Supersensacja. Polak odkrył prastare ślady stóp i trafił na okładkę „Nature”
Polski paleobiolog Grzegorz Niedźwiedzki odkrył w Górach Świętokrzyskich ślady stóp pozostawione prawie 400 mln lat temu przez jakieś czworonożne zwierzęta.
Kilkadziesiąt okazów tropów zostawionych w przybrzeżnym mule jest o 18 mln lat starsze niż znane dotąd skamieniałości pierwszych tetrapodów, czyli lądowych czworonogów. Co więcej, ślady te są o 10 mln lat starsze niż znane nauce „rybopłazy”, uważane za formę przejściową między zwierzętami wodnymi a lądowymi. Odkrycie oznacza więc, że kręgowce wyszły na ląd trochę wcześniej niż dotąd sądziliśmy.
– Ślady mają do 26 cm średnicy. Szacujemy więc, że zwierzęta miały 2-2,5 m długości. Co przeczyłoby teorii, że zwierzęta przechodzące z morza na ląd były niewielkie, a dopiero potem wyewoluowały z nich większe organizmy. W mule, który potem skamieniał, odcisnęły się niesamowite detale stóp. Przede wszystkim szerokie trójkątne palce – sześć lub siedem. Poza tym struktury przypominające nasze poduszki palcowe, a więc coś w rodzaju amortyzatorów. Najpewniej zwierzęta, które zostawiły te ślady, to drapieżniki. Morskie tereny przybrzeżne były dla nich prawdziwym eldorado, barem z frutti di mare. Odpływ zostawiał na brzegu bogactwo ryb i skorupiaków. Dziś specjalizują się w tym ptaki, ale w dewonie ptaków jeszcze nie było. Te czworonogi prawdopodobnie oddychały już płucami. Choć być może miały jeszcze szczątkowe skrzela – powiedział Niedźwiedzki w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.
„Nature” nie tylko zrobiło z polskiego odkrycia okładkę swojego najnowszego numeru, ale przygotowało też poświęcony mu spory film, który możecie obejrzeć poniżej.
Grzegorz Niedźwiedzki jest doktorantem w Zakładzie Paleobiologii i Ewolucji na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Na pierwsze ślady natrafił osiem lat temu. Miał wówczas 22 lata i był jedynie studentem. Długo nie był pewien, czy to prawdziwy trop zwierzęcy. Jego geologiczny wiek kompletnie nie pasował do naszej wiedzy. W 2008 r. po odnalezieniu kolejnych tropów wysłał informację o znalezisku do prof. Pera Ahlberga z Uppsali. Po trzech dniach dostał odpowiedź. Jej pierwsze zdanie brzmiało: „Odkryłeś coś, na co wszyscy czekaliśmy od 30 lat”.
Według „Gazety Wyborczej” na stronę tytułową w „Nature” polska nauka czekała od 1970 r., kiedy to embriolog Andrzej Krzysztof Tarkowski opublikował w tym brytyjskim tygodniku wyniki swoich badań nad dzieworództwem ssaków.
Czytaj artykuł Grzegorza Niedźwiedzkiego i Piotra Szreka opublikowany w Archeowieściach.
Artykuł odkrywców w Nature
Artykuł w Gazecie Wyborczej. Wywiad z Niedźwiedzkim. Galeria zdjęć.
Archeowieści 
Gratulacje dla naukowców! Piękny dowód na to, że w Polsce też można robić Naukę – i to jaką!
sprawdzam
Bardzo piękne odkrycie! Wystąpić jako główny temat w Nature to niełatwe zadanie, sądząc też po tym, że nie było tam Polaka od 1970 roku. Niesłychane ile jeszcze tajemnic ziemia kryje w sobie. Ciekawe ile z przyszłych odkryć, zmieni cały pogląd na świat w danej dziedzinie.:)
może dlatego, że ewolucja jest zawsze trendy w ojczyźnie Darwina. Ja bym się tak nie ekscytował brytyjskim Nature, podobnie jak nie ekscytuję się wieloma rzeczami, którymi ekscytuje się BBC.
Naprawdę nie było innych równie ważnych osiągnięć Polaków od 1970r by vyły nagłaśniane? (nie umniejszając niczego temu odkryciu).
>>Ja bym się tak nie ekscytował brytyjskim Nature
Impact Factor-u nie oszukasz ;-)
Dodam też, że dobrze się zaczyna rok 2010. Życzyliśmy wspaniałych odkryć;)
Ja mam pytanie co do filmu. Na początku pokazane jest jakieś muzeum. Czy te muzeum znajduję się w Warszawie?
Tak, to Sala Strzeleckiego w Muzeum Geologicznym w Warszawie (Rakowiecka 4). Będąc w Warszawie koniecznie trzeba to zobaczyć jak również Muzeum Ewolucji na Placu defilad. Przesyłam link do świetne galerii zdjęć w Wikimedia bo lepiej tam wszystko widać niż na stronie muzeum.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Geological_Museum_of_the_Polish_Geological_Institute_in_Warsaw
No ta sala z filmu wygląda imponująco w Poznaniu żadne muzeum takiej nie ma – co do tematyki muzeum to w Poznaniu Instytut Geologii UAM ma jakąś „wystawę” (o ile można użyć w tym przypadku takiego słowa) porównując z tym to dramat. Jak będę kiedyś w Warszawie to na pewno wpadnę zobaczyć co tam ciekawego mają. Dzięki za zdjęcia i informację.
Hm, czy to nie jest muzeum pokazane w komiksie Tytus, Romek i A’Tomek? W księdze „Tytus geologiem”?
@jurgi
> Hm, czy to nie jest muzeum pokazane
> w komiksie Tytus, Romek i A’Tomek?
> W księdze „Tytus geologiem”?
Nie. To muzeum z Tytusa jest koło placu Trzech Krzyży. Koło Frascati, czy jak się to nazywa. Byłem tam ze dwa lata temu i widziałem nawet tę słynną (z Tytusa) bryłę soli.
A taki byłem pewien. :P W kadrze komiksu jest nawet tabliczka ulicy „Rakowiecka”.
O, to może ja się mylę.
No to gratulacje dla Grześka, cholera tyle razy byłem na Zachełmiu i nic nie znalazłem sic! (:
eptesicus znowu o punktach (: 30 pkt daje spokój na 2 lata na uniwerku nie trzeba niczego publikować (: Nie mogłem sobie odmówić komentarza (:
>>30 pkt daje spokój na 2 lata na uniwerku nie trzeba niczego publikować
pomyśl ile czasu zajmuje przygotowanie maszynopisu do tego żurnalu i użeranie się z 12 recenzentami.
mnie przeraża co innego – że w warunkach polskich można opublikować 15 krótkich notatek po polsku w „Przeglądzie Drobiarskim”, których NIKT NIGDY NIE PRZECZYTA ani NIE ZACYTUJE i formalnie traktowane jest to jako taki sam dorobek, jak ktoś kto odkrył coś, co zmienia w istotny sposób wiedzę.
oczywiście, ktoś, kto publikuje w Nature i do tego jeszcze ma czas na lokalne sprawy publikowane w żurnalach za 2 pkt., to należy cenić go wyżej, bo nie ma klapek na oczach. Ale jeśli ktoś publikuje bardzo ważne, mające duży wpływ na całą naukę, prace, to chyba należy cenić go wyżej, niż kogoś, kto ledwo co jest w stanie jakieś drobne przyczynki wyprodukować (to ostatnie to oczywiście o mnie, choć bywalcem „Przeglądu Drobiarskiego” nie jestem i nie wiem czy takie coś jeszcze wychodzi ;-)
Nie martw się eptesicus – Wy w tych naukach przyrodniczych i tak macie lepiej niż my w humanistyce. Nie chce mi się sprawdzać w tej chwili w zestawieniach, ale nie przypominam sobie niczego co by dawało 30 pkt…
@gunther
są czasopisma archeologiczne i historyczne za 20-24 pkt., tak jak najlepsze zoologiczne, ekologiczne czy paleontologiczne
natomiast w „Nature” i „Science” oczywiście, że też się ukazują prace z archeologii (jeśli uważasz ją za typową humanistykę)
Za typową nie uważam… chociaż ta archeologia, jaką zwykłem się zajmować to zdecydowanie humanistyka i w Nature się nie pojawia.
Niech to będzie pochwałą dla tego bloga, że po znalezieniu wczoraj wiadomości w prasie o tym odkryciu pierwszą czynnością było sprawdzenie, jak to zostało tu skomentowane :).
Co prawda nic tu wtedy jeszcze nie znalazłem na ten temat, ale jak widać nie trzeba było długo czekać.
Jedyne, czego trochę żałuję, to że nie ma takiego (albo inaczej: jakiegokolwiek) filmiku po polsku. W końcu sfilmować autorów odkrycia dzielących się o nim wiedzą mogę nawet ja ;).
pewnie nie ma zapotrzebowania spolecznego ;) wszyscy wola gwiazdy na lodzie i m jak milosc :))
W tym wypadku nie miałem szans z gazetami. One zapowiedzi o tym, co będzie w Nature i Science dostają już w poniedziałek, choć pod embargiem.
Bardzo ciekawe, jak się to odkrycie ma do odkrycia Gogonasusa sprzed 380 mln lat :) Sensacją w tym przypadku było odkrycie zaczątków nadgarstka w płetwach, a tu proszę… u nas 20 mln lat wcześniej nadgarstek nie był niczym nadzwyczajnym. I do tego w łapie, a nie w płetwie. Skoro gogonasus zachował się w formie skamieniałej, to może i u nas coś podobnego się znajdzie? Nie ustawajcie w poszukiwaniach.
P.S.
Czy tetrapodom bliżej jest do płazów, czy może do gadów?
I płazy i gady są tetrapodami, podobnie jak ssaki i ptaki.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2347&Itemid=444 tu macie trochę informacji o odkryciu m.in. rekonstrukcja wyglądu zwierzęcia.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2346&Itemid=444 a tu zdjęcia
14) art. 59 otrzymuje brzmienie:
„Art. 59. 1. Pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają:
1) zabytki nieobjęte kategoriami wskazanymi
w art. 51 ust. 1;
9) art. 51 otrzymuje brzmienie:
„Art. 51. 1. Jednorazowego pozwolenia na stały wywóz zabytku
za granicę wymagają zabytki zaliczane do jednej
z następujących kategorii:
12) kolekcji i przedmiotów z kolekcji zoologicznych,
botanicznych, mineralnych lub anatomicznych,
których wartość jest wyższa niż 4 000 euro;
14) art. 59 otrzymuje brzmienie:
2. Jeżeli wywóz zabytku jest dokonywany bez pozwolenia,
o którym mowa w art. 51 ust. 1 i 3, a cechy zabytku
wskazują, że jego wywóz wymaga pozwolenia,
organ Straży Granicznej lub organ celny może zażądać
od osoby dokonującej wywozu zabytku okazania
dokumentu potwierdzającego fakt, że wywożony zabytek
nie wymaga pozwolenia.
3. Dokumentem, o którym mowa w ust. 2, jest:
1) ocena wskazująca czas powstania zabytku wykonana
przez instytucję kultury wyspecjalizowaną
w opiece nad zabytkami, rzeczoznawcę ministra
właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa
narodowego, podmiot gospodarczy prowadzący
działalność w zakresie obrotu zabytkami na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej lub organ administracji
publicznej;
nadmienię, że zgodnie z rozporządzeniem MKiDN rzeczoznawcy MK działają na zasadzie zatrudnienia na umowę o działo, przez podmiot na rzecz którego wystawiają ekspertyzę. Czyli siedzieć będą w kieszeni podmiotów prowadzących obrót zabytkami.
Rzeczoznawcy MK nie są organem władzy publicznej ani także nawet jego przedstawicielem. Jak jakiś rzeczoznawca nie wystawi zaświadczenia oczekiwanej treści, to podmiot lub osoba może udać się do innego rzeczoznawcy który już dopuści wywóz zabytku bez zgody MKiDN.
Zresztą wystarczy do tego nawet faktura. kwestia naukowości oraz znaczenia dla kultury nie będzie brana pod uwagę, przy dopuszczeniu do wywozu zabytku poza granice kraju, nikt nie pyta także o jego pochodzenie.
Jeśli przedstawimy papier, że zabytek warty jest mniej niż 4000 euro – wyjazd.
To jest obecna nowelizacja ustawy o ochronie i opiece nad zabytkami.
To tak w ramach życzeń noworocznych. :(
Znalezisko oczywiście rewelacyjne.
Tylko pogratulować.
Teraz trzeba szukać środków na stałą ochronę tego kamieniołomu.
Ludzie, nigdy nie czytalem wiekszych glupot. Widze, ze wiara we wszystko co napisze Gazeta Wyborcza nie zna granic.
Przede wszsytkim co za roznica, czy znalezisko jest z Polski czy z Chin? Tez sie ciesze, ze nasi sa znani za granica, ale teraz sie wypisuje tyle o ewolucji i jej rzekomych sladach, ze trudno nie znalezc nawet i polskiego watku. I sie nasi ciesza jak z medalu Justyny Kowalczyk, a co to za konkurencja? Amerykanskie odkrycia sa wszedzie i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy. Maja tyle naukowych Noblow, a my chyba zadnego, ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. Tam to nie jest takie oczywiste. Cos o tym wiem.
A facet jest doktorkiem w Zakladzie Ewolucji, to bredzi swoje teoryjki o tej ewolucji co go tam nauczyli nauczyli. Wiadomo robi kariere, bo granty ida za tym. Facet znalazl slady lap (nie stop, jak napisal Autor tego artykulu, stopy to maja ludzie, nie zwierzeta. Autor chyba sie za duzo naczytal o malpoludach). Nic wiecej. I przede wszystkim jak sie okazuje, ze cos jest starsze niz mysla ewolucjonisci, to jest sensacja. A tymczasem to zaprzecza temu co mowili wczesniej. Nic nie wiedza i sie chwytaja brzytwy. To jest pelzajaca argumentacja ewolucjonistow, z ktora stale sie stykam. Znalazl slay lap i sie nie zastanowil, czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce) znajduje sie we wczesniejszej warstwie niz te rzekome ‚formy przejsciowe’ pomiedzy rybami a zwierzetami ladowymi. To przeciez kompletnie zaprzecza teorii ewolucji i jej rzekomym dowodom – „ryboplazami”. To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy???
Czyli jak? Zyly sobie zwierzeta ladowe – mija 10 mln lat i pojawiaja sie „formy posrednie” – mija 8 mln lat i znow zwierzeta ladowe? To w takim razie „formy posrednie” nie moga byc dowodami na ewolucje i nie moga byc dalej nazywane formami przejeciowymi.
W ogole oparcie sie na sladach lap (nie stop) i wniosek, jakie to bylo zwierze i jak oddychalo to tez wszystko nadinterpretacje. Jak bardzo czlowiek musi wierzyc w teorie ewolucji, zeby na podstawie sladow lap wymyslic, ze to byl drapieznik i mial szczatkowe skrzela. Gdzie dowody???
Moim zdaniem to odkrycie to dowod, ze nie ma zadnego dowodu na „wyjscie z morza” (co to za bajkowy jezyk?) i ewolucje ryb w plazy. Znow sie znajduje w w pelni uksztaltowana cecha zwierzecia, ktorej tam mialo nie byc. Znow przewidywania ewolucjonistow sie nie sprawdzily. Tak samo jak datowanie.
A w ogole dlaczego taki artykul jest w wiesciach archeologicznych? To przeciez biologia i teoria ewolucji, nie archeologia.
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci.
Przepraszam za brak polskich liter.
Stanislaw
Zgadzam sie z Toba Stanislawie, Ewolucjonista znalazl cos co przeczy teroii ewolucji i obraca to na jej korzysc? Skoro 18 milionow lat wczesniej niz myslano istnialo takie zwierze to co z tymi formami posrednimi ktore sa datowane na poziejszy okres? Koeljny raz jest udowodnione ze g…o wiemy o naszej przeszlosci dlatego tak mnie dziwi trzymanie sie przez „naukowcow” twardo swoich teorii i odrzucanie lub wysmiewanie wszystkiego co sie w nich nie miesci. Nauka polega na stawianiu odwaznych tez i poszukiwaniu odpowiedzi na (zdawalo by sie) calkowicie nieprwadopodobne pytania. Na poziomie naszego rozwoju techniczego i naukowego (jak by nie patrzec , ktory odbyl sie w dosyc krotkim okresie czasu) jestem zazenowny pycha nas jako rodzaju ludzkiego w swoja nieomylnosc i wiedze.
RMTK, myślałeś, że wszystko od razu zmienia się na całym świecie w tej samej minucie?? Czy wiesz, że jeszcze dzisiaj żyje mnóstwo zwierząt, które wyglądają tak, jak zwierzęta sprzed dziesiątków milionów lat? Niegdyś myślano, że ryby trzonopłetwe wymarły wiele milionów lat temu, aż tu nagle w 1938 r., ryp! Złapano jedną u wybrzeży Madagaskaru. Okazało się, że przetrwały tam przez miliony lat w zasadzie w ogóle się nie zmieniając.
Podobnie zresztą jest z rozwojem technicznym. My sobie korzystamy z komputerów, a wciąż nie brak na ziemi ludów, które żyją, jak mieszkańcy polskich ziem kilkanaście tysięcy lat temu.
Człowieku nie opowiadaj andronów. Dziś też żyją równolegle np szympansy i ludzie – czyli z tej samej rodziny Homininów, a o zdecydowanie różnym, stopniu zaawansowania ewolucyjnego. Czy to wyklucza ewolucję?
Bełkot, bełkot, bełkot. To najtrafniejszy komentarz do tego co wypisałeś. A teraz uzasadnienie.
1. Podważasz znalezisko opisane w recenzowanym „Nature”, a sam polecasz Paluxy, które słynie z tego, że część śladów ( i to te najbardziej ludzkie) została sfałszowana.
2. Całą swoją „analizę” i „obalanie” opierasz na na notce prasowej. Klasyczne działanie antyewolucjonistów, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, jak się robi naukę i jak się w niej prowadzi argumentację.
3. Cały opis owego zwierzęcia z prasowego wywiadu jest po prostu opisem przeciętnego wczesnego tetrapoda, których co nieco znamy ze skamieniałych szczątków. Ot i wszystko. Poza tym ochoczo pomijasz to, że Niedźwiedzki opisując zwierzę mówi „najpewniej”, „prawdopodobnie”.
4. „Formy pośrednie” mogły w wielu rejonach świata wciąż żyć, gdy w innych pojawiły się formy rozwinięte. Wymarcie form pośrednich mogło trwać miliony lat. Nie ma tu najmniejszego zaprzeczenia teorii ewolucji.
5. Niedźwiedzki jest doktorantem, a nie „doktorkiem”.
6. Przeczytaj sobie, co napisałem zaraz pod tytułem bloga, gdy go zakładałem.
7. Nie wiem czemu służy twoja wzmianka o wiarę w to, co napisała „Gazeta Wyborcza”. Wyniki badań opublikowano w recenzowanym „Nature”, a nie w „Gazecie Wyborczej”, która jedynie zrelacjonowała fakt publikacji w „Nature”. Po raz kolejny widać, że nie masz pojęcia, jak się robi naukę.
8. Piszesz „mityczne rybopłazy” Powiedz mi w takim razie z jakiego mitu pochodzi Tiktaalik i jego odnalezione skamieniałości.
9. Rację masz tylko i wyłącznie, co do łap. Zostawiłem jednak stopy, bo tak Niedźwiedzki mówił w cytowanym przeze mnie fragmencie wywiadu dla GW. poza tym w angielskim słowo foot, czyli stopa dotyczy wszystkich kręgowców, więc nie jest to błąd o jakimś wybitnym znaczeniu naukowym. W angielskich serwisach pełno jest dzisiaj tytułów o „oldest footprints”.
Jak się jednak okazało w punkcie 9. również się myliłeś…
Stanisławie.
W twoim tekście praktycznie żadne zdanie nie jest prawdziwe, każde to próba nadinterpretacji i przeinaczenia faktów. Spróbuję to skomentować. Moje komentarze podam w nawiasach kwadratowych:
Ludzie, nigdy nie czytalem wiekszych glupot [a kogo to wzrusza? widocznie krótko żyjesz – mało wiesz. Ja czytałem] . Widze, ze wiara we wszystko co napisze Gazeta Wyborcza nie zna granic. [jeżeli GW przestawia to, co ukazało sie w Nature, to dlaczego nie?]
Przede wszsytkim co za roznica, czy znalezisko jest z Polski czy z Chin? [No tego to nawet nie wiem, jak skomentować. A co to za różnica, że np. J.Kowalczyk jest Polką czy Hinduską?] Tez sie ciesze, ze nasi sa znani za granica, ale teraz sie wypisuje tyle o ewolucji i jej rzekomych sladach [Z tego, co wyczytałem, to są ślady pierwotnego płaza (ostrożnie zwanego tu tetrapodem) a nie ślady ewolucji. Oczywiście mogą one być jednym z elementów obrasujących ewolucję], ze trudno nie znalezc nawet i polskiego watku. I sie nasi ciesza jak z medalu Justyny Kowalczyk, a co to za konkurencja? [że niby nie napracowali się fizycznie, tak jak sportowcy? A praca umyslowa nie ma znaczenia?] Amerykanskie odkrycia sa wszedzie [nie, tylko w Ameryce] i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy [Z byle śladu łapy nikt nie robi sensacji, ale to wlaśnie nie jest „byle ślad”, to jest BARDZO WAŻNY ŚLAD z naukowego punktu widzenia]. Maja tyle naukowych Noblow,[niestety z paleontologii nie mają Nobli, nie przyznają w tej dziedzinie] a my chyba zadnego [bo nie dają z paleontologii] , ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. [Nie istnieje kwestia wiary w ewolucję. Ewolucja to proces, zjawisko dość powszechnie obserwowane i dokładnie opisane, więc to nie jest kwestia wiary, tylko przyjęcia do wiadomości pewnych faktów lub ich zignorowania przez takich kreacjonistów jak ty. A w zjawisko powszechnego ciążenia też nie wierzysz?] Tam to nie jest takie oczywiste [no to ich problem, że tylu mają (tu chciałem wstawić pejoratywne określenie, ale postanowiłem nikogo nie obrażać wyzwiskami)]. Cos o tym wiem.
A facet jest doktorkiem w Zakladzie Ewolucji,[doktorantem!] to bredzi swoje teoryjki o tej ewolucji co go tam nauczyli nauczyli. [z tego co usłyszałem, to mówił, że znalazł tropy, zadnej teorii ewolucyjnej nie przedstawił] Wiadomo robi kariere, bo granty ida za tym [no to cghyba dobrze, jak jest mądry i ma szczęście, to niech robi]. Facet znalazl slady lap (nie stop, jak napisal Autor tego artykulu, stopy to maja ludzie, nie zwierzeta. Autor chyba sie za duzo naczytal o malpoludach) [Otóż łapa zwierzęcia (właściwie kończyna, łapa ro kolokwializm) rozpoczyna się od stawu barkowego i kończy na palcach. W tylnej kończynie (czyli łapie) ostatni odcinek nazywa się stopą i to u wszystkich zwierząt, np. niedźwiedzie są stopochodne (a nie łapochodne). Czyli autor artykulu miał rację pisząc o odciskach stóp.]. Nic wiecej [?]. I przede wszystkim jak sie okazuje, ze cos jest starsze niz mysla ewolucjonisci, to jest sensacja [Oczywiście. Wcześniej myśleli inaczej, a teraz okazalo się, że sprawy wyglądają inaczej, więc trzeba zweryfikować pewne teorie. I to bardzo dobrze, jesteśmy bliżej prawdy, tak się „robi” naukę]. A tymczasem to zaprzecza temu co mowili wczesniej [j.w.]. Nic nie wiedza i sie chwytaja brzytwy [no trochę wiedzą, a dzięki takim odkryciom wiedzą coraz więcej]. To jest pelzajaca argumentacja ewolucjonistow, z ktora stale sie stykam [nie rozumiem określenia „pełzająca argumentacja”, czy to chodzi o to, że te płazy pełzały?]. Znalazl slay lap i sie nie zastanowil, czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce) znajduje sie we wczesniejszej warstwie niz te rzekome ‘formy przejsciowe’ pomiedzy rybami a zwierzetami ladowymi [A właśnie się zastanowił, opublikował i stąd ta sensacja]. To przeciez kompletnie zaprzecza teorii ewolucji i jej rzekomym dowodom – “ryboplazami” [Nie widzę związku z zaprzeczaniem. Te dawniej tzw. dowody ewolucji, czyli jak to nazywasz „rybopłazy” są raczej formami pokazującymi, jak mogło wyglądać stadium pośrednie między dużymi jednostkami systematycznymi. Do dzisiaj żyją pazurnice pokazujące jak mogli wyglądać przodkowie stawonogów (czyli byłyby to „robakostawonogi” według twojej nomentklatury] To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy??? [o rybopłazach raczej żadna mitologia nie wspomina , choć zdarzały się takie cuda jak chimery]
Czyli jak? Zyly sobie zwierzeta ladowe – mija 10 mln lat i pojawiaja sie “formy posrednie” [Kto powiedział że pojawiają się? Może po prostu nadal, równolegle żyją dalej] – mija 8 mln lat i znow zwierzeta ladowe? To w takim razie “formy posrednie” nie moga byc dowodami na ewolucje i nie moga byc dalej nazywane formami przejeciowymi. [Jest mało prawdopodobne, że znane nam organizmy wykazujące mieszankę cech różnych grup systematycznych były rzeczywiście formami pośrednimi. Musielibyśmy mieć duuużo szczęścia, żeby akurat na takie natrafić]
W ogole oparcie sie na sladach lap (nie stop) [jednak stóp] i wniosek, jakie to bylo zwierze i jak oddychalo to tez wszystko nadinterpretacje [po śladach stóp można rozpoznać, czy zwierzę które je zostawiło było duże, czy małe, jak szybko się poruszało i wiele innych]. Jak bardzo czlowiek musi wierzyc w teorie ewolucji, zeby na podstawie sladow lap wymyslic, ze to byl drapieznik [porównaj sobie tropy wilka i sarny] i mial szczatkowe skrzela [to są przypuszczenia. Po prostu jest bardzo prawdopodobne, że miał, choćby z tego względu, że już takie zwierzęta znaleziono]. Gdzie dowody??? [na co?]
Moim zdaniem to odkrycie to dowod, ze nie ma zadnego dowodu na “wyjscie z morza” (co to za bajkowy jezyk?) i ewolucje ryb w plazy. [Każdy ma prawo do swojego zdania]. Znow sie znajduje w w pelni uksztaltowana cecha zwierzecia, ktorej tam mialo nie byc [Przypomnij mi, kirdy już tak było?]. Znow przewidywania ewolucjonistow sie nie sprawdzily [Przewidywania cząstkowe tak i to jest właśnie cała radocha z „bawienia się” w naukę. Tak samo jak datowanie. [Jakie masz tu wątpliwości, co zostało źle wydatowane?]
A w ogole dlaczego taki artykul jest w wiesciach archeologicznych? To przeciez biologia i teoria ewolucji, nie archeologia. [Jak zauważyłeś, ten portal zajmuje się też paleontologią. I dobrze!]
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. [Czyli tamte ślady to są dowody, a te nasze to nie?] o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci [Zbyt ogolnikowo, nie wiadomo, o co chodzi].
I polecam mniej zacietrzewienia i jak pisał Andrzej Waligórski: „Mniej d… więcej głową”
szady
@szady
Pozdrawiam i zycze wiecej ostroznosci w rozdmuchiwaniu sensacji. >>Polecam zbadanie dowodow znad rzeki Paluxy w U.S.A. [Czyli tamte ślady to są dowody, a te nasze to nie?] o tym, ze z dinozaurami tez bylo inaczej niz nas ucza ewolucjonisci [Zbyt ogolnikowo, nie wiadomo, o co chodzi].
już zbadane, dokładnie zbadane :-)
przystępnym omówieniem tego zagadnienia są zasoby tej oto strony :-)
http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm
i jeszcze trochę tego autora
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
przepraszam, @szady, to do Stanisława
Nie szkodzi, akurat tych stron nie znałem i chętnie sobie poczytałem
Czyli jednak tak jak w angielskim w polskim stopa jest u wszystkich kręgowców. Dzięki, bo sprawdzałem w paru miejscach i wyniki były niejednoznaczne :)
Stopa jest nawet u stawonogów, a noga i podeszwa u mięczaków :)
@Stanisław
>>>To ladowe zwierze zylo wczesniej niz mityczne ryboplazy???
jak to mityczne, skoro zachowało się sporo ich szkieletów? I to całkiem przyzwoicie zachowanych? I to różnych gatunków? Gdzie tu mit?
>>Do dzisiaj żyją pazurnice pokazujące jak mogli wyglądać przodkowie stawonogów
no są. Bardzo łądne w sumie, Anglicy nazywają je „velvet worms”
czy jak ty się pojawiasz na świecie, od razu umierają Twoi rodzice? Czy też bardzo często człowiek długo żyje RÓWNOLEGLE do swoich rodziców, obok siebie i w tym samym czasie? To pewna analogia do form przejściowych. To, że jakiś gatunek o cechach formy przejściowej żyje równolegle do swoich form potomnych, nie skreśla jeszcze tego taksonu jako formy pośredniej. Pojawienie się formy potomnej nie musi nawet oznaczać wymarcia przodka – bo przecież to przejście oznacza ZAJĘCIE NOWEJ NISZY EKOLOGICZNEJ, a więc gatunek „wyjściowy” i „potomny” nie będą konkurować między sobą. Rozejdą się każdy do swojej niszy i każdy z nich może ewoluować kolejne miliony lat już w różnych, niezależnych kierunkach. Ale ślad w anatomii pozostaje i widać, kto od kogo pochodzi
jeszcze jedno Stanisławie
od kiedy to odkrycia naukowe publikuje się w Gazecie Wyborczej? Czy sądzisz, że Niedźwiedzki opublikował swoje odkrycie pierwszy raz w Wyborczej?
@Stanisław
>>Amerykanskie odkrycia sa wszedzie i nikt nie robi sensacji z byle sladu jakiejs lapy. Maja tyle naukowych Noblow, a my chyba zadnego, ale to u nas wiekszosc ludzi wierzy w ewolucje. Tam to nie jest takie oczywiste
wśród tych, którzy w Ameryce robią odkrycia z paleontologii, raczej jest oczywiste.
@ Stanisław
I jeszcze jedno:
„czemu w pewni uksztalowana lapa zwierzecia niewatpliwie ladowego (te poduszeczki, palce)”
Od kiedy to sześciolalczasta łapa jest w pełni ukształtowana?
Tak, a świat ma troszkę ponad 6000 lat. Ty chyba jesteś świadkiem Jechowy, stąd te dziwne posty???
nie Jechowy tylko Jehowy
bynajmniej, Stanisław jest trynitarzem, protestantem i to pewnie takim z Drugiej Reformacji zrodzonym, bo lutry już tak zawzięte nie bywają
Tak się składa, że akurat Świadkowie absolutnie nie twierdzą jakoby świat miał ok. 6000 lat. Jest to kwestia otwarta, może mieć i miliardy lat. Przyjmuje się więc powszechnie podawany wiek Świata. te 6000 lat to według biblijnej skali czasu moment od stworzenia pierwszego człowieka. Przeważnie nie mówi się o czymś o czym nie ma się pojęcia gdyż wychodzi się na ignoranta.
Biedni Sumerowie…. :-(
Żyli sobie 8000 lat temu, tworzyli cywilizację i nie wiedzieli, że ich jeszcze nikt nie stworzył?
Chyba, że nie byli jeszcze ludźmi ale jakimiś podludźmi, ale to jakoś do mnie nie przemawia. No i trąca rasizmem.
Ale co taki ignorant jak ja może wiedzieć….
>>Biedni Sumerowie…. :-(
Żyli sobie 8000 lat temu
Sumerowie nie żyli 8000 lat temu
No fakt! Biję się w pierś. Dopiero co czytałem o mieście Eridu w Mezopotamii i jakoś pomyślałem o Sumerach. Cofam, co napisałem.
Dwa dobre teksty dziś w Archeowieściach, oby więcej takich dni! :)
> Tak, to Sala Strzeleckiego w
> Muzeum Geologicznym w Warszawie
> (Rakowiecka 4).
Nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu było tak, że nie tylko można było zwiedzać za darmo, ale w dodatku jeśli zebrała się grupa i zapowiedziała zawczasu, to dostawało się przewodnika. Też za darmo.
Ja miałem to samo co „rs”, przez cały dzień nie mogłem się doczekać, aby sprawdzić jak to odkrycie zostało skomentowane na tej stronie. Bo w pracy mam ją zablokowaną.
Zmień pracę ;)
istotnie trochę to zmienia całą sprawę. Znamy cały, bardzo dobrze udokumentowany ciąg form przejściowych, czy raczej całe ich drzewko. kolejne coraz młodsze stadia reprezentują coraz mniej rybę, a coraz mniej płaza
Eusthenopteron 385 mln lat BP (kość ramieniowa, łokciowa i promieniowa w płetwach)
Gogonasus 380 mln lat BP
Panderichthys też 380 mln lat BP
Tiktaalik 365 mln lat BP (zaczątki nóg, bez palców, ruchome stawy)
Acanthostega też 365 mln lat BP – kończyny ośmiopalczaste
Ichthyostega do 359 mln lat BP – kończyny tylne siedmiopalczaste, przednie nie wiadomo
a tu nagle objawiają się ślady czegoś co mogło być tetrapodem bardziej zaawansowanym co najmniej od Tiktaalika, jak nie od całej reszty, w wieku… 400 mln lat
trochę bałaganu to robi. Może to konwergencja – linia mięśniopłetwych, która niezależnie wyszła na ląd. A może tamte wcześniejsze formy to końcówki linii ewolucyjnych, które wywodzą sie od kolejnych form przejściowych z głównego pnia? Zresztą tak czy siak, szkieletu nie mamy. Mamy ślady. Nie wiadomo czego. Ale tak czy siak niezwykłe
oczywiście w „Wiadomościach” idiotyzmy totalne. Powiedzieli, że to ślady „najstarszych kręgowców”, a także, że to pierwsza od 1970 polska publikacja w „Nature” :-)
A ja na TVP 2 słyszałem, że to ślady najstarszego zwierzęcia :D
A najlepsze na Onecie;p gdzie informacja ta wytrzymała parę godzin o została potem zastąpiona, Tuskami, Kaczyńskimi, Lepperami i tym że w Polsce mróz… Jakby nikt nie widział na termometrze…Ehhh, nie ma to jak portale internetowe, szczególnie polskie;p
Ciekawa propozycja z tą pracą :) Zbyt często wchodziłem na tę stronę w pracy i admini mi ja zablokowali.
brutalna firma…
>>A może tamte wcześniejsze formy to końcówki linii ewolucyjnych, które wywodzą sie od kolejnych form przejściowych z głównego pnia?
taki właśnie scenariusz proponują Niedźwiedzki et consortes: Tiktaalik i Panderichthys (lub ich przodkowie) musiały oddzielić się znacznie wcześniej, zaś te ich szczątki, które znamy to być może OSTATNI przedstawiciele tych linii.
zgrabne omówienie, wraz z rycinami z oryginalnego artykułu w „Nature” na Pharynguli
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2010/01/fossil_tracks_push_back_the_invasion_of_land_by_18_million_y.php
@Stanisław,
obiecałem Ci kilka dni temu źródło dotyczące początków życia wywodzące się z RNA (a nie DNA). Jednak zmogła mnie gorączka i byłem konający. Nadal ją mam, ale już poniżej 39 st. C.
Tytuł: „Synthesizing Life”
Autorzy: Jack Szostak, David P. Bartel, P Luigi Luisi
Źródło: „Nature”, tom 409, str. 387- 390, I/2001
I nowsze:
„The RNA World”
Raymond F. Gesteland, Thomas R. Cech i John F. Atkins
Wyd. III, Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2006.
Widze ze tak to jestescie w stanie wszystko wytlumaczyc :] ale mimo wszystko ma to racjonalne podstawy. Przenoszac agrumentacje do narodzin czlowieka, moze sie okazac ze w pelni uksztaltowany czlowiek wspolczesny mogl zyc obok swoich przodkow przez wiele milionow lat, tak? Tylko do tej pory nie udalo sie znalezdz zadnych sladow (albo udalo sie znalezdz, tylko w niezbyt jasnych okolicznosciach) jest to mozliwe czy nie?
A słyszałeś o szacowaniu wieku „genetycznego”?
Nie jest możliwe !
Nie nie slyszalem, jak bym slyszal to pewnie bym tego pytania nie zadal, to jest logiczne. Czemu odrazu tak agresywnie? Juz nie raz tu pisalem ze jestem laikiem wiec sobie odpuscie agresywne odpowiedzi, jezeli moje pytanie uznajecie za idiotyczne to nic nie piszcie. Na pewno zajdzie sie osoba bardziej wyrozumiala, ktora bez emocji wytlumaczy o co chodzi.
W pewnym sensie Homo sapiens żył obok swoich „przodków”. Gdy w Afryce był Homo sapiens, to Azję zamieszkiwali jeszcze Homo erectus, a Europę nasz ewolucyjny kuzyn, czyli neandertalczyk. Nie trwało to jednak oczywiście miliony lat. Najstarsze szczątki Homo sapiens oraz wspomniane wyżej przez glaude badania genetyczne wskazują zgodnie, że nasz gatunek pojawił się około 200 tys. lat temu. Wszelkie mówienie o ludziach żyjących miliony lat temu jest kompletnie sprzeczne z faktami.
Wojtku pisz ostrożniej, bo co niektórzy Cię zacytują.
Homo erectus z Azji, sprzed 30-40- tys. lat, to nie ten sam Erectus (a raczej Ergaster) sprzed lat kilkuset tysięcy (do 1 mln) z Afryki.
@RMTK
nie krzyczę. Nie masz podstaw wiedzy, żeby wziąć udział w dyskusji, a stawiasz tezy w stylu: „Widze ze tak to jestescie w stanie wszystko wytlumaczyc :]”
Znasz inne, pozaewolucyjne wytłumaczenia, tylko nie „Biblia”, „Koran” itp.- chętnie poczytam, jeśli zaprezentujesz na blogu Wojtka.
Wybacz ale sie z Toba nie zgodze, mimo ze nie mam wiedzy mam prawo sie tu wypowiadac. Internet ma to do siebie ze daje duzo swobody a to ze odzywam sie mimo ze byc moze nie powinienem, to moja indywidualna decyzja, na ktora nikt nie moze wplynac. Dam Ci dobra rade o ktrej pisalem wczesniej cos Ci sie nie podoba to po prostu to olej
Nie wiem jaki masz zawód wyuczony/ wykonywany, ale gdyby ktoś publicznie (a internet to w pewnym sensie, ze względu na zasięg, miejsce publiczne) wciskał ciemnotę z twojej branży- spieszyłbyś ze sprostowaniem. Jeśli jest to ewidentne kłamstwo, pogląd fałszywy, do tego nie poparty argumentami, dowodami, źródłami- podasz pewnie poprawny. Ja tak robię. Według mnie to ważne, żeby część ludzi czytających wiedziała, co jest bajką- a co nauką.
Sorry, ale nie oleję tego. A pytania, jak najbardziej, masz prawo zadawać.
Bardziej chodziło mi tak o około 100 tys. lat. Poza tym wciąż jednak był to jednak H. erectus traktując oczywiście ten gatunek szeroko, bo w wydzielaniu z niego gatunków to paleoantropolodzy się nieźle zapędzili.
Witam,
też jestem laikiem w tej materii ale bardzo mnie zaciekawiło stwierdzenie, że badania genetyczne mówią, że czlowiek jako gatunek pojawił się ok 200tys lat temu. gdzie można znaleźć łopatologicznie przedstawione wyniki tych badań albo może ktos z forumowiczów mógłby to jakoś opisać (pytam bo do tej pory sadziłem, że odkrycia archelogiczne pozwalają nam w przybliżeniu wyznaczyć tę datę a badania z drugiej strony lokują w tych okolicach najstarszego wspólnego przodka dziś żyjących HSS – ale skąd wiadomo że ów przodek to nie jakaś wcześniejsza forma, której HSS jeszcze nazwać nie można i skąd z drugiej strony wiadomo, że przodkami osatniego wspólnego przodka np przez jeszcze 50-100tys lat wstecz przed nim nie byli HSS)
ps. jestem agnostykiem pytam by zdobyć wiedze niczego w teorii ewolucji nie neguje
Proszę mi wybaczyć to pójście na łatwiznę, ale w tym wypadku myślę, ze Wikipedia wystarczy: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve. Przy czym bardziej chodzi tu o to, że taką datę wskazują badania genetyczne w połączeniu ze znajdowanymi szczątkami ludzkimi zaliczonymi przez naukowców do Homo sapiens.
Wszystko tu oczywiście jest w mocnym „około” i poza tym pozostaje kwestia definicji gatunku, bo przecież nie było tak, że nagle z prymitywniejszej istoty wyszedł w pełni ukształtowany H. sapiens. Wszystko więc zależy od tego na co zgodzi się większość naukowców. Czy uznają, że w danym osobniku jest dość cech charakterystycznych dla H. sapiens, by uznać go za przedstawiciela naszego gatunku. Obecnie zgoda większości naukowców jest właśnie na około 200 tys. lat. I nie sądzę żeby wiek ten jakoś bardzo radykalnie się zmienił, choć mogę sobie wyobrazić, że jakieś odkrycie spowoduje przesunięcie o 50 tys. lat. Zresztą zdarzają się już ataki na te 200 tys. np. – https://archeowiesci.wordpress.com/2008/12/05/homo-sapiens-pojawil-sie-80-tysiecy-lat-wczesniej/
> Przenoszac agrumentacje do narodzin czlowieka, moze sie okazac […]
Oczywiście. Jak ktoś powiedział o interwencjach UFO — „poprawna teza, czego nie można powiedzieć o dowodach na jej potwierdzenie” :) W nauce obowiązuje zasada, że przyjęte teorie muszą być dobrze uzasadnione — zgadzać się z obserwowalnymi faktami i umożliwiać przewidywanie dalszych, niezweryfikowanych konsekwencji. Stawianie tez, dla których nie ma dowodów, czy choć przesłanek to domena fantastyki, nie nauki.
Akurat w przypadku człowieka prawdopodobieństwo znacznego wydłużenia trwania gatunku przez nowe odkrycia jest małe, bo modele ewolucyjne opierają także na analizie różnic w genomie między człowiekiem, a małpami człekokształtnymi, które również pozwalają na datowanie (z pewną dokładnością, rzecz jasna, ale większą dla wydarzeń sprzed paru milionów lat niż sprzed 400).
Problem w tym, że ten człowiek z przed 200.000 to nie ten sam, co dziś, a dziś nie ten sam co z przed 10.000. Podlegamy nieustannej ewolucji, tak dziś jak i przed 200.000 lat. Wiele zależy od punktu odniesienia. Obecnie punktem odniesienia dla człowieka jest zespół cech dla człowieka współczesnego. Dla człowieka z przed 200.000 ten punkt odniesienia byłby inny. Być może dla niego najstarszy przodek też być mógł być datowany na 200.000 lat przed nim, itd…
Ostatnio podano, że ziemi zagraża nieodległy układ podwójny gwiazdy i masywnego karła, obliczono, że układ ten eksploduje jako supernowa w okresie najbliższego miliona lat. Wybuch ma zniszczyć warstwę ozonową ziemi.
Milion to niewiele, oznacza to, że człowiek musi dostatecznie wcześniej się z ziemi ewakuować. Wprost to oznacza powstanie nowych gatunków dla człowieka, bowiem izolacja tych „uciekinierów” będzie pełna. Oczywiście to futurologia, ale punkt odniesienia dla gatunku będzie inny, niż dla człowieka współczesnego. Jeśli uznać, że istniejemy w obecnej formie od 200.000 lat, to w następnych 200.000 czeka nas zapewne nieuniknione rozejście się człowieka jako gatunku i wyodrębnienie nowych form, które stanowić będą konsekwencję kolonizacji innych światów i wynikającej z tego pełnej izolacji.
Tak eptesicusie masz rację powinno się takie osiągnięcie o wiele wyżej cenić ale tak niestety nie jest bo na naszych uczelniach punkty to punkty. Ja nawet zetknąłem się z taka sytuacją w której ktoś napisał 2 artykuły do pisma za 24 pkt jeden opisujący działalność badawczą pewnego badacza (: a drugi porównywał 2 metody z połowy XX w. suma 48 pkt. Tak, że można tez produkowac punkty w pismach teoretycznie z najwyzszej półki.
Chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam, chyba się starzeję (:
Wypasione dziennikarki telewizyjne, zarabiające dziennie tyle co ja przez rok, bredzą jak niedorozwoje, więc cóż dopiero chcieć od Stanisława. Ale wracając do tematu mam pytanie: czy może się zdarzyć błąd w datowaniu skał z odciskami o jakieś 10-20 mln? Takie rzeczy już chyba miały miejsce. Z całym szacunkiem dla odkrywcy odcisków oczywiście.
Z tego co się orientuję raczej wątpliwości nie ma co do dewońskiego wieku dolnej serii odsłoniętej w Zachełmiu, juz w tej chwili nie pamietam czy odsłania sie tam fran czy famen czy jedno i drugie. Oczywiście jest to możliwe ale jednak mało prawdopodobne.
„Problem w tym, że ten człowiek z przed 200.000 to nie ten sam, co dziś, a dziś nie ten sam co z przed 10.000. Podlegamy nieustannej ewolucji, tak dziś jak i przed 200.000 lat. Wiele zależy od punktu odniesienia. Obecnie punktem odniesienia dla człowieka jest zespół cech dla człowieka współczesnego. Dla człowieka z przed 200.000 ten punkt odniesienia byłby inny. Być może dla niego najstarszy przodek też być mógł być datowany na 200.000 lat przed nim, itd…”
Bardzo proszę o doprecyzowanie,co to znaczy „nie ten sam”.Wielokrotnie czytałem teksty o tym jak niewiele różni nas od naszych przodków.Że fizycznie i intelektóalnie jesteśmy właściwie tacy sami,różnimy się tak jak róznią się dzisiejsi ludzie w różnych kulturach.Nawet Neandertalczyka widziałem w gajerku,Ze w tłumie,by się zgubił.Dziękuję za wyrozumiałość.
poczytaj o : „ewolucja filetyczna” i „specjacja”, pozdrawiam forum , ale sie robi troche „off topic-owo”.
Najciekawsze jest pytanie czy nogi powstaly 1 x czy moze kilka – w koncu i teraz sa ryby (male) co raczej chodza a nie pelzaja po dnie czy po wystajacych z wody galeziach a ich zwiazek z tetrapodami jest watly.
Przy okazji dyskusji nt ryb i ewolcji warto pamietac ze ryb w zasadzie nie ma :)
„Że fizycznie i intelektóalnie jesteśmy właściwie tacy sami”
No własnie „właściwie” – toż to punkt odniesienia.
Jak to czym się różnimy od tego sprzed 10.000 lat?
Choćby tym, że możemy wypić szklankę mleka. Niby nic nadzwyczajnego, ale w konsekwencji spowodowało uruchomienie silnego mechanizmu doboru naturalnego. Zwłaszcza tam, gdzie ta „szklanka” mleka stawała się istotna dla przetrwania i kondycji (zdrowia).
Mierzenie podobieństwa DNA w % to pomyłka. Istotne są różnice mające istotne znaczenie przystosowawcze, ich nagromadzenie prowadzące w konsekwencji najpierw do powstania bariery środowiskowej, ekologicznej czyli izolacji a następnie do gatunkowej.
Słyszałem o jakimś gatunku motyli, izolacja terytorialna i środowiskowa, spowodowała, że nastąpiła bardzo niewielka zmiana DNA, jak wynika z badań zmiana na poziomie odmiany, albo nawet jeszcze mniejsza, nie została zerwana więź gatunkowa, jednak z powodu tej zmiany dorosłe formy pojaw mają w innym okresie roku. Obecnie występują na jednym obszarze, ale cóż z tego, w naturze nie mają szans na wspólne potomstwo. Jak zatem mamy mierzyć oddalenie tych populacji? Różnicą % DNA?
Oczywiście człowiek jest istotą dużo bardziej złożoną.
Nie masz dowodu na to, że ONI nie pili mleka. Potrafili wyprodukować ten klej z żywicy brzozowej na drodze skomplikowanego procesu technologicznego, to może – podpatrując cielaki reniferów na przykład – mogli wpaść na pomysł, że też mogą. Pozyskać tak jedzonko. Białko.
Szkielety – na przykład te H.n. odkryte przez Soleckiego, nie wykazują niedoboru protein w organiźmie. Poziom fluoru, stężenie uranu, itp itd we współczesnych normach. Za Trinkhausem, ale gdzies mi sie zapodziały notatki =)
Do czego zmierzam. Mogli tego R. tarandus borealis hodować dużo wcześniej, niż podejrzewamy. Same, Saami, – Lapończycy- na północy Skandynawii, do teraz nie zostawiają śladów hodowli swoich renów.
Kiedyś, co prawda, przez uchwytny archeologicznie, ale krótki okres, budowali kamienne zagrody dla swoich bydlątek. Równie szybko im to przeszło, jak szybko na to wpadli.
To musiały być wyjątkowo sprytne bestie, ci przodkowie nasi.
Myślisz, że codzienne jesienią obserwacje, jak cielak ssie krowę, nic by im nie podpowiedziały ?
Tu bym jeszcze zwrócił uwagę na fakt, ze Eskimosi w ogóle mleka nie znali, a jakoś szczególnie nie byli – nie są – upośledzeni. Pod jakimkolwiek względem.
Ja bym tej szklanki mleka jakoś szczególnie jednak nie podnosił.
Nie pili mleka, bo nie posiadali mutacji genetycznej pozwalającej na trawienie laktozy przez dorosłych. Wypicie mleka przez dorosłego kończyło się ciężkim rozstrojem żołądka.
Nie chodzi o upośledzenie, tylko wpływ wzbogacenia jadłospisu o bogate źródło energetyczne, kto je wzbogacił, był zdrowszy i silniejszy, średnia długość jego wieku się wydłużyła. Miał nie tylko więcej dzieci, ale mógł też tym dzieciom poświecić więcej czasu, bo żył dłużej, dzięki temu jego dzieci też miały przewagę nad tymi osieroconymi przez rodziców, co byli słabsi i mniej odporni na choroby. W społeczeństwie u tych co posiadali mutację pojawili się też dziadkowie, co miał doże znaczenie społeczno-ekonomiczne, zwiększyła się opieka nad osobnikami młodocianymi. Nastąpiła spirala sprzężeń zwrotnych, w krótkim czasie populacje posiadające mutację odniosły sukces rozrodczy. Wypierając z populacji osobników pozbawionych mutacji pozwalającej na trawienie laktozy.
Proces ten dotyczył oczywiście jedynie terenów, gdzie panował energetyczny deficyt pokarmowy. Należały do nich między innymi leśne tereny północnej i środkowej Europy. Dlaczego te? Proponuję wyjrzeć przez okno a znajdziesz odpowiedź.
Jedna mała zmiana DNA pozwalająca na trawienie laktozy. Mało? Miała miejsce ok 10.000 lat temu, a potem nastąpiła neolityzacja terenów północnej i środkowej Europy.
Same, Saami, – Lapończycy- to ludy tundry, która obfituje w grubą zwierzyną, wystarczy się ciepło obrać i siedzieć nad przeręblem z pałką, aż foka łeb wystawi. Nie mieli deficyty wysokoenergetycznego pożywienia, ludy strefy klimatu lasów borealnych a owszem.
Jako odpowiedź na twój post
A ja się zastanawiam, czy jednak nie przeceniamy znaczenia tej mutacji – nie żeby była bez znaczenia, ale czy faktycznie miała aż takie?
W przytoczonym wpisie mowa jest o tym, że we wschodniej Azji dorośli zasadniczo nie trawią laktozy. Ciekaw jestem natomiast jak sprawy się mają w Azji środkowej i zachodniej. Rzecz w tym, że czytałem kiedyś (było to dawno i niestety nie pamiętam gdzie), że u niektórych ludów tego regionu (może chodziło o Kazachów, ale tego niestety też nie pamiętam) świeże mleko traktowane jest jako środek przeczyszczający – co zapewne można wytłumaczyć problemami z trawieniem laktozy właśnie (byłoby to logiczne, z informacji we wpisie można wnioskować, że im dalej na wschód tym mutacja rzadsza). Ciekawe jest to o tyle, że dieta ich koczowniczych przodków (jak ktoś trochę czytał o mongolskich i tureckich nomadach to wie) oparta była głównie na mleku – tylko że na różne sposoby przetworzonym, co zapewne wiązało się z rozkładem laktozy.
Z czego wynikałoby, że nawet bez tej ciekawej mutacji może powstać społeczność, której podstawą wyżywienia jest mleko.
Aha, w przytoczonym poście jest odsyłacz do innego ciekawego postu:
http://archeowiesci.blox.pl/2006/10/Neolityczny-jogurt.html
a co do laktozy w przetworach to cytat z wikipedii (przepraszam, nie mam chwilowo lepszego źródła):
„Pierwotna nietolerancja laktozy typu dorosłych wymaga rezygnacji z mleka słodkiego i jego przetworów. Dobrze tolerowane jest mleko fermentowane w postaci kefirów lub jogurtów. Zawarte w tych produktach probiotyki są zdolne do wytworzenia laktazy, a same produkty poddane fermentacji mlekowej zawierają mniej laktozy. Bezpiecznie można spożywać twarde sery, jak Cheddar, długo dojrzewające mogą praktycznie nie zawierać laktozy.”
Przepraszam za ten mleczno-laktozowy spam, ale temat mnie interesuje. Dogrzebałem się w necie m.in. do czegoś takiego:
http://www.springerlink.com/content/kll8tp74m08g2180/
– badanie przeprowadzono na terenie ChRL, objęło też Mongołów i Kazachów – wśród Mongołów odsetek osobników z nietolerancją laktozy to 87,9%, wśród Kazachów „względnie mało” bo 76,4%. Fakt, że populacje Kazachów mieszkające dalej na zachód, których to badanie nie objęło mogą mieć niższy wskaźnik, ale jednak i Mongołowie i Kazachowie to ludy które tradycyjnie utrzymywały się z hodowli bydła i koni, opierające swoją dietę na mleku – tyle że przetworzonym.
W warunkach koczowniczych produkcja dojrzewających serów pewnie nie była możliwa (ale za to chyba nie była problemem dla osiadłych rolników neolitycznej Europy), więc kluczowe znaczenie musiały mieć produkty fermentacji mleka.
W każdym razie do korzystania z dobrodziejst mleka mutacja umożliwiająca trawienie laktozy najwyraźniej nie jest niezbędna.
Tak, ale nie zamieszkują oni strefy lasów borealnych. Mutacja miała znaczenie tam, gdzie uruchamiała presje selekcyjną. Aby mutacja została upowszechniona, musiał zadziałać dobór naturalny faworyzujący posiadaczy mutacji. jednym słowem tam, gzie surowe mleko stanowiło istotne uzupełnienie energetyczne dostępnego pokarmu. Tam gdzie mleko stanowiło jedynie dodatek do diety, proces doboru naturalnego ukierunkowanego na faworyzowanie tej cechy nie był taki istotny.
Dlatego strefa lasów borealnych, stanowi tutaj moim zdaniem klucz do zrozumienia, czemu tam właśnie ta mutacja była istotna a w innych strefach klimatycznych, gdzie dostępność do pożywienia była inna a także inna gospodarka, taka istotna nie była.
Ats, nie rozumiem, czemu zakładasz, że tylko dla mieszkańców lasów borealnych mleko było tak istotne?
W diecie stepowych koczowników mleko nie było „dodatkiem do diety”, tylko stanowiło tej diety podstawę (poza miesiącami zimowymi, kiedy spożywano więcej mięsa). Powiedziałbym, że dla nich mleko stanowiło nawet więcej niż „istotne uzupełnienie energetyczne dostępnego pokarmu” – było głównym dostępnym pokarmem.
Przy ich pasterskiej gospodarce nie mogło być zresztą inaczej, jedynym stale dostępnym pożywieniem było mięso i mleko, ale mięsa nie mogli jeść dużo ze względu na możliwości regeneracyjne stad. Podeprę się tutaj cytatem z książki „Hunowie w Europie” Tyszkiewicza:
„Z powodu oszczędzania swoich trzód byli oni przeważnie galaktofagoi – spożywali produkty mleczne”.
To co prawda dotyczy zamierzchłej przeszłości, ale sposób gospodarowania koczowników nie zmieniał się przez stulecia, a są miejsca, gdzie ludzie żyją tak jeszcze dziś – oglądałem niedawno film dokumentalny o kirgizkich hodowcach jaków w Tien-szanie (to nie step, ale też nie lasy borealne, za to model gospodarki typowy dla tureckich koczowników) – latem jedzą głównie przetwory mleczne, zimą uzupełniają dietę mięsem. Podobne informacje o diecie koczowników znaleźć można w źródłach z różnych epok.
A zatem mleko było ważne nie tylko dla mieszkańców lasów borealnych, a niemożność trawienia laktozy przeszkodą łatwą do obejścia.
Mutacja umożliwiająca trawienie laktozy jest niewątpliwie korzystna, ale wydaje mi się, że dużo donioślejszą rolę odegrało nabycie umiejętności wytwarzania przetworów mlecznych, mających większą trwałość niż świeże mleko.
@ Stanisław
Nie zgodzę się z Tobą, że to mało ważne odkrycie i że nie warto się cieszyć z niego u nas w kraju. „Wyborcza” tu też chyba nie ma nic do rzeczy. To oczywiście bardzo ważne odkrycie, o którym piszą media na całym świecie.
Jednak myślę, że Twój komentarz to próba zwrócenia uwagi na różnicę pomiędzy samym faktem (odkryciem śladów czworonoga w warstwie środkowego dewonu), a wnioskami paleobiologów opartymi na modelu ewolucyjnym (w tym pokazywana w TV „rekonstrukcja” i oczywiście te wszystkie dodatki o wyjściu z morza, o płytkich lagunach, o tutti di mare, o oddychaniu). I to są słuszne spostrzeżenia Stanisława. Zresztą sami odkrywcy i ich naukowi mentorzy mówili o „wrzuceniu granatu” w dotychczasowe wyjasnienia ewolucji. Właśnie dlatego jest o tym tak głośno.
Z tego co widzę, odkrycie spod Kielc nie jest podawane jako „dowód na ewolucję” (tak jak Tiktaalik). Wręcz przeciwnie, jest podawane jako przykład na czworonoga („tetrapod” z greki znaczy właśnie czworonóg i oczywiście większość zwierząt to „tetrapody”) sprzed ok. 400 mln lat, według obowiązującej obecnie tabelki stratygraficznej. Więc nie ma co tu obalać. Przeszło zwierzę, zostawiło ślady i tyle.
Dużo ciekawszy jest dla mnie wątek niemal odrzucenia tego znaleziska w początkowej fazie. Pan Niedźwiedzki opowiadał, że szukał w kamieniołomach, w wyższych warstwach sladów dinozaurów i po kilku godzinach bezskutecznych poszukiwań zszedł niżej i zobaczył ślady stóp/łap podobnych do dinozaurzych. Jak mówi, myślał że słońce za bardzo przygrzało i zostawił odkrycie. Dlaczego? Bo w myśl teorii ewolucji w tej warstwie nie powinno ich tam być. Zostawił, po prostu je zignorował! (Naukowo zignorował, bo pewnie nie dawały mu spokoju). Dopiero potem usłyszał na jakimś odczycie w Szwecji, że ten „etap ewolucji” nie jest jeszcze udokumentowany, więc wrócił i dokonał odkrycia ponownie.
Dla mnie jest to przykłąd czegoś, co kiedyś nazwano „filtracją” odkryć archeologicznych i paleologicznych. Jeśli nie pasują do obowiązującego paradygmatu, po prostu się je odrzuca (a jeśli znajdzie ktoś inny, podważa ich autentyczność). Nie mówię, że tak jest zawsze, ale ten przykład daje do myślenia.
Kolejna sprawa to fakt, że naukowcy skojarzyli te ślady ze śladami stóp/łap dinozaurów. Wczoraj w mediach któryś z nich też się wypowiedział, że „do złudzenia” przypominają ślady dinozaurów. Oczywiście ta hipoteza zostałaby wyśmiana przez świat nauki. Ale tylko i wyłącznie z powodu paradygmatu ewolucyjnego. Dlatego przedstawia się wyjasnienia zgodne z ewolucyjnym drzewem. Pokazywana w mediach „rekonstrukcja” czworonogo noszonego przez Niedźwiedzkiego i Szreka ma jakieś płetwo-nogi, które (widać to na filmie wyrażnie) raczej nie mogłyby zostawić takich śladów. Mógł je jednak zostawić np. zwierz podobny do współcześnie żyjącego dinozaura – smoka z Komodo (ale wszak dinozaury nie żyły w dewonie i nie żyją dziś!) albo jakiejś innej wielkiej salamandry. Zwracam uwagę na „brak śladów wleczenia korpusu”. W pełni ukształtowany czworonóg.
Oczywiście wnioski Stanisława, że żyjący rzekomo 20 mln lat później Tiktaalik teraz już nie może być dowodem na ewolucję ryb w tetrapody, są jak najbardziej słuszne. Można oczywiście wierzyć, że Tiktaalik był „ogniwem pośrednim” pomiędzy rybami a płazami, ale teraz to tylko wiara, bo płazy lub gady żyły wcześniej od Tiktaalika (który zresztą nie był żadnym tetrapodem, ale zapewne tylko rybą).
Natomiast @sauron i @eptesicus w swoich wnioskach o przynależności wyznaniowej Stanisława przeszliście samych siebie. Przeczytałem pod tym kątem jeszcze raz jego wpis. Jak na to wpadliście???
Zdrowia w Nowym Roku.
Ech…. zawsze coś pokręcisz.
Po raz kolejny muszę wytknąć opieranie się na jakiejś medialnej papce przy krytykowaniu badań naukowych. To już zaczyna być nudne. Panowie antyewolucjoniści mogliby nauczyć się odróżniać naukę od jej krzywego odbicia w mediach.
Otóż Maćku napisałeś, ze w TV pokazali rekonstrukcję zwierzęcia, które zostawiło ślady. Cóż, ja takiej rekonstrukcji poza prościutkim rysunkiem Ahlberga wykonanym mazakiem na kartce nie widziałem. To duże zielone stworzenie, które panowie noszą na filmie z Nature to jeśli dobrze rozpoznałem model Tiktaalika wzięty być może z Muzeum Geologicznego w Warszawie albo z Muzeum Ewolucji w tymże mieście. Ahlberg wyraźnie tłumaczy, że zwierzę, które zostawiło ślady było podobnej wielkości, ale zamiast mocnych płetw miało już nogi, które były dużo większe od tych płetw. Znowu wymądrzasz się w oparciu o przeinaczone fakty. Jakież to typowe dla antyewolucjonistów…
Tiktaalik dalej jest dowodem ewolucji ryb w tetrapody. Żaden naukowiec temu nie przeczy. Równie dobrze mógłbyś sobie powiedzieć, że czworonogi nie mogły powstać z ryb, bo przecież ryby wciąż żyją. I tak Tiktaaliki mogły żyć przez dziesiątki milionów lat obok swoich kuzynów z bardziej rozwiniętymi środkami lądowego transportu osobistego. Jeśli uważacie inaczej panowie antyewolucjoniści, to pędem piszcie artykuł do „Nature”, a nie wypisujcie bzdur na forach.
Nie wiem jacy naukowcy skojarzyli te ślady ze śladami dinozaurów. Poproszę odpowiedni link. Poproszę też link na poparcie tego: „Zresztą sami odkrywcy i ich naukowi mentorzy mówili o “wrzuceniu granatu” w dotychczasowe wyjasnienia ewolucji.” Bo ja tylko widziałem, że mówili o solidnym wstrząśnięciu naszą wiedzą o wyjściu na ląd, a dokładniej naszej chronologii tego wydarzenia. W Nature Ahlberg, Niedźwiedzki i spółka napisali: „They [ślady – WP] force a radical reassessment of the timing, ecology and environmental setting of the fish–tetrapod transition, as well as the completeness of the body fossil record.” Gdzie tu mowa o „“wrzuceniu granatu” w dotychczasowe wyjasnienia ewolucji.” Znów usłyszałeś, to co chciałeś, albo jakąś mediową paplaninę.
Co do zignorowania odkrycia. Niedźwiedzki był wtedy 22-letnim studentem. Jest w pełni zrozumiałe, że uznał, iż to nie może być trop i pewno coś mu się pomyliło. Potem jednak znalazł kolejne ślady, a już jako doktorant usłyszał na wykładzie Ahlberga, że istnieją przesłanki wskazujące na możliwe wcześniejsze pojawienie się tetrapodów i odważył się pokazać swoje ślady Ahlbergowi.
To, że nasza wiedza jest dziurawa i ciągle następują w niej pewne przesunięcia (choćby dotyczące chronologii) jest oczywiste i ma nieustannie miejsce od 150 lat i będzie miało miejsce przez kolejne kilkaset lat. Jednak żadne z tych przesunięć nie rozwala ogólnej wizji stopniowego rozwoju kolejnych organizmów z już istniejących.
Znów zmarnowałem przez Ciebie czas. Za każdy razem coś przekręcisz albo opacznie zrozumiesz, a jednocześnie wymądrzasz się tak jakbyś miał wielekroć większą wiedzę od wszystkich biologów i geologów tego świata (twój przedostatni akapit chociażby). Więcej pokory. I ponawiam prośbę o opuszczenie mojego bloga.
ad vocem
„Nie wiem jacy naukowcy skojarzyli te ślady ze śladami dinozaurów. Poproszę odpowiedni link.
Mówiły o tym dużo wiadomości wieczorem 7-go, chyba Polsat albo TVN. Tutaj cytat:
„W 2002 roku Grzegorz Niedźwiedzki prowadził badania terenowe w kamieniołomie Zachełmie, w pobliżu Kielc. W trakcie pracy natknął się na dziwne struktury utrwalone w warstwie dolomitów dewońskich, które przypominały ślady odciśnięte przez triasowe gady. Niezależnie, bez wiedzy o odkryciu G. Niedźwiedzkiego, zagadkowe struktury, wyglądające jak tropy „małych słoni” znalazł w tym samym odsłonięciu w 2004 r. dr inż. Zbigniew Złonkiewicz z Oddziału Świętokrzyskiego PIG. Jego również uderzyło go podobieństwo tych struktur do śladów stąpnięć, jakie w grząskim podłożu zostawiały jurajskie dinozaury.
http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/przepytaj-naukowych-rewolucjonistow/nc/1/
„Poproszę też link na poparcie tego: “Zresztą sami odkrywcy i ich naukowi mentorzy mówili o “wrzuceniu granatu” w dotychczasowe wyjasnienia ewolucji.
Jest wiele takich cyatatów, bo tak określili to odkrycie Philippe Janvier i Gael Clement w komentarzu w „Nature”. Przykładowy link:
http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul130330_odkrycie_polakow_wstrzasa_historia_ewolucji.html
„- To granat wrzucony w uporządkowany świat nauki – komentują recenzenci w „Nature”.
„Znów zmarnowałem przez Ciebie czas.
Nie jesteś, Wojtku, zbyt miły dla swoich wiernych czytelników.
Co to za naukowe źródła??? TVN, Polstat??? Ty chcesz obalać naukowe odkrycia cytatami z Polsatu i TVN?? No i znowu „quote mining” i przeinaczanie cytatów, by lepiej pasowały do retoryki. Chwytanie się jakichś słówek z dziennikarskich tekstów i walka za ich pomocą z recenzowanymi artykułami naukowymi. W Focusie jasno widać, że chodzi jedynie o podobieństwo. Na pierwszy rzut oka, bez badań i analiz wiele rzeczy jest do siebie podobnych. Np. ślady motocykla i roweru. W recenzowanym naukowym materiale nikt nie pisze o dinozaurach. Odkrywcy nie porównują śladów do dinozaurów.
No i gdzie tu jest mowa o ewolucji. Znów zmanipulowałeś cytat, by ci pasował do retoryki, że to odkrycie zaprzecza ewolucji. Znów posługujesz się czyimś luźnym komentarzem zamiast tym, co napisali naukowcy w „Nature”.
W dodatku znów korzystasz z kompletnie nienaukowego źródła, w którym jest choćby taki kwiatek: „Paleontolodzy odkryli m.in. kilka „dróżek”, którymi kroczyły dawne gady.” Nie wiem skąd dziennikarz Polskiego Radia wziął te „gady”, bo najstarsze ślady gadów mają ledwie 315 mln lat. I ty w oparciu o takie materiały próbujesz potem obalać ewolucję.
Twoje komentarze są marną, skrajnie nieobiektywną publicystyką opartą na nędznych źródłach, przeinaczonych cytatach i fałszywych informacjach. Zaniżają radykalnie poziom komentarzy na Archeowieściach i zabierają mi czas, który mógłbym spożytkować na coś milszego albo pożyteczniejszego.
Nie jestem zbyt miły dla osoby, która chyba już od dwóch lat notorycznie manipuluje i prowadzi na moim blogu antyewolucjonistyczną krucjatę za pomocą stosu przekłamań, bzdur i wyciągniętych z kontekstu cytatów. Nie jestem miły dla osoby, która mimo wielokrotnych tłumaczeń wciąż nie nauczyła się na czym polega nauka i dyskusja o nauce. Wciąż nie nauczyłeś się dokładnie sprawdzać cytaty, wciąż w walce z recenzowanymi naukowymi artykułami używasz argumentów z bardzo nierzetelnych źródeł pełnych bzdur i przekłamań. Ja mam już tego stanowczo dość. Żegnam.
Pozdrawiam również i życzę powodzenia w prowadzeniu serwisu.
PS. Powoływałem się oczywiście na wypowiedzi odkrywców w wiadomościach, a nie na komentarz dziennikarski.
Bardzo ciekawe, bo piszą, że istota, która zostawiła ślady, miała 7-8 palców. A tymczasem nie przypominam sobie dinozaura z taką liczbą palców. Zazwyczaj miały cztery (z czego stopę opierały na trzech), a największa liczba palców, jaką kojarzę, to pięć. Gdzież tu więc podobieństwo do dinozaurów?
>>Natomiast @sauron i @eptesicus w swoich wnioskach o przynależności wyznaniowej Stanisława przeszliście samych siebie. Przeczytałem pod tym kątem jeszcze raz jego wpis. Jak na to wpadliście???
sam tak napisał
hehe, też wczoraj pierwsz co to wpadłem tu na stronkę zobaczyć jak zostało przyjęte przez Was znalezisko naszego rodaka. po prawdzie spodziewałem się szukania dziury w całym i nieco zawistnego ‚nic takiego się nie stało’. na szczęście nic takiego się tu nie znalazło, co cieszy, bo oznacza, że potrafimy po prostu cieszyć się z tego, że komuś innemu z tego samego lub zbliżonego do nas środowiska coś się udało. jeden tylko Stanisław się zapieklił. jego ton skojarzył mi się z tonem niektórych rozgoryczonych ludzi z Polonii gdzieś na Zachodzie. tacy ludzie zadziwiająco trwale zakonserwowali w sobie polskie narzekactwo i kompleksy prosto sprzed 20-30 lat. ale do takich rzeczy akurat nie ma co się w ogóle dokopywać :)
[…] 13. Supersensacja. Polak odkrył prastare ślady stóp i trafił na okładkę „Nature” […]
Najpopularniejsze teksty 2010 roku « Archeowieści said this on 1.01.2011 @ 18:22 |