum ;)
          „Jeśli chodzi o etiologię, to ani choroba zwyrodnieniowa stawów (domyślam się,że to miałeś na myśli pisząc „artretyzm”), ani gorączka reumatyczna, ani reumatoidalne zapalenie stawów nie ma takiej- jaką podałeś!”
          Nie ma takiej jak podałem??? Ale czego takiego nie ma???
          „Czy opierasz się na wynikach badań patomorfologów, czy własnych przypuszczeniach- bo to zasadnicza kwestia?”
          A niby po czym wnosisz, że to moje przypuszczenia???
          Nie wiem czy szczątki kostne HSN z Shanidar I, La Bomm Bonne i kilku innych stanowisk badali patomorfolodzy. Jeśli Cię to bardzo interesuje to sprawdź czy tak właśnie było.
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2200769/

          • Nie gorączkuj się @Sauron, tylko wczytaj w sens moich słów- uprzednio zaznajamiając się ze słowem etiologia, a następnie w treść linkowanego przez siebie artykułu.

            -) Zwyrodnienie stawów (choroba zwyrodnieniowa stawów) może mieć wiele przyczyn, ale nie jest skutkiem wilgoci- nigdy!
            -) Gorączka reumatyczna ma tylko jedną przyczynę- paciorkowca. Z resztą jak mówi (jeszcze XIX-wieczne) przysłowie: „gorączka reumatyczna lize stawy, kąsa serce”- to była podpucha z mojej strony [co do słowa „reumatyzm”]:)
            -) RZS (reumatoldalne zapalenie stawów- dawniej gościec przewlekły postępujący) to choroba autoimmunologiczna (dawniej kolagenoza). Dotyka głównie kobiet (mężczyzna nią dotknięty to wybitna rzadkość). Jedyna choroba autoagresyjna dotykająca stawów, gdzie większość pacjentów to mężczyźni- to ZZSK (zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa- dawniej choroba Bechterewa).

            Mój wniosek- albo źle zrozumiałeś (i uprościłeś z dużym błędem) ten artykuł, albo ten artykuł to nic nie warty bzdet.
            Stawiam jednak na to pierwsze- chociaż nie omieszkam go przeczytać w wolnej chwili.

            P.S. Zaskakujesz mnie coraz bardziej swoją (w swoim mniemaniu) wszechwiedzą, nieomylnością i uporem. Kilka lat temu jak zaczynałem u Wojtka pisać nie byłeś taki.

            • „Niesiołowski Archeowieści” – hehe dobre!

              Drogi Glaude – nietrudno będąc lekarzem nabijać się z potocznych twierdzeń niefachowców dotyczących medycyny. Rzecz w tym, iż zbytnia pewność siebie nie popłaca. Czynniki środowiskowe (jak wilgoć czy temperatura) może nie są przyczyną choroby zwyrodnieniowej stawów, ale jak najbardziej mogą mieć wpływ na utrzymywanie, czy nasilanie się zmian wysiękowo-zapalnych w tej chorobie (właśnie tak! Proces zapalny pojawia się również w chorobie zwyrodnieniowej!) Już nie wdając się w szczegóły najprostszy argument: Gdyby tak nie było, to po co byłyby zabiegi fizykoterapeutyczne zwalczające te objawy? Tak więc potoczne twierdzenia o nasilonych zmianach zwyrodnieniowych stawów u osobników narażonych na niekorzystne bodźce środowiskowe nie są takie absolutnie durne, jak sugerujesz.

              Co się dzieje z tym internetem, ostatnio trudno gdziekolwiek przeczytać coś sensownego…

              • >>>>>Czynniki środowiskowe (jak wilgoć czy temperatura) może nie są przyczyną choroby zwyrodnieniowej stawów<<<<<>>>>>Proces zapalny pojawia się również w chorobie zwyrodnieniowej!) Już nie wdając się w szczegóły<<<<<<>>>>>>>>>>>>Drogi Glaude – nietrudno będąc lekarzem nabijać się z potocznych twierdzeń niefachowców dotyczących medycyny.<<<<<<>>>>>>>>>>Co się dzieje z tym internetem, ostatnio trudno gdziekolwiek przeczytać coś sensownego…<<<<<<<< Całkowicie się z Tobą zgadza …. ;)

              • Wojtku, dlaczego przepuściło tylko cytaty- a moje komentarze (poza ostatnim) wycięło? :(

              • Niestety, nie mam pojęcia.

            • „Zwyrodnienie stawów (choroba zwyrodnieniowa stawów) może mieć wiele przyczyn, ale nie jest skutkiem wilgoci- nigdy!”

              Myślę, że jednak choroba zwyrodnieniowa stawów może być skutkiem wilgoci. Jeśli tej wilgoci było dużo w jaskini, to neandertalczycy musieli ją codziennie przez wiele godzin czerpać do wiaderek z ciosów mamuta i wylewać na zewnątrz. No i stawy im od tego wysiłku szybko wysiadały. Można tę hipotezę łatwo zweryfikować, wystarczy znaleźć wiaderko z ciosów mamuta w warstwie środkowopaleolitycznej. :))))))))))))))

              PS. A „Niesiołowski Archeowieści” to chyba był komplement, ja bym pewnie zasłużył co najwyżej na „Fałata Archeowieści” ;)



              • „… Można tę hipotezę łatwo zweryfikować, wystarczy znaleźć wiaderko z ciosów mamuta w warstwie środkowopaleolitycznej. :))))))))))))))”
                No to jeszcze wszystko przed Tobą. Najlepiej zacznij poszukiwania zaraz po roztopach. Jak znajdziesz wiaderko z ciosu mamuta to będziesz miał czym wyczerpać wodę z wykopu. Podwójna korzyść, a przy okazji napiszesz nam wspaniały artykuł na temat znaleziska i jego niepowtarzalnych walorów. Potem możesz je namalować w zimowym pejzazu. Pamiętaj żeby użyć akwareli ;)
                „PS. A “Niesiołowski Archeowieści” to chyba był komplement, ja bym pewnie zasłużył co najwyżej na “Fałata Archeowieści” ;)
                Chyba miałeś na myśli „Palikota Archeowieści”??? ;)

            • „P.S. Zaskakujesz mnie coraz bardziej swoją (w swoim mniemaniu) wszechwiedzą, nieomylnością i uporem. Kilka lat temu jak zaczynałem u Wojtka pisać nie byłeś taki”.
              To może nie śledziłeś uważnie moich postów.
              Jak czytałem Twoje pierwsze wpisy to też ślepo nie broniłeś kolegi Arkadiusza ;) Dlatego na miano „Niesiołowskiego Archeowieści” zasłużyłeś jak mało kto na tym forum.

              • Ja nie bronię Arka, ani jego poglądów- nawet swoich jeśli, sa błędne. Wiele razy na tym blogu publicznie przyznałem się do błędu. Raz nawet do medycznego- chodziło o grypę „hiszpankę”. Dla mnie to żaden wstyd :) Dla Ciebie najwyraźniej tak. Ty lepiej się znasz od geologa na geologii i lepiej od lekarza na medycynie. Gratuluję.

                P.S. Mam gdzieś kto jest autorem wypowiedzi, czy teorii- dla mnie liczą się argumenty. Wytykanie błędów w czyichś postach (to robię, nie przeczę)- a ataki personalne, pozamerytoryczna próba ośmieszenia czy przezwiska (czego nie robię), to dwie różne sprawy.
                @znudzony także nic merytorycznego nie napisał. A dodatkowo sugerował w moich wypowiedziach treści, których tam nie było- śmieszne, żałosne, tragiczne?
                Acha, nie zapomnij Sauronie poklikać kilku dłoni z kciukiem do dołu- koniecznie :)
                Na Ciebie to najwyraźniej działa, na mnie nie :)

    • Jeśli zgodzimy się dopuścić, że w przypadku „zdarzenia katastroficznego” nie chodzi wyłącznie o jednorazowe i natychmiastowe „rozdeptanie”, lecz załapują się tu również długoterminowe skutki takiego zdarzenia, to dla tego punktu (1) raczej nie ma rozsądnej alternatywy. Roztrząsanie kwestii wypierania się gatunków w wyniku przewag ewolucyjnych jest w tym wypadku dłubaniem w tematach trzeciorzędnych. Analizowanie demograficznych miuansów w oderwaniu od globalnych realiów środowiskowych jest mało produktywne dla wyjaśnienia kwestii wyginięcia neandertalczyków. W tym wypadku mamy do czynienia z wydarzeniami, które odcisnęły swoje piętno na wielu gatunkach i obszarach (choćby wielkie wymieranie w Afryce Północnej) i ich pomijanie prowadzi donikąd. Rozważania o wypieraniu się dwóch populacji liczących po kilka-kilkanaście tysięcy osobników każda na obszarze kilku milionów kilometrów kwadratowych do sztuka dla sztuki. Na obszarze od Gibraltaru po Ałtaj było tyle miejsca, że ta konkurencja mogłaby by mieć jakieś znaczenie przy populacjach o rząd (lub dwa) wielkości większych.

      • A jak z chorobami zakaznymi?
        Czy jest prawdopdobne, ze HS, wchodzac do Europy byl juz zakazony i uodporniony na przejete od roslinozercow choroby odzwierzece, ktorych sie nabawil przez dziesiatki tysiecy lat wedrowki za stadami i polowania na oslabione sztuki?

        Przyjete jest, ze choroby odzwierzece pojawily sie wraz z udomowieniem zwierzat, ale moze pierwsze przeszly na czlowieka juz na wczesniejszym etapie rozwoju?

        Przy takim zalozeniu, zetkniecie Neandertalczyka z uodpornionymi nozicielami HS, zarazajacymi wyspecjalizownymi juz na czlowieka szczepami, mogloby dac znane z Ameryk efekty.

        • Dlaczego uodpornieni mieliby być kromanińczycy, a nie neandertalczycy?
          Kromaniończyk wkraczając z Bliskiego Wschodu do Europy i Azji wszedł na „cudzy teren” i wszelkie lokalne choroby powinny kłaść go pokotem, czy nie tak? Lokalna flora i fauna prawie nieznana – nie wieadomo, co można zjeść i jak to zdobyć. I czym się można zarazić od mamuta lub nosorożca włochatego (przykładowo).
          A mówiąc poważniej, choroby mogłyby być istotnym czynnikiem, gdyby Europa nie była bezludziem. Przy tak znikomej liczbie ludności z obu stron „broń biologiczna” ma niewielkie znaczenie, o ile jakiekolwiek. Większość kromanionczyków mogła nigdy nie spotkać konkurencji.
          Z powyższych powodów analogia do obu Ameryk jest, moim zdaniem, chybiona.

          • Odnosnie chybionej analogii – za wyjatkiem chorob wenerycznych, nic mogacego stac sie epidemia i to szybko mogaca wytluc cala populacje, nie poszlo „w druga strone”.
            Tak wiec przy zetknieciu tak roznych populacji jedna mogla szkodzic drugiej bardziej.

            Nie pisze o zoonozach mogacych przejsc ze zwierzecia na czlowieka, a o chorobach samego czlowieka, majacych geneze od jakiejs zoonozy, ale w chwili aktualnej bedacyh juz chorobami samego czlowieka, przechodzacymi z czlowieka na czlowieka bez udzialu zwierzat. I to na tyle dlugo, ze zarazony sie uodpornil i reaguje tylko drobnymi dolegliwosciami zamiast smiercia.

            Zalozylem, ze byc moze sawanny afrykanskie mialy wieksze urozmaicenie gatunkowe stad za ktorymi wedrowal HS co moze dac wieksze prawdopodobienstwo zetkniecia sie z gatunkiem chorujacym na cos co moglo szkodzic tez czlowiekowi.

            Z kolei wlasnie bytowanie Neandertalczykow w niewielkich slabo sie kontaktujacych populacjach, moglo byc przyczyna, ze przy kontaktach z HS grupa sie zarazala, wymierala, a przy malej liczebnosci bylo nikle prawdopodobienstwo wystapienia osobnikow odpornych. Jesli nawet jakis ocalal i dotarl do innych w stadium jux niezarazajacym, to odpornosc wrodzona, z racji braku przez kilka pokolen kontaktow z HS, nie byla czynnikiem podlegajacym selekcji u jego potomstwa.

            Powyzsze moglo dac efekt kolejno pojawiajacych sie i znikajacych wraz z lokalna populacja HN ognisk choroby, zamiast pandemii ogarniajacej cala Europe i pozostawiajacej przy zyciu tylko osobniki odporne.

            Nie twierdze, ze odkrylem przyczyny wyginiecia Neandertalczyka, tylko zastanawiam sie, jak moglyby wygladac ich kontakty z HS, gdyby ten zarazalby ich, sam bedac odpornym.

            • Teoretycznie rzecz biorąc, to Twoje rozumowanie ma podstawy, ale …
              Nasz gatunek jest znacznie młodszy od neandertalczyka, w związku z czym miał znacznie mniej czasu na nabycie nowych odporności (innych niż u wspólnego przodka). W zasadzie to te odporności, by miały znaczenie, musiałyby pojawić się w okresie ok. 75000-50000 lat temu, ponieważ wcześniej oba gatunki współwystępowały na tym samym terenie (Bliski Wschód i kawałek Afryki Północnej) w czasie pierwszej fali migracji sapiensideł poza Afrykę. I oba gatunki zniknęły z Bliskiego Wschodu w tym samym czasie (po wybuchu Toby).
              Jeśli szacunki odnośnie hetamby HSS po wybuchu superwilkanu Toba są prawidłowe, to przeżyło zaledwie kilka tysięcy naszych, więc znacznie spadła różnorodność genetyczna i szanse na ujawnienie się nowych odporności. (Tak na marginesie, to jest to pewnie główna przyczyna naszego małego zróżnicowania wewnątrzgatunkowego). W tym względzie znaleźliśmy się w sytuacji analogicznej do konkurencji. Gdyby udało się znaleźć jakieś potwierdzenie, np. przy użyciu „zegara genetycznego”, że we wspomnianym okienku czasowym nabyliśmy jakąś odporność, to Twój pomysł miałby pewne podstawy.

              • „Jeśli szacunki odnośnie hetamby HSS po wybuchu”

                Zauważyłem literówkę, powinno być: hekatomby.

              • „Pomysl” narodzil sie, gdy przypomnialem sobie, ze w przeciagu kilku tys lat HS udomowiwszy kilka gatunkow i wrecz mieszkajac z nimi wspolnie, polapal i przejal jako wlasne sporo chorob. Zastanawialem sie, czy taka mozliwosc nie zaistniala wczesniej, laczac to z informacja na temat wyginiecia specyficznej cywilizacji indiansiej zyjacej na brzegach Amazonki..
                Oczywiscie, ze jest to tylko luzna dywagacja na temat, na zasadzie, „czy ktos stwierdzi, ze jest to w 100% niemozliwe”. Od tego daleka droga do twierdzenia, ze stawiam taka hipoteze i oczekuje traktowania jej jako bardzo prawdopodobnej.
                Jakbym byl z „branzy” i przywiazalbym sie do tego pomyslu, zapewne najblizsze kilkanascie lat spedzilbym na szukaniu sladow w materiale kopalnym mogacych potwierdzic powyzsze. A tak, moge jedynie zapamietac i jesli kiedyc trafie w prasie na newsa o podobnej tresci, powiedziec – „Ja tez na to wpadlem” :))

  25. @MK

    „Zakładasz, że nie rozumiem demografii?”

    Nie zakładam, ale sam w odpowiedzi na prosty tekst napisałeś „zrozumiałem niewiele”, co można odebrać na wiele sposobów. Różwnież i tak, że napisałem coś niejasnego.

    „Oczekuję teraz na wiadomość skąd TY czerpiesz wiedzę do swoich wypowiedzi?”

    Odpowiedź na to pytanie już dostałeś zanim je zadałeś. Powtórzę jednak, że w tej konkretnej sprawie zebrałem dane statystyczne i wykonałem na nich proste operacje arytmetyczne (liczenie wskaźników). Wyniki są oczywiste (liczby).

    „Dlaczego uważasz, że można dokonywać takich porównań, o których piszesz?”

    To pytanie powinno być zadane przed ideologiczną deklaracją, że nie interesują Cię „wskaźniki dla populacji postindustrialnych”.
    Takie porównanie ma sens, w tym wypadku, ponieważ dotyczy bardzo specyficznego zjawiska, odpornego na „postindustrialność”. Dodatkowo dostajemy do dyspozycji dane na takim poziomie szczegółowości, o którym możemy tylko pomarzyć w odniesieniu do okresów wcześniejszych. Poza tym, nie chodzi tu o prostackie, bezpośrednie przeniesienie dzisiejszego wzorca na wcześniejsze epoki historyczne, lecz o pokazanie istnienia zjawiska niezgodnego z silnie zakorzenionymi intuicjami. Zjawiska, którego mechanizm jest na tyle silny, że nawet dzisiejsza „postindustrialność” nie jest w stanie go wymazać.

    „Wskaźników dla różnych grup europejskich jest bardzo dużo i to dla XIX i XX wieku. Nie musimy czytać danych GUS!”

    Fakt, nie ma musu z czytaniem GUS-u.
    Odnośnie ilości i jakości danych (a więc i wskaźników) z XIX wieku nie będę prowadził sporu, bowiem sprawa jest oczywista. Mogę Ci wysłać na maila taki przykładowy zabytkowy rocznik statystyczny, to się sam przekonasz.

    • Porównując Twój punkt widzenia z przedstawionymi w czytanych opracowaniach dochodzą do wniosku, że prezentujesz unikatowy pogląd na tą sprawę. Aby Ci to udowodnić musiał bym napisać esej, dlatego zachęcam do lektury prac o których wypominałem lub innych, a jak dojdziesz do wniosku, że wszyscy się mylą, to napisz to w artykule do czasopisma z LF.
      Nie zapomnij wówczas wyjaśnić co to jest: >odpornego na “postindustrialność”,; zjawiska niezgodne z silnie zakorzenionymi intuicjami; mechanizm na tyle silny, itp.

      • „prezentujesz unikatowy pogląd na tą sprawę”

        To oczywiście dyskwalifikuje – wszyscy wiedzą, że tylko stereotypy są słuszne.

        „Aby Ci to udowodnić musiał bym napisać esej”

        To napisz i wyślij do któregoś z ważnych pism – będziesz miał publikację. Mnie by wystarczyło, gdybyś postąpił zgodnie z moją wcześniejszą sugestią i odszukał „w niewątpliwie słusznych” tekstach, na które się powołujesz, fragmentu pokazującego, że takie zjawisko zostało uwzględnione przy robieniu szacunków. Ewentualnie nie zostało wzięte pod uwagę, ale autor jest świadony jego występowania. Na razie to jedynie są Twoje podejrzenia, że autorzy „chyba uwzględnili”, bo jakże by inaczej mogli postąpić we wspaniałości swojej. Z Twojego zachowania wnoszę, że przywołani autorzy nie uwzględnili takiej poprawki, bo nie zdawali sobie sprawy z występowania danego zjawiska.

        „Nie zapomnij wówczas wyjaśnić co to jest: >odpornego na “postindustrialność”,; zjawiska niezgodne z silnie zakorzenionymi intuicjami; mechanizm na tyle silny, itp.”

        To mogę wyjaśnieć już teraz – to metafory konkretnych zjawisk, czynników i mechanizmów, których nie czułem się w obowiązku nazywać z imienia, widząc Twój brak zainteresowania konkretami. Jeśli przestaniesz sypać argumentami „z autorytetów” i zdobędziesz się na jakiekolwiek konkrety (chociażby te fragmenty o ewentualnym uwzględnieniu poprawki na to zjawisko), to i ja będę postępował podobnie.

        • @europitek
          „to metafory konkretnych zjawisk […] z silnie zakorzenionymi intuicjami […] których nie czułem się w obowiązku nazywać z imienia […] Z Twojego zachowania wnoszę, że przywołani autorzy nie uwzględnili takiej poprawki, bo nie zdawali sobie sprawy z występowania danego zjawiska.”[…] itp…..
          „Jeśli przestaniesz sypać argumentami “z autorytetów” i zdobędziesz się na jakiekolwiek konkrety” – nie mogę bo nie zamierzam konkurować z Trinkausem.
          Dalszego dobrego samozadowolenia.

          • Masz na myśli tego nieomylnego Trinkausa od znaczącego wkładu neandertalczyka w naszą pulę genową?

            Dzięki za życzenia – nawzajem.

            • W tym artykule dyskutancie @ruropitek jego autorzy nie podziękowali Tobie, tylko „autorytetowi” Trinkausowi

              The first Neanderthal tooth found North
              of the Carpathian Mountains
              Mikołaj Urbanowski & Paweł Socha & Paweł Dąbrowski & Wioletta Nowaczewska &
              Anna Sadakierska-Chudy & Tadeusz Dobosz & Krzysztof Stefaniak &

              Podziękowania:
              „This research was supported by the University
              of Szczecin and University of Wrocław. We thank C. Stringer for his
              help, R. Kruszynski, T. Compton, E. Trinkaus for their helpful
              comments, and S. Pääbo and J. Krause for providing the Neanderthal specific
              mtDNA primers and valuable suggestions.
              Tak miałem na myśli tego „nieomylnego Trinkausa „.

              Adam Nadachowski”

              • I pewnie myślisz, że mi przykro z tego powodu?

                A może tak wprowadzić – obok rankingu cytowań – Międzynarodowy Ranking Podziękowań?

                To było pytanie retoryczne.

                Na mnie nie robią wrażenia nazwiska, lecz idee, które za nimi stoją. Jeśli widzę, ze coś „jest”, to przekonywanie mnie „na wiarę” (np. opartą na autorytetach) jest zajęciem bezpłodnym. Chcesz się ze mną spierać (w imieniu autorytetów) o tym konkretnym zjawisku, to zacznij gromadzić dane demograficzne z całego świata, jak ja to robię lub wskaż opracowanie opisujące i wyjaśniające problem. Z mojej stropny wygląda to (na razie) tak, że mam, z jednej strony, dane empiryczne oraz – z drugiej – zapewnienia, że ktoś to zbadał i zinterpretował. Wynik takiego „zderzenia” jest chyba oczywisty.

              • Tak miałem na myśli tego “nieomylnego Trinkausa “.

                Adam Nadachowski”
                He, he i wszystko jasne ;)

              • Tak miałem na myśli tego “nieomylnego Trinkausa “.

                Adam Nadachowski”

                Przyganiał kocioł garnkowi ;)

  26. @krzysztofsf

    „zapewne najblizsze kilkanascie lat spedzilbym na szukaniu sladow w materiale kopalnym mogacych potwierdzic powyzsze.”

    I mógłbyś te lata zmarnować, ponieważ nie wszystkie choroby zostawiają ślady na gnatach. Nawet nic nie znajdując nie miałbyś nadal pewności, czy się mylisz.

    • Sadze, ze wiele osob, badaczy z roznych dziedzin, sporo ze swojego dorobku ma wytworzone w oparciu o uboczne wyniki badan prowadzonych w zwiazku z czyms innym. Tak wiec zbierajac material weryfikujacy jakas hipoteze, jednoczesnie robi sie duzo dobrego dla siebie i innych. Chyba, ze ktos jest hochsztaplerem, zatajajacym i niszczacym dane ni eodpowiadajace jego wizji – wtedy efekt jest naturalnie odwrotny.

      • W takich odkryciach „przy okazji” nie ma chyba nic dziwnego, jeśli ktoś dłubie w czymś jeszcze niezbadanym. Trudno zakładać, na zdrowy rozum, że z góry będzie wiedział o wszystkim, co ewentualnie może odkryć.

        • Niestety,ale są tacy,którzy wiedzą wszystko.BADACZE WŁASNYCH SNÓW.(Kijewski,Wadowski,Daniken)

          • Są niewątpliwie. Te same zdarzenia, zjawiska itp. kojarzą się ludziom w różny sposób i dlatego potrzebny jest nam system standaryzacji wiedzy nazywany nauką.

            • Kąt prosty na 100 oC, a woda wrze w 90 C, bo „Te same zdarzenia, zjawiska itp. kojarzą się ludziom w różny sposób…”

              • Chcesz powiedzieć, że przy pomocy kąta prostego i temperatury wrzenia wody da się opisać całą otaczającą nas rzeczywistość?

              • Oczywiście, bo słonce zachodzi na wschodzie o wschopdzie na zachodzie, prawda?

              • Zgadza się: kąt prosty ma 100 gradów, a woda może wrzeć w 90 stopniach C :)

                http://labor.ps.pl/wfc6.html

  27. @europitek
    „Współczesne dane demograficzne pokazują, że potomstwo młodych matek cechuje wyraźnie wyższa umieralność w okresie niemowlęcym (do 1 roku życia) niż matek starszych. Godne podkreślenia jest to, że są to dane dla populacji o wysokim poziomie obsługi medycznej i ogólnie niskiej umieralności niemowląt, a mimo tego prawidłowość taka jest widoczna. gdybyśmy te proporcje w grupach wiekowych matek przenieśli na populację historyczną sprzed 50 lat (dla tego samego obszaru), to tendencja byłaby już oczywista ze względu na wielokrotnie wyższą umieralność niemowląt.
    Warto takie rzeczy brać pod uwagę, ponieważ mogą one diametralnie zmienić obraz sprawy.”

    Otóż to. Współcześnie umieralność wśród mężczyzn w kategorii wiekowej 20-25 lat wynosi mniej niż 1 procent, z czego ponad połowa przypada na wypadki komunikacyjne, mimo wysokiego poziomu obsługi medycznej. Gdybyśmy tę proporcję przenieśli 50 tysięcy lat wstecz, kiedy umieralność w tej kategorii wiekowej była wielokrotnie wyższa, mielibyśmy proste rozwiązanie zagadki wyginięcia neandertalczyka. Po prostu się porozbijali w swoich tuningowanych brykach wracając z jaskiniowych dyskotek.

    Obawiam się jednak, że to nie do końca tak działa. Zmniejszenie umieralności niemowląt nie nastąpiło poprzez PROPORCJONALNE zmniejszenie ryzyka śmierci ze względu na poszczególne przyczyny (w tym mechanizm powodujący zróżnicowanie umieralności między potomstwem matek w różnym wieku), tylko poprzez niemal zupełne WYELIMINOWANIE niektórych przyczyn. W populacjach pradzejowych niemowlęta umierały przede wszystkim z powodu niedożywienia, infekcji i dzieciobójstwa. Obecnie te przyczyny zostały niemal zupełnie wyeliminowane, dlatego PROPORCJONALNIE znacznie większy wpływ na ogólny wskaźnik umieralności mają te przyczyny, które w pradziejach były zupełnie pomijalne.

    I proszę nie winić paleoantropologów, że pomijają to, co pomijalne.

    • „Obawiam się jednak, że to nie do końca tak działa.”

      Nie ma co „się obawiać” – sam to podkreśliłem w jednym z postów, że nie chodzi o proste skopiowanie dzisiejszego wzorca.
      Przykład, który podałeś jest po prostu bez sensu – świadczy o braku zrozumienia problemu.

      W dodatku umieralność mężczyzn w grupie wiekowej 20-24 lata jest w Polsce znacznie mniejsza i wynosi 0,107%, a wypadki komunikacyjne są przyczyną 34% zgonów w tej grupie, jak podaje najnowszy „Rocznik demograficzny 2009”. Chyba, że miałeś na myśli jakąś „ogólną współczesność” jako jednostkę terytorialną i czasową.

      „Zmniejszenie umieralności niemowląt nie nastąpiło poprzez PROPORCJONALNE zmniejszenie ryzyka śmierci ze względu na poszczególne przyczyny (w tym mechanizm powodujący zróżnicowanie umieralności między potomstwem matek w różnym wieku), tylko poprzez niemal zupełne WYELIMINOWANIE niektórych przyczyn.”

      Oczywiście, jedne przyczyny zanikają, inne się pojawiają (lub nabierają innej wagi). Dzięki prawie całkowitemu wyeliminowaniu większości przyczyn (i szczegółowej statystyce) zjawisko zróżnicowania umieralności niemowląt w zależności od wieku matki stało się obecnie widoczne. Dotyczy to również innych zjawisk związanych z działaniem „w praktyce” strategii rozrodczej „na nadprzeżywalność”.
      Dla tego sporu nie ma znaczenia, jakie przyczyny przeważały w przeszłości, lecz rozkład ich skutków ze względu na wiek matki.
      Jeśli ten rozkład był równomierny, to dany czynnik nie ma żadnego znaczenia.

      „I proszę nie winić paleoantropologów, że pomijają to, co pomijalne.”

      Każdego, kto próbuje pomijać ewolucję będę ścigał do dni mych ostatnich, jeśli produkuje się w dziedzinach mających z nią ścisły związek.

  28. @Glaude:”znudzony także nic merytorycznego nie napisał. A dodatkowo sugerował w moich wypowiedziach treści, których tam nie było- śmieszne, żałosne, tragiczne?”

    Drogi Glaude:
    W Twoich wypowiedziach były treści dezawuujące związek „zamieszkiwania wilgotnych i ciemnych jaskiń” ze zmianami reumatologicznymi.
    Czyli Znudzony napisał „coś merytorycznego” negując tą wypowiedź. Jeszcze raz – wilgoć i temperatura nie są oczywiście przyczyną tych zmian, ale nasilając dolegliwości bólowe utrudniają ruch, czyli rehabilitację, czyli przyczyniają się do postępu zmian.

    Nie było też potrzeby wykładów o chorobach reumatologicznych i autoimmunologicznych (na dodatek błędnego), gdyż potoczne pojecie „artretyzm” oznacza chorobę zwyrodnieniową a „reumatyzm” ogół chorób związanych z zaburzeniami stawów a także krążków międzykręgowych.
    Nie ma zatem potrzeby w dyskusjach archeologicznych „mądrzenia się” i zastępowania poprawnych językowo choć potocznych nazw – nazwami jednostek chorobowych.

    Są inne metody dyskontowania wiedzy medycznej

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s