Ardi naszym przodkiem? Rzecz o mediach i naszej wiedzy o ewolucji człowieka

Wiem, nudny jestem. Pisałem już o Ardi trzy razy, ale uznałem za konieczne napisać jeszcze raz. W czwartek wpadła mi w ręce pewna gazeta z programem TV, w której artykułem na całą stronę zapowiadano niedzielny film na Discovery World o odkryciu szczątków Ardi. Niestety, przedstawiono w nim Ardipithecus ramidus jako najstarszego przodka człowieka. No cóż, od gazety prezentującej program TV nie można zbyt wiele oczekiwać.

Dzisiaj zacząłem jednak przeglądać co też polskie media pisały o Ardi w ciągu ostatnich trzech miesięcy, czyli od czasu ogłoszenia w „Science” jej odkrycia. Dotąd nie czytałem bowiem żadnych polskich tekstów na ten temat. Ku swojemu wielkiemu zdziwieniu odkryłem, że mało która z osób piszących o Ardi w polskich mediach zajrzała do ogólnie dostępnych artykułów w „Science” napisanych przez Tima White’a i jego kolegów, czyli odkrywców Ardi. A przekonały mnie o tym oczywiście błędy.

W zasadzie we wszystkich tekstach Ardi nazywana jest naszym przodkiem (w niektórych przypadkach napisano nawet, że w prostej linii). Nie mam zielonego pojęcia na czym autorzy oparli to twierdzenie. Odkrywcy nie piszą tak o Ardi ani o gatunku Ardipithecus ramidus. Tim White stwierdza jedynie, że Ardi to kladystyczna siostra (cladistic sister) australopiteków i Homo. Oznacza to, że mieliśmy z Ardi tego samego przodka, czyli inaczej powiedziawszy ardipiteki, australopiteki i Homo, to przedstawiciele jednej, wielkiej rodziny (zwanej w naukowej nomenklaturze podplemieniem Hominina).

Oczywiście Ardi jest starsza niż wszystkie australopiteki i Homo, co oznacza, że może być naszym przodkiem. Jednak równie dobrze może należeć do bocznej linii tej wielkiej rodzinki i być jedynie nasza odległą praciotką, a nie prababką, jak ją chętnie tytułowały liczne media.

Prawda jest bowiem taka, że naukowcy nie mają pojęcia, które gatunki dawnych naczelnych są przodkami rodzaju Homo. Odkryto po prostu za mało kości. Wiele gatunków znamy bardzo słabo. Bardzo możliwe, że wielu innych nie znamy w ogóle. Wszak na pierwsze szczątki Ardipithecus ramidus naukowcy natknęli się niecałe 18 lat temu. Jeszcze wiele gatunków może kryć się w skałach Afryki.

W przypadku Ardi naukowcy nie są w stanie powiedzieć, kto był jej bezpośrednim przodkiem. Nie potrafią też z całą pewnością powiedzieć, kto był jej bezpośrednim potomkiem. Są co prawda pewne przesłanki pozwalające podejrzewać, że może nim być Australopithecus anamensis, którego najstarsze szczątki są tylko o 200 tys. lat młodsze od Ardi. Jednak udowodnienie tego jest obecnie niemożliwe. Trzeba więcej kości. A między Ardi a nami jest jeszcze wiele gatunków, których przodkowie i potomkowie nie są pewni. Strasznie dużo niewiadomych, których istnienie media zignorowały.

W wielu tekstach można też spotkać błędną informację, że Ardi to najstarszy hominid (nieaktualne określenie członków grupy zwanej obecnie podplemieniem Hominina). Prawda jest taka, że znamy jeszcze trzy gatunki, które są starsze od Ardipithecus ramidus i są zaliczane do Hominina: Ardipithecus kadabba (podejrzewany o bycie przodkiem A. ramidus, dowodów brak), Orrorin tugenensis i Sahelanthropus tchadensis. Ten ostatni jest datowany na 7 mln lat, czyli 2,6 mln lat więcej niż Ardi, i to on jest najstarszym znanym homininem (no chyba, że się okaże, iż niesłusznie zaliczono go do naszej rodzinki). Błąd ten najpewniej wziął się od określenia Ardi najstarszym szkieletem (oczywiście niekompletnym) hominina, czyli dawnego hominida. W przypadku starszych gatunków dysponujmy bowiem dużo skromniejszymi szczątkami.

Połączeniem tych dwóch błędów jest używana też gdzieniegdzie fraza „najstarszy przodek człowieka”. Jest to określenie wyjątkowo już nieszczęśliwe, bo pomija chociażby wspólnego przodka ludzi i szympansów, a także jego przodków, w tym wspólnego przodka wszystkich naczelnych i jego przodków, a także wspólnego przodka wszystkich ssaków, itd., itd.

Błędów zauważyłem oczywiście więcej, ale powyższe są najpoważniejsze, bo w radykalny sposób fałszują prawdziwy obraz naszej wiedzy o Ardipithecus ramidus i wczesnych homininach. Powodują one u czytelników kompletne zamieszanie i ułatwiają pracę kreacjonistom, którzy bez trudu pokazują potem jak „naukowcy” kłamali, że Ardi jest przodkiem ludzi. Tymczasem naukowcy nic takiego nie stwierdzili.

Czym więc jest Ardi? Po pierwsze jest najstarszą tak dobrze poznaną i przebadaną istotą zaliczoną przez naukowców do homininów, czyli grupy, której jedynym obecnie żyjącym przedstawicielem jest Homo sapiens. Jest też najstarszym odnalezionym szkieletem (choć mocno niekompletnym) przedstawiciela homininów. Jest bez wątpienia naszym bliskim krewnym, bliższym niż szympansy i goryle. Być może nawet prababcią, ale najpewniej upłynie bardzo wiele lat, a może nawet stuleci, nim będzie można to stwierdzić bądź wykluczyć ze stuprocentową pewnością. Bo wierzę, że kiedyś ludzkość rozwiąże wszystkie niewiadome w swoim ewolucyjnym równaniu.

Więcej o Ardi dowiecie się z moich wcześniejszych tekstów: Ardi: niezwykły praczłowiek sprzed 4,4 mln lat oraz Ardi: paleoantropologiczne odkrycie stulecia.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 2.01.2010.

komentarze 293 to “Ardi naszym przodkiem? Rzecz o mediach i naszej wiedzy o ewolucji człowieka”

  1. A ja zawsze pozwalałem swojej wyobraźni zadawać pytania typu – czy nie jest w jakiś sposób możliwe pogodzenie kreacjonizmu z nauką? Może jacyś przybysze z innych światów, albo zagubieni podróżnicy w czasie bawiący się w ulepszanie genotypu hominidów? Wiem, wiem… fantastyka! Ale to naukowcy twierdzą, że zawsze powinno się mieć otwarty umysł. Prawda?

    • Tak, ale nie za bardzo :P Zadawanie pytań jest jak najbardziej ok, ale w dawaniu na nie odpowiedzi trzeba szukać poparcia w faktach i znaleziskach. Jak dowiedziesz ingerowania obcych w nasz genotyp (setki zapaleńców UFO jeszcze tego nie dokonały) albo możliwość podróży w czasie to będzie grunt do dyskusji :)

    • „… pogodzenie kreacjonizmu z nauką?”
      Poprawnie rozgraniczasz kreacjonizm od nauki, nie wiem po co chcesz je łączyć. Jeśli chcesz ćwiczyć wyobraźnię, może spróbuj dodać 2 godziny i 3 elfy?

      • A to akurat proste. 2 godziny i 3 elfy to około 3600 trafionych orków zakładając, że porządny elficki łucznik wypuszcza 10 strzał na minutę, nie chybia (wszak elfy zawsze trafiają), no i ma odpowiedni zapas strzał.

        • Nie chybia i się nie męczy… :)

          • I ma nie tylko odpowiedni zapas strzał, ale jeszcze odpowiedni zapas orków!
            Oczywiście niewybredny elf nie musi mieć 3600 różnych orków, może 3600 razy naszpikować tego samego osobnika.
            P.S.
            Ponieważ już wjechałem na nazewnictwo, to powiedziałbym o łuczniku „elfi”, nie „elficki” :).

        • Czego to się człowiek doczekał na tym Blogu w nowym roku, P. Wojciecha Piszącego o Orkach i Elfach :D

          • Nauka bez fantazji jest jak róża bez zapachu i dotkliwie broni do siebie dostępu kolcami teorii…

      • A czy Ty rozgraniczasz ewolucjonizm od nauki – toż to tak samo światopogląd religijno-filozoficzny jak kreacjonizm.

        Pozdrawiam

        • >>A czy Ty rozgraniczasz ewolucjonizm od nauki – toż to tak samo światopogląd religijno-filozoficzny jak kreacjonizm

          nie, Syntetyczna Teoria Ewolucji jest teorią w dziedzinie nauk biologicznych, tak jak teoria strun albo teoria wielkich unifikacji w fizyce cząstek i fizyce oddziaływań, zaś teoria heliocentryczna w astronomii.

          kreacjonizm jest albo:

          1) teorią filozoficzną mówiącą, że to Bóg stworzył świat (w takim znaczeniu nie jest sprzeczny z nauką, w tym z ewolucjonizmem)
          2) teorią pseudonaukową, mówiącą, że nie było ewolucji biologicznej (=anty-ewolucjonizm), w tam wypadku jest sprzeczna z wynikami nauk przyrodniczych jak teoria płaskiej ziemi czy geocentryzm

    • >>Ale to naukowcy twierdzą, że zawsze powinno się mieć otwarty umysł

      ale nie tak, żeby mózg wypadał ;-)

    • Za dużo się naczytałeś „Trylogii Gigantów” Jamesa P. Hogana. Wprawdzie logicznie jest dość spójna, ale w naszej rzeczywistości nie ma kilku faktów, które sa w tamtej ;)

  2. „(…)film na Discovery World o odkryciu szczątków Ardi. Niestety, przedstawiono w nim Ardipithecus ramidus jako najstarszego przodka człowieka. No cóż, od gazety prezentującej program TV nie można zbyt wiele oczekiwać (…)
    – oglądałem na Discovery World zapowiedzi tego filmu – też trąbili, że to najstarszy przodek człowieka. Trudno więc winić akurat gazetę z programem, niewykluczone, że bazowali na „rzetelnych” materiałach Discovery …

    • Rzetelność… Jakiś czas temu zdarzyło się, że w dwie audycje następujące po sobie podały zaprzeczające sobie informacje. Moja wiedza na ten temat była jeszcze inna. Od tej pory audycjie na Discovery traktuję jak miłe bajki z ziarenkiem prawdy. Z drugiej strony to przerażające jak internet spauperyzował naukę przez naturalne lenistwo i nieodpowiedzialną anonimowość.

      • Co do Discovery trudno się nie zgodzić.

        Natomiast co do Internetu – ale czy przed Internetem media były bardziej rzetelne?

      • W mojej ocenie nie tyle anonimowość internetu czy sam internet spauperyzowała naukę, ile szybkośći nastawienie na sensację współczesnych mediów. Materiały podaje się na zasadzie „kto pierwszy ten lepszy”, co nie sprzyja przemyśleniu zagadnienia, zanim się go nie wypuści w świat. (BTW pomyślcie, że reszta informacji też ma podobną rzteleność… i mamy gotowe wojny o pietruszkę).
        Do czegoś takiego przyczynia się także wolność słowa, która, wbrew intencjom pojęcia została przekształcona w „dowolność słowa”.
        I obawiam się, że ten trend nie odwróci się…

        • Zgadzam się. Wystarczy przeczytać opowiadanie Marka Twaina „Jak redagowałem dziennik w Tennessee”. Twain pisał to z zamiarem prześmiewczym, a dziś może to służyć jako przewodnik jak powinno się redagować w dobie Internetu. Liczy się szybkość przekazu i ilość klików, a reszta jest spychana na plan dalszy. Stąd właśnie się biorą nadużycia naukowe lub wysyp tytułów typu (aby trzymać się Ardziego): „Jesteśmy z ardipitekami i australopitekami jedną wielką homorodziną!”.

          • ” “Jesteśmy z ardipitekami i australopitekami jedną wielką homorodziną!”.
            Sorry ja do tej rodziny się nie przyznaję. Jestem hetero ;)

        • Muszę się niestety zgodzić… Wdziałem artykuły-absurdy, czasem wewnętrznie nielogiczne, o zgodności z faktami (naukowymi, nie mówię o ideologii, czy polityce…) nie wspominając, podpisane imieniem i nazwiskiem, drukowane w „dobrych” pismach.

  3. Błędy w różnych mediach będą się zawsze pojawiać. Pytanie tylko czy dana osoba robi je specjalnie czy też nie? Co jest powodem błędu – brak wiedzy, odmienne postrzeganie informacji od eksperta, może chęć zaistnienia przerysowaną informacją, bądź inne elementy? W tym konkretnym przypadku raczej odmienne postrzeganie informacji nie wchodzi w rachubę, bo dana osoba musiałaby się natrudzić i przeczytać parę książek (mieć na to czas), a chyba tylko opierała swoją wiedze na filmie. Archeologia i historia są naukami, które cieszą się małym zainteresowaniem w śród społeczeństwa – mają mały wpływ na obecną kulturę, chyba, że zostają medialnie jakieś sprawy nagłośnione (debata publiczna, rocznica itp.). Przeważnie takie błędy wpadają w oczy znawcą tematu, reszcie ludzi jest to obojętne czy Ardii jest naszym przodkiem czy też nie – jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie (zakładając, że nie kończyła archeologii, historii lub antropologii). Jeśli będzie miała czas przeczytać dany artykuł to tak bardzo szybko o nim zapomni, bo po co jej ta wiedza? Będzie z koleżankami o tym rozmawiać? Życie jej to zmieni? To jest wiedza dla ekspertów, badaczy, znawców tematu i osób dla których taka tematyka jest hobby. Jednak chciałbym podziękować autorowi, bo się namęczył – mam nadzieje, że nie zapomnę…

    • „jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie”
      Jasne. Na co Prolom wiedza. Prole mają rabotać, nie myśleć.
      To już było u Orwella, ale widać, nie wszyscy zarejestrowali.
      Może, filozofie, nie zauważyłeś, ale wiedza zmienia życie, cały czas i w każdej chwili. Otrzymywany dziś strumień informacji w ciągu jednego dnia przewyższa wszystko, co kilkaset lat temu przeciętni ludzie dowiadywali się przez całe życie.
      Dlatego ja tę walkę Wojtka o rzetelną wiedzę traktuję w kategoriach trochę szerszych niż „pani z warzywniaka”

      • Zadaj sobie pytania. Czy wiedza oznacza myślenie? Czy wiedza oznacza inteligencje? Czy potrzebny jest nam taki nawał informacji? Plemiona pierwotne żyjące obecnie jakoś dają sobie rade posiadając ułamek naszej wiedzy na temat wszechświata (Ci ludzie mniej inteligentni od nas nie są). Wiedza o Ardi i wielu innych rzeczach jakoś nie jest im potrzebna. Po co takiej społeczności taka wiedza, dla samej jej posiadania? Mają się ścigać kto posiada więcej wiedzy? Podobnie jest u nas, przeciętnemu Kowalskiemu taka wiedza nie jest potrzebna nawet jeśli jest szanowanym profesorem ekonomi – dla społeczeństwa będzie to kolejna pozycja w bibliotece.

        Dlatego ja tę walkę Wojtka o rzetelną wiedzę traktuję w kategoriach trochę szerszych niż “pani z warzywniaka” – co lub kto się mieści w tych szerszych kategoriach?

        • Twoje założenie, filozofie, że „wiedza o Ardi i wielu innych rzeczach jakoś nie jest im (paniom z warzywaniaka – mój dopisek – shr) potrzebna. Po co takiej społeczności taka wiedza” jest z gruntu fałszywe. Właśnie taka wiedza, sumarczyna w społeczeństwie tworzy cywilizację. Pozornie nieziwązane ze sobą kawałki łamigłówki gdzieś, być może poza zasięgiem percepcji pojedynczej Pani z warzywaniaka, łączą się – właśnie dzięki skojarzeniom. I choć Pani z warzywaniaka może nie do końca ma pojęcie, czym była Ardi, może przypadkiem zobaczy kiedyś w polu podobnego gnata. I zamiast dać go psu, zadzwoni po archeologów, którzy dokonają kolejnego znaczącego odkrycia.
          To oczywiście pewne uproszczenie, ale które obrazuje, na czym polega wiedza cywilizacyjna (a nie inteligencja)
          Bez obrazy, filozofie, ale jeśli posługujesz się takim nickiem, to to, co piszę powinno być dla ciebie oczywiste i bezdyskusyjne.

        • „Ciebie” oczywiście. Przepraszam zwłaszcza za takiego byka.

        • We wspolczesnym spoleczenstwie wiekszosc wiedzy kumulowana jest u przecietnego odbiorcy na zasadzie aksjomatow.
          Jak juz zostanie wdrukowane, ze szybkosc swiatla jest nieprzekraczalna, morze ma slony smak, kaczory to wybor nie dla inteteligencji, nastepuje globalne ocieplenie z winy czlowieka, mordowano zydow w polskich obozach koncentracyjnych itd, to na ich podstawie ksztaltuje sie obraz swiata i dokonywane sa rozne procesy decyzyjne.
          Wiekszosc ludzi zapamietuje tylko naglowki i w oparciu o nie kreuje swoja wizje rzeczywistosci.
          Poniewaz ich srodowiskiem nie jest dzungla a swiat wspolczesny, na ktory wplywaja chociazby w drodze wyborow (jakie sa, takie sa, ale pewna role maja) nalezy walczyc o jak najwieksza rzetelnosc informacji.

          • Wiedza sumaryczna tworzy cywilizacje „pogłębia jej wiedze” prowadząc do jej rozwoju – mogę się z tym zgodzić – nie każe zaprzestać prowadzenia badań archeologicznych bo są one dla kultury „w pewnym sensie bardzo istotne” i nic ich nie zastąpi. Jednak na to, że „pani z warzywniaka”, „profesorowi ekonomi” taka wiedza jest potrzebna i istotna się nie zgodzę. Do XVI, XVII wieku dana osoba pełniła odpowiednią funkcję społeczną i posiadała wiedze rzadko wykraczającą po za jej obowiązki – upraszczając każdy był trybikiem w maszynie zwaną kulturą – jakoś do XVII wieku dotrwaliśmy rozwijając się.
            @shr zadaj sobie kilka kolejnych pytań: Czy cywilizacja rozwija się tylko jako suma skumulowanej wiedzy? Czy jedyną słuszną drogą jest rozwój cywilizacji? Czy cywilizacja rozwija się tylko w sposób materialny? Jakie zadanie spełnia nauka w społeczeństwie (pierwotnym żyjącym obecnie, a kulturą „rozwiniętą” zachodnią)?
            Oczywiście zgadzam się z tym, że należy walczyć o rzetelność.
            @krzysztofsf a co jest powodem przyswajania w taki sposób informacji? Czy człowiek w każdych warunkach w podany przez Ciebie sposób zdobywa tak wiedze?

            • To, że dawniej warstwy społeczne miały swoje, bardziej hermetyczne, ściśle dookreślone role nie oznacza, że ten okres jest reprezentatywny dla całego rozwoju. W różnych okresach zresztą różne grupy przejmowały ciężar „rozwoju cywilizacyjnego”. Poza tym i w tych grupach, wewnątrz nich, następował przepływ idei i informacji, powodujący rozwój. Zanim nastąpiło takie rozwarstwienie przepływ idei (a zatem rozwój cywilizacji) był bardziej „demokratyczny. Zadanych przez Ciebie pytań nie muszę rozwijać, bo ja nie przedstawiam _jedynego_ sposobu rozwoju cywilizacyjnego, tylko stwierdzam, że TA droga również rozwija czy kształtuje cywilizację. Nie zaprzeczam innym drogom. Aczkolwiek OBECNIE wskazana przeze mnie droga rozwoju, wobec możliwości dostępu do dość szczegółowej i rzetelnej wiedzy nawet przez „panią z warzywniaka” oraz dostępu przez tą panią do forów wymiany poglądów może w sposób istotny kształtować zarówno jej świadomość, jak i świadomość dziesiątek, setek czy tysięcy innych ludzi. Bez znaczenia tu jest postawione przez Ciebie pytanie, czy cywilizacja jest materialna czy nie, czy jakie znaczenie spełnia nauka… W naszym kazusie mówimy o WIEDZY, a to jest – wydaje mi się – dość istotny składnik cywilizacji. Jakiejkolwiek, materialnej i niematerialnej.
              Ten byt dzisiejszy kształtuje zatem świadomość pani z warzywniaka, a dzięki temu ta pani może w lepszy sposób (z większą wiedzą) kształtować swój (i innych) byt.
              Może inaczej: odwróć zagadnienie i zadaj sobie pytanie, czy bez przepływu informacji, wymiany poglądów, idei, wynalazków, nasza cywilizacja by istniała? Czy byłaby się w stanie rozwijać?
              Albo jeszcze inaczej: Sięgnij w historię swojej rodziny: rodziców, dziadków, pradziadków czy tak daleko jak potrafisz, zobacz, kim byli, a gdzie Ty zaszedłeś dzisiaj. I z jakiego statusu społecznego Twoja rodzina startowała w tym XVIII czy XIX wieku.
              Potem sobie zadaj pytanie, dlaczego od statusu rodziny chłopskiej czy robotniczej doszedłeś do statusu inteligenta?

              • > wiedza przekazywana jest „w linii” – tam wszyscy mają taki sam poziom wiedzy (odpowiedni do wieku – uproszczenie).

                To jest zupelnie nieuprawnione założenie.
                Wymiana poglądów i idei istnieje ZAWSZE. Pomiędzy członkami tego samego plemienia.
                W ramach tego plemienia zawsze znajdzie się taki, który coś usprawni. Wprawdzie w różnych kulturach różna ta szybkość usprawniania jest,.. ale jest.

                > Wiedza przekazywana jest z pokolenia na pokolenie + udoskonalenia – nie ma wymiany z innymi kulturami.

                Tym razem JA pokusze się o stwierdzenie kategoryczne: Nie ma kultur/plemion odizolowanych, może z wyjątkiem tak wyjątkowych lokalizacji jak Rapa Nui. Praktycznie zawsze istnieje gdzieś jakiś marginalny przepływ informacji i kontakt międzyplemienny. Gdyby tak nie było to odizolowane plemiona Indian amazońskich miałyby różny stopień rozwoju, a są na takim samym (czy też byłyby, gdyby pominąć wpływ _naszej_ cywilizacji). W ich przypadku zresztą ta izolacja wynika z ich świadomego wyboru, a nie z przypadku. Ale to tylko oznacza, że plemiona te nie kontaktują się z naszą cywilizacją. Nie świadczy to jednak, że nie kontaktują się między sobą.

                > No dobrze wiedza kształtuje wszystkich i co dalej. Nadal przeczytanie artykułu dla tej pani z warzywniaka nic nie wnosi. Bo proces o którym piszesz idzie w jedną stronę i zatrzymuje się na tej osobie.

                Ależ właśnie wnosi. I napisałem wcześniej, dlaczego wnosi:
                „Pani z warzywaniaka może nie do końca ma pojęcie, czym była Ardi, może przypadkiem zobaczy kiedyś w polu podobnego gnata. I zamiast dać go psu, zadzwoni po archeologów, którzy dokonają kolejnego znaczącego odkrycia.”
                W ten sposób proces ten proces nie zatrzyma się na tej pani.

                > Pani się dowiaduje i wie – nie przekłada się to dalej. Nie dołoży nic do tej teorii – nie rozwinie jej. Nie oda nic kulturze.

                Alez właśnie może oddać, w taki sposób, jak wyżej wskazałem.
                Swoją drogą, to Ty wyraźnie rozgraniczasz w ten sposób ludzi na lepszych „Naukowców” i gorsze „Panie z warzywniaka” i tym drugim odmawiasz przymiotów zarówno inteligencji jak i prawa do wiedzy.

                > Moja wiedza z zakresu archeologii jest mała i często pytałem się o to i tamto odpowiedzi były różne przeważnie takie: ja się tym nie interesuję, jestem od tego lub tamtego… Byli to przeważnie absolwenci lub studenci 5 roku.

                No to sobie sam na końcu odpowiedziałeś, dlaczego. Trudno z tego uczynić aksjomat, że wszyscy to fachowcy od siedmiu boleści. Część może tak, kolejna część – nie chce im się tłumaczyć lamerowi rzeczy dla nich oczywistych, a część – to studenci bez doświadczenia, bojący się własnego cienia i własnego zdania w obawie przed błędem i śmiesznością.

                > Skoro studenci archeologii i archeolodzy nie wiedzą co kopią bo ich akurat te zagadnienie nie interesuję, to po co męczyć panią z warzywniaka? Nie jest tak tylko z archeologami zauważyłem też to u przedstawicieli innych dyscyplin – dlatego uważam, że pani z warzywniaka nie jest potrzebna taka wiedza – bo nauka i kultura się zmieniła :(

                Widzisz… Bez obrazy, ale teraz odwrócę Twoją argumentację przeciwko Tobie i potraktuje Cię jak Panią z warzywniaka, bo w kontekście wykształcenia archeologicznego i autor bloga i ja, i zapewne Ty, i dziesiątki innych osób czytających tego bloga są właśnie takimi „Paniami z warzywniaka”. Na co Ci taka wiedza? Po co tu przychodzisz? Czego tu szukasz, skoro to nie Twoja działka? Zgodnie z Twoim twierdzeniem nie ma sensu, zeby ktoś nie będący archeologiem tu siedział, bo i tak nic z tego nie wyniesie, ani nie przełoży się to na jego wiedzę. Nic z tego nie wróci także do obiegu kultury czy cywilizacji. Po co więc tu jestes? Przecież to czyste marnowanie czasu i nie przycznynia się do ogólnego rozwoju cywilizacyjnego.

            • „Jednak na to, że „pani z warzywniaka”, „profesorowi ekonomi” taka wiedza jest potrzebna i istotna się nie zgodzę. ”

              I „pani z warzywniaka” i „profesoro ekonomi” ogolna wiedze spoza swojej specjalizacji zawodowej, celowo lub mimochodem poszerzaja w oparcoiu o podobne, popularne zrodla.
              Skonczyly sie czasy swiatlego czlowieka Renesansu, bedacego w stanie przyswoic na wysokim poziomie praktycznie cala wiedze epoki.
              Nie ma jakis tajnych zrodel wiedzy dla elit, przedstawiajacych w sposob skondensowany i przyjemny ciagle uaktualniany przeglad dokonan z wszystkich dziedzin, na poziomie terminologii szkoly sredniej.
              Taka role spelniaja zrodla ogolnie dostepne, dzieki ktorym wybitny specjalista od teorii strun moze rownoczesnie stac sie orędownikiem badz przeciwnikiem jakiejs idei , z ktora zapoznal sie w sposob wyrywkowy, czesto w oparciu o przeinaczony komentarz, czesto nieswiadomie, wrecz podprogowo, po „rzuceniu okiem” na jakas tresc przy okazji wyszukiwania zupelnie innych rzeczy (np. wynikow meczu ukoczanej druzyny), a jednoczesnie wspiera ja swoim autorytetem i dokonaniami, wypowiadajac sie przy roznych okazjach.
              Nie wiesz kto bedzie korzystal z danych zrodel popularnych i przeinaczajacych je artykulow i nie mam pojecia, dlaczego jestes oredownikiem tezy, ze nieistotny jest stopien rzetelnosci informacji w nich zawartych. Sugerujesz jakas liste dziedzin, informacje z ktorych moga byc bzdurami lub klamstwami?
              Odnosnie Twojego koncowego zapytania.
              Czlowiek ma ograniczone mozliwosci przyswajania wiedzy i dlatego korzysta z doswiadczen poprzednikow. Czesc przekazanej wiedzy jest w stanie mniej lub bardziej zweryfikowac, reszte przyjmuje przyswajajac tylko efekt koncowy – przewaznie z powodow ograniczen intelektualnych lub technicznych, czesto rowniez z „lenistwa”, nie podejmujac dzialan, ktorymi moglby zweryfikowac przekazane informacje.

              • @shr Wiedza = nauka = filozofia (dla mnie). Odnośnie pytań: informacje muszą zawsze przepływać – nigdzie nie napisałem, że tak nie jest. Wymiana poglądów, wynalazków, informacji, idei nie jest potrzebna do rozwoju – patrz współczesne plemiona pierwotne – odcięte od innych kultur. Co do rodziny to nie dam rady kiedy kol wiek osiągnąć więcej niż przodkowie. Jednak rozumiem Twoje przesłanie mimo to nie podoba mi się postrzeganie w myśl hierarchii rodzina robotnicza gorsza od inteligenckiej – dla mnie jedna i druga będzie równa sobie, choć pełnić będzie inne funkcje w społeczeństwie.
                @krzysztofsf nie mam żadnej listy nauk gorszych, lepszych mniej lub bardziej naukowych. Na tak postawione przez Ciebie pytanie mam dwie odpowiedzi 1 – wszystkie nauki są równie naukowe 2 – wszystkie nauki są nienaukowe bo opisują świat kulturowy czyli to co „dostrzega” człowiek, a robi to zawsze nieobiektywnie bo używa narzędzi kulturowych – nie jest wstanie postawić pytania badawczego po za kulturą.
                Uważam, że rzucanie okiem na jakiś artykuł i budowanie sobie na podstawie jego swojego zdania na dany temat jest bardzo niebezpieczne. Z większością nauk jest tak, że czytanie wielu książek przez osobę nie znającą się na danej dyscyplinie nie wystarcza czasami do rozeznania się w sprawie i nieprzekręcenia „naukowych faktów”. W dalszej perspektywie „wiedzy artykułowo, medialnej” tworzy to na przykład stwierdzenie, że żydów mordowano w polskich obozach koncentracyjnych. Po co to komu? Pisałem wyżej, że ważne jest by artykuły były rzetelne – uważam tylko, że taka wiedza mało przydatna jest przeciętnej osobie. Co do przyswajania wiedzy chodziło mi o to, że można przyswajać ją z grubsza na dwa sposoby: „w linii” (uczy Cię ojciec, dziadek i przekazuje całą wiedze o świecie – przyjmujesz ją za jedynie słuszną – wielkie uproszczenie) i „w gałęzi” (dostajesz podstawową bazę danych resztę trzeba nabyć samemu – wiele możliwości). Przyjmując pierwszy sposób artykuł jest niepotrzebny w drugim jest na odwrót.

              • @ filozof:
                > Wymiana poglądów, wynalazków, informacji, idei nie jest potrzebna do rozwoju – patrz współczesne plemiona pierwotne – odcięte od innych kultur.

                Wymiana informacji JEST niezbędna do rozwoju społecznego. Nawet, jeśli to tylko mała grupka ludzi, plemię, budujące swoją małą cywilizację.
                Bez wymiany poglądów wszystkie wynalazki, nawet takie, jak maczuga, pięściak czy łuk zostałyby natychmiast zapomniane.

                > nie podoba mi się postrzeganie w myśl hierarchii rodzina robotnicza gorsza od inteligenckiej – dla mnie jedna i druga będzie równa sobie

                Ja nie postrzegam tego w ten sposób, to Twoje sprecyzowanie. Mnie chodziło o przekrój społeczeństwa na przestrzeni dziejów: Dawniej 99% to chłopstwo i robotnicy, bez wykształcenia, z kiepską świadomością społeczną i nikłą wiedzą. Dziś relacje procentowe się zmieniły, dzięki właśnie coraz szybszej i większej wymianie poglądów, myśli technicznej, idei – ogólnie: wiedzy.

                I tu wracam do punktu wyjścia: Ta wiedza kształtuje nas wszystkich, nawet taka przypadkowa, zwłaszcza, że w mojej ocenie duża część wynalazków, zwłaszcza tych najprostszych – była właśnie przypadkowa. Dlatego nawet taka Pani z warzywniaka, interesująca się amatorsko archeologią ma prawo do pełnej, rzetelnej wiedzy.

              • @shr (odpowiedź na tekst z 6.01.2010 21:47)
                Niestety nie mogę się w tej kwestii z Tobą zgodzić. Napisałem powyżej, że w takich społecznościach (plemiennych, „pierwotnych”) wiedza przekazywana jest „w linii” – tam wszyscy mają taki sam poziom wiedzy (odpowiedni do wieku – uproszczenie). Wiedza przekazywana jest z pokolenia na pokolenie + udoskonalenia – nie ma wymiany z innymi kulturami. Chyba się nie rozumiemy, a chodzi nam o to samo – albo mi się tak wydaje.

                Tak, odebrałem to co napisałeś inaczej.

                No dobrze wiedza kształtuje wszystkich i co dalej. Nadal przeczytanie artykułu dla tej pani z warzywniaka nic nie wnosi. Bo proces o którym piszesz idzie w jedną stronę i zatrzymuje się na tej osobie. Pani się dowiaduje i wie – nie przekłada się to dalej. Nie dołoży nic do tej teorii – nie rozwinie jej. Nie oda nic kulturze. Nauka = kultura, kiedyś się tak rozwijała jak piszesz. Parę lat temu jak byłem na wykopaliskach kopałem i rysowałem z różnymi archeologami – (szybko skład się zmieniał na wykopie i sporo ludzi się przewinęło). Moja wiedza z zakresu archeologii jest mała i często pytałem się o to i tamto odpowiedzi były różne przeważnie takie: ja się tym nie interesuję, jestem od tego lub tamtego… Byli to przeważnie absolwenci lub studenci 5 roku. To chyba teraz już tak jest z nauką, że przyszedł czas na zmiany na specjalizację (jestem tylko od neolitu…). Skoro studenci archeologii i archeolodzy nie wiedzą co kopią bo ich akurat te zagadnienie nie interesuję, to po co męczyć panią z warzywniaka? Nie jest tak tylko z archeologami zauważyłem też to u przedstawicieli innych dyscyplin – dlatego uważam, że pani z warzywniaka nie jest potrzebna taka wiedza – bo nauka i kultura się zmieniła :(

              • @ filozof powiedział 6.01.2010 @ 23:29 – moja odpowiedź na Twój komentarz jest nieco wyżej, przepraszam, ale pokiełbasiła mi nieco struktura wątku. Chyba, że Wojtek się zlituje i przeniesie mój komentarz we właściwe miejsce, jeśli się da.
                https://archeowiesci.wordpress.com/2010/01/02/ardi-naszym-przodkiem-rzecz-o-mediach-i-naszej-wiedzy-o-ewolucji-czlowieka/#comment-14205

              • @shr odpowiedź na 7.01.2010 @ 20:58
                Dzięki za rozmowę może już ją zakończymy bo bałagan się mały robi – na pewno dałeś mi do myślenia musze się zastanowić nad tym i owym – i w paru kwestiach na pewno zmienię zdanie.
                Co do plemion pierwotnych myślę podobnie jak piszesz jednak uważam, że jest różnica bo nowy wynalazek wymyślony przez kogoś w małej społeczności jest albo automatycznie przyjmowany przez całą grupę lub jedna rodzina może podpatrzeć od drugiej jakiś wynalazek albo jest informowana. W pierwszych dwóch przypadkach nie następuje akt komunikacji w tym ostatnim tak – ta ostatnia sytuacja jest taką jaką opisujesz.
                Co do plemion odizolowanych 1997 roku było ich około 200-stu. W chwili obecnej nie wiem ile ich jest. Może wcześniej się komunikowały z innymi kulturami, ale nie posiadam takich informacji by tak było.
                Chyba masz racje z tym podziałem na „naukowców” i „panie z warzywniaka” – społeczeństwo kastowe by mi odpowiadało – jednak nie chce tworzyć podziałów na zasadzie lepszy gorszy – tylko podziału pracy ty robisz to ja robie tamto.
                Ja się interesuję wpływem przeszłości na przeszłość w kontekście kategorii kultury symbolicznej i czasami tu zaglądam. Pozdrawiam

              • „wpływem przeszłości na przyszłość…” miało być :)

              • Odpowiedź na komentarz filozofa z 7.01.2010 @ 21:54
                Polecam komentarz Saurona, z którego wywodzę, że przepływ poglądów kształtował rozwój cywlizacyjny. Tak mi się przypadkiem nasunęło :)
                https://archeowiesci.wordpress.com/2010/01/10/neandertalczycy-malowali-ciala/#comment-14328

    • Discovery, ale nie tylko Discovery to przykład ‚inforozrywki’. ‚Inforozrywka’ ma na siebie zarobić — musi więc podejmować tematy nośne. Nie chciałbym używać tego samego słowa — ‚musi’ — w odniesieniu do kreowania sensacji, ale faktycznie zwykle tak jest. I tak jest w tym przypadku — słyszałem zapowiedzi na Discovery, o tym jak Ardi „przestawił do góry nogami teorię ewolucji”…

      Piszesz:
      „Archeologia i historia są naukami, które cieszą się małym zainteresowaniem wśród społeczeństwa”
      Jeśli tak, to jakie nauki cieszą się zainteresowaniem wśród społeczeństwa? Wybacz, ale wydaje mi się, że akurat historia (archeologia trochę mniej) jest obecnie najbardziej nośną z nauk. Tuż przed fizyką i astronomią*. Kto kiedyś widział program popularnonaukowy, albo notkę w dziale ‚nauka’ o chemii? :)
      (* — może liczysz ekonomię? Jeśli tak, to faktycznie zajmuje ona sporo objętości mediów. Ale poziom jej przedstawiania jest, wg znanych mi ekspertów, równie kiepski.)

      Piszesz też:
      „jakie ma to znaczenie np.: dla Pani pracującej na kasie w sklepie (zakładając, że nie kończyła archeologii, historii lub antropologii)”
      Faktycznie, nie ma obowiązku. Choć, czy nie jest to dobry miernik jakości mediów? Sprawienie, że ma się poczucie wiedzy, podczas gdy w głowie ma się pseudouczony mętlik, nie powinno być obojętne dla ‚świadomego obywatela/obywatelki’, a tym bardziej dla filozofa :)

  4. To nie jest nudne, p. Wojciechu, tylko przeraźliwie monotonne :). Przyczyny, podług mnie, są dwie. Jedna, to ignorancja połączona z zadufaniem co do własnych wiedzy i rozumu, druga to wrodzona zdaje się skłonność interpretowania informacji zgodnie z własnymi wcześniejszymi wyobrażeniami – ignorujemy w niej to, co nam nie pasuje do wzorca, wybieramy (i zalepiamy dziury wyobraźnią) to co pasuje.
    Opisuję rzeczy znane, wiadomo od dawna, że teorii naukowej oprócz cech teorii naukowych do pełnego uznania potrzebne jest jeszcze wymarcie pokolenia, które nie poznało jej w szkole…

    P.S.1
    Hominini, a cóż to za kolejny językowy łamaniec? Jeszcze mi nie przeszło po nakazie pisania dioksygen karbonu, a tu już hominidzi wypadli z obiegu.

    P.S.2
    Co do interpretacji podzielę się przykładem z ostatniej chwili: siostra zapytała mnie, czy przyjadę z żoną do niej na Sylwestra, odpowiedziałem, że przyjadę sam, przyjazd razem jest niemożliwy (bo żona nie mogła). Na miejscu dowiedziałem się od osoby trzeciej, że siostra poinformowała ją, jakoby uznałem przyjazd z żoną za niemożliwy (wspólnie razem) i trzeba ratować nasze małżeństwo. Ech ;).

    • Hominini, a cóż to za kolejny językowy łamaniec?

      Hominina. Hominini to plemię, które grupuje Hominina oraz szympansy. Wraz z gorylami należy ono do podrodziny Homininae, a ta zaś wchodzi do rodziny Hominidae, gdzie oprócz wymienionych wcześniej jest jeszcze orangutan. Zgadzam się, że naukowcy trochę w tym wypadku przesadzili. Bo jak tą całą układankę wytłumaczyć potem ludziom? Co gorsza powyższy podział nie jest powszechnie stosowany i niektórzy posługują się jego trochę odmiennymi wersjami. I tak np. w niektórych taksonomiach, które znalazłem, szympansy lądują już w Hominina, a goryle w Hominini, co moim zdaniem powoduje totalny chaos, bo nie ma wówczas jednej grupy dla wszystkich naczelnych chodzących na dwóch nogach w pozycji wyprostowanej, gdyż dołącza się do nich mającego kompletnie inne sposoby poruszania się szympansa. A bywa, że niektórzy uczeni klasyfikują bądź nazywają poszczególne jednostki jeszcze inaczej.

      • Dziękuję za informację, ale skoro jest ona tak obszerna, to dopytam: czy to Hominini w tym podziale funkcjonuje jako nazwa plemienia (czyli na odpowiednim szczeblu jest odpowiednikiem Hominina), czy też używa jej pan jako hominimi – czyli członkowie plemienia?
        Język polski też ma swoje wymagania: „i to on jest najstarszym znanym homininem”. Ten hominim to Hominina czy Homininae ??? A może Hominini, jeśli w moim pytaniu prawdziwy jest pierwszy wariant? :))

        Doceniam znaczenie ścisłej klasyfikacji, ale my co gorsza musimy się nie tylko nauczyć nowych propozycji, ale i oduczyć (co znacznie trudniejsze) starych. W końcu był ten trzeciorzęd czy go nie było? A wzmiankowany przeze mnie wyżej dwutlenek węgla zachował właściwości cieplarniane czy nie?

        • Ach, błąd ortograficzny, powtórzenie „nini” wyraźnie nie chce mi przejść przez usta: oczywiście w pytaniu miało być „czy też używa jej pan jako hominini – czyli członkowie plemienia?”

        • „Język polski też ma swoje wymagania: “i to on jest najstarszym znanym homininem”. Ten hominim to Hominina czy Homininae ??? A może Hominini, jeśli w moim pytaniu prawdziwy jest pierwszy wariant? :))”

          W zasadzie też chciałbym znać oficjalną odpowiedź na to pytanie ;). Powoli zaczyna przyjmować się pisanie o przedstawicielach podplemienia Hominina homininy. I w tym sensie użyłem „homininem” w tekście. Tylko, że w zasadzie tak samo można pisać o przedstawicielach dwóch wyższych grup. Przydałoby się, by polscy specjaliści wprowadzili jakąś ustandaryzowaną terminologię.

  5. Ale film chyba obejrzymy?
    Ja jestem bardzo ciekawa animizacji Ardi a zwłaszcza czy pokażą jak się ich zdaniem poruszała. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak mógł wyglądać jej chód z tym paluchem

  6. Zapewne podobnie jak chód podagryka…

    • Bez przesady, dna moczanowa prowadzi do patologicznych zmian stawowych, wywołujących ból nawet bez poruszania się. Nie sądzę, by Ardi miała takie problemy z chodzeniem jak chory z dną. Jako przykład niech posłużą bonobo, które dość długie odcinki (jak na czworonoga) pokonują na „nogach”- i to dość płynnie.

  7. zastanawiam się czy nie przesadzamy z tym puryzmem. Kladystyczny kuzyn brzmi dumnie, ale na pewno nie zrozumiale dla czytelnika/słuchacza/widza niewprowadzonego w tematykę ewolucyjną. Być może pewne uproszczenie w tym względzie jest uzasadnione ze względów dydaktycznych. To trochę tak jak tłumaczenie w szkole śrendniej, że równanie x^2=-1 nie ma rozwiązania bez dodania, że to dlatego, że ciało liczb rzeczywistych jest niezupełne, a więc jeśli na to samo równanie spojrzymy ogólniej i będziemy szukać rozwiązań w ciele liczb zespolonych to sprawa zacznie wyglądać inaczej. W tym sensie mówienie o „przodku człowieka” bez wchodzenia w zawiłości tego co naprawdę wiemy o homininach sprzed 5-7 milionów lat wydaje mi się na poziomie artykułu gazetowego uzasadnione – nie mam wrażenia by to służyło kreacjonizmowi – wręcz przeciwnie.

    • W pełni to rozumiem i sam nie pisałbym o kladystycznym kuzynie. Przodek jednak ma dość ścisłe znaczenie językowe „«osoba, od której wywodzą się następne pokolenia w rodzinie lub plemieniu»” (słownik PWN) i jego użycie wprowadza w błąd.

      Myślę, że da się bez trudu napisać o Ardi w prosty i atrakcyjny sposób nie pisząc jednocześnie, że jest naszym przodkiem. W pierwszym moim tekście o Ardi użyłem w tytule terminu praczłowiek, który nie ma ściśle określonego znaczenia, a daje nawet niezorientowanemu czytelnikowi jasną informację o czym mowa.

      Często wystarczą bardzo drobne modyfikacje, np. dodanie znaku zapytania do tytuły „Ardi – nasza prababka”, czy zmienienie go na „Ardi była nasza prababką?”, czy też „Wspaniałe odkrycie! To może być przodek wszystkich ludzi!” Taki tytuł jest atrakcyjny i w pełni prawdziwy. Zamiast „nasz przodek” można napisać „nasz prawdopodobny przodek”. Nie trzeba wchodzić w kladystyczne wywody, by napisać „wiele wskazuje na to, że Ardi może być naszym przodkiem, ale na razie nie można uznać tego za pewne”. Nie wydaje mi się by było to jakieś wielce skomplikowane zdanie. Można do niego jeszcze dopisać „Naukowcy muszą bowiem brać pod uwagę, że w tym samym okresie żyły jeszcze nam nieznane inne podobne istoty, które mogą być naszymi przodkami.”, czy też pojechać całkiem rodzinnym porównaniem „Naukowcy nie są jednak pewni, czy Ardi to nasza prababka, czy też jedynie jej siostra albo kuzynka”.

      A co do skutków takich medialnych zniekształceń, to za komentarz niech posłuży ten rysunkowy żart dość mocno oparty na rzeczywistości
      http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

      • coz, tak działa każdy głuchy telefon. To w pewnym stopniu nie do unikniecia. Jest takie powiedzenie: „dziennikarze to tacy mądrzy ludzie – zawsze podziwiam to co piszą – w każdym razie dopóki nie zaczną pisać o rzeczach na których się znam…”. Zgadzam się, że można ubolewać nad przeciętną jakością dziennikarstwa „naukawego” w Polsce, niemniej jednak równie zasadnie można narzekać na jakość dziennikarstwa gospodarczego, politycznego, publicystyki etc. Po prostu pula czytelników dostatecznie wyrobionych jest tak mała, że żadna gazeta nie może sobie pozwolić na zatrudnianie wystarczająco wielu odpowiednio kompetentnych ludzi (których z resztą jest niewielu), którzy będą pisali odpowiednio kompetentne rzeczy dla szerokiej publiczności. Nie ma dostatecznie wielu ani dziennikarzy ani odbiorców odpowiednio dobrej jakości. Gazeta Wyborcza wyróżnia się tu bardzo in plus, niemniej jednak i ona Die Zeit-em nie jest. Choć przyznaję, że o paleoantropologii chyba jest łatwiej pisać w sposób popularny, a jednocześnie niewykoślawiający obrazu, niż o teorii ewolucji – kiedy rozmawiam z wyedukowanymi przecież znajomymi uderza mnie jak mało redukcjonistycznie rozumieją oni ewolucję i jak bardzo na powierzchni się zatrzymują. To chyba nie do przewalczenia by wiedzę naukową pogłębić poprzez popularyzację w prasie. To się musi zatrzymać na bardzo ogólnym poziomie – reszta jest dostępna już tylko dla osób zainteresowanych. No ale może przesadzam i rozumiem Twoją Wojtku troskę o jakość dziennikarstwa naukowego w Polsce – trochę się jednak boję, że Twoja krucjata przeciw jego bylejakości jest nazbyt idealistyczna…

  8. no to właściwie jak to teraz jest z tym „stworzeniem na podobienstwo Boże”??????

  9. Wojtku,

    Czy w związku z powyższym tekstem, nadal podtrzymujesz swój zarzut o „quote mining”? (komentarz do postu z 20.12)
    Jak pisałem na początku zakwestionowanego przez Ciebie komentarza, odniosłem się w nim właśnie do tego medialnego „show”, w tym właśnie tego programu w Discovery World, a nie wprost do artykułów w Science. A przecież o tym, że Ardi jest uważana za „prababcię człowieka” pisali również naukowcy, np. dr Marcin Ryszkiewicz w „Wyborczej”.
    Poza tym myślę, że cytowałem rzetelnie (nawet nie tłumacząc z angielskiego) i podałem link do „Scientific American”. Nie twierdziłem, że artykuł ten podważa teorię ewolucji, ale niektóre wnioski White’a. Nie uważam, żebym się dopuścił jakiejkolwiek „manipulacji”.
    Zauważ też, że choć skrytykowałem rekonstrukcję Ardi, to nie napisałem ani jednego słowa o charakterze kreacjonistycznym (co mi zarzuciłeś pisząc o „kreacjonistycznych manipulacjach”), ani nawet nie napisałem nic podważającego teorię ewolucji. Bardzo na to uważam, bo wiem, że tego nie lubisz.
    Mam swój pogląd na temat Ardi, wiem, co mówią na ten temat paleoantropolodzy, podałem może inne opinie, bo trwa dyskusja, ale nie zgodzę się, że zastosowałem jakiekolwiek „brudne chwyty”. Myślę, że nie zasłużyłem na tak kategorycznego bana.

  10. Maćku, naprawdę szkoda mi czasu na dyskusję na ten temat.

    Wyjąłeś dwa cytaty Jungersa podważąjące w niezwykle słaby sposób („I think some of the things they said might have been for effect”) pewne twierdzenia badaczy, a jednocześnie pominąłeś milczeniem te cytaty Jungersa, w których nazywał Ardi „fascinating fossil” i mówił o jej „ludzkawym” uzębieniu. To jest właśnie „quote mining”. Użyłeś pojedynczych cytatów naukowca, by wesprzeć swoją konkluzję:

    Naprawdę trudno nazwać odkrycie szczątków tej małpki “przełomowym”. Chyba dla Tima White’a i kolegów.

    Nie odnosiłeś się tylko do medialnego show, ale wybranymi z gazetowego artykułu cytatami ludzi, którzy widzieli tylko zdjęcia Ardi, wykazywałeś, że rekonstrukcja nad którą grupa naukowców pracowała wiele lat to kłamstwo.

    Ten rysunek po prostu jest kłamstwem.

    I to jest właśnie klasyczna manipulacja antyewolucjonistów. Bierzemy pasujące nam cytaty z mediów, a następnie prezentujemy je jako argumenty równorzędne dla wyników naukowych badań opublikowanych w recenzowanym czasopiśmie i na tej podstawie obalamy „kłamstwa” ewolucjonistów. Bo wynik pracy White’a i jego ludzi (rekonstrukcję) nazwałeś kłamstwem podpierając się cytatami Jungersa.

    W rzeczywistości równorzędne argumenty będą dopiero, gdy ktoś w innym recenzowanym artykule pokaże, że rekonstrukcja jest błędna, albo że równie dobrze można trochę inaczej zrekonstruować Ardi, ale nie wiadomo, która wersja jest właściwa.

    I jeszcze jeden akapit z twojego komentarza

    Miesiąc po publikacji w “Science” ukazał się ciekawy artykuł w Scientific American, gdzie inni antropolodzy podważają daleko idące wnioski White’a: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-humanlike-was-ardi
    William Jungers o ogłoszeniu Ardi “przodkiem człowieka”:
    I think some of the things they said might have been for effect

    W zasadzie każdy czytelnik zrozumie go następująco: „Tim White ogłosił w Science, że Ardi to nasz przodek, a inni antropolodzy podważyli ten wniosek”. Tym akapitem całkowicie sfałszowałeś (być może nieświadomie) przekaz White’a i opinię Jungersa o nim. White nie uznał Ardi za przodka, a Jungers nie wypowiadał się o uznaniu Ardi przodkiem.

  11. @maciek

    kłamstwo ma swoją definicję – to świadomo podanie nieprawdy. Nie mów, proszę, tylko, że ktoś Cię próbuje „łapać za słówka”, bo semantyka ma w tym przypadku kluczowe znaczenie. Jeśli White wyciągnął pewne wnioski w oparciu o swoje znaleziska, zaś Jungers wyraził swoje wątpliwości wobec konkluzji White’a, to skąd pomysł, że mamy do czynienia z jakimś „kłamstwem”? Również w odniesieniu do artystycznych rekonstrukcji facjaty i całego pokroju ciała (bo tego dotyczył Twój zarzut). Kłamstwo, kłamstwo – gdzie tu kłamstwo? Kłamstwo to „nigdy nie znaleziono żadnych ogniw pośrednich” :-P Kłamstwo byłoby, gdyby White odkrył, że Ardi miała rogi, kopyta i diastemę w uzębieniu, a zamieścił rysunek wyprostowanej małpy.

    W sumie to tak jak z Idą. Ciekawe – nawet ważne – znalezisko, ma swoje miejsce na drzewie filogenetycznym naczelnych, są bardzo mocne przesłanki anatomiczne i morfologiczne, za przyznaniem jej takiego właśnie miejsca i wiele wskazuje na to, że odzwierciedla ona pewien kluczowy etap w rozwoju linii, która doprowadziła i do człowieka. A tymczasem dziennikarze – oczywiście nie wytrzymali, nie byliby sobą – wypisują bzdety typu „ósmy cud świata”, „ostateczne potwierdzenie teorii Darwina”. Głupie? Głupie! Na to rzucają się różni anty-ewolucjoniści (właściwie nie od razu – odczekali, aż inni naukowcy słusznie skrytykują ową medialną wrzawę, że przesadzona) i pokazują „patrzcie jakie darwinistyczne kłamstwa i propaganda”. Oczywiście nie zajmują się treścią oryginalnej publikacji w PLoS (nikomu nie chciało się nawet przeczytać), tylko tymi doniesieniami prasowymi i telewizyjnymi. A nagłówek w Google z Idą to już doprowadzał kreacjonistów do istnej wściekłości, czytałem na jakimś amerykańskim forum, że ludzie deklarowali iż… nie będą korzystać z Googla :-) Za co? Za to, że pokazali stylizowany rysunek szkieletu kopalnej małpiatki.

    Inna sprawa, że gdybyśmy mieli choć jednego wczesnego hominida tak dobrze zachowanego jak Ida (czy nietoperze z tego samego stanowiska, tj. Messel), a nie wydłubywane przez wiele lat potłuczone puzzle ze skały, ideolodzy mogliby ugryźć się…, a i wśród naukowców spory byłyby mniejsze. Rekonstrukcje z puzzli zawsze będą dostarczały marginesu domysłu i dowolności (oczywiście ograniczanego biomechaniką i anatomią) a jak wszystko jest podane na tacy i w anatomicznym porządku, rozmowa przebiega trochę inaczej (vide Tiktaalik czy Archeopteryks).

  12. >>Myślę, że nie zasłużyłem na tak kategorycznego bana

    moim zdaniem istotnie tym razem nie zasłużyłeś

    • To nie jest jakiś nowy ban tylko de facto powtórzenie mojej prośby sprzed kilku miesięcy tym razem z zapowiedzią kasowania postów. Po prostu szkoda mi czasu na każdorazowe dość pracochłonne prostowanie komentarzy Maćka, które i tak w żaden sposób nie wpłynie na jego przekonania. A komentarze te prostować wypada, by nie robiły na innych czytelnikach wrażenia, że są celne i ewolucjoniści nie potrafią na nie odpowiedzieć.

  13. >>czasu na każdorazowe dość pracochłonne prostowanie komentarzy Maćka, które i tak w żaden sposób nie wpłynie na jego przekonania

    ale na przelotnych widzów/słuchaczy/kibiców tak :-)

    • Kropla drazy skale.
      Po jakims czasie liczba odpowiedzi sprostowan, oras ich jakosc, bedzie spadac, sprawiajac wrazenie na swiezo wchodzacyh na portal, ze brak jest kontrargumentow na wpisy.

      Gra na wyczerpanie i zanudzenie przeciwnika jest jedna z taktyk dyskusji netowych.

      Recepta jest opracowanie czegos w rodzaju FAQ, zamieszczanego w odpowiedzi.

      • najlepsze FAQ w tej materii jest na talkorigins, tyle że po angielsku i od dawna nie aktualizowane. Trzeba by to kiedyś przetłumaczyć, tyle że to kupa roboty

      • >>Gra na wyczerpanie i zanudzenie przeciwnika jest jedna z taktyk dyskusji netowych.

        „Będziemy szli i szli, aż ewolucjoniści się zmęczą” – powiedział jeden z adwokatów wspierających działania zwolenników ID na rzecz wprowadzenia Inteligentnego Projektu do szkół na lekcje biologii

  14. Rozumiem i pozdrawiam. :)

  15. Wracając do dyskusji, kladystycznego można zawsze wyjaśnić bo od tego są przypisy. Mnie natomiast bardzo interesuje przebieg pracy tego pana: http://dsc.discovery.com/tv/ardipithecus/slide-show/matternes-drawings.html Mam nadzieję, że to ładnie omówią na filmie, co i jak po kolei wydedukował.

  16. 12 21 12 mowi wam to cos baranki,taka jest prawda skad masz np mikrofale tel. komurkowy i inne dziwne gadzety co,poczekaj 10 lat a wowczas zobaczysz tylko b edzi za pozno na zatrzymanie nie ktorych spraw zwiazanych z nauka.LATAJACE PREDATORY NIE MYLIC Z FILME LECZ TO CO MAJA STANY,lataja nad głowami majac wlasna nie dokonca iteligentne oprogramowanie ktore sie zmienia,te cacka maja 1200kg materialu ktory potrafi zrobic nie małe spostoszenie do tego waga ow zabawek z paliwem na lot do 30godz na wysokosci 10000metrow i celnoscia do 1m jest mniejsza kilka razy od f14,wiec o czym mowa o jakims nie waznym przodku ludzie jestescie obserwowani z kazdej strony a nie bawem zostaniecie zatakowani z niebios

  17. czytalem te zabawki sa bez załogowe

  18. Przydałaby się edycja komentarzy, bo poziom spamu przekracza powoli granice zdrowego rozsądku.
    Jakie są Wasze opinie na temat filmu bo ja jestem zawiedziona. Spodziewałam się czegoś mniej „medialnego” a bardziej konkretnego. W sumie informacje zawarte w dokumencie, można by streścić w czterech zdaniach. Filmy popularnonaukowe obniżają poziom?

    • Przyznam, że dużo bardziej rzetelny niż się spodziewałem. Widać, że White i Lovejoy krótko trzymali filmowców. Nigdzie np. nie padło, że Ardi to nasz przodek. Generalnie unikano w filmie wchodzenia w tę tematykę. I słusznie.

    • Rzeczywiście, informacji naukowej program nie zawierał zbyt wiele. Natomiast jest dużym ukłonem w stronę żmudnej pracy naukowców. Oczywiście przypadek Ardi jest wyjątkowy ale i tak taki film jest świetny dla młodych ludzi, którzy po obejrzeniu pomyślą sobie: „Fascynujące, zrobię wszystko, aby zostać paleoantropologiem!” albo „W życiu! Co za praca głupiego…” :)

  19. No tak, ale sam w swoich wcześniejszych artykułach piszesz: „ostatni wspólny przodek ludzi i szympansów”. Więc nie dość, że piszesz o przodku ludzi to jeszcze w dodatku ostatnim :)

    • Hmmm, przyznam, że nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi.

      • Chodzi o to, że krytykujesz media za to, że nazywają Ardi przodkiem człowieka, a sam tego słowa używasz. Jako wyjątkowo błędne stwierdzenie traktujesz „najstarszy przodek człowieka”, a sam piszesz „ostatni wspólny przodek ludzi i szympansów”.

        • W stwierdzeniu „ostatni wspólny przodek człowieka i szympansa” nie ma nic błędnego. Chodzi o ostatnią, czyli najmłodszą istotę, która jest przodkiem obu gatunków. Taka istota z pewnością istniała. Badania genetyczne wskazują, że żyła jakieś 6-7 mln lat temu. Sam Tim White (kierownik zespołu, który badał Ardi) używa go w głównym artykule o odkryciu osiem razy http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/64 (oczywiście po angielsku „last common ancestor”). Co więcej. Termin ten jest nawet w tytule innego artykułu badaczy Ardi ( http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5949/73 ), choć tam dotyczy on innego ostatniego przodka – tego którego dzielimy ze wszystkimi afrykańskimi wielkimi małpami (apes).

          • Jestem mega laikiem, dlatego tak drążę ten temat. Wytłumacz mi jeszcze jedno: stwierdzenie “ostatni wspólny przodek człowieka i szympansa” nie odnosi się do Ardi, tylko do przodka Ardi i naszego przodka, tak?

            • Oczywiście, że nie chodzi o Ardi. Choćby dlatego, że jest za młoda. Ardi jest gdzieś między nami, a owym ostatnim wspólnym przodkiem, i zdaniem naukowców jest jednym z jego potomków, co oczywiście nie czyni jej od razu naszym przodkiem. Wszak babcia może mieć pięć córek, a naszą matką może być tylko i wyłącznie jedna :).

              • Ok, dzieki.
                Z Twojego artykułu nie wynika jednoznacznie, że nie chodzi o Ardi. Myślę, że w artykułach popularnonaukowych należy zwrócić większą uwagę w przypadku takich niuansów i położyć większy nacisk na wytłumaczenie tego typu aspektów. W przeciwnym przypadku później są tego rodzaju nieporozumienia, które jak domino rozprzestrzeniają się dalej. Podsumowując, pierwsze opracowania popularnonaukowe powinny tak kategorycznie tłumaczyć takie niejasności jak Ty w tym, sprostowującym, artykule.
                pozdrawiam

              • Z tego może i nie, ale we wcześniejszych pisałem, że naukowcy umieszczają ją gdzieś między nami a ostatnim wspólnym przodkiem ludzi i szympansów.

  20. Cytat z qqlcan: „no to właściwie jak to teraz jest z tym “stworzeniem na podobienstwo Boże”??????”

    Stworzenie na obraz i odobieństwo Boże ma się dobrze, bo człowiek nie ma w swej historii ani Ardi, ani innych człekokształtnych – jest odrębnym stworzeniem.

    • Ciekawe koncepcje, ale trochę fanatyzmem religijnym trącą. Podobnie jak pogląd na ewolucjonizm. Niektórym trudno się przyzwyczaić do myśli, że niewiele od małpy się różnią. Ewolucjonizm to teoria naukowa poparta wieloma dowodami. Kreacjoniści mają w tym przypadku dużo mniej dowodów na poparcie swojej ideologii. O ile pamiętam nawe Jan Paweł II dopuszczał nauki ewolucjonistów.

      • Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o „niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem”? A przecież rzeczona Ardi kompletnie obala rzekome pokrewieństwo ludzi i szympansów.
        Ewolucja to teoria FILOZOFICZNA (a nie naukowa) na siłę próbująca znaleźć poparcie w nauce (dotąd bezskutecznie). Dlaczego jej tak na tym zależy? Gdyż ewolucjonizm może żyć bez ateizmu, ale ateizm bez ewolucjonizmu nie.
        Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów,… itp – chociażby również osławionej anomalii wody – najgęstsza w 4st. Celsjusza a nie przy zerze – taka troska Stwórcy o ryby).

        Pozdrawiam – Stanisław

        • >>Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o “niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem”?

          chodzi ci o podobieństwo genetyczne? Jeśli tak, to nie mit, tylko FAKT. Liczb nie oszukasz.

          >>Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów

          o jakim kreacjoniźmie mówisz? Chodzi o biblijny, koraniczny czy wedyjski? A jeśli biblijny to młodoziemski, staroziemski?

          >>Ewolucja to teoria FILOZOFICZNA (a nie naukowa)

          Obecnie dominująca w biologii Syntetyczna Teoria Ewolucji, czyli neodarwinizm (i jej konsekwencje w innych gałęziach biologii) to spójna teoria naukowa, oparta o genetykę populacyjną. Wszystkie jej podstawowe założenia zostały przetestowane i przeszły owe testy zwycięsko. Z kolei zmiany makroewolucyjne są znakomicie widoczne w zapisie kopalnym (mikroewolucyjne zresztą też). Trudno mieć pretensję, że zapisanym w skałach zmianom makroewolucyjnym (choć granica między makro a mikro jest bardzo płynna i trudno się ich tak kurczowo trzymać) przypisuje się taki sam mechanizm, jak w przypadku mikroewolucji, obserwowanych przez nas na żywo w obecnej przyrodzie

        • A przecież rzeczona Ardi kompletnie obala rzekome pokrewieństwo ludzi i szympansów.

          Bzdura. Obala założenie naszego pochodzenia od szympansów, czy też istot szympansopodobnych. W żaden sposób nie obala pokrewieństwa, a jego podstawowym dowodem są badania genetyczne.

          Antyewolucjoniści bardzo chcą wykazać, że ewolucja to filozofia. W rzeczywistości jest to teoria naukowa potwierdzona tysiącami badań. Jak kreacjonizm tak zgadza się z danymi, to czemu nikt jeszcze tego nie wykazał w naukowym recenzowanym magazynie?

        • Stanisław

          czekam na odpowiedź. Jaki to rzekomo Drogi „mit o niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem” masz na myśli? To nie mit tylko fakty – szympans jest najbardziej podobnym genetycznie do człowieka gatunkiem ze wszystkich.

          radzę uważnie przeczytać

          http://www.genome.gov/Pages/Research/DIR/Chimp_Analysis.pdf

          http://www.genome.gov/15515096

        • „Drogi Sauronie, czyżbyś wierzył w mit o “niewielkiej różnicy między człowiekiem a szympansem? A przecież rzeczona Ardi kompletnie obala rzekome pokrewieństwo ludzi i szympansów”.
          Cóż w tym mitycznego skoro 99% genów człowieka i szympansa jest identyczne??? Co w Ardim obala rzekome pokrewieństwo skoro ma on wiecej cech Australopithecus Ramidus??? Może to wcześniejsza forma tego gatunku Australopithecinae???
          Ewolucjonizm był uważany za teorię filozoficzną może w czasch jej twórcy, Darwina. Teraz znamy miliony przykładów naukowych na jej poparcie.
          „Kreacjonizm również jest teorią filozoficzno-religijną i lepiej zgadza się z danymi (powstanie materii, powstanie gwiazd, planet, życia, płci, projektów budowy organizmów,… itp – chociażby również osławionej anomalii wody – najgęstsza w 4st. Celsjusza a nie przy zerze – taka troska Stwórcy o ryby)”.
          A to Ci dopiero. Niby jak lepiej kreacjonizm zgadza się z badaniami fizyków nad początkami wszechświata??? To dopiero obłuda. Zanim Stwóra zatroszczył się o ryby woda istniała pewnie dobre parę setek miliardów lat świetlnych wcześniej. Co więcej obecna jest też zapewne w innych częściach wszechświata, a ryby wcale niekoniecznie ;)

          • >>Co w Ardim obala rzekome pokrewieństwo skoro ma on wiecej cech Australopithecus Ramidus???

            spokojnie, nie radzę dać się wyprowadzić z równowagi przez odwiedzających nas obecnie misjonarzy ;-) Australopithecus ramidus to synonim Ardipithecus ramidus, czyli właśnie Ardi, którą podniesiono do rangi odrębnego rodzaju w obrębie Australopithecinae

            >>Zanim Stwóra zatroszczył się o ryby woda istniała pewnie dobre parę setek miliardów lat świetlnych wcześniej. Co więcej obecna jest też zapewne w innych częściach wszechświata, a ryby wcale niekoniecznie

            no, ale jak będziemy terraformować tamte planety, z pewnością będziemy też założyć stawy karpiowe ;-)

      • @ sauron
        Zdefiniuj „fanatyzm religijny”.

        • A niby po co miałbym go definiować??? Jeśli ktoś definitywnie odrzuca 200 lat nauki, wielu dziedzin nauk dla udowodnienia kwestii wiary to jak mam to nazywać??? Zaślepienie??? Też jestem wierzącym katolikiem, ale jakoś nie wyobrażam sobie Boga, na którego podobieństwo nas stworzył jako „Wielkiej Włochatej Małpy”. Niektórym ludziom ciężko pogodzić się z faktem, że bliżej im do szympansa niż tajemniczej istoty boskiej. Ja osobiście widzę więcej podobieństw małpich. To nasza dusza jest od Boga, nie ułomne i „małpie ciało”.

  21. Ja tak sobie nad tym myślałem i przeczytałem wszystkie posty. Zainteresowała mnie „wojenka” między ewolucjonistami i kreacjonistami. Ja mam swoje przemyślenie, które może jest głupie i nikt się z tym może nie zgadzać oraz jestem gotów dostać mnóstwo minusów. Czemu tego nie można połączyć?? Problemem jest np. Biblia. Oczywiście studiowanie biblii to bardzo ciekawa praca, moim hobby jako tego który się interesuję antycznym Bliskim Wschodem jest porównywanie Biblii z tym co archeolodzy znajdują w Ziemi Świętej. Ale wracam do tematu. Czemu tego nie połączyć. Dlaczego Bóg nie mógł stworzyć Wszechświata, nadając mu wszelkie prawa (fizyki itd) i potem pozostawił to sobie. Cała reszta również z powstaniem człowieka to robota „sił” które stworzył bóg. Biologii która opiera się na chemii, fizyce. Na tym co Wszechświat w moim przekonaniu stworzony przez Stwórcę. Dopiero późniejsze czynniki dały ruch w stronę ewolucji. Kolejnym z etapów staje się homo sapiens. Staję się za sprawą ewolucji, która jednak działa na podstawie praw Wszechświatem rządzących, z góry ustalonych przez Boga, kiedyś, powiedzmy te 15 000 000 000 lat temu. Jeden z moich kolegów zgadza się ze mną i nawet trochę podrasował moją teorię, mówiąc, że Bóg stworzył też życie na Ziemi, ale nie ludzi. Ludzie pochodzą od małpek stworzonych przez Boga i pozostawionych na Ziemi. Ale to nie moja już teoria tylko mojego rok starszego kolegi Marka. Tyle w temacie. Po prostu chciałem jakoś racjonalnie i zgodnie z nauką i religią zarazem połączyć te dwie tylko w teorii wg mnie sprzeczne światopoglądy. Pozdrawiam obie strony „konfliktu”!

    • @student B52

      nie ma żadnego konfliktu między religią a ewolucjonizmem, przynajmniej nie według większości dominujących kościołów (w tym katolickiego, ale też wielu protestanckich). Nie ma czego godzić, sposoby poradzenia sobie z pozornymi sprzecznościami zostały już dawno wymyślone przez teologów i filozofów, a nauka uszczerbku nie poniosła, bo jej te sprawy nie dotyczą. Możliwe, że gdyby wojujący ateiści nie dorzucali drew do ognia (próbując wykorzystywać teorię ewolucji – fundament nowoczesnej biologii – do antyreligijnej krucjaty), nie byłoby takich aberracyjnych poglądów jak kreacjonizm.

    • A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?

      Mam nadzieję, że nie na tych fragmentach Biblii, w których jest opisane, że ktoś go widział, co prawda od tyłu, ale jednak. Przypomnę tylko, że ten ktoś zabił Egipcjanina i musiał wiać z Egiptu, bo palił mu się grunt pod nogami. Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta. Bo ponoć jakaś siła wyższa mu tak kazała.

      Nie sądzisz, że to mało sympatyczna i raczej niezbyt wiarygodna osoba?

      Rozumiem Twoje dociekania, rozmowy z kolegami, stawianie pytań na forum itd.
      Z dziesięć lat temu też tak miałam.
      Też chciałam pogodzić obie strony.
      Zadręczałam się tym. Niepotrzebnie.
      „Jeden ogień, drugi woda, chcąc pogodzić czasu szkoda” – jak napisał Aleksander Fredro.

      Krótko mówiąc: dla nauki religia jest tylko balastem, nic nie wnosi.
      Sama Biblia, jako spisana kronika minionych czasów, jest jak najbardziej przydatna. Oczywiście jak w każdej kronice tak i w Biblii mogą się znaleźć przekłamania i trzeba o tym pamiętać.

      • >>A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?

        to nietestowalna hipoteza, bo dotyczy absolutu, czegoś co jest przyczyną wszystkiego. Nie da się zrealizować eksperymentu, który potwierdziłby lub obalił istnienie boga.

        >>Krótko mówiąc: dla nauki religia jest tylko balastem, nic nie wnosi.

        bez przesady, balastem? Dla nauki religia jest bardzo wdzięcznym przedmiotem badań, tak jak wszystkie inne rzeczy „tego świata”

        nauki „czysto przyrodnicze” można i należy uprawiać tak, jakby religia nie istniała – bo żadne z twierdzeń religii nie jest potrzebne jako wyjaśnienie w teoriach naukowych. Co innego w takiej archeologii, historii czy etnologii, nie ma pewnie znaczenia czy Bóg istnieje, ale to, że ludzie w niego wierzą jest kluczowe, zapewniam Was, żebyście wiele nie zrozumieli z połowy wykopanych artefaktów i budowli ;-) Religia jest subiektywna, bo jedynym źródłem wiedzy o jej założeniach jest wiara. Nie możesz przekonać drugiej osoby do własnej wiary (lub niewiary) bo nie podłączysz swojego mózgu do tego drugiego, żeby pokazać, że „ja WIEM że to prawda”. Zwłaszcza, że ta druga osoba wierzy pewnie równie gorąco w swoją prawdę nt. transcendencji. Na przykład spotkają się muzułmanin, buddysta i chrześcijanin. Może któryś ma rację, a pozostali się mylą, albo każdy z nich ma racji tylko troszeczkę, albo żaden nie ma racji w ogóle.

        co innego nauka.

        >>Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta

        to prawda, ale ten sam zbiór ksiąg 1500 lat później opowiada o gościu, który w imię tej siły wyższej uratował nieszczęsną kobietę przed zatłuczeniem kamieniami przez jej współplemieńców. Tym razem bardzo sympatyczna osoba, a czy wiarygodna?

        >>Też chciałam pogodzić obie strony.
        Zadręczałam się tym. Niepotrzebnie.
        “Jeden ogień, drugi woda, chcąc pogodzić czasu szkoda”

        warto – jest to bardzo proste, w gruncie rzeczy, tylko trzeba mózgownicą ruszyć. Nie trzeba się zadręczać, bo gotowe rozwiązania już są i sformułowano je nie raz i nie drugi. A jeśli będziemy podsycać ideologiczną wojnę, zrozpaczeni wyznawcy, broniący swojego jedynego fundamentu i sensu będą pazurami czepiać się kreacjonizmu, bo im się świat spod nóg usuwa. Potrzeba religii jest w ludziach bardzo silna i jeśli nie będziemy pokazywać, że „nie ma sprzeczności” (NOMA), będą zasilać szeregi kreacjonistów. Zagrażając integralności nauki i edukacji – albo grożąc rozpadowi ludzkości na dwa światy. Dążenie do zmiecenia z powierzchni ziemi religii za pomocą zupełnie neutralnej nauki jako rzekomo nieodzownie ateistycznej, nie pomaga rozbroić kreacjonistycznej bomby podkładanej pod naukę przez doktrynerów.

        • >>co innego nauka

          właśnie – tu wspomniani muzułmanin, buddysta i chrześcijanin mogą wspólnie przeprowadzić eksperyment i wyniki wyjdą im takie same. Albo jak muzułmanin opublikuje wyniki swojego eksperymentu, pozostali będą mogli go powtórzyć. Nauka bowiem opiera się na empirii i rozumowaniu – w oparciu o nie testuje się hipotezy. Nauka jest więc – w przeciwieństwie do religii – intersubiektywnie kontrolowalna. Każdy może powiedzieć „sprawdzam”

        • „ale to, że ludzie w niego wierzą jest kluczowe”
          Faktycznie, nie pomyślałam o tym. :-) Ja o archeologii tylko czytam czasami. :-)

          „w gruncie rzeczy, tylko trzeba mózgownicą ruszyć”
          Brzydki zwrot. Sugerujesz, że spasowałam i zwolniłam się z myślenia? :-)
          Ja uważam, że było dokładnie odwrotnie.

          Wojny miedzy obozami nie chcę. Należałam do jednego obozu, należę do drugiego. Wiem, jak to jest.
          Myślę, że jeśli nikt nikomu na siłę nie będzie narzucał poglądów to za pokolenie (a może dwa) problem sam się rozwiąże.

          • >>Wojny miedzy obozami nie chcę. Należałam do jednego obozu, należę do drugiego.

            nauka nie należy do obozu ateistycznego ani do obozu religijnego. Nauka nie ma nic, co mogłoby posłużyć żadnemu z tych obozów do rozstrzygnięcia nierozstrzygalnego. Mogą tylko tak dopasowywać swoje nietestowalne koncepcje, żeby nie tworzyły sprzeczności z ustaleniami nauki, opartymi na rozumie i doświadczeniu

  22. >>Zainteresowała mnie “wojenka” między ewolucjonistami i kreacjonistami

    to wojna między nauką (uprawianą tak przez ludzi wierzących, jak i ateistów) a pseudonauką (rozpowszechnianą przez ludzi słabej wiary)

  23. Drogi eptesicus’ie Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji) dotyczy tylko genów kodujących białka czyli zaledwie ok. 2% całego DNA. Pozostałe sekwencje DNA różnią się znacznie i naukowcy przestają już mówić o śmieciowym DNA, bo się okazuje, że odkrywają coraz to nowe funkcje dotąd niby bezużytecznych sekwencji. Polecam wykład doktora Geoffa Barnard’a (mikrobiolog z Cambridge) na temat mitu 1% różnicy w genomie między nami a szympansami. Nie wiem czy już jest na stronce, ale miałem przyjemność dr. Barnarda tłumaczyć na gdańskiej konferencji ostatniego października.
    Część naukowców CHCE wierzyć w nasze pokrewieństwo z człekokształtnymi, ale to jest sfera ich WIARY a nie naukowych dowodów. DNA nie jest żadnym dowodem na ewolucję – podobieństwa są świetnie wyjaśniane wspólnym Projektantem – jeśli mieliśmy jeść warzywa, owoce, pić mlego i to wszystko trawić (plus testować na królikach szczepionki) to oczyiście, że białka, systemy wewnętrzne organizmów a zatem i odpowiedzialne za to informacje w DNA będą bardzo podobne.

    Pozdrawiam i zachęcam do szerokich studiów tematu.

    Stanisłąw

    • >>Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji)<<
      No nie- ok. 4%, dla szypmansa Pan troglodytes. Przyznam że nie wiem jak dla szympansa Pan paniscus.
      A ja mam do Ciebie pytanie, wielki znawco dokonujący tłumaczeń: jakie białka zmieniają sie najwolniej w procesie ewolucji i dlaczego?
      Jeśli wolisz to inna wersja tego pytania: Jakie białka najmniej różnią się między sobą budową chemiczną między gatunkami, rodzajami …

      I ewentualnie dlaczego? No i skąd ta nierówność zmian między poszczególnymi białkami w organizmach- a w konsekwencji genami?

      Wytłumacz mi to kreacjonistycznie, bo to mnie bardzo ciekawi?

    • >>>>Drogi eptesicus’ie Podobieństwo genomu ludzkiego i szympansiego różniące się ok 1% (do 2% – w zależności od publikacji) dotyczy tylko genów kodujących białka czyli zaledwie ok. 2% całego DNA

      nic bardziej mylnego, dotyczy całego genomu, w tym intronów i innych sekwencji niekodujących. Odsyłam do przytoczonej publikacji w Nature, żebyś miał świadomość tego, w jaki sposób policzono te procenty. Ktoś musiał wprowadzić Cię w błąd.

  24. Wojciech Pastuszka napisał: „Antyewolucjoniści bardzo chcą wykazać, że ewolucja to filozofia. W rzeczywistości jest to teoria naukowa potwierdzona tysiącami badań. Jak kreacjonizm tak zgadza się z danymi, to czemu nikt jeszcze tego nie wykazał w naukowym recenzowanym magazynie?”
    Nauka potwierdziła jedynie mikroewolucję (zmiany wewnątrz danych rodzajów (nie piszę gatunków, bo się zaraz ktoś przyczepi)); ostatnio też nauka przyznała, że istnieją mechanizmy szybkiej adaptacji (o czym kreacjniści dawno wiedzieli, bo Stwórca wiedział jak bardzo będą się zmieniać warunki otoczenia, więc jakby miał czekać na powolne mutacje i selekcję, to przy pierwszej gwałtowniejszej zmianie warunków wszystko by Mu wymarło). Nauka NIE potwierdziła zaś makro-ewolucji (zmian między głównymi rodzajami); ani zapis geologiczny tego nie dokumentuje (patrz co się wypsnęło Stephenowi J. Gouldowi), ani nie osiągnęliśmy tego w laboratorium, a symulacje komputerowe zmian genetycznych mają to do siebie, że są programowane przez człowieka – który wie w którą stronę to mogłoby się potoczyć :).
    Ewolucja to system religijny wiary w aksjomaty, których nie da się udowodnić!

    Kreacjoniści naukowcy publikują w recenzowanych magazynach (ba, nawet tworzą własne) patrz książka Paula Garnera brytyjskiego geologa: „The New Creationism” – to jest mit, że kreacjonizm to reakcyjny ruch kopania leżącej ewolucji (może kiedyś tak było). Coraz więcej ludzi przyłącza się do ID i kreacjonizmu bo FAKTY naukowe ich do tego prowadzą – polecam książkę dr. Stephen’a Meyer’a „Signature in the Cell” – DNA and the evidence for Intelligent Design.
    Kiedy Kriek i Watson odkrywali DNA nie ukrywali, że liczą na naturalistyczne wyjaśnienie fenomenu życia. To czego nie wiedzieli, to fakt, że odkrywali jeden z najsilniejszych argumentów za Inteligentnym Projektantem. Anie materia ani energia nie produkują informacji – a w DNA jest mnóstwo informacji. Kto ją tam zakodował? Jakieś sugestie?

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • Kreacjoniści naukowcy publikują w recenzowanych magazynach

      No to poproszę cytaty artykułów o obalających ewolucję badaniach z Nature, Science i PNAS.

      Nauka NIE potwierdziła zaś makro-ewolucji (zmian między głównymi rodzajami); ani zapis geologiczny tego nie dokumentuje

      Tak, stara śpiewka antyewolucjonistów. Również nie mająca oparcia w badaniach zakończonych recenzowanymi naukowymi pracami i cudownie robiąca wielką różnicę między makro i mikroewolucją, podczas gdy makroewolucja jest właśnie efektem wielu kolejnych mikroewolucji. Cały znany zapis kopalny to jeden wielki magazyn przykładów makroewolucji zachodzącej w wyniku mikroewolucji. Kolejne odkrycia wspaniale to udowadniają, że tylko przypomnę hity ostatnich lat: Tiktaalik, Gogonasus, Microraptor gui. Wszystkie one pokazują, jak mikroewolucyjne zmiany drobnymi kroczkami przekształcały jeden rodzaj (gromadę) w inny. Ryby w płazy, gady w ptaki. Tylko ślepcy tego nie widzą.

      Szanowny Stanisławie, dla mnie cała antyewolucjonistyczna retoryka, to tylko nic nieznaczące słowa. Robienie ludziom wody z mózgu, żerowanie na niewiedzy, manipulowanie cytatami, by za wszelką cenę postawić na swoim itd, itp.

      A jak już polecamy sobie książki, to odsyłam choćby do „Your Inner Fish: A Journey into the 3.5-Billion-Year History of the Human Body” Neila Shubina wydaną też w Polsce pod tytułem „Nasza wewnętrzna menażeria”.

      • >>No to poproszę cytaty artykułów o obalających ewolucję badaniach z Nature, Science i PNAS

        po co od razu tak z grubej rury, nie pogrążajmy dyskutantów ;-) Wystarczy Acta Paleontologica Polonica ;-)

      • Indohyus, Ambulocetus, Puijila, Onychonycteris, stary dobry Archeopteryks (uważajcie przy karmniku, żeby was co NIE POGRYZŁO, jak wiadomo to normalny ptak).

    • Stanisławie

      zapis geologiczny jak najbardzie odpowiada ewolucji – zawiera bowiem liczne formy przejściowe, na tyle na ile oczywiście pozwala potencjał fosylizacyjny danej grupy. Niekiedy są to całe serie form przejściowych, każda z nich będąca w swoim czasie dostosowanym do ówczesnych warunków gatunkiem. Co jakiś czas odkrywane są NOWE, nieznane wcześniej kopalne gatunki, będące często takimi właśnie formami przejściowymi między wyższymi taksonami, bądź pokazujące model wspólnego przodka, stojącego u podstawy danej dywergencji między liniami ewolucyjnymi. Co ciekawe, te formy przejściowe znajdowane są czasami w warstwach chronologicznie dokładnie takich, jak można by oczekiwać.

      nadal nie wiem – a muszę wiedzieć, żeby móc dyskutować – jaki pogląd na historię życia, wiek Ziemi, pochodzenie skał osadowych i pochodzenie obecnej różnorodności biologicznej) Ty reprezentujesz. To, że jesteś anty-ewolucjonistą, to za mało.

      >>Kiedy Kriek i Watson

      Crick

      >>Kreacjoniści naukowcy publikują w recenzowanych magazynach

      tak, ale nie publikują tam niczego, co mogłoby stanowić naukową falsyfikację hipotezy o stwarzaniu i stwórcy. Ich publikacje naukowe w tych czasopismach nie mają nic wspólnego z kreacjonizmem

      jakie to recenzowane czasopisma tworzą kreacjoniści, poza może „Baraminology Study Group Occasional Papers”, gdzie większość papierów to prace spekulatywno-teoretyczne, a tylko jedna na samym początku jest pracą badawczą. Żarty…

      >>Nauka potwierdziła jedynie mikroewolucję (zmiany wewnątrz danych rodzajów

      na przykład rodzaju Homo ;-) antropogeneza to w połowie typowa mikroewolucja

    • WOW
      Wreszcie mamy na blogu Wojtka kogoś, kto wiedział o istnieniu DNA i jego funkcji przed Watsonem i Criekiem- niebywałe.

      I jak rozumiem jest Was więcej, bo to jest to (cyt.:) „o czym kreacjniści dawno wiedzieli”.

      Jeśli na serio w to wierzysz to nie zaburzam podstaw twojej wiary.

      Mam wrażenie jednak, że robisz sobie jaja.
      Tak, czy siak- dobrego popołudnia.

    • Jak tylko Twoi kreacjoniści ruszą tyłki na wykopaliska i znajdą szkielet krowy czy słonia (czy innego takiego grubokościstego zwierza – to chyba łatwe zadanie?) w skałach karbońskich (a może i starszych)- uwierzę we wszystko, co napisałeś.

      Na razie poczekam na fakty.
      Owocnych poszukiwań.

  25. Drogi Mastemo,
    Napisałeś: „A na czym opierasz tezę, że jakiś bóg istnieje lub kiedyś istniał?
    Mam nadzieję, że nie na tych fragmentach Biblii, w których jest opisane, że ktoś go widział, co prawda od tyłu, ale jednak. Przypomnę tylko, że ten ktoś zabił Egipcjanina i musiał wiać z Egiptu, bo palił mu się grunt pod nogami. Wędrując ze swoim ludem kazał mordować inne plemiona, bodajże Amalekitów – starców, kobiety, dzieci a nawet ich zwierzęta. Bo ponoć jakaś siła wyższa mu tak kazała.
    Nie sądzisz, że to mało sympatyczna i raczej niezbyt wiarygodna osoba?”

    Wychodzisz, moim zdaniem, z błędnego założenia (ukrytego): że życie ludzkie jest najwyższą wartością. Owszem jest ogromną wartością – ale Boża chwała jest duuuużo ważniejsza. Jeśli jakieś narody tak się zapętliły w deprawacji to Bóg mógł zecydować, aby je osądzić jak uznał to za słuszne. Była to lekcja poglądaowa dla Izraela (i dla pogan też), że Bóg jest święty i jego słuszny gniew spada na wszystko co w najmniejszym stopniu związane jest z grzechem (to jest historycznie wtrącona etyka dnia sądu – cieszmy się, że dziś wciąż jest czas łaski).
    Prawdziwa religia oparta jest nie na subiektywnej wierze (choć musi i ją zawierać), ale na fakcie samoobjawienia się Boga w Jego Słowie spisanym i w Jego Słowie wcielonym – Jezusie Chrystusie. Jego zmartwychwstanie jest historycznym, testowalnym faktem. Dlatego moja chrześcijańska (a jakże protestancka) wiara oparta jest nie na ślepym zawierzeniu, ale na racjonalej wierze temu, który się objawił i dowiódł swojej prawdziwości poprzez Jezusa.
    Jesus wszak powiedział: „Gdybym nie przyszedł i do nich nie mówił, nie mieliby grzechu; lecz teraz nie mają wymówki z powodu grzechu swego.” Jan. 15:22 A ewangelista Jan dodał: „Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.” 1 Jan. 5:10

    Także drodzy sceptycy, nie będziecie mieć wymówki w dniu sądu. Lepiej teraz nawróćcie się. Jeśli jeszcze tego nie zrobiliście – przeczytajcie Biblię – studiujcie z otwartym umysłem nauki przyrodnicze – wszystko wskazuje na wspaniałego Stwórcę Boga Judeo-chrześcijańskiego.

    pozdrawiam

    Stanisław

    • Proszę mi tu nie prowadzić ewangelizacji.

      • widać jakie PRAWDZIWE motywacje stoją za tzw. „creation science”. Podobno to obiektywne wątpliwości wobec teorii ewolucji, a tak naprawdę próba ratowania SŁABEJ WIARY RELIGIJNEJ. Tak słabej, że nie potrafi się pogodzić z nauką (choć to łatwe)

    • >>Jeśli jakieś narody tak się zapętliły w deprawacji to Bóg mógł zecydować, aby je osądzić jak uznał to za słuszne

      od kiedy to wina spoczywa na narodach, od kiedy to narody popełniają grzechy i od kiedy to narody są osądzane. Czy w Norymberdze sądzono naród niemiecki – z kobietami, dziećmi? Już sam fundament takiej doktryny jest jak widać odrażający i wydaje mi się, że największym wyzwaniem dla judeo-chrześcijańskich teologów jest wyjaśnienie zapisów o tych jatkach, niż uporanie się z ewolucją.

      >>Prawdziwa religia oparta jest nie na subiektywnej wierze (choć musi i ją zawierać), ale na fakcie samoobjawienia się Boga w Jego Słowie spisanym i w Jego Słowie wcielonym – Jezusie Chrystusie

      nie, Twoja religia oparta jest na subiektywnej wierze w to, że Bóg objawił się w Słowie oraz na subiektywnej wierze w to, że Jezus Chrystus zmartwychwstał. No i na subiektywnej wierze w to, że każde słowo Biblii jest prawdziwe i niezniekształcone przez przekaz. Skąd o tym wiesz – od Boga bezpośrednio? Akurat! Wiesz o tym od ludzi, którzy usłyszeli to w dzieciństwie od innych ludzi, którzy usłyszeli to od innych ludzi itd. itp. setki pokoleń wstecz. Tylko nie wiadomo od kiedy i co powiedziano na początku.

      >>Jesus wszak powiedział: “Gdybym nie przyszedł i do nich nie mówił, nie mieliby grzechu; lecz teraz nie mają wymówki z powodu grzechu swego.” Jan. 15:22 A ewangelista Jan dodał: “Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.” 1 Jan. 5:10
      Także drodzy sceptycy, nie będziecie mieć wymówki w dniu sądu

      jakby co, będziemy mieli ;-) Przecież nie byliśmy przy tym, kiedy mówił. W rzeczywistości nie chodzi o to, żebyśmy zawierzyli Jezusowi (nie chodzi między nami), tylko żebyśmy zawierzyli takim ludziom jak Ty.

  26. Drogi studencie_B52_nocny.
    Napisałeś: „Dlaczego Bóg nie mógł stworzyć Wszechświata, nadając mu wszelkie prawa (fizyki itd) i potem pozostawił to sobie. Cała reszta również z powstaniem człowieka to robota “sił” które stworzył bóg.”

    Widzę, że wierzysz w innego boga (deistycznego). Bóg Biblii jest teistyczny (stale zaangażowany w stworzenie). Cuda w Starym i Nowym Testamencie, objawienia aniołów i demonów, w końcu wcielenie Syna Bożego, jego życie , czyny śmierć i zmartwychwstanie – to ciągła interferencja świata materialnego z nadprzyrodzonym. NOMA (niezazębjające się rzeczywistości) to po prostu bujda.
    Jeśli wierzysz w to, że ludzie pochodzą od małpki – to sprzedałeś sedno chrzescijaństwa. Wtedy bowiem śmierć byłaby przed Adamem i Ewą – nie mogłaby być karą za grzech. Wtedy też śmierć Jezusa na krzyżu traci jakiekolwiek znaczenie kary poniesionej zastępczo z a grzeszników. Toż to serce chrześcijaństwa!
    Poza tym obra zBoga. Ty wierzysz w nieudacznika, któremu potrzeba milionów lat walki, krwi śmierci i cierpienia, żeby niby coś nowego powstało, a ja wierzę w Boga wszechmocnego który powiedział i się stało i BYŁO DOBRE! Jak myślisz ile czasu zajęło Jezusowi zbudowanie biblioteki obrazów w mózgu niewidomego od urodzenia gdy mu przywrócił wzrok? Przecież jej tam nie było a buduje się ona w ciągu pierwszych lat niemowlęctwa.
    Oj przemyśl przemyśl swoje poglądy!

    Stanisłąw

    • >>Widzę, że wierzysz w innego boga (deistycznego). Bóg Biblii jest teistyczny (stale zaangażowany w stworzenie

      kolejny błąd. Mutacje są procesem stochastycznym-losowym, nie deterministycznym. Tylko dobór naturalny jest deterministyczny. A więc każda mutacja (pojawienie się nowej cechy zdeterminowanej genetycznie) może być czynną interwencją bożą – tyle, że nie łamiącym praw natury. Jeśli tak bardzo tego potrzebujesz – proszę bardzo! Bóg stale dokonujący dzieła stworzenia poprzez sterowanie strumieniem przypadków. Dla ateisty to będą przypadki, dla Ciebie – dzieło boże, efekt ten sam. Mutacja>Selekcja>Ewolucja.

      >>Ty wierzysz w nieudacznika, któremu potrzeba milionów lat walki, krwi śmierci i cierpienia, żeby niby coś nowego powstało

      ach, to zależy od podejścia. W tym samym obrazie mógłbyś dostrzec prawdziwą chwałę bożą, gdzie Stwórca potrafi tworzyć wiele światów, które zmieniały się same dzięki nadanym przez Niego prawom, jedne po drugim, tworząc niewyobrażalną różnorodność. Kambryjskie morze pełne dziwacznych stworzeń, karboński las widłaków, triasowe równiny z terapsydami, mezozoiczny świat dinozaurów, paleoceński świat gdzie wszystko chowało się przed biegającymi drapieżnymi ptakami, mioceński – przed ssakami tak dziwacznymi, że ich dziś nie uświadczysz, potem tablica znowu zmazana gąbką (i tak wiele razy) i potem kolejny jeszcze niezwyklejszy obraz. A potem człowiek. A Twoja wizja jest płaska i płytka. Jedno stworzenie, ostateczne, ubogie, choćby i trwało milion lat (ale pewnie nie – powiedz nam, czy uznajesz literalne 6 dni, jak maciek, czy jednak że każdy dzień to miliony lat?). Można by powiedzieć, że umniejszasz Boga i ujmujesz mu chwały.

      • @stachu 1962

        Nie, wcale nie musze weryfikować poglądów. Nie powiedziałem, że wierze w Boga, tylko siłę, którą nazywa bogiem kościół i religia. Można go nazwać też Allachem. Mnie to bez znaczenia jaka jest nazwa. Wierze, że jest siła, która stworzyła to wszystko. I fakt, NIE wierze w to, że dzisiaj na chodniku przewróciła się jakaś babcia to ingerencja Boga. Albo to, że dostałem dziś 5- z referatu to ingerencja nie wiadomo jakich sił. Troszkę czuję smród prowokacji w tym co piszesz. Niestety… A może Ty zmień swoje poglądy, co?? Poza tym jedno pytanie: O jakich Ty cudach mówisz?? Bo nawet nie widze cudu Tuska;) oczywiście to żart, ale pytam o jakich mówisz cudach??

        • W takich dyskusjach z mocnym zaangazowaniem stron nie da sie wystapic jako mediator wyposrodkowywujacy poglady.
          Kiedys wplatalem sie w dyskusje na temat Ukrainy i Ukraincow i zostalem zmieszany z blotem, poniewaz nieistotne jest, ze uznaje istnienie narodowosci i narodu ukrainskiego na powstalego bazie narodow zyjacych w tym rejonie. Narod Ukrainski starszy od Polskiego (w rozumieniu i etnicznym i poczuciu odrebnosci narodowej) jest i kropka. Sa zrodla, dowody i naukowcy, ze rozwinal sie bezposrednio z rusinow jakistam, zyjacych na tych terenach nieprzerwanie od czasow starozytnej Grecji.
          Juz nie bawie sie w mediatora………

  27. kurna, to musi być prowokacja :-)

  28. Do eptescikusa – napisałeś: „Nie powiedziałem, że wierze w Boga, tylko siłę, którą nazywa bogiem kościół i religia. Można go nazwać też Allachem. Mnie to bez znaczenia jaka jest nazwa.”

    Może dla Ciebie to bez znaczenia ale tak się składa, że to nie wystarczy. Ten prawdziwy Bóg nie jest jaką zaledwie siłą, ale już nam się dawno przedstawił. Do sobie współczesnych Jezus powiedział: „Jeśi nie uwierzycie, że to ja jestem pomrzecie w grzechach swoich”. Oczywiście nie chodziło o to, żeby uwierzyli, że jest realny (a nie np. zjawą) ale Jezus użył tu powszechnie stosowanego zamiennika za Boga Jahwe („Ja jestem”). Z tego wniosek, że dla Boga nie jest obojętne za kogo Go uważasz.

    Wybaczcie, że namieszałem w Waszym sielankowym foru – cóż nie każdy przyjmuje materialistyczną wersję redukcjonistycznego podejścia do rzeczywistości.

    pozdrowienia

    Stanisław

    • stachu to nie ja napisałem, tylko student B52 ;-)

      >>Ten prawdziwy Bóg nie jest jaką zaledwie siłą, ale już nam się dawno przedstawił

      skąd o tym wiesz? Bo ludzie tak kiedyś napisali?

    • Jeśli juz próbujesz się wymądrzać, to nie „Ja jestem”, tylko, „Jam jest ten, który jest/istnieje”. I nie ma to nic wspólnego z Jezusem, który uwazał siebie za syna bożego, a nie boga. Wszystkich ludzi uważał podobnie, za dzieci bożych.
      Nie znasz się ani na religii, którą ośmieszasz, ani na nauce, którą fałszujesz.

  29. eptesicusie – napisałeś: „od kiedy to wina spoczywa na narodach, od kiedy to narody popełniają grzechy i od kiedy to narody są osądzane. Czy w Norymberdze sądzono naród niemiecki – z kobietami, dziećmi? Już sam fundament takiej doktryny jest jak widać odrażający i wydaje mi się, że największym wyzwaniem dla judeo-chrześcijańskich teologów jest wyjaśnienie zapisów o tych jatkach, niż uporanie się z ewolucją.
    Hola, hola – nie mieszaj proszę ludzkiej sprawiedliwości i Bożej sprawiedliwości. W Norymberdze ludzie mieli sądzić literalnie dorosłych za ich konkretne czyny. Taki jest mandat ludzkiej władzy świeckiej. Co innego Bóg, który dla sobie znanych celów m prawo okazać swoją świętość na całym pokoleniu. Za Noego były też niemowlęta bazbożników i ze względu na zatwardziałość rodziców – poginęły.
    Co do rozkazu np. wybicia wszystkich w Jerychu – to musisz pamiętać, że Bóg nie jest związany perspektywą czasową. Dla Niego wszystko dzieje się jakby jednocześnie. Niemowlęta nie są niewinne – są urodzone grzeszne Rzym. 5:1-19
    „A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku życiu.
    Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.”
    Owszem w naszej rzeczywistości czasowej – niemowlęta te choć grzeszne – to nie były jeszcze moralnie odpowiedzialne, ale
    i tak nie były moralnie neutralne czy „dobre”. Bóg miał prawo kazać swojemu ludowi zniszczyć wszystko co było związane z grzechem tych narodów. A jak by zaczęli robić wyjątki (oszczędźmy zwierzęta, niemowlęta, dzieci, no parę fajnych kobiet,… nie byłoby końca. A potem asymilacja z pogaństwem byłaby Bóg zrobiłe to co uznał za słuszne i kimże my jesteśmy żeby Go próbować osądzać.
    Przeraża mnie arogancja tych, którzy nie zbadali fundamentów chrześcijaństwa a bawią się w sędziów Boga. Pewną otrzeźwiającą perspektywą jest przypowieść o uczcie jaką król urządził swojemu synowi. Tam pojawił się gościu bez szaty weselnej. Przypowieść odmalowuje tę scenę plastycznie: „Mat. 22:11-12 A gdy wszedł król, aby przypatrzeć się gościom, ujrzał tam człowieka nie odzianego w szatę weselną. I rzecze do niego: Przyjacielu, jak wszedłeś tutaj, nie mając szaty weselnej? A on oniemiał.”
    TO właśnie stanie się z wszytkimi krytykami Boga – oniemieją. Nikt, nawet Dawkins noe odważy się wymamrotać żadnego zarzutu.

    Zawaliliście mnie – oj zawaliliście – nie mogę zostawić całej roboty i odpisać na te wszystkie Wasze posty – mam też piątkę dzieci w tym niemowlaka. Ale będę starał się co jakiś czas wziąć jakiś pościk na warsztat.

    Pozdrowienia

    Stanisław

    • >>Hola, hola – nie mieszaj proszę ludzkiej sprawiedliwości i Bożej sprawiedliwości

      „na obraz i podobieństwo” – a to chyba o to chodzi, o poczucie sprawiedliwości, litość, miłość, bo raczej nie o brodę i ręce ;-) Czy ja Boga sądzę? Akurat? Skąd ta pewność, że nie jedynie odrażającą ludzką naturę, która przypisała Bogu uwielbienie dla rzezi.

      >>Owszem w naszej rzeczywistości czasowej – niemowlęta te choć grzeszne – to nie były jeszcze moralnie odpowiedzialne, ale i tak nie były moralnie neutralne czy “dobre”

      istotnie, są moralnie neutralne, jak zwierzęta. Absolutnie niewinne. Właśnie w myśleniu o winie (a nawet i karze) niemowląt kryje się ukryta ohyda całej doktryny

    • „Bóg miał prawo kazać swojemu ludowi zniszczyć wszystko co było związane z grzechem tych narodów. A jak by zaczęli robić wyjątki (oszczędźmy zwierzęta, niemowlęta, dzieci, no parę fajnych kobiet,… nie byłoby końca.”

      Stara śpiewka.
      Rządzący znajdują wroga. Potem zohydzają go swoim poddanym, żołnierzom, kolegom, najemnikom itd., by uśpić sumienie, zahamowania, opory czy jak tam zwał.
      Idea boga, który każe poprzez wyrocznię czy innego cwaniaka wymordować tych złych świetnie się do tego nadaje.
      Podobne mechanizmy stosowano w wielu armiach świata.
      I pewnie nadal się je stosuje w czasie konfliktów.

      Przeraża mnie Twój brak poszanowania dla życia ludzkiego.
      Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jesteś chory i powinieneś się leczyć.
      Najlepiej jakbyś się sam ubezwłasnowolnił i odizolował od reszty społeczeństwa.
      Zrób to szybko, zanim usłyszysz jakiś głos, który każe Ci wymierzyć sprawiedliwość.

  30. Pan Wojciech napisał: „Proszę mi tu nie prowadzić ewangelizacji.”

    Ups, jeśli sobie Pan nie życzy to proszę bardzo – nie chciałem tylko w dniu sądu mieć wyrzutów sumienia, że Was nie ostrzegłem,… no ale teraz czuję się zwolniony – jak nie chce Pan Dobrej Nowiny – nie będę narzucał tematu – nie jestem SJ.

    Pozdrowienia

    Stanisław

    • Dobrej Nowiny:) Ale Ty przekazuje raczej złe nowiny;p lub zupełnie z kosmosu wzięte teorię. Ja przynajmniej nie mówię, że to co myślę i to co napisałem jest prawdą objawioną i nic tego nie zmieni. Ale nie mogę być nie otwarty na sugestie i pomysły innych. Ale tylko MĄDRE propozycje mogą trochę zmienić mój światopogląd akurat w tym temacie. Także pozdrawiam.

  31. Nie zamierzam się wtrącać do meritum tej dyskusji. Pragnę jedynie wyłożyć kilka uwag, na tematy w których mam niejakie kompetencje (w przeciwieństwie do zagadnień biologii ewolucyjnej, genetyki etc).
    1. eptesicus: „od kiedy to wina spoczywa na narodach, od kiedy to narody popełniają grzechy i od kiedy to narody są osądzane”
    Zadałbym pytanie – od kiedy jest inaczej? Odpowiedź: od stosunkowo niedawna. Wystarczy zagłębić się w źródła by to wiedzieć: narody karano, narodom przypisywano określone cechy (mit szlachetnego Germanina u Tacyta – taki „przodek” współczesnych stereotypów narodowych). W kulturach tradycyjnych podmiotem jest zbiorowość: grupa, rodzina, plemię. Wina była indywidualna o ile jednostka występowała przeciwko grupie (por. znakomite studium K. Modzelewskiego o prawach w kulturach barbarzyńskich Europy). Pojęcie indywidualnej winy i kary to stosunkowo nowy (nowożytny) wynalazek.
    Inna rzecz – Bóg jest (w świetle Biblii) nieco bardziej złożony, niż zdajesz się to sugerować. Podziwiasz Jezusa za uratowanie kobiety (nawiasem mówiąc ten fragment Ewangelii Jana nie funkcjonuje w najstarszych rękopisach), uważasz za sadyzm mordowanie dzieci Amalekitów. Ale warto pamiętać, że to nie jest kwestia prostej dialektyki: nowy – stary testament, Bóg łaskawy – Bóg surowy. W Nowym Testamencie masz scenę ukarania śmiercią ludzi za drobne kłamstewko, a najbardziej krwawą księgą Biblii jest bez wątpienia Apokalipsa wprost rojąca się zapowiedziami kary (także na narodach). Judeochrześcijański Bóg to wielowymiarowa postać, trudna do oceny naszymi kategoriami. Może się nie podobać (ciekawe, że są tacy, którzy uważają Boga za słabeusza – bo na krzyżu umarł, zamiast zdmuchnąć z powierzchni ziemi Rzymian, żydowskie elity polityczno – religijne i kogo tam jeszcze).
    2. „Właśnie w myśleniu o winie (a nawet i karze) niemowląt kryje się ukryta ohyda całej doktryny”
    Jeśli istnieje Bóg, to pewne istnieje też jakaś rzeczywistość transcendentalna. Śmierć fizyczna w tym wymiarze nie jest ani najstraszniejszą karą, ani może nawet w ogóle nie jest straszna…
    Ciekawe kto wzdrygał by się, gdyby usłyszał, że Bóg zechciał usunąć z powierzchni ziemi Hitlera lub Stalina, zanim zdążyli popełnić swoje zbrodnie…
    3. student_b52: „Dlaczego Bóg nie mógł stworzyć Wszechświata, nadając mu wszelkie prawa (fizyki itd) i potem pozostawił to sobie.”
    To się nazywa deizm.
    Nikogo tak nie pogodzisz, ponieważ wspólną doktryną wszystkich w zasadzie odłamów chrześcijaństwa, jest doktryna o opatrzności Bożej. Wedle niej Bóg nie tylko świat stworzył, ale aktywnie się nim opiekuje ingerując w losy ludzi.
    4. Pogodzenie chrześcijaństwa i ewolucjonizmu (chyba eptesicus zaproponował tutaj taką wizję)
    Cóż – ja wiem, że wiele kościołów teorię ewolucji wspiera, a kilka innych jej nie zaprzecza, ale…
    Ale moim zdaniem, na gruncie filozofii i logiki trudno to pogodzić. Ewolucja to przypadek. Mutacje mają charakter przypadkowy. To prawda, że dobór jest deterministyczny, ale nie kieruje nim żaden cel (nie jest teleologiczny), tylko zmiany ekologiczne (równie przypadkowe jak mutacje?). Ewolucja to gra w kości. Chrześcijaństwo wyklucza przypadek i bezcelowość. Bóg stworzył świat w celu i zgodnie z przemyślanym planem. Dla mnie jeden światopogląd wyklucza drugi: teistyczna ewolucja to oksymoron.
    5. Z drugiej strony (i tutaj też do stacha1962), Biblia zakłada, że Bóg stworzył nie tylko przestrzeń ale i czas. Sam więc jest poza czasem i przestrzenią – nieograniczony przez żaden z tych czynników. A jako taki może swobodnie obserwować zarówno początek, jak i koniec swego dzieła. Cóż więc dla niego za problem w dowolnym momencie ingerować w owo stworzenie. Nie musiał czekać milionów lat na wyewoluowanie człowieka, bo czas istnieje dla nas, nie dla Niego.
    6. Życzę miłej dalszej dyskusji (rozstrzygnięć nie spodziewam się – bo obie strony już je mają :D). Sam pozostanę obserwatorem – no chyba, że ktoś chce o teologii pogadać, ale to raczej nie w tym wątku…

    • Pkt 5 z Twojej wypowiedzi szczególnie mi się spodobał. To miałem na myśli mówiąc o Mądrym stwierdzeniu i zarazem rzetelnej i „fajnej” dyskusji. Dziękuje;)

    • @gunther
      >>>Ale moim zdaniem, na gruncie filozofii i logiki trudno to pogodzić. Ewolucja to przypadek. Mutacje mają charakter przypadkowy. To prawda, że dobór jest deterministyczny, ale nie kieruje nim żaden cel (nie jest teleologiczny), tylko zmiany ekologiczne (równie przypadkowe jak mutacje?). Ewolucja to gra w kości.

      absolutny błąd albo nieporozumienie. Właśnie dlatego, że EWOLUCJA JEST TYLKO CZĘŚCIOWO DETERMINISTYCZNA (mutacje NIE SĄ), jest tutaj miejsce dla Boga (jeśli ktoś tego potrzebuje koniecznie). Bo żadne prawo natury nie decyduje o tym JAKA CECHA może się pojawić (no, pewne ograniczenia są, cecha nie może być sprzeczna z prawami fizyki, poza tym rzeźbić można tylko z tego co jest dostępne, a więc nie wyrosną dodatkowe palce u stworzenia, które nie ma w ogóle dłoni i stóp). Tylko dobór selekcjonuje już powstałe losowo cechy. Losowo? Dla ateisty losowo. Dla teisty – skoro Bóg jest sprawcą wszystkiego co się dzieje (za wyjątkiem skutków wolnej woli świadomych istot), to znaczy, że „korzysta z przypadku, kiedy nie chce się podpisać” (Einstein). Ergo – same mutacje nie łamią praw natury, nie są cudem. Ale to, że zdarzy się taka, a nie inna mutacja (którą później dobór będzie selekcjonował) może być właśnie działaniem Boga. Ale nie cudem – będzie zgodne z prawami natury i rachunkiem prawdopodobieństwa. Sam proces naturalny, jakim jest ewolucja, oczywiście, że nie ma celu wynikającego z praw biologii. Ale kto lub co zabrania uznać, że Bóg posługuje się nim, aby osiągnąć swój cel? I że ręcznie steruje ewolucją i całym światem za pomocą NATURALNYCH PROCESÓW wszędzie tam gdzie procesy te mają charakter STOCHASTYCZNY? Wszędzie tam, gdzie ich wynik nie jest do końca zdeterminowany z naturalistycznego punktu widzenia?

      teistyczna ewolucja to nie oksymoron, tylko praktyczne rozwiązanie, z którego korzystają teolodzy wielu religii. To wy, wierzący, potrzebujecie go, nie nauka. Potrzebujecie tej koncepcji, żeby nie toczyć skazanych na klęskę wojen z dobrze umocowanymi teoriami naukowymi, takimi jak ewolucja biologiczna.

      >>Jeśli istnieje Bóg, to pewne istnieje też jakaś rzeczywistość transcendentalna. Śmierć fizyczna w tym wymiarze nie jest ani najstraszniejszą karą, ani może nawet w ogóle nie jest straszna…

      fajnie, może te niemowlęta czeka coś jeszcze? Coraz większą sympatię budzi ten element doktryny…

      BTW, ciekawe, że wielu takich gorliwych apologetów walczy z ewolucją, bo kłóci im się to z wizją „stworzenia na obraz i podobieństwo Boga”. Rozumiem, że chodzi tu o podobne cechy mentalne Stwórcy i stworzenia, bo przecież nie przymioty fizyczne. A gdy człowiek odwołuje się do swojej wrażliwości czy poczucia sprawiedliwości itp., mówiąc o wyrzynaniu w pień miast, dzieci itp., wtedy ci sami apologeci podkreślają jak bardzo różny od człowieka jest Bóg, że sprawiedliwość jego jest inna i że nie rozczula się on nad każdym człowiekiem, sprawiedliwy jego gniew równa z ziemią całe królestwa. W innej dyskusji gotowi są właśnie ze łzami w oczach krytykować darwinizm i naturalistyczny obraz świata, gdzie jesteśmy pyłkiem rzuconym w otchłań jak mrówki albo robaki przez ewolucję i geologię, bo przecież „Bóg troszczy się o każdego z najmniejszych i słyszy jego głos”. Takie miotanie się od sprzeczności do sprzeczności mnie przeraża.

      • @eptesicus
        >>”Ale kto lub co zabrania uznać, że Bóg posługuje się nim, aby osiągnąć swój cel?”
        Nikt nie zabrania.
        Ale kiedy opowiesz o tej koncepcji Dawkinsowi, to powie, że to bzdura, bo wszystkim „rządzi przypadek”.
        >>”To wy, wierzący, potrzebujecie go, nie nauka. Potrzebujecie tej koncepcji, żeby nie toczyć skazanych na klęskę wojen z dobrze umocowanymi teoriami naukowymi, takimi jak ewolucja biologiczna.”
        Jakkolwiek by to zabrzmiało – ja nie potrzebuję. Jestem zwolennikiem autonomiczności badań naukowych – jeśli biolodzy obstają przy ewolucji – cóż mi do tego? Nie jestem zwolennikiem fundamentalistycznego, literalnego czytania Biblii, a raczej interpretacji literackiej, opartej na identyfikacji gatunków literackich oraz celu autora. Dlatego opis stworzenia świata z Genesis 1-3 jest dla mnie dziełem teologicznym, a nie kroniką wydarzeń. Dla mnie nie ma wojny między światopoglądem „naukowym”, a „chrześcijańskim”, a raczej między dwoma fundamentalizmami: ateistycznym (wykluczającym z założenia możliwość istnienia Boga) i chrześcijańskim (opartym na skrajnie literalnym i w gruncie rzeczy dość wybiórczym podejściu do Biblii).
        >>”fajnie, może te niemowlęta czeka coś jeszcze?”
        No może. Nie wiem. Ale może nie będzie to nic złego?
        >>”Rozumiem, że chodzi tu o podobne cechy mentalne Stwórcy i stworzenia, bo przecież nie przymioty fizyczne.”
        O co chodzi, to przedmiot kilku tysięcy lat dyskusji teologów. W jednym punkcie są zgodni – na pewno nie chodzi o podobieństwo fizyczne, bo Bóg nie ma ciała – jest duchem. Więc to jako argument przeciw ewolucji brzmi szalenie prymitywnie.
        >>”Takie miotanie się od sprzeczności do sprzeczności mnie przeraża.”
        Cóż ja poradzę. Przecież mamy wolność religijną. Jeśli taki Bóg ci nie odpowiada, możesz sobie znaleźć innego. Na rynku idei wybór jest wielki.
        „no właśnie, nie usunął. Niektórzy po tym wszystkim zadali sobie – straszne dla nich – pytanie. Wiesz jakie.”
        No właśnie. Ja też miewam pretensje, że nie zawsze robi to co bym chciał, choćby to właśnie wydawało mi się na prawdę dobrym rozwiązaniem. Generalnie dość rzadko robi to co ja bym chciał i zaczynam podejrzewać, że jeśli w ogóle, to tylko dlatego, że przypadkiem chciałem tego co On.
        Na tej podstawie mógłbym sobie zadać podobne pytanie, co „niektórzy”. Czasami zadaję. Sądzę, że wiara dopuszcza zadawanie pytań.
        @Hayate
        „To pachnie (śmierdzi) ideologią zbliżoną do Al-Kaidy! Wytłuc niewiernych i ich potomstwo! Kolejna krucjata?”
        Nie znam człowieka, ale to wcale tego nie oznacza. To, że Bóg w określonej sytuacji kazał określonym ludziom, żeby z ściśle określonym plemieniem (nie wszystkimi dookoła) to zrobili, nie oznacza, że niejaki Stachu zrobi to samo. Jeśli Stachu poważnie traktuje to w co wierzy, to powinien wiedzieć, że mimo może chęci, on tego zrobić nie powinien. Ponieważ do niego Bóg takiego polecenia nie skierował. Powiedział do niego natomiast „kochaj nieprzyjaciół”.
        @Wojtek
        Przepraszam, że w odpowiedzi na posty rozwijam OT.

        • >>Ale kiedy opowiesz o tej koncepcji Dawkinsowi, to powie, że to bzdura, bo wszystkim “rządzi przypadek”.

          a wierzący powie Dawkinsowi, że to bzdura, bo wszystkim rządzi Bóg

          dla nauki (takiej samej dla obu) będzie to proces stochastyczny, czyli losowy. Gdyby wynikał w 100% z jakiegoś prawa naturalnego (np. doboru naturalnego), nie byłoby tu pola manewru – ani miejsca na ślepy przypadek, ani na Boga.

  32. do @stachu1962: przerażają mnie Twoje poglądy! To pachnie (śmierdzi) ideologią zbliżoną do Al-Kaidy! Wytłuc niewiernych i ich potomstwo! Kolejna krucjata? Założysz pas z trotylem i ruszysz na bezbożników w imię Boga? Otrzeźwiej! Gdzie chrześcijańska miłość i pokora? Nadstawienie drugiego policzka?
    W ferworze dyskusji religijnej poległa nieszczęsna Ardi. A wystarczy doza logiki i zapomniana Brzytwa Ockhama!

  33. @gunther

    >>Ciekawe kto wzdrygał by się, gdyby usłyszał, że Bóg zechciał usunąć z powierzchni ziemi Hitlera lub Stalina, zanim zdążyli popełnić swoje zbrodnie…

    no właśnie, nie usunął. Niektórzy po tym wszystkim zadali sobie – straszne dla nich – pytanie. Wiesz jakie.

  34. Drogi hayate: Napisałeś:”przerażają mnie Twoje poglądy! To pachnie (śmierdzi) ideologią zbliżoną do Al-Kaidy! Wytłuc niewiernych i ich potomstwo! Kolejna krucjata? Założysz pas z trotylem i ruszysz na bezbożników w imię Boga? Otrzeźwiej! Gdzie chrześcijańska miłość i pokora? Nadstawienie drugiego policzka?”

    Widzę, że mylisz kategorie. Ja nie twierdziłem, że CZŁOWIEK ma prawo przeprowadzać takie sądy jakie są prerogatywą Boga. Przeoczyłeś, że wspomniałem o etyce sądu która jest wtrąceniem w czas łąski. Dana tak dla ostrzeżenia. Pouczająca w rozgraniczeniu tych dwóch rodzajów panującej etyki jast następująca lekcja: Kiedy Eliasz dwukrotnie ściągnął ogień z nieba spopielając dwa oddziały wojska króla Achaba (bezbożnika)- 2 Krl 1, to uczniowie Jezusa chciali pójść podobną drogą, gdy odmówiono im gościny w pewnej wiosce samarytańskiej (Ew. Łk9:54-56) i odlić się o ogień z nieba. Jezus ich zgromił („nie wiecie jakiego ducha jesteście, albowiem Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzkie, ale je zachować…”). Jednak Jezus nie mówił, „wiecie ten Eliasz przesadził, nie było wolą bożą, żeby ci poczciwcy zginęli za czasów Eliasza…” Nic podobnego, bo Eliasz otrzymał atestację w Łukasza 1 i 4 – że był prorokiem z właściwym poznaniem. Pozorna sprzeczność wynika z tego, że w niektórych momentach S.T. Bóg „importował” chwilowo etykę dnia sądu.

    Co to ma wspólnego z przepasywaniem się materiałami wybuchowymi? Kompletnie nic. Najłatwiej oczernić niewygodne (lub niezrozumiane) poglądy nadając miano fundamentalizmu i stowarzyszając z fanatykami z którymi nie mam nic wspólnego.
    A to, że etyka sądu będzie straszliwa możesz przeczytać w Apokalipsie – polecam końcówkę 20-go rozdziału.

    To tyle o religii.

    Pozdrowienia

    Stanisław

    • Do @stachu1962:
      Z całym szacunkiem, ale nie dociera do mnie Twoja interpretacja. Cytujesz Pismo Św. (z całym szacunkiem, ale nie dla mnie), ale to jest ciągle Twoja (ewentualnie wykładnia biskupów) interpretacja tej księgi. Straszenie ogniem piekielnym niewiernych jest zwykłym sofistycznym popisem. Ja nie oczerniam Ciebie, tylko wskazuję na niebezpieczne kierunki myślenia. Nie można stawiać na ostrzu noża zasadniczych dla ludzi ocen-opinii-przekonań (ja tego w stosunku to Ciebie nie czynię – akt chrześcijański?).
      Do licha, gdzie tu ArdiI ?

  35. Mylisz się drogi eptesicus’ie – teistyczna ewolucja nie broni się tak naukowo jak i teologicznie.

    Nie ma praktycznego przyrostu informacji drogą mutacji. nie powstają nowe plany budowy. TEGO NIE MA. I to niezależnie od tego jak bardzo ewolucjoniści próbują nad tym się prześlizgnąć – nieinteligentne mteria, energia – nie tworzą informacji.

    Żeby mutacja mogła działać już musi mieć coś co da się zmutować. Stąd pytanie o pierwsze DNA – odpowiedzi brak.

    Nowa cecha żeby powstała drogą mutacji, to tak jakby próba przetasowywania liter alfabetu łącińskiego aby ułożyć sensowne zdanie napisane CYRYLICĄ! To się nie uda dokąd nowy krój czcionki nie zostanie wprowadzony.

    Teologicznie, to już pisałem. Ewolucja podważa sedno chrześcijaństwa (śmierć przed Adamem i Ewą – neguję sens ofiary Jezusa na krzyżu), neguje też autorytet Pisma i przedstawia karykaturę Boga robiąc z niego Stworzyciela, który od początku stworzył niedoskonałe byty i wybrał, żeby drogą cierpienia, śmierci, walki ewoluowały następne. Pomyśl, że wyjaśnienie pochodzenia zła i grzechu znika; nie możemy też mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności moralnej („to przecież tylko atawizmy sie we mnie odezwały”). Teistyczny ewolucjonizm to tragedia.

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • @stachu1962

      Skąd wziąłeś to pierwotne DNA?
      Masz duże braki w biologii i biochemii.
      Od kilku lat nie mówi się o DNA jako pierwszym- bo „coś” musiało ten DNA stworzyć. Takie zdolności („ENZYMATYCZNE”) ma tylko RNA. To w nim upatrują badacze początku życia. Nawet udało im się sztucznie zsyntetyzować taki konglomerat RNA, który posiada cechy katalizowania reakcji. Jak znajdę źródło- to Ci podam.

      P.S.
      Możesz wierzyć w co chcesz- nie przeszkadza mi to. Tylko pisz prawdę. A jeśli przedstawiasz coś jako swoją/czyjąś hipotezę- napisz to wyraźnie, że tak jest według Ciebie, czy jakiegoś badacza.

    • >>Nie ma praktycznego przyrostu informacji drogą mutacji.

      oczywiście że jest. Są przykłady, że podstawienie jednego nukleotydu prowadzi do powstania nowego enzymu. Klasyczny przykład to nylonaza u bakterii żyjących w ściekach przemysłowych z fabryk odzieżowych. Sto lat temu nie było na ziemi nylonu, bo jeszcze go nie wymyślono. Więc taki enzym na nic by się bakteriom nie przydał i ilekoroć mutacja nie zachodziła, nie dawała bakteriom żadnej przewagi (a przyznasz, że podstawienie jednego nukleotydu nie wymaga jakiegoś wielkiego zbiegu okoliczności, dzieje się to w każdym pokoleniu, bo kopiowanie DNA – jak każde kopiowanie – oznacza BŁĘDY. Życie w ogóle jest pełne niedoskonałości). Dopiero kierunkowy dobór naturalny – gdy tylko pojawiła się właściwa presja selekcyjna – umożliwił rozpowszechnienie się mutacji, otwierając nową niszę ekologiczną. Teraz te bakterie żywią się nylonem! A nowy enzym (NOWE BIAŁKO) to w komórce coś jak nowy organ w organiźmie wielokomórkowym. Jak serce albo kończyna.

      zresztą sam sobie zaprzeczasz, bo wcześniej pisałeś, że mikroewolucja (tak czy siak mutacja>selekcja>adaptacja) została „udowodniona naukowo” jak to mówią w reklamach pasty do zębów, a teraz twierdzisz, że nowe cechy nie mogą powstawać drogą mutacji. To jak miałaby zachodzić ta mikroewolucja bez nowych cech? Żarty sobie stroisz?

      pytanie o pierwsze DNA nie należy do teorii ewolucji (rozwoju życia), tylko do problemu biogenezy, czyli powstania życia.

      >>przedstawia karykaturę Boga robiąc z niego Stworzyciela, który od początku stworzył niedoskonałe byty i wybrał, żeby drogą cierpienia, śmierci, walki ewoluowały następne

      brawo, a w Twojej wizji Bóg stworzył od razu doskonałe i idealnie przystosowane pasożyty ze skomplikowanymi cyklami rozwojowymi (które nie mają żadnego sensu dla nie-pasożytów), w sam raz do zadawania niewymownych cierpień różnym stworzeniom, w tym ludziom. Stworzył też różne piękne stworzenia, idealnie dostosowane do zabijania innych stworzeń. Istotnie „znakomicie zaprojektowane”, tyle, że w takim razie śmierć, cierpienie i walka były wpisane w taki projekt od samego początku. Teistyczny ewolucjonizm to ratunek dla religii, istne koło ratunkowe, to po prostu teodyceja, mogąca zdjąć z Boga odium sadysty, jakie przypisują mu od stuleci bluźnierczy wyznawcy ;-) Polecam książkę „Dar Karola Darwina dla nauki i religii” wybitnego biologa molekularnego prof. Ayali, choć to raczej nie dla dawkinsowców

    • >>teistyczna ewolucja nie broni się tak naukowo jak i teologicznie

      naukowo oczywiście że nie, bo słowo „teistyczna” nie należy do nauki :-) Nauki przyrodnicze nie potrzebują Boga, żeby cokolwiek wyjaśnić. Ale też jej moc wyjaśniająca jest ograniczona w swych poszukiwaniach do TEGO ŚWIATA. Dlatego też teistyczna ewolucja nie jest koncepcją naukową ale filozoficzną. Teologicznie broni się znakomicie, a pozostawia naukę nienaruszoną

  36. Wracając do Ardi. Oto cytat z C. Owena Lovejoy’a oceniającego znaczenie dwunożności Ardipithecus’a ramidus’a: „Już dłużej nie możemy polegać na homologiach z Afrykańskimi człekokształtnymi by wyjaśnić nasze pochodzenie; w zamian musimy zwrócić się do ogólnej teorii ewolucji.” (Źródło: Lovejoy „Reegxamining Human Origins in the light of Ardipithecus ramidus. 2009 „Science” 326 (5949): 74 el.)

    No cóż, gdy odłożymy na bok ideologię „ogólnej teorii ewolucji” – w tym przypadku nie zostają nam żadne naukowe dowody przemawiające za tym, że Ardi była naszym przodkiem. A kuzynem przodka – może? To już tylko gdybanie i spekulacja.

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • czytanie ze zrozumieniem to zanikająca umiejętność, wiem to po moich studentach. Ten cytat nie dotyczy Ardi, ale współczesnych małp.

  37. Drogi eptesicus’ie

    No czego mogłem się spodziewać? Trawienia nylonu! I naprawdę to wszystko co macie? Nie wspomniałeś, że jest to bardziej zniekształcone już istniejące białko (40x mniej skuteczny enzym od pozostałych) a nie całkiem nowe, jakby to ewolucjoniści chcieli wierzyć ( z resztą trwa debata, czy jest to nowa informacja czy zapożyczona od innych bakterii przez wymianę plazmidów – ale to zostawię fachowcom).

    Gdyby TE była prawdziwa powinniśmy mieć gazyliony przykładów przyrostu informacji drogą mutacji, a Ty dajesz mi tylko ten jeden przykład. Pewnie anemii sierpowatej już mi nie zacytujesz? :)

    Co do zdolności adaptacyjnych to nie twierdziłem, że mutacje dodały informacje. Zmiany adaptacyjne są wbudowane przez Stwórcę. Ewolucjonistyczni autorzy jak Kirschner i Gerhart nazywają to faciliated variations. Nie wiedzą jednak skąd to się wzięło i jakim cudem dobór naturalny tego nie wyrżnął. Czynniki środowiska mogą wyzwolić niektóre zmiany adaptacyjne. Ale informacje do tego dał Stwórca.

    Co do pasożytów, nowotworów i w ogóle tych wszystkich ułomnośći – to nie zapominaj, że żyjemy po przeklęciu ziemii. Po upadku prarodziców. Niewinne roślinki użyteczne nagle zmieniy się w ciernie i osty – tego tak na początku Bóg nie stworzył. Więc Twój argument upada pasożyty nie były częścią oryginalnego stowirzenia, które było dobre. Zostały zmieniony po upadku wskutek przekleństwa jakie spadło na ziemię. Ciekawe, że insekty, ptaki itp, oprócz drapieżnych mają swoje odpowiedniki roślinożerne. Bakteri są i dobre i chorobotwórcze – Bóg coś nam chce tu przekazać zarówno z dobroci pierwotnego stworzenia i zakresu w jakim upadek dotknął stworzenia.

    Pzodrowienia

    Stanisław

    • >>No czego mogłem się spodziewać? Trawienia nylonu! I naprawdę to wszystko co macie? Nie wspomniałeś, że jest to bardziej zniekształcone już istniejące białko (40x mniej skuteczny enzym od pozostałych) a nie całkiem nowe, jakby to ewolucjoniści chcieli wierzyć ( z resztą trwa debata, czy jest to nowa informacja czy zapożyczona od innych bakterii przez wymianę plazmidów – ale to zostawię fachowcom).

      tak czy siak, 100 lat temu do niczego by się nie przydało, skoro nie powstało u Flavobacterium i Pseudomonas (a tylko jej sekwencja kodująca została przeniesiona z plazmidem), musiało powstać w innej w innej bakterii. To tylko odsuwanie horyzontu odpowiedzi na pytanie, jak teoria panspermii – skoro życie przybyło z kosmosu, to i tak musiało gdzieś w tym kosmosie powstać. Ale takiej debaty tak naprawdę nie ma. Co do tego, że to nie jest żadne nowe biało – równie dobrze możesz powiedzieć (i będziesz miał rację), że skrzydło ptaka czy płetwa wieloryba nie jest żadną nową kończyną, tylko przekształconą, przednią nogą. Dlaczego zatem akceptujesz (i bagatelizujesz) to pierwsze, a nie możesz zaakceptować drugiego?

      anemia sierpowata też jest świetnym przykładem. Wymieniać następne? Proszę bardzo. Oto znane przykłady

      przystosowanie drożdży do środowiska ubogiego w fosforany – zmiana optymalnego pH dla kwaśnej fosfatazy – oczywiście zmiana struktury enzymu poprzez mutację w kodującym ją genie (Francis and Hansche 1972; 1973; Hansche 1975);
      powstanie u E. coli enzymu do hydrolizy galaktosylarabinozy (Hall 1981; Hall and Zuzel 1980);
      ewolucja wielokomórkowości (!), tj. tworzenia wielokomórkowych kolonii u jednokomórkowego glonu – zielenicy (Boraas 1983; Boraas et al. 1998);
      modyfikacja szlaku fukozowego u E. coli’s, tak aby metabolizować glikol propylenowy (Lin and Wu 1984);
      ewolucja nowego szlaku metabolicznego pozwalającego na przetwarzanie 5-węglowych cukrów u bakterii z rodzaju Klebsiella (Hartley 1984)

      oczywiście wiadomo gdzie te mutacje zaszły (w ktorych miejscach genomu) i jak dobór je dalej selekcjonował. I na czym polegały (insercja, delecja, duplikacja, inwersja). To chyba jest nowa informacja, co?

      a że bakteria rozmnażają się bardzo szybko, to i ewolucja biegnie u nich bardzo szybko. U dużych zwierząt, z bardzo wolną wymianą pokoleń, wszystko biegnie oczywiście znacznie wolniej, nic dziwnego, że nie obserwujemy tego in vivo, zwłaszcza, że empiryczna biologia nie jest zbyt starą nauką, nikt też pewnie nie dostałby grantu na liczący 5000 lat eksperyment ;-) Ale od czegóż paleontologia? Zajrzyj do skał, tam masz ukazujące się po kolei nowe plany budowy, a często też prowadzące między jednym a drugim formy przejściowe. CAŁE CIĄGI FORM PRZEJŚCIOWYCH.

      lektura o wspomnianych wyżej mutacjach:
      Aharoni, A., L. Gaidukov, O. Khersonsky, S. McQ. Gould, C. Roodveldt and D. S. Tawfik. 2004. The ‚evolvability’ of promiscuous protein functions. Nature Genetics [Epub Nov. 28 ahead of print]
      Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS 64: 1102.
      Boraas, M. E., D. B. Seale, and J. E. Boxhorn. 1998. Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity. Evolutionary Ecology 12: 153-164.
      Francis, J. E. and P. E. Hansche. 1972. Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in S. cerevisiae. Genetics 70: 59-73.
      Francis, J. E. and P. E. Hansche. 1973. Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. II. A repeatable adaptation in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 74: 259-265.
      Hall, B. G. 1981. Changes in the substrate specificities of an enzyme during directed evolution of new functions. Biochemistry 20: 4042-4049.
      Hall, B. G. and T. Zuzel. 1980. Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene. Proceedings of the National Academy of Science USA 77(6): 3529-33.
      Hansche, P. E. 1975. Gene duplication as a mechanism of genetic adaptation in Saccharomyces cerevisiae. Genetics 79: 661-674.
      Hartley, B. S. 1984. Experimental evolution of ribitol dehydrogenase. In: Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum, pp. 23-54.
      Lang, D. et al. 2000. Structural evidence for evolution of the beta/alpha barrel scaffold by gene duplication and fusion. Science 289: 1546-1550. See also: Miles, E. W. and D. R. Davies, 2000. On the ancestry of barrels. Science 289: 1490.
      Lin, E. C. C. and T. T. Wu. 1984. Functional divergence of the L-Fucose system in mutants of Escherichia coli. In: Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution, R. P. Mortlock, ed., New York: Plenum, pp. 135-164.
      Thomas. n.d. (see above).
      Thwaites, W. M. 1985. New proteins without God’s help. Creation/Evolution 5(2): 1-3. http://www.ncseweb.org/resources/articles/4661_issue_16_volume_5_number_2__4_10_2003.asp

      o nowych gatunkach dżdżownic mam mówić – o tych, które posiadają adaptacje METABOLICZNE (a więc wymagają białek innych niż 1000 lat temu) żyjących w glebach skażonych na maksa metalami ciężkimi? O nowych odmianach roślin, które żyją na tych hałdach pogórniczych i są zdolne do przemetabolizowania tego syfu. Sądzisz, że byłoby to możliwe, gdyby ich szlaki metaboliczne opierały się na białkach o takiej samej budowie, jak ich rosnący na czystej glebie kuzyni? Ba, co tam hałdy i metale ciężkie, przecież to dla ciebie „zwykła adaptacja” (oparta o mutacje i dobór naturalny, nie wiem czemu wzdragasz się przed nazwaniem tego po prostu EWOLUCJĄ, jak zwykli robić to biolodzy). Pomyśl o chwastach lnu – gatunkach dostosowanych kształtem nasion do nasion samego lnu, po to tylko, żeby ludzie nie mogli oddzielić ich na sitach od materiału siewnego. Nowe gatunki, powstałe dopiero na skutek selekcyjnej presji ze strony człowieka, mające „sens” tylko w UPRAWIE lnu – bo przecież dzicy przodkowie lnu nie tworzyli takich nisz ekologicznych ani takiego kierunkowego doboru.

      >>zapominaj, że żyjemy po przeklęciu ziemii. Po upadku prarodziców. Niewinne roślinki użyteczne nagle zmieniy się w ciernie i osty

      czyli uzyskały nową informację, nowe narządy. Oset bez kolców to jak ptak bez piór. Skąd się te nowe narządy wzięły i jaka jest ich funkcja?

      >>Więc Twój argument upada pasożyty nie były częścią oryginalnego stowirzenia, które było dobre. Zostały zmieniony po upadku wskutek przekleństwa jakie spadło na ziemię

      czyli nowa informacja. Bowiem adaptacje pasożytów czy parazytoidów nie mają żadnego sensu bez pasożytnictwa. Rozumiem, że to Bóg stworzył (niech będzie że po upadku) haki tasiemca uzbrojonego, nicienie ryjące w ludzkim oku i gąsieniczniki składające jaja do ciał gąsienic motyli. Ale Biblia nie wspomina nic o dodatkowych aktach tworzenia po upadku i według kreacjonistów było tylko jedno stworzenie, czyż nie? Zdajesz sobie sprawę, że te cechy nie mają żadnego sensu dla komensali czy symbiontów, tak jak kły, szpony i pazury nie mają żadnego sensu dla roślinożerców.

      >>ziemię. Ciekawe, że insekty, ptaki itp, oprócz drapieżnych mają swoje odpowiedniki roślinożerne

      teraz już sobie drwisz. Czy istnieją roślinożerne lwy, tygrysy, orły, rekiny, szczupaki? Są one „idealnie zaprojektowane” do zabijania, roślinożerca o takiej budowie padł by z głodu. Wydziwiasz, że jedynym przykładem na zmiany jest powstanie nylonazy, a akceptujesz powstanie kłów, pazurów, aerodynamicznych sylwetek, dziobów i szponów tych wszystkich maszyn do zabijania, których jak rozumiem w pierwotnym projekcie nie było. Gdyby twój scenariusz był prawdziwy, Eden pełen byłby jedynie powoli przeżuwających krów i nielotnych ptaków – bo nawet nie skocznych antylop i gazeli, ich budowa jest bowiem jedynie adaptacją do ucieczki przed DRAPIEŻNIKIEM. Gdyby nie śmierć, zabijanie, walka, nie miałyby w ogóle sensu te piękne kształty, które tak Ci się wydają dowodem na „doskonałe zaprojektowanie przez Stwórcę”

    • >>Zmiany adaptacyjne są wbudowane przez Stwórcę. Ewolucjonistyczni autorzy jak Kirschner i Gerhart nazywają to faciliated variations. Nie wiedzą jednak skąd to się wzięło i jakim cudem dobór naturalny tego nie wyrżnął

      no właśnie, skoro były od początku (i ulegały ekspresji), jakim cudem dobór nie wyrżnął tego, kiedy te cechy nie tylko nie były korzystne (tu podpowiem – mutacje neutralne nie podlegają zasadniczo doborowi, bo nie obciążają dostosowania), ale po pierwsze – jakim cudem nie zostały wyrżnięte przez dobór geny będące ewidentnie szkodliwymi dla swoich nosicieli, dopóki nie pojawiły się warunki, przy których te szkodliwe cechy zaczęły być korzystne? Przykład to białe włosy niedźwiedzia polarnego w świecie, gdzie nie ma lodu i śniegu. W każdym innym biotopie niż pustynia arktyczna ta cecha OBCIĄŻA swojego nosiciela. Odpowiedź jest jedna – te cechy POWSTAŁY de novo, a może nawet i powstawały wielokrotnie, tyle, że w innych warunkach były od razu wycinane przez dobór, a w warunkach kiedy dawały przewagę, rozprzestrzeniły się w puli genowej jak pożar. Niewykluczone zresztą, że wiele z tych cech zaczynało jako neutralne mutacje, nie powodujące zmian w fenotypie i akumulujące się w genomie (nic nie stoi na przeszkodzie, skoro nie podlegają doborowi), aż w końcu kolejny wypadnięty/podstawiony nukleotyd skutkuje ekspresją nowej cechy. Takie scenariusze już nie wymagają tak nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, jakie próbują nam wmówić różni manipulatorzy, szafujący prawdopodobieństwem powstania od razu gotowej molekuły.

      żeby nie było, że przykłady korzystnych mutacji ograniczam do bakterii – oto przykład zwierzęcia kręgowego.

      http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/01/06/convergent-mutations-cause-convergent-colors/

  38. Nooo…zawrzało, nareszcie ;)
    „stachu1962” nie daj się…Toniesz, ale zawsze możesz chwycić się brzytwy

    • No nie, nie mogę cały dzień siedzieć i odpisywać na posty!

      Zacznijmy od anemii sierpowatej. Uważasz, że to dobry przykład przyrostu informacji genetycznej wskutek mutacji? To jest anty-przykład. Toż to produkcja uszkodzonych czerwonych krwinek. Rzeczywiście ogromny postęp. Tyle tylko, że ich się malaria nie ima. Ale weź obojga rodziców z tą wadą i potomstwo ma zagrożenie śmiertelne. Jeśli tymi ścieżkami miałaby iść ewolucja, to mielibyśmy wymarłą ziemię.

      Powrócę do pozostałych Twoich przykładów jak trochę nadrobię pilne prace. Z pobieżnego przeglądu widać, że są to przykłady albo ubytku, albo skopiowania albo przemieszania istniejącej już informacji.

      Pozdrawiam – Stanisław

      • >>Zacznijmy od anemii sierpowatej. Uważasz, że to dobry przykład przyrostu informacji genetycznej wskutek mutacji? To jest anty-przykład. Toż to produkcja uszkodzonych czerwonych krwinek. Rzeczywiście ogromny postęp. Tyle tylko, że ich się malaria nie ima

        TYLKO? Jest to cecha, która zwiększa przeżywalność. Zwiększa dostosowanie. Coś za coś. Trade-off. Cecha która w zamian za spadek zdolności krwi do przenoszenia tlenu, chroni przed malarią. Dopóki nie zabije nosiciela i nie uniemożliwi mu rozrodu, cecha będzie preferowana przez dobór.

    • … brzytwy Ockhama. :-)

      Jak widać Eptesicus ma wiedzę i nie zawahał się jej użyć.

  39. @eptesicus
    http://karpiu.blox.pl/2009/07/Rozmowa-z-Bogiem.html

  40. Przepraszam wszystkich, później włączę się do dyskusji, ale nie wiem, jak bezpośrednio dotrzeć do W. Pastuszki w pilnej sprawie. W lokalnych (lubelskich) wieściach TV ogłoszono, iż zabytkowa twierdza Zamość może być WYKREŚLONA z listy światowego dziedzictwa. Powodem jest niewłaściwa rekonstrukcja umocnień twierdzy (co do tek ostatniej tezy w części zgadzam się z nią).

    • Ojej, a to dosyć ciekawe. Niedawno byłem w tamtych rejonach. Co jest dokładnie źle zrekonstruowane?? Bo ja powiem, nie znam się :)

  41. To typowe. Odnośnie odkrycia najstarszych śladów tetrapodów w Zachełmiu: W faktach prezenter powiedział,że zwierzę nazywało się tetrapod (a co tam różnica między nazwą a przynależnością systematyczną) a zaraz potem w Wiadomościach, że dwaj Polacy opisali ślady NAJSTARSZYCH KRĘGOWCÓW, jakie obecnie znamy. Z kolei na forum GW, gdzie wyraźnie w arykule napisano, że ślady są o 20mln lat starsze od najstarszych znanych dotąd nauce, część komentujących zrozumiała, że tetrapody żyły 20mln lat temu (zasadniczo prawda, ale nie wynika to bynajmniej z tekstu). Dziennikarze to zwykli ludzie o bardzo powierzchownej wiedzy na temat otaczającego ich świata, o rzetelności zapomnijcie. Raz dałem się namówić na wywiad i nie dość, że moje słowa przypisano komuś innemu to jeszcze zupełnie przekręcono. I dlatego zanim zbeszta się jakiegoś specjalistę za to, że prawi bzdury w dzienniku, warto się upewnić, czy to rzeczywiście jego słowa, czy interpretacja dziennikarza-ignoranta.

  42. Drogi, eptesicusie,

    Nareszcie mam chwilkę, żeby wrócić do starych wypowiedzi.

    Napisałś: „A nowy enzym (NOWE BIAŁKO) to w komórce coś jak nowy organ w organiźmie wielokomórkowym. Jak serce albo kończyna.”

    Z tym nowym białkiem to nie przesadzaj. Gdyby w komórce nie było żadnego enzymu i drogą zmian mutacyjnych ‚wykształcił się’ (ulubiony zwrot religii ewolucjonizmu) enzym – to mielibyśmy z przyrostem informacji – to „nowe” białko – to po prostu zmutowane (prawdopodobnie) białko istniejącego enzymu – gdzie tu znaczący przyrost informacji? Twierdzić, że jest to jak nowy organ (serce lub kończyna) w organiźmie wielokomórkowym to już nie przesada – to po prostu fantazja. Czy zdajesz sobie sprawę jak dużo informacji potrzeba by wytworzyć nowy plann budowy serca lub kończyny z całym systemem ich obsługi? Możesz wierzyć w to co piszesz, ale to nie wynika z nauki, a jedynie z Twoich przekonń religii ewolucjonizmu.

    Napisałeś też takowy zarzut: „zresztą sam sobie zaprzeczasz, bo wcześniej pisałeś, że mikroewolucja (tak czy siak mutacja>selekcja>adaptacja) została “udowodniona naukowo” jak to mówią w reklamach pasty do zębów, a teraz twierdzisz, że nowe cechy nie mogą powstawać drogą mutacji. To jak miałaby zachodzić ta mikroewolucja bez nowych cech? Żarty sobie stroisz?”

    Mieszasz kategorie. Mechanizmy adaptacji (gęstość ilość sierścia, barwa, grubość, długość kończyn, itp. – mają ograniczony zakres zmian. Mutacje mają tu ograniczony wpływ na wyzwalanie tych zmian. Jednak informacje o tych możliwych wariacjach dane są (wbudowane) przez Stwórcę. Nie zachodzi tu sprzeczność między wiarą w adaptację – niech będzie: mikroewolucję, które są obserwowane i udokumentowane, a odrzuceniem makroewolucji – czyli powstawania nowych planów budowy i nowych organów, wcześniej nieistniejących, drogą mutacji bąź kumulowania się mutacji w prostszym organiźmie – na co dowodów nie mamy.

    cdn…

    Stanisław

    • Drogi Stasiu, to że Ty się kierujesz wiarą w zdobywaniu wiedzy, to nie znaczy, że musisz swoje insynuacje nazywać czyjąś wiarą. I przestań pleść głupoty i przeinaczać czyjeś słowa. To się nudne robi.

      • Drogi Zdziwiony,
        Może byś się nieco bardziej merytorycznie ustosunkował. Które to słowa przeinaczłem? Chętnie przyznam się do błędu :)

        Stanisław

    • >>Z tym nowym białkiem to nie przesadzaj. To “nowe” białko – to po prostu zmutowane (prawdopodobnie) białko istniejącego enzymu – gdzie tu znaczący przyrost informacji?

      w świetle takiego myślenia skrzydło ptaka czy płetwa wieloryba też nie jest nową kończyną, ale przekształconą przednią łapą. Gdzie tu znaczący przyrost informacji (i gdzie tu problem?)

  43. Ciągnąc Eptesicusowi: Napisałeś:”>>… Ciekawe, że insekty, ptaki itp, oprócz drapieżnych mają swoje odpowiedniki roślinożerne
    teraz już sobie drwisz. Czy istnieją roślinożerne lwy, tygrysy, orły, rekiny, szczupaki? Są one “idealnie zaprojektowane” do zabijania, roślinożerca o takiej budowie padł by z głodu. Wydziwiasz, że jedynym przykładem na zmiany jest powstanie nylonazy, a akceptujesz powstanie kłów, pazurów, aerodynamicznych sylwetek, dziobów i szponów tych wszystkich maszyn do zabijania, których jak rozumiem w pierwotnym projekcie nie było. Gdyby twój scenariusz był prawdziwy, Eden pełen byłby jedynie powoli przeżuwających krów i nielotnych ptaków – bo nawet nie skocznych antylop i gazeli, ich budowa jest bowiem jedynie adaptacją do ucieczki przed DRAPIEŻNIKIEM. Gdyby nie śmierć, zabijanie, walka, nie miałyby w ogóle sensu te piękne kształty, które tak Ci się wydają dowodem na “doskonałe zaprojektowanie przez Stwórcę””

    Widać łapiesz mnie za słówka – nie napisałem WSZYSTKIE drapieżne i pasożytnicze formy mają swoje łagodne i roślinożerne odpowiedniki (pluskwa domowa i ogrodowa to coś co miałem na myśli).

    W swojej odpowiedzi mylisz oryginalny dobry projekt Stwórcy sprzed upadku Adama i Ewy ze stanem po upadku i przeklęciu ziemi.

    Czy niemożliwym Ci się wydaje, aby dobry Stwórca przydał bólów brzemienności kobiecie a mężczyźnie dał do upraw rolę, na której zamiast dobrych roślin chętniej rosną chwasty, ciernie i osty? Oczywiście nie kłóci się to z Jego dobrocią, bo mógł skazać ich (prarodziców) od razu na potępienie. Ale życie na przeklętej ziemi (rozumiem, że przekleństwo wniosło to o czym piszesz – świetne plany budowy do ścigania i zabijania) różnież do świata zwierzęcego nie jest jakimś nieuzasadnionym wnioskiem.
    To, że adaptacja może niektórym zwierzętom wnieść zmiany korzystne do ucieczki, też nie kłóci się z perspektywą kreacjonistyczną. Także Twoje myślenie, że piękne kształty antylop… mają „jedynie” sens w konfrontacji z drapieżnikiem jest nadinterpretacją. Piękno już jest powodem do tego, żeby je tak stworzyć.

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • >>Ale życie na przeklętej ziemi (rozumiem, że przekleństwo wniosło to o czym piszesz – świetne plany budowy do ścigania i zabijania) różnież do świata zwierzęcego nie jest jakimś nieuzasadnionym wnioskiem.

      czyli powstanie nowych planów budowy po stworzeniu? Jak? Dodatkowy akt stworzenia? Czy po prostu ewolucja?

      >>Widać łapiesz mnie za słówka

      ciekawe dlaczego WSZYSCY kreacjoniści przyparci do muru argumentami, narzekają, że „łapie się ich za słówka”? Czy nie prościej zadbać o precyzję wypowiedzi, tak, żeby nie było za co złapać?

  44. Eptesicus’ie – oczywiście, że korekta stworzenia (drugie stworzenie to za mocne stwierdzenie) – nowe plany budowy – nagle, rosnące kły i pazury (szpony), ciernie, chwasty, etc. – swoją drogą chciałbym to widzieć – musiał być to przerrrrrażający widok dla Adama i Ewy – juz dłużej nie mogli pobawić się z dinkami (mówię o dinazaurach).

    Kajam się – postaram się być precyzyjny.

    A co do przypierania do muru argumentami to nie przesadzaj. Wiele z nadziei nauki tak gorliwie głoszonych jako pewniki i argumenty zbladły przy bliższym się im przyjrzeniu (chociażby podobieństwa filogeniczne miały potwierdzić klasyczne drzewo życia Darwina – i wyszła załomka. )

    Ale pewnie – przedstawiajmy argumenty i kontrargumenty. Tak działa nauka. Bo jak się czyta niektóre bałabuchy jakie pompowane są do umysłów czytelników w prasie popularno-naukowej to się za głowę łapię: np. w artykule „Kto mi dał nogi?” Marcina Michalskiego z Wiedzy i Życia XI.2009 czytamy: Ciało Panderichthys było spłaszczone grzbietowo-brzusznie, a czaszka płaska, z oczmi zwróconymi do góry, a nie na boki. Łotewska ryba najwyraźniej bardzo interesowała się tym, co dzieje się na górze, ponad lustrem wody,…” str. 24 – toż to czysty Lamarck’ianizm.

    Pozdrawiam i dobrej nocy.

    Stanisław

    • >>>Ciało Panderichthys było spłaszczone grzbietowo-brzusznie, a czaszka płaska, z oczmi zwróconymi do góry, a nie na boki. Łotewska ryba najwyraźniej bardzo interesowała się tym, co dzieje się na górze, ponad lustrem wody,…” str. 24 – toż to czysty Lamarck’ianizm

      a gdzie tu lamarckizm? Możesz to sprecyzować? Nie ma w tym zdaniu NIC, co choćby trąciło lamarckizmem – bo jego podstawą jest dziedziczenie cech nabytych (zwierzak tak długo wyciąga nogi, aż mu się wydłużają ;-) Dlatego lamarckizm okazał się (przynajmniej w tak dosłownym ujęciu) bzdurą, która trafiła na ten sam śmietnik historii co kreacjonizm (w naukach przyrodniczych, nie w filozofii). Oba zostały zastąpione przez darwinizm, który zresztą od tego czasu sam uległ niezłej ewolucji

  45. Sauronie, przepraszam, że po tygodniu ale odpisuję i Tobie – napisałeś: „A to Ci dopiero. Niby jak lepiej kreacjonizm zgadza się z badaniami fizyków nad początkami wszechświata??? To dopiero obłuda. Zanim Stwóra zatroszczył się o ryby woda istniała pewnie dobre parę setek miliardów lat świetlnych wcześniej. Co więcej obecna jest też zapewne w innych częściach wszechświata, a ryby wcale niekoniecznie ;)”

    Typowy wybieg. Omijasz oczywisty argument za inteligentnym Stwórcą, że tak niespokrewnione rzeczy jak właściwości wody i możność ryb przeżycia zimy na dnie powierzchniowo zamarźniętego jeziora z braku kontrargumentu uciekasz się do kpiny. Nawet jakby woda powstałą miliony lat przed rybmi (w co nie wierzę) to co ma piernik do wiatraka? Stwórca obmyślił tak właściwości wody, żeby ryby miały płynne środowisko zimą.
    To co w tym przypadku kapitulujesz i przyznasz, że to przemamia za inteligentnym i dobrym Stwórcą?
    Pozdro – Stachu

  46. Eptesicusie dopiero teraz dostałem powiadmienie o Twojej ciekawej odpowiedzi z 2-go stycznia. Napisałeś odpowiadając mi:
    >>A czy Ty rozgraniczasz ewolucjonizm od nauki – toż to tak samo światopogląd religijno-filozoficzny jak kreacjonizm

    nie, Syntetyczna Teoria Ewolucji jest teorią w dziedzinie nauk biologicznych, tak jak teoria strun albo teoria wielkich unifikacji w fizyce cząstek i fizyce oddziaływań, zaś teoria heliocentryczna w astronomii.

    kreacjonizm jest albo:

    1) teorią filozoficzną mówiącą, że to Bóg stworzył świat (w takim znaczeniu nie jest sprzeczny z nauką, w tym z ewolucjonizmem)
    2) teorią pseudonaukową, mówiącą, że nie było ewolucji biologicznej (=anty-ewolucjonizm), w tam wypadku jest sprzeczna z wynikami nauk przyrodniczych jak teoria płaskiej ziemi czy geocentryzm”

    Widzę, żę jesteś zwolennikiem NOMA. Niestety NOMA się nie broni w świetle faktów. Natura nie zna samoczynnego powrotu do życia człowieka po trzech dniach od jego ukrzyżowania – historia zaś tak.

    Co do klasyfikacji jaką przedstawiłeś mam dwa zastrzeżenia:
    1. Nie zdefiniowałeś dokładnie czym jest dla Ciebie TE. Pisałem, że mamy sporo materiału doświadczalnego potwierdzającego drobne zmiany wewnątrz danych rodzajów nawet na specjację (taką ewolucję uznajemy). Nie obserwowany i nie falsyfikowalny jest zaś proces „wykształcania się” nowych planów budowy (nie mówię o genetycznie namnożonej parze skrzydeł czy dodatkowej nodze).

    2. Jakie masz kompetencje, by daną teorię nazywać naukową czy nie naukową? Czy jesteś filozofem i historykiem nauki? Owi specjaliści od ponad 2000 lat głowią się nad kryteriami tego co nauką jest a co nie – a Ty już rozstrzygnąłeś?
    Materialiści metodologiczni popełnili karygodny błąd w definiowaniu nauki jako czegoś wyłącznie opartego na mierzalnych i powtarzalnych wynikach badań jedynie w obrzarze zjawisk wynikających z przyczyn naturalnych. Z definicji obcięli nadnaturalną przyczynowość. Jest to hamulec tak dla zabobonów jak i dla rozpatrywania rzeczywistych, nadprzyrodzonych przyczyn. Dla naturalistów wszystko co nie naturalne – to zabobon. Teoretycy Inteligentnego Projektu pokazują, że ich teoria lepiej wyjaśnia pojawienie się informacji w przyrodzie (np. DNA). Kiedy we wrześniu w programie „Między Sklepami” Szymona Hołowni miałem krótką polemikę z panem Marcinem Ryszkiewiczem, to ponownie zdradził on swoje materialistyczne uprzedzenie, że wszystko co mówię to „mit” – jednak jest on geologiem – jakie ma prawo wyrokować, że coś jest nauką (bo i Inteligentnemu Projektowi też się od niego dostało), a co nią nie jest.

    Co byś powiedział o matematyku, który daje zadnaie do rozwiązania studentom i mówi: „Ale wolno wam znaleźć rozwiązanie jedynie w dziedzinie liczb rzeczywistych!” – Co za zawężanie nauki! Niektóre rozwiązania leżą w dziedzinie liczb urojonych – tym niemniej poprawne.
    I tak działa dzisiejsza okrojona nauka. „Rozwiązania muszą być tylko w dziedzinie naturalnych przyczyn.” Nawet jeśli badania i wnioski prowadzą do Inteligentnego Projektanta, to musi być to odrzucone w imię materializmu – to ma być obiektywizm? Ryszard Lewontin (prof. Zoologii i Biologii na Harvardzie) do tego uprzedzenia jewnie się przyznał w recenzji jednej z książek Carla Sagan’a. Jak nie znajdziecie to zacytuję.

    Miłego dnia podziwiania Bożego stworzenia

    Stachu

    • >>Widzę, żę jesteś zwolennikiem NOMA.

      tak, czuję, że jednym z ostatnich w świecie pełnym Dawkinsów i Giertychów

      >>Natura nie zna samoczynnego powrotu do życia człowieka po trzech dniach od jego ukrzyżowania – historia zaś tak

      a to ciekawe, jakie to dowody historyczne za tym przemawiają? Czy są to dowody tej samej klasy, co dowody na otrzymany przez pewnego wypasającego w górach kozy chłopca czarny kamień z rąk archanioła? I na medytację pewnego księcia pod drzewem bodhi (figowcem), która odpędziła armię króla demonów, próbującą przerwać jego drogę ku oświeceniu? A może pewnej pani która schwyciła spadłą z nieba piłeczkę z piór i schowała ją pod spódnicą, a kiedy zajrzała tam znowu – piłeczki już nie było (za to była ciąża)?

  47. Eptesicusie napisałeś onegdaj: „Obecnie dominująca w biologii Syntetyczna Teoria Ewolucji, czyli neodarwinizm (i jej konsekwencje w innych gałęziach biologii) to spójna teoria naukowa, oparta o genetykę populacyjną. Wszystkie jej podstawowe założenia zostały przetestowane i przeszły owe testy zwycięsko. Z kolei zmiany makroewolucyjne są znakomicie widoczne w zapisie kopalnym (mikroewolucyjne zresztą też). ”

    Moje pytanie, czy Ty naprawdę w to wierzysz? Wielu biologów i paleontologów neodarwinistów w to już nie wierzy (że przetestowane i wyniki OK). Może masz silną wiarę, optymizm, a może selektywne lub nieaktualne dane.

    David S. Woodruff (ewolucjonista, który studiował pod kierunkiem Goulda) przyznaje nieciągłość w zapisie skamielin i twierdzi, że już dłużej nie można przypisać tego „niekompletnemu zapisowi kopalnemu” – co dla Darwina było świetną wymówką braku form pośrednich.

    Susumu Ohno stwierdził, że gwałtowne pojawienie się wielu biologicznych form w jednej kambryjskiej eksplozji wystawia na próbę tradycyjne ewolucyjne ewolucyjne wyjaśnienia – w artykule: „The Notion of the Cambrian Pananimalia Genome” z Proceedings of the National Academy of Science – pisał: Przyznaje się, że 6-10 mln lat na ewolucyjnej skali czasowej jest niczym mrugnięcie oka. Eksplozja kambryjska oznacza niemal równoczesne pojawienie się prawie wszystkich istniejących typów świata zwierzęcego w przedziale 6-10 mln. lat, nie może być wyjaśniona poprzez dywergencję mutacyjną indywidualnych genów.”

    Weźmy na koniec Tiktaalika – czy to jest forma pośrednia między rybą a płazem ziemnym – baaardzo wątpliwe. We wspomnianym w poprzednim poście artykule doc Machalski omawiając Tiktaalika nie wspomniał jednak, że płetwy piersiowe nie były połączone z szkieletem – nie mogłyby podtrzymać ciężaru jego ciałą na lądzie – może znó mamy z pobożnym życzeniem naukowców a nie z dowodem, tak jak to było w przypadku ryby Latimeria chalumnae, co do której spekulowano, że jej płetwy były zdolne do chodzenia – do czasu odkrycia żywej sztuki – jakoś nie chodziła, a płetwy używała do finezyjnego manewrowania.

    To tyle na dziś – dobrej nocy

    Stachu

    • Proponuję tezę(nie ja zresztą pierwszy): Jak bardzo skokowa może być ewolucja? ;)

    • >>w przypadku ryby Latimeria chalumnae, co do której spekulowano, że jej płetwy były zdolne do chodzenia – do czasu odkrycia żywej sztuki – jakoś nie chodziła

      guzik prawda, Latimeria NIGDY nie została znaleziona w stanie kopalnym, nie są znane jej szczątki, a jedynie żywe lub martwe WSPÓŁCZESNE okazy, wyłowione z morza. Nigdy też nie sugerowano, że jej płetwy służyły do chodzenia po lądzie, bo to ryba głębinowa ;-)

      >>na ewolucyjnej skali czasowej jest niczym mrugnięcie oka. Eksplozja kambryjska oznacza niemal równoczesne pojawienie się prawie wszystkich istniejących typów świata zwierzęcego w przedziale 6-10 mln. lat, nie może być wyjaśniona poprzez dywergencję mutacyjną indywidualnych genów

      wszystkie typy to nie znaczy wszystkie plany budowy. Co z tego, że w warstwach kambryjskich jest kilka prymitywnych strunowców, takich jak Pikaia? Nie ma w ogóle ani ryb kostnoszkieletowych ani ryb chrzęstnoszkieletowych, ani płazów, ani gadów, ani owadów, ani ptaków, ani żadnych ssaków. Wychodzi więc na to, że „pojawienie się wszystkiego na raz” (na początku Bóg stworzył WSZYSTKIE rodzaje) to kompletna bzdura. No chyba, że ten „rodzaj” to strunowce, a powstanie np. ptaków z gadów to „mikroewolucja” ;-)

      Po drugie – skąd niby wiadomo, że trwało to 6-10 mln lat? To 6-10 mln lat zapisu kopalnego organizmów posiadających szkielety, które zdołały się zachować. A jeśli wszystkie te linie ewolucyjne rozdzieliły się już kilkadziesiąt milionów lat wcześniej, w prekambrze, tylko wówczas ich przedstawiciele nie mieli egzoszkieletu? Hę? Zachowanie form miękkich wymaga wyjątkowych warunków, takich jak w Burgess Shale. Zresztą dziś coraz rzadziej traktuje się prekambryjską faunę z Ediacara i Morza Białego jako „odrębną gałąź na drzewie życia”, coraz częściej dopatruje się w nich przodków późniejszych – już wyposażonych w szkielety – organizmów kambryjskich, w tym linii prowadzących do gatunków współczesnych.

      >>Weźmy na koniec Tiktaalika – czy to jest forma pośrednia między rybą a płazem ziemnym – baaardzo wątpliwe. We wspomnianym w poprzednim poście artykule doc Machalski omawiając Tiktaalika nie wspomniał jednak, że płetwy piersiowe nie były połączone z szkieletem

      kompletny błąd, wynikający z niezrozumienia tego co się czyta. Kości płetw Tiktaalika (w tym kości ramieniowe – jak wiadomo to normalne u ryb mieć kości ramieniowe ;-) łączyły się ze OBRĘCZĄ BARKOWĄ. Różnica między wszystkimi znanymi rybami (w tym kopalnymi) a Tiktaalikiem jest taka, że ta obręcz barkowa NIE ŁĄCZYŁA SIĘ Z GŁOWĄ, dzięki czemu Tiktaalik mógł wykonywać ruchy potakujące. Tak jak mogą to robić płazy, a ryby – NIE.

    • >>Moje pytanie, czy Ty naprawdę w to wierzysz?

      w ogóle w nic nie wierzę. Również w ewolucję. Teorię ewolucji przyjmuję po prostu na mocy dostępnych przesłanek empirycznych

      >>Wielu biologów i paleontologów neodarwinistów w to już nie wierzy (że przetestowane i wyniki OK)

      to mit. Oczywiście zostało jeszcze dziesięć razy tyle do odkrycia i niejeden paradygmat do obalenia. Ale w świetle obecnych danych żaden poważny paleontolog nie próbuje podważyć zasadniczego zrębu teorii ewolucji, bo nie ma czym podważyć. W świetle zapisu kopalnego nie ma miejsca na alternatywną historię życia na ziemi, niż ten oferowany przez mainstream. Mamy w tym obrazie kupę luk (to dobrze, będzie zatrudnienie dla wielu ludzi, celem wypełnienia tych dziur), czekają nas tysiące interesujących a burzliwych sporów, ale to są spory o szczegóły. Wielkie rewolucje czekają nas tylko tam, gdzie ugruntowały się poglądy pozbawione empirycznej (w tym wypadku kopalnej) weryfikacji. A więc dotyczące okresów i grup, dla których nie ma zapisu kopalnego, lub jest on skąpy. Ale też co to za rewolucja w obalaniu poglądów, których nigdy nie sfalsyfikowano jak należy? To co dokładnie opisano – etap po etapie – w oparciu o liczne skamieniałości – czekają najwyżej liczne korekty kosmetyczne

  48. Skokowa ewolucja? Brzmi jak oksymoron (Gould i Eldredge zaproponowali teorię „przerywanej równowagi” jako próbę wyjaśnienia dlaczego nie mamy skamieniałych form przejściowych).
    Biolog molekularny Michae Denton tak napisał o teorii przerywanej równowagi: „Większość nieciągłości po prostu nie mogło – chyba, że wierzymy w cuda – wystąpić w geologicznie krótkich okresach, w jednym czy dwóch przejściowych gatunkach zajmujących ograniczone obszary geograficzne. Z pwenością takie przejścia muszą obejmować długie genealogie, włączając w to linie towarzyszące, poboczne, zawierające setki albo nawet tysiące przejściowych gatunków”.

    Po co wymyślać niestworzone rzeczy próbując uniknąć przyznania oczywistego: Na początku Bóg stworzył wszystkie zwierzęta i rośliny według ich rodzajów – a więc nie ma drzewa życia a jest sad życia – sad ten z czasem uległ pomniejszej specjacji W OBRĘBIE RODZAJU. Na próżno jest więc szukać przejścia między psem a koniem – takiego nie ma, natomiast jest połączenie do wspólnego przodka psa domowego, wilka, szakala, dingo i może nawet hieny.

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • „Skokowa ewolucja? Brzmi jak oksymoron”
      Skokowa polega nie na tym, że pomija jakieś ogniwa pośrednie, ale na tym, że trwają one zbyt krótko. Postęp ewolucji nie jest stały. Przebiega ona raz szybciej, a raz wolniej. Czasem tak szybko, że co w jednym przypadku ewoluowało setki milionów lat, w innym mogło zaledwie kilka milionów. Stąd etap taki, jako bardzo krótki z punktu widzenia dziejów jest mało uchwytny pod względe pozostawionych śladów.

      • Drogi shr,
        Piszesz:
        „Skokowa polega nie na tym, że pomija jakieś ogniwa pośrednie, ale na tym, że trwają one zbyt krótko. Postęp ewolucji nie jest stały. Przebiega ona raz szybciej, a raz wolniej. Czasem tak szybko, że co w jednym przypadku ewoluowało setki milionów lat, w innym mogło zaledwie kilka milionów. Stąd etap taki, jako bardzo krótki z punktu widzenia dziejów jest mało uchwytny pod względe pozostawionych śladów.”

        Hmm – czy są na to przekonywujące dowody? Rozumiem, że trwało to tak szybko, że ogniwa pośrednie nie zdążyły się sfosylizować !!
        Czy są jakieś mechanizmy, które tłumaczyłyby tak szybkie skoki? To kumulownie się zmian o którym już ktoś napisał ma swoje niepewne strony. Ale to przyokazji następnego wywodu o roli informacji.

        Pozdrowienia

        Stachu

        • „Rozumiem, że trwało to tak szybko, że ogniwa pośrednie nie zdążyły się sfosylizować !!”
          Mniej więcej. Jak jakaś forma istniała 100mln lat, to jest większe prawdopodobieństwo, że na coś trafimy. Jak tylko 0,5 mln lat, to i mniej nominalnie tych organizmów żyło, zatem jest mniej skamienielin, więc i prawdopodobieństwo trafienia na nie jest znacznie mniejsze, choćby dlatego, że może żyły w innej niszy niż forma poprzednia czy następna. To chyba logiczne?

    • >>>Po co wymyślać niestworzone rzeczy próbując uniknąć przyznania oczywistego: Na początku Bóg stworzył wszystkie zwierzęta i rośliny według ich rodzajów – a więc nie ma drzewa życia a jest sad życia – sad ten z czasem uległ pomniejszej specjacji W OBRĘBIE RODZAJU

      po co wymyślać „niestworzone rzeczy”, czyli fundament nowoczesnej biologii (ewolucję)? A no bo teoria rozumianego literalnie stworzenia (przynajmniej w postaci biblijnej, jaką proponujesz) jest sprzeczna z zapisem kopalnym. Gdyby twoja teoria była prawdziwa, byłaby warstwa, w której występują wszystkie te rodzaje obok siebie. A takiej warstwy nie ma. Jedne rodzaje się pojawiają, inne znikają, przy czym znaczna część tych kopalnych jest bardzo odległa morfologicznie od współczesnych.

  49. Nie chcę monopolizować wątku, ale zanim odpisze na post o RNA jako rzekomym naturalnym początku pierwszej komórki bardzo polecam filmik o micie „prostej (bądź prymitywnej) komórki”
    http://www.encyclopedia.com/video/giO7UmH7Zw4-defeating-evolution-with-simple-cell.aspx

    Kto nie widzi w tych maszynach projektu i Projektanta powinien zmienić okulary lub zmienić zawód :)

    pozdro

    Stachu

  50. Hej, Prowokatorze – tylko nie wywołuj wika z lasu :))))

    Stachu

  51. Witam!

    Eptesicusie o rybce Latimerii napisałeś: „guzik prawda, Latimeria NIGDY nie została znaleziona w stanie kopalnym, nie są znane jej szczątki, a jedynie żywe lub martwe WSPÓŁCZESNE okazy, wyłowione z morza. Nigdy też nie sugerowano, że jej płetwy służyły do chodzenia po lądzie, bo to ryba głębinowa ;-)”

    To ciekawe co piszesz, jednak Muzeum Australijskie utrzymuje zupełnie co innego – i to, że był zapis kopalny tej ryby, i że myślano, iż jest ona przodkiem tetrapodów. Poniżej dokładne cytaty:
    „Coelacanths are known from the fossil record dating back over 360 million years, with a peak in abundance about 240 million years ago. Before 1938 they were believed to have become extinct approximately 80 million years ago, when they disappeared from the fossil record….How could Coelacanths disappear for over 80 million years and then turn up alive and well in the twentieth century?”
    Oraz:
    „The discovery by science of the Coelacanth in 1938 caused so much excitement because at that time Coelacanths were thought to be the ancestors of the tetrapods (land-living animals, including humans).”
    A to link do stronki:
    http://australianmuseum.net.au/Coelacanth-Latimeria-chalumnae-Smith-1939

    To kto ma dokładniejsze dane Ty, czy Ewolucjonistyczne muzeum w Australii?

    Pozdro

    Stachu

    • Że też kreacjoniści tak lubią rozmawiać o rzeczach, o których nie mają pojęcia…

      Coelacanth to nazwa rzędu ryb. Latmieria zaś to tylko jeden gatunek z tego rzędu.

    • >>To kto ma dokładniejsze dane Ty, czy Ewolucjonistyczne muzeum w Australii?

      JA :-) Muzeum zresztą nie twierdzi, że istnieją skamieniałości Latimeria chalumnae, ale że są skamieniałości innych przedstawicieli tej grupy (mięśniopłetwych), do której należy również współczesna Latimeria Należy ona do tego samego kladu, co przodkowie Tetrapoda, ale jednak jest odległa od Eustenopterona i innych

      A teraz przejdźmy do szczegółów – pozwolę sobie przekleić jeszcze raz tekst z postu, który wyłożyłem haereticusowi (efekt był taki, że się obraził i sobie poszedł):

      Latimeria chalumnae NIGDY nie była przez nikogo uznawana za formę pośrednią między rybami a płazami, ani też nie uznawano jej nigdy za “wymarłą 60 milionów lat temu” z bardzo prostej przyczyny – nigdy nie znaleziono żadnych skamieniałości Latimerii, odkryto ją dopiero żywą, wyławiając z morza koło Komorów. Nie należy więc wmawiać innym poglądów, których ci NIGDY nie głosili.
      Natomiast – i owszem – latimeria jest przedstawicielem ryb mięśniopłetwych, której najbliżsi krewni z tego samego rzędu (tj. Coelecanthiformes) – np. Macropoma – istotnie byli do niej dość podobni, a ich ostatnie skamieniałości datowane są na kredę, tj. 70 milionów lat temu. Te skamieniałości zachowane są całkiem dobrze, dlatego też – wbrew co nam tu wmawiasz – odkrycie żywej latimerii nie spowodowało żadnego przełomu w wiedzy na temat ich wyglądu i budowy zewnętrznej. Nigdy nie miała miejsce sytuacja, że oglądając skamieniałości uważano, że Coelecanthiformes miały łapki, a jak złapali żywą rybę, to okazało się, że ma normalne płetwy”. Otóż i w skamieniałościach wymarłych gatunków, takich jak Undina czy Macropoma i u Latimerii budowa płetw jest bardzo podobna i zawsze opisywano ją w ten sam sposób. Budowa tych płetw ODBIEGA ZNACZĄCO od budowy pozostałych ryb kostnoszkieletowych. Po pierwsze płetwy i kopalnych Coelecanthiformes i ostatniego żyjącego ich przedstawiciela – latimerii – są osadzone NA TRZONKACH zawierających KOŚCI, w tym znajdującą się u samej nasady kość ramieniową (humerus!). Jeśli takie “łapki” miałeś na myśli, to owszem latimeria MA “łapki” (płetwy na trzonkach zaopatrzonych w szkielet wewnętrzny), POTWIERDZIŁA więc co do joty wszystko, czego dowiedziano się wcześniej ze skamieniałości jej krewniaków i wszystko, co na ich temat twierdzono.

      To tyle na temat łapek. Natomiast, domyślam się, o co ci chodziło z tą skamieniałością przejściową. Owszem, Coelecanthiformes są najbliższymi krewniakami innej grupy ryb mięśniopłetwych, a więc Rhipidistia. Do tej grupy należą współczesne ryby dwudyszne (te, które oddychają i skrzelami i… płucami), a także wymarłe Osteolepiformes, których płetwy również zawierają wewnętrzny szkielet kostny – “trzonki” płetw piersiowych zawierają… kość ramieniową, łokciową i promieniową, zaś tylnych – kości udową, goleniową i strzałkową; jedyne czego jeszcze brakowało, to kości dłoni i nadgarstka. Nie są to więc takie zwykle płetwy, ktore u większości ryb oparte są jedynie na promieniach, wyrastających wprost z ciała. Klasycznym przykładem jest Eustenopteron, który pod względem ogólnego pokroju ciała wygląda jak normalna ryba, tyle, że w płetwach “ma to coś”. I rzeczywiście z tej grupy – albo od Eustenopteron albo od Panderitchys wywodzi się linię prowadzącą do płazów. Trudno zresztą, żeby było inaczej, skoro te same kości (ramieniowa, łokciowa, promieniowa) znajdują się również w kończynach MŁODSZYCH od Eustenopteron stworzeń, tyle że tym razem “dołączone” do nich są już kości nadgarstka i DŁONI – śródręcze, człony palców. Nie miał ich jeszcze Tiktaalik roseae (kończyny zakończone płetwami, ale ruchomy nadgarstek – widzieliście kiedyś taką rybę?), ale już Acanthostega miała (oprocz wszystkich tych patentów, które miały gatunki we wcześniejszych warstwach) PALCE (co ciekawe – OSIEM palców), podobnie jak jeszcze młodsza Ichtyostega (która ma już – tak jak każdy przyzwoity czworonóg – PIĘĆ palców, tak jak człowiek, zwierzak wygląda już nie jak ryba, ale jak salamandra).

      • korekta – Ichtyostega miała w tylnych kończynach SIEDEM palców, Tulerpeton miał i z przodu i z tyłu po SZEŚĆ palców, zaś płazy z pięcioma palcami pojawiły się dopiero w karbonie

  52. „Gdzie tu Lamarckizm? >>a czaszka płaska, z oczmi zwróconymi do góry, a nie na boki. Łotewska ryba najwyraźniej bardzo interesowała się tym, co dzieje się na górze, ponad lustrem wody<<

    Naprawdę nie widzisz wyraźnej sugestii autora, że powodem przesunięcia oczu do górnej części czaszki (a nie na boki) było owej ryby ewidentne zaiteresowanie tym co się dzieje na górze… naprawdę nie widzisz tu idei Lamarck'a?

    Fajnie, że się odezwaliście – w miarę czasu trochę poodpowiadam :)

    Pozdrawiam

    Stachu

    • >>Naprawdę nie widzisz wyraźnej sugestii autora, że powodem przesunięcia oczu do górnej części czaszki (a nie na boki) było owej ryby ewidentne zaiteresowanie tym co się dzieje na górze… naprawdę nie widzisz tu idei Lamarck’a?

      oczywiście, że nie widzę, bo powszechnie wiadomo, że Ryszkiewicz nie jest lamarckistą, tylko darwinistą. Nie jest tam napisane „wyraźnie” (?), że zainteresowanie spowodowało przesunięcie oczu ku górze i irracjonalne jest dopatrywanie się takiej sugestii, skoro istnieje równocenna interpretacja darwinowska tego zdania – dla żyjących na płaskim dnie w płytkiej wodzie „opłacało się” bardziej patrzeć na to co nad wodą, niż na boki. A więc istniał dobór kierunkowy, selekcjonujący osobniki mające oczy „bardziej skierowane ku górze”. Skoro w zdaniu nie ma ŻADNEJ sugestii na temat mechanizmu zmian, nie ma żadnego powodu, żeby upierać się, że autor miał na myśli mechanizm lamarckistowski (a wiedza o tym, że nie jest lamarckistą – chyba nikt na świecie już nie jest – pozwala taką interpretację odrzucić)

  53. Eptecusie – Autorem cytowanego atykułu nie był dr Ryszkiewicz a doc Marcin Machalski. I ja tu nie wnikam w jego poglądy tylko oceniam to co napisał. „Prima face” to może być rozumiane tylko jako sugestia, że tak ów twór oczy stale skierowywał do góry, że po jakimś czasie nie tylko się tam przesunęły, ale i utrwaliły w kolejnych pokoleniach.
    Napisałeś również: „W świetle zapisu kopalnego nie ma miejsca na alternatywną historię życia na ziemi, niż ten oferowany przez mainstream. Mamy w tym obrazie kupę luk (to dobrze, będzie zatrudnienie dla wielu ludzi, celem wypełnienia tych dziur), czekają nas tysiące interesujących a burzliwych sporów, ale to są spory o szczegóły. Wielkie rewolucje czekają nas tylko tam, gdzie ugruntowały się poglądy pozbawione empirycznej (w tym wypadku kopalnej) weryfikacji.”
    To jest bardzo dogmatyczne stanowisko – nie uważasz? Ile już teorii „mainstream” okazało się klapą? Weź także współczesne bajki jak globalne ocieplenie – bujda na resorach – a „świat nauki – mainstream” łyknął ją bez zmrużenia oka. Czekam na dzień, jak się będą tłumaczyć z tej kolejnej pomyłki nauki.

    Dla Ciebie nie ma alternatywy wobec ewoucji – jasne – alternatywą jest celowe stworzenie, którego mocnych przesłanek nauka dostarcza nam z każdym dniem coraz więcej – tracicie grunt pod nogami i domyślam się, że stąd te emocjonalne reakcje.

    pozdrawiam

    Stachu

    • >>Dla Ciebie nie ma alternatywy wobec ewoucji – jasne – alternatywą jest celowe stworzenie

      to powiedz o jakiej wizji stworzenia Ty mówisz. Weźmy ją na warsztat. Kreacjonizm młodoziemski, staroziemski, z globalnym potopem 4300 lat temu, czy bez?

      >>okazało się klapą? Weź także współczesne bajki jak globalne ocieplenie – bujda na resorach – a “świat nauki – mainstream” łyknął ją bez zmrużenia oka

      pierwsze słyszę, żeby okazała się to bujda na resorach. Nie ukazała się w ostatnich latach żadna recenzowana publikacja badawcza, która obalałaby ostatecznie hipotezę o antropogenicznym podłożu globalnego ocieplenia, choć istotnie kilka znaczących prac próbowało ją podważyć. Istnieje pewien spór między mniejszością, a większością klimatologów, przy czym obie strony uznają fakt obecnego ocieplenia, natomiast spierają się co do stopnia w jakim rzeczywiście może wpływać na nie człowiek (większość twierdzi że może i to znacznie).

      co do emocjonalnych reakcji, to radzę raczej zastanowić się nad latimerią i niewiedzą, jaką okazałeś

    • alternatywą jest celowe stworzenie, którego mocnych przesłanek nauka dostarcza nam z każdym dniem coraz więcej

      Nie ma to jak dobre samopoczucie…

      Nie wiem, gdzie ty widzisz dowody jakiegoś stwarzania. Ja nie widziałem jeszcze w życiu ani jednego. Co chwilę widzę za to osobników, którzy nie mają większego pojęcia o biologii, a mają się za mądrzejszych od biologów. Stachu, w mojej ocenie jesteś ignorantem i niesamowitym pyszałkiem. Jednym z tych ludzi, co widząc białe, krzyczą: „O! Czarne!” i są przy tym bardzo z siebie zadowoleni. Przyznam, że po mocno ponad trzech latach prowadzenia Archeowieści zaczynam mieć już serdecznie dość takich jak ty ignorantów, którzy zaśmiecają mi blog swoimi komentarzami. Jestem zmęczony tym, że tacy jak ty, mimo wytykania im niezliczonych błędów merytorycznych, cały czas radośnie wypisują swoje banialuki z pełnym przekonaniem, że mają rację. I chodzi tu nie tylko o kreacjonistów, ale też różnych „speców” od Atlantydy, zakazanej archeologii i innych takich bzdur. Przez ponad trzy lata cierpliwie tłumaczyłem, prostowałem błędy, zachęcałem do czytania porządnej literatury źródłowej, ale widzę, że nie ma to sensu, bo tacy nawiedzeni ludzie są totalnie odporni na wiedzę oraz logikę i na zawsze zatracili umiejętność odróżniania nauki od paplaniny.

      Coraz poważniej rozważam dużo ostrzejsze niż dotąd usuwanie niektórych komentarzy, bo nie chcę, by forum w Archeowieściach zamieniło się w taki śmietnik, jaki można spotkać na Onecie i innych tego typu miejscach. Mam już też serdecznie dość marnowania czasu na ciągłe prostowanie bzdur.

      • Moze jakis osobny artykuł z opisem zasad obowiazujacych na forum oraz jakie posty podlegaja usunieciu i zolta kartka w postaci podania linku do zasad, a nastepnie juz ciac niepoprawnego bez komentowania, jesli bedzie sie powtarzal?
        Osobiscie lubie niektore OT , ale bez przesady, zwlaszcza, jesli odchodza zbytnio w kierunku zjawisk paranormalnych lub nachalnej ewangelizacji, czego by nie dotyczyla.

      • >>Mam już też serdecznie dość marnowania czasu na ciągłe prostowanie bzdur.

        na razie to ja tracę czas na prostowanie bzdur :-)

  54. >>>“Prima face” to może być rozumiane tylko jako sugestia, że tak ów twór oczy stale skierowywał do góry, że po jakimś czasie nie tylko się tam przesunęły, ale i utrwaliły w kolejnych pokoleniach

    skoro to tylko sugestia, to można ją interpretować na wiele sposobów i nie możesz twierdzić, że „ewidentnie widać”. Dziwne, bo ja nie widzę. Słowo przeciw słowu. Gdybyś jednak był biologiem, wiedziałbyś, że lamarckizm nie istnieje w nauce, jest martwy – nikt wśród mainstreamowych ewolucjonistów nie wyznaje takich poglądów. Chyba, że uznać za niego epigenetykę. Tak więc przypuszczenie, że Michalski czy ktokolwiek inny, sugeruje, że oczy się rybie przesunęły na grzbiet od wytężania wzroku w górę, jest kompletnie nieprawdopodobne, tyleż co absurdalne

  55. ciągle milczysz w tej sprawie:

    >>[o stworzeniu biblijnym] Gdyby twoja teoria była prawdziwa, byłaby warstwa, w której występują wszystkie te rodzaje obok siebie

  56. Eptesicusie piszesz: „Ciągle milczysz w tej sprawie…”

    nec Hercules contra plures. Dwa dni przeleżałem się w szpitalu (nic groźnego – tylko badania) – nie miałem dostępu do netu.

    Oczywiście, że jestem kreacjonistą młodej ziemii. A argument, że musiałyby istnieć warstwy, w których powinny znajdować się wszystkie rodzaje obok siebie jest słomianą kukłą – bo wcale nie jest to konieczne przy ogólnoświatowym katakliźmie jakim był potop (nie lokalna powódź, a dokładnie ogólnoświatowy potop). Zważcie to, że wtedy populacja ludzi była znacznie mniejsza niż obecna. NIe spodziewałbym się szczątków człowieka w każdej warstwie.
    W czasie potopu (i ustępownia wód) fale przypływów i odpływów były kolosalne – nie było linii brzegowej, która mogłaby je wyhamować – było wtórne, hydrologiczne sortowanie materiału – stąd też warstwy jakie mamy.

    Łatwo stworzyć takie kryterium, które wcale nie jest wymagane przez moją teorię, aby ją łatwiej zdyskredytować.

    Oglądałem wiele debat kreacjonistyczno-ewolucjonistycznych i nie doczekałem się wyjaśnienia jak Wasza teoria powolnego odkładania się warstw osadowych przez miliony lat tłumaczy skamieniałe pnie biegnące pionowo przez wiele warstw – oczywiste jest, że drzewo tak długo nie ustoi. Zarzucacie nam, że nie ma zapisu kopalengo potwierdzającego globalny potop – bo nie widzicie, że niemal cały zapis kopalny (pochodzenia osadowego) jest świadectwem potopu!

    Teraz do Pana Wojciecha – jest mi przykro, że Pana wyprowadziłem z równowagi, bo widzę, że przechodzi Pan do atakó pozamerytorycznych (ignorant, bzdury) – jest to dla mnie sygnał, że jest Pan na tyle inteligentnym człowiekie, że widzi, iż zbliząją się argumenty na które nie macie odpowiedzi, a które pdoważają Wasze przekonanie o tym, że makroewolucja jest faktem (naukowym). Strategicznym wydaje się jest usunąć niewygodnego oponenta i zabanować jego posty.

    Nie twierdziłem, że jestem ichtiologiem (skończyłem elektronikę i teologię) a mikrobiologia jest moją obecną pasją – co też znaczy że się uczę! Pan jednak zdaje się występować z piedestału nieomylności – może trochę pokory Panie Wojciechu – Karl Popper twierdził, że prawdziwy naukowiec jest bardzo pokorny. Pan, jak mniemam, jest naukowcem, jednak twierdzi Pan, że nie spotkał się s przejawem stworzenia. Sformułujmy to inaczej. Czy widzi Pan projekt w organizmnach żyjących i w stałych fizycznych tak precyzyjnie dostrojonych, aby życie w oparciu o węgiel było na ziemii możliwe?

    Co do tej ryby, to powiedzcie czy rząd Coelacanths to głęvbinowe ryby czy nie? Jeśli głębinowe, to fakt, iż artykuł ze strony Muzeum Australii przyznaje, że uważano je za przodków tetrapodów pokazywałby desperację ewolucjonistów, któzy nawet wśród ryb głębinowych szukają „brakujących ogniw”.

    CO do informacji. Tak chcecie zatrzeć granicę między mikro a makro-ewolucją a kwesti rozbija się o informcję. Prof. Werner Gitt dowodzi, że powszechnym doświadczeniem świata nauki jestto, iż ani materia ani energia nie produkują informacji. Tylko inteligencja tworzy informację. Skąd zatem brałby się przyrost informacji pierwsza komórka musi mieć ponad 300 aminokwasów poukładanych w odpowiednie sekwencje i zdolnych uruchomiś linię reprodukcji – to wymaga informacji (instrukcji) któe znamy z procesu kopiowania białek prze z komórkę. Skąd ta informacja jeśli tylko inteligencja ją może dać?

    Pozdrawiam – dziś już nic nie napiszę (może ktoś się ucieszy :) bo spieszę się na pociąg.

    Stachu

    • >>Co do tej ryby, to powiedzcie czy rząd Coelacanths to głęvbinowe ryby czy nie?

      nieprawda, zdecydowana większość kopalnych gatunków mięśniopłetwych (w tym przedstawiciele Coelacanthimorpha) było znajdowane w PŁYTKOWODNYCH OSADACH SZELFU. Tylko te dwa WSPÓŁCZESNE gatunki są głębinowe, niewykluczone, że zasiedlenie przez nich głębin to wtórne zjawisko, znacznie młodsze niż powstanie Tetrapoda. Zresztą dewońskie mięśniopłetwe znacznie różnią się anatomią od latimerii, co pokazuje jak długą drogę pokonała ona od czasu rozejścia się dróg lądowych czworonogów i bezpośrednich przodków naszej komorskiej rybki. Powtarzam po raz trzeci – nie są znane żadne kopalne szczątki latimerii i nigdy nie były znane. Natomiast istotnie jest ona najbliższym (co nie zmienia faktu, że odległym) żyjącym krewnym takich dewońskich ryb Rhipidistia, jak Eusthenopteron, w której to grupie upatruje się z kolei najbliższych krewnych Tetrapoda. Latimeria zachowała w swoich płetwach kości ramieniowe (raczej nietypowe dla ryb, co?) – ale też Eusthenopteron miał o wiele więcej, mianowicie kości łokciową i promieniową.

      >>CO do informacji. Tak chcecie zatrzeć granicę między mikro a makro-ewolucją a kwesti rozbija się o informcję. Prof. Werner Gitt dowodzi, że powszechnym doświadczeniem świata nauki jestto, iż ani materia ani energia nie produkują informacji. Tylko inteligencja tworzy informację

      nie dowodzi, tylko głosi taką opinię (pogląd), poza tym mikroewolucja również produkuje informację, szereg przykładów na korzystne mutacje, które ci dostarczyłem, to właśnie przykład pojawienia się nowej informacji (np. duplikacja i inwersja genu, który przejął zupełnie nową funkcję)

    • ciąg dalszy nt. głupoty tzw. geologii potopowej

      Dlaczego np. razem z Tiktaalikiem nie ma w tych samych warstwach żab i żółwi morskich czy choćby amonitów i mozazaurów? To jak to w końcu jest – te skamieniałości są wymieszane i poprzemieszczane na skutek ogromnej siły fal potopu, czy też są wysortowane hydrologicznie, a więc ułożone w jakimś porządku? Zdecyduj się…

      Po drugie, powtarzam – w jaki sposób sortowanie hydrologiczne wyjaśni, że w najgłębszych warstwach przeważają stworzenia już wymarłe? Powiedz, gdzie to na świecie występują obecnie te oto stworzenia (albo z czym wspólczesnym je pomyliliśmy):

      Opabinia

      Anomalocaris

      gdzie to na świecie współcześnie występują te oto stworzenia, dominujące w bentosie paleozoiku:

      przy czym we wszystkich warstwach klasyfikowanych jako kambryjskie, ordowickie, sylurskie i dewońskie, nie towarzyszą im żadne współczesne formy o podobnych adaptacjach, np. równonogi (Isopoda)? I dlaczego przystosowane do podobnego trybu życia równonogi pojawiają się W OSADACH TAKIEGO SAMEGO TYPU dopiero w warstwach klasyfikowanych jako karbońskie, gdzie towarzyszą trylobitom, ale najpierw jako bardzo nieliczny dodatek do fauny, znowu reprezentujący formy INNE niż współcześni przedstawiciele Isopoda?

      http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/169/3948/854

      dlaczego z późniejszych osadów morskich trylobity znikają całkowicie? A pojawiają się na ich miejsce zupełnie inne (ale żyjące w podobny sposób i w podobnych warunkach) stawonogi, których w tych najniższych miejscach nie ma W OGÓLE. Gdyby działało sortowanie o którym mówisz, po prostu najgłębiej byłyby stworzenia najszybciej tonące…

    • 1. Nie masz żadnych argumentów, bo na kreacjonizm nie ma żadnego dowodu. Wszystkie twoje „argumenty” są efektem twojej niewiedzy i zacietrzewienia. „Ignorant” i „bzdury” to stwierdzenie faktów.

      2. Denerwujesz mnie swoją totalną odpornością na argumenty nauki. Widać, że masz głęboko gdzieś prawdę. Chodzi ci tylko o obronę ideologicznych przekonań powstałych kilka tysięcy lat temu, które w ostatnich czasach okazały się kompletnie nieprawdziwe.

      3. Nie jestem naukowcem. Nie studiowałem biologii ani geologii.

      4. Jestem pokorny. Nie mówię tysiącom biologów i geologów, że się mylą, bo doskonale wiem, że o dziejach życia na ziemi wiedzą dużo więcej niż ja. To ty mówisz tysiącom specjalistów, że się mylą, podczas gdy masz nikłą wiedzę o biologii i geologii. Gdzież tu u ciebie pokora?? Jak czytamy twoje posty to widzę tylko niesamowicie zadufanego w sobie człowieka.

      5. Nie widzę żądnego projektu. A dostrojenie jest wynikiem prostej logiki ewolucji – nie dostroisz się, nie istniejesz.

      6. Szkoda mi już czasu na dyskusję z tobą. Jest ona totalnie bezcelowa, a w zmarnowanym na nią czasie mogłem napisać nowy tekst na bloga.

  57. >>Oczywiście, że jestem kreacjonistą młodej ziemii. A argument, że musiałyby istnieć warstwy, w których powinny znajdować się wszystkie rodzaje obok siebie jest słomianą kukłą (…) było wtórne, hydrologiczne sortowanie materiału – stąd też warstwy jakie mamy

    już nudne, ale proszę bardzo:

    po pierwsze są całe serie kopalnych gatunków (w niektórych nie ma ani jednego współczesnego), ułożonych chronologicznie i dodających kolejne innowacje do swojej budowy. Dobrze widać to w przypadku “gadów ssakokształtnych” czyli terapsydów i ssaków (zwłaszcza ewolucja ucha środkowego, kostek słuchowych i stawu żuchwowego), ale też w przypadku pierwotnych ssaków kopytnych i waleni, wreszcie – właśnie teropodów i ptaków. Starsze przykłady zestawiono ładnie tutaj:

    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4

    ciągle odkrywane są nowe, np. Pujila, Indohyus teraz dla nietoperzy Onychonycteris

    to tyle jeśli chodzi o MAKROewolucję kręgowców. Taki układ skamieniałości w warstwach nie byłby możliwy, gdyby te sekwencje skamieniałości powstały na skutek sortowania hydrologicznego, bo trudno, żeby taka czy inna budowa stawu żuchwowego powodowała mniejszą czy większą wyporność utopionego trupa

    jeśli chodzi o mikroewolucję, to jest ona widoczna jeszcze lepiej, bo dysponujemy bardzo długimi seriami form, np. pewnych małżoraczków (próby liczące tysiące osobników), gdzie jedna forma w całości przechodzi stopniowo w drugą (tzw. specjacja filetyczna). Oczywiście nie byłby możliwy taki zapis, gdyby nie uniformitarny model sedymentacji w tych konkretnych przypadkach

    Globalny potop (w wersji z Arką Noego) jest także sprzeczny z biogeografią, filogeografią i genetyką populacji, dlatego, że wtedy cała współczesna światowa fauna lądowa (łącznie z fauną wysp) pochodziłyby z jednego centrum dyspersji, położonego gdzieś na Bliskim Wschodzie. Wszystkie te twoje “stworzone rodzaje” (łącznie z kiwi i hatterią) przyjść na piechotę albo przelecieć przez tysiące kilometrów niemożliwych do zasiedlenia przez nie siedlisk aby znaleźć ten swój wymarzony “las na końcu świata”. I przynajmniej część z nich – zostawić po sobie subfosylne szczątki, wskazujące na kolonizację terenów między “docelowym zasięgiem występowania” a miejscem lądowania Arki ;-) Nic takiego nie ma.

    teorie YEC zakładają iż “wody Wszechoceanu” ustabilizowały się i przykryły osadami tereny, na których żyły już od początku wszystkie “stworzone rodzaje”. A więc już najniższe warstwy tych osadów powinny zawierać także liczne formy współczesne. A tymczasem nie zawierają prawie w ogóle – jest tam pełno szczątków, ale wszystko to formy wymarłe, w tym bardzo odległe morfologicznie od współczesnych. Niech Ci będzie, że nie WSZYSTKIE stworzone rodzaje, ale w jaki sposób twoje sortowanie hydrologiczne wyjaśni, że w najgłębszych warstwach dominują (lub są wyłącznie) formy wymarłe, zaś im płycej, tym więcej współczesnych (nawet w obrębie grupy o podobnych właściwościach hydrostatycznych – np. żyjące na dnie stawonogi)? I jakim to sposobem człowiek występuje jedynie w najmłodszych warstwach? W jaki niby sposób wszystko zostało posortowane w taki sposób, że słonie i nosorożce znajdują się w warstwach młodszych niż PTAKI, PTEROZAURY i latające owady?

    endemiczne taksony, ograniczone do jednego pasma górskiego czy jednej wyspy nie zostawiły W OGÓLE swoich śladów (żadnych – nie mało, nie niewiele, ale w ogóle) na drodze do np. Nowej Zelandii. Pomijając już, że wiele z tych gatunków ma bardzo ograniczone możliwości dyspersji. Skoro mówimy o brzytwie Ockhama – to co jest bardziej prawdopodobne – że te gatunki (np. kiwi, weta, lemury, almiki, prakolczatki) powstały już na odległych wyspach, czy też że wszystkie wyszły z jednego miejsca i precyzyjnie trafiły do swoich docelowych ojczyzn i to nie kolonizując żadnych terenów po drodze? Takie coś jest możliwe w przypadku nielicznych, naprawdę długodystansowych migrantów, jak rybitwa popielata (ot, wiatr może zwiać jakieś sieroty w drodze z Arktyki do Antarktyki i osiądą gdzieś po drodze). Reszta kolonizuje świat w ten sposób, że powoli zwiększa swoją liczebność i stopniowo zasiedla coraz dalsze tereny wokół centrum dyspersji; czasem przeskoczy sobie “z wiatrem” (“z prądem”) ale głównie przez morze. Skrajne dysjunkcje (pół zasięgu na jednej półkuli, potem przerwa, pół zasięgu na drugiej) zdarzają się na lądzie tylko w przypadku niektórych roślin i grzybów, bo te mają o wiele skuteczniejsze metody rozprzestrzeniania się – lekkie nasiona lub zarodniki mogą rozsiewać się po całym świecie, a wyrośnie z nich coś jedynie wtedy, gdy po drodze trafi na optymalne siedlisko. Większość zwierząt, zwłaszcza dużych nie posiada takich mechanizmów.

    zapominamy jeszcze o filogeografii, a więc tym co jest zapisane w genach. Zróżnicowanie genetyczne (najczęściej haplotypów mtDNA, bo to najłatwiej i najtaniej badać) wskazują jednoznacznie, że różne gatunki miały swoje pierwotne centra dyspersji W RÓŻNYCH MIEJSCACH GLOBU, nie zaś w jednym niewielkim regionie Bliskiego Wschodu. Tak samo w przypadku grup gatunków, rodzajów i rodzin – rozmieszczenie ich zróżnicowania gatunkowego i populacyjnego (genetycznego) wskazuje, że mają one centra specjacji położone w różnych regionach geograficznych, zaś najbardziej oddalone od tych centrów różnorodności tereny cechują się najmniejszym zróżnicowaniem.

    przeanalizuj znalezione szczątki kopalne sprzed 4000 lat z Bliskiego Wschodu i wykaż, że są bardziej podobne do tych torbaczy, stekowców czy nielotów. Pokaż, które to szczątki z jakichkolwiek warstw geologicznych w okolicy postulowanego przez ciebie centrum dyspersji (=miejsca lądowania Arki) przypomina pewne gatunki australijskie. Jedyne logiczne wyjaśnienie, to takie, że formy te powstały już w Australii (a przypominam, że to zupełnie odmienne plany budowy – makroewolucja!). A jeśli nie makroewolucja, to co – dodatkowy akt stworzenia PO POTOPIE, nieopisnay w Biblii? W przypadku np. koali, dziobaka czy kiwi zwierzęta te są tak różne morfologicznie od wszystkich innych występujących na tym globie i od wszystkich gatunków kopalnych znanych z innych kontynentów poza Australią i Nową Zelandią, że prawdopodobieństwo pomyłki jest skrajnie niskie – wystarczające, żeby odrzucić taką interpretację. Żeby się tu pomylić, musiałby istnieć choćby cień podobieństwa. Oczywiście, zawsze można zakładać, że kiedyś te azjatyckie kiwi i koale zostaną znalezione, ale dopiero wtedy będzie można snuć podobne teorie. Trudno upierać się na teorii YEC, która jest sprzeczna z wszystkimi dostępnymi dowodami.

    Poza tym nawet te nieliczne naprawdę “długowieczne” taksony, sięgające setek milionów lat wstecz (np. ramienionogi – kambryjska Lingulella i współczesna Lingula są istotnie dość podobne), jakoś dziwnie zawsze trochę się różnią między warstwami o różnym wieku, więc nawet te niezmienne podlegały pewnym zmianom w czasie. Co więcej zmiany te układają się w całe ciągi chronologiczne (np. stopniowego wzrostu liczby skrętów i przegród muszli u amonitów i łodzików), więc trudno sobie wyobrazić, że te warstwy osadów powstały w kilka miesięcy. Wreszcie, jakież to zaślepienie pozwala ignorować prosty fakt – im GŁĘBIEJ POŁOŻONE (starsze) warstwy, tym MNIEJ stworzeń współczesnych lub tylko PODOBNYCH do współczesnych. Te na samym dole nie przypominają już w większości niczego, co znamy ze współczesnego świata. Jak idziemy w górę – pojawia się coraz więcej takich, które wyglądają jak współczesne.

    Skoro tysiące znanych na świecie stanowisk, klasyfikowanych jako kambryjskie, rozsianych po całym świecie, na których znaleziono miliony okazów różnych zwierząt nie zawierają żadnych płastug ani nawet krabów, za to całe stosy trylobitów, których dziś już nie ma w ogóle, w żadnym morzu? Jakim to cudem, w warstwach klasyfikowanych jako karbońskie zachowane są pnie sigilarii i lepidodendronów, ale nigdzie na całym świecie nie ma w tych warstwach pni dębów, palm, świerków, sosen i wierzb, nie ma też żab ani węży? Dlaczego natomiast pnie tych ostatnich drzew, oraz szczątki żab i węży znajdują się w warstwach znajdujących się znacznie wyżej? Dlaczego archeopteryks (i różne opierzone dinozaury) pojawia się tylko w warstwach młodszych niż sigilarie i lepidodendrony i potem znikają z zapisu kopalnego, dlaczego też poniżej warstw z archeopteryksem NIE MA ptaków, zaś wyżej od niego już są i to CORAZ BARDZIEJ podobne do współczesnych, ale też NIE OD RAZU współczesne, stopniowo tracąc archezaurowe cechy? Ja chcę usłyszeć interpretację tego zjawiska w świetle geologii potopowej, i to taką, która nie połamie brzytwy Ockhama. Z ewolucją te fakty się zgadzają, z teoriami YEC – w ogóle.

  58. >>Oglądałem wiele debat kreacjonistyczno-ewolucjonistycznych i nie doczekałem się wyjaśnienia jak Wasza teoria powolnego odkładania się warstw osadowych przez miliony lat tłumaczy skamieniałe pnie biegnące pionowo przez wiele warstw – oczywiste jest, że drzewo tak długo nie ustoi

    po pierwsze, nikt nie twierdzi, że wszystkie warstwy odkładają się w takim samym tempie, jak wiesz, rzeka może nanieść kilka metrów mułu w czasie jednej powodzi, a torf w torfowisku odkłada się w tempie milimetrów na rok, muł na dnie jeziora czy morza – jeszcze wolniej (milimetr? mniej?). Zjawiska te obserwujemy i dzisiaj. Wtedy jednak cała warstwa zawiera TAKIE SAME szczątki takich samych organizmów i nie ma problemu, żeby wydatować ją jako pochodzącą z jednego okresu geologicznego. Nawet współcześnie rosnące drzewa penetrują swoimi korzeniami różne warstwy gleby. Tyle, że nikt nie uznałby tych warstw za pochodzące z różnych okresów, bo nic w ich strukturze i zawartości na to nie wskazuje. Pnie drzew przechodzące przez „różne warstwy” istotnie przechodzą przez grube laminy osadów powstałych w krótkim okresie czasu. W spągu i stropie takiej serii są TAKIE SAME MIKROSKAMIENIAŁOŚCI, więc datuje się je na taki sam okres geologiczny. Przykład drzewa karbońskiego:

    http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

    i przy korzeniach i na górze wokół drzewa jest taki sam zestaw towarzyszących organizmów. Nie ma nigdzie na świecie skamieniałych pni drzew, które zaczynałyby się w warstwach datowanych jako dewońskie a kończyły w warstwach datowanych jako triasowe czy kredowe, żeby u ich korzeni zalegały szczątki trylobitów a na czubku usadowiły się amonity :-) Nie znaleziono niczego takiego, a jedynie to mogłoby stanowić problem dla współczesnej geologii

  59. @Wojciech
    „Coraz poważniej rozważam dużo ostrzejsze niż dotąd usuwanie niektórych komentarzy, bo nie chcę, by forum w Archeowieściach zamieniło się w taki śmietnik, jaki można spotkać na Onecie i innych tego typu miejscach. Mam już też serdecznie dość marnowania czasu na ciągłe prostowanie bzdur.”

    Chyba nie spodziewales sie zakladajac blog o takiej tematyce, gdzie postanowiles popularyzowac nauke, ze bedziesz sobie spokojnie pisal i zbieral pochwaly za fajna stornke w necie. To jest jedyny blog na jaki trafilem, ktory porusza tematy zwiazane z archeologia oraz pokrewnymi naukami i prawie natychmiast weryfikuje wszystkie za i przeciew pod kazdym z tematow. Polemika z pogladami kreacjonistycznymi, szczegolnie z tymi ktore moga wygladac na trafne, wydaje sie jak najbardziej wskazana, poniewaz kreacjonizm, czyli wiara w boga i tym samym w nauke, a nie racjonalizm myslenie, bedzie sie produkowac w zaparte, wiec trzeba isc zaparte i na kazdym kroku udowadniac im ale przedewszystkim czytelnikom, ze kreacjonizm to lipa. Poniewaz jesli kreacjonista idzie miedzy ludzi, to wszystkim w okolo, w realu, opowiada brednie, ktore w wiekszosci przypadkow nie moga byc zweryfikowane. Archeowiesci wkladaja w usta proste odpowiedzi przeciwnikom (mowie o amatorach nauki, a nie naukowcach) mlodoziemcow.
    Osobiscie mam poglady ukierunkowane w strone ewolucjonizmu, jednak byly pewne rzeczy niezgodne z nauka, o ktorych bylem swiecie przekonany, ze sa zgodne, co probowalem udowodnic na tym blogu. Miedzy innymi o Biblijnym Potopie, pomijajac Arke:).Teraz po przeczytaniu polemki stacha z eptesicusem, eptesicus ewidentnie rozbil na kawaleczki butelke szmpana kreaconistow, co mnie przekonalo na maxa do biblijnego potopu jako tylko i wylacznie mitu, czego sam nie moglem wczesniej zrobic, mimo ze probowalem (przepchnac w jedna albo w druga strone), z powodu niewielkiej wiedzy w dziedzinie biologii czy paleontologii.

    • Nie stawiaj rownosci kreacjonizm = wiara w Boga, poniewaz mozna wierzyc nie bedac kreacjonista.
      Wystarczy przyjac mozliwosc Boga takie jak Demona Laplace’a i kreacjonizm jest niepotrzebny.

      • Niefortunne sformulowanie, kreacjonizm probuje uzywac nauki przeciwko nauce, wspomagajac wiare. Tylko, ze skutkiem jest wiara w bzdury, ktora upodobniaja sie do nauki, na zasadzie mimikry. Nie mialem zamiaru obrazac osob wierzacych, a ni w ogole nikogo.

        • Tak tez to rozumialem, tylko doprecyzowalem ewentualna niejasnosc, bez jakichkolwiek odczuc urazy.

    • Polemika z pogladami kreacjonistycznymi, szczegolnie z tymi ktore moga wygladac na trafne, wydaje sie jak najbardziej wskazana, poniewaz kreacjonizm, czyli wiara w boga i tym samym w nauke, a nie racjonalizm myslenie, bedzie sie produkowac w zaparte, wiec trzeba isc zaparte i na kazdym kroku udowadniac im ale przedewszystkim czytelnikom, ze kreacjonizm to lipa.

      Tylko trzeba mieć na to czas. Ja już nie mam.

      • na to właśnie liczą. Strategia klina „Będziemy szli, szli i szli, aż ewolucjoniści się zmęczą”, powiedział jeden z adwokatów ID, walczących o wprowadzenie tych aberracji do szkół w USA

        http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

        • Hmmmm… To mi sie kojarzy z z taktyka „bedziemy dotad organizowali referenda, az sie zmecza i otrzymamy potrzebny nam wynik” ;))))

  60. Seba, gratuluję Ci łatwowierności gdy pisałeś:
    „Teraz po przeczytaniu polemki stacha z eptesicusem, eptesicus ewidentnie rozbil na kawaleczki butelke szmpana kreaconistow, co mnie przekonalo na maxa do biblijnego potopu jako tylko i wylacznie mitu, czego sam nie moglem wczesniej zrobic, mimo ze probowalem (przepchnac w jedna albo w druga strone), z powodu niewielkiej wiedzy w dziedzinie biologii czy paleontologii.”

    Zaufanie argumentom eptesicusa, który czerpie wiedzę całymi garściami z takich źródeł jak talkorigins.org, to jak pytanie Trybuny Ludu w latach 70-tych „czy to prawda, że socjalizm się sypie, bo tak utrzymują podziemni eksperci ekonomiczni”? Jakiej odpowiedzi byś się spodziewał?

    Co do obiektywizmu naukowego hardcorowych ND (NeoDarwinistów) to przytoczę wzmainkowaną wypowiedź prof. zoologi i biologii na Harvardzie:
    „Nasza gotowość do akceptacji twierdzeń naukowych sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem jest kluczem do rozumienia prawdziwej walki między nauką a zjawiskami nadprzyrodzonymi. Bierzemy stronę nauki pomimo jej niepowodzeń w wypełnieniu wielu ekstrawaganckich obietnic o zdrowiu i życiu, pomimo tolerancji środowisk naukowych wobec niepotwierdzonych historyjek (…) Nie chodzi o to, że metody naukowe w jakiś sposób zmuszają nas do akceptacji materialistycznych wyjaśnień świata zjawisk, pzeciwnie nasze przekonanie a priori do materialnych przyczyn skłania nas do stwarzania aparatu badawczego i zbioru pojęć, które tworzą materialistyczne wyjaśnienia, nie ważne jak sprzeczne z intuicją …) ten Materializm jest absolutny, ponieważ nie możemy pozwolić na to, by Boska stopa stanęła w naszych drzwiach.”

    Tyle o obiektywiźmie NIEKTÓRYCH ND naukowców.

    Pozrawiam – reszta jak wrócę do Gdąńska

    Stachu

    • Stachu, to nie moja latwowiernosc tylko zwykle logiczne myslenie, a z tego co wiem to eptesicus zajmuje sie tym o czym pisze zawodowo.

      Rzeczowe, logiczne, jasno poukladane punkt po punkcie fakty, ktore latwo zweryfikowac. U ciebie nie da sie nic potwierdzic na pewno, poza tym kazde trafne kontrargumenty w wiekszosci „zapominasz” i wyskakujesz z czyms nowym. Typowy kreacjonista, jak nie mozna wepchnac palca w jedna dziure, to chociaz w druga byle tylko gdzies wepchnac.

    • >>ten Materializm jest absolutny, ponieważ nie możemy pozwolić na to, by Boska stopa stanęła w naszych drzwiach

      nie mam nic przeciwko temu, żeby „Boska stopa stanęła w naszych drzwiach”. Uważam jednak, że nie należy rysować tej stopy w podręcznikach do biologii :-)

      talkorigins.org to jedynie repozytorium informacji CYTOWANYCH ZA ORYGINALNYMI ŹRÓDŁAMI – RECENZOWANYMI ARTYKUŁAMI W CZOŁOWYCH CZASOPISMACH NAUKOWYCH. Nie są to argumenty, które pojawiły się po raz pierwszy w oczach świata na talkorigins – są to wyniki badań, o szczegółowo opisanej metodyce, w oparciu o znaleziska i dane, które są dostępne i możesz je sobie @Stachu powtórzyć samemu, korzystając z tych publikacji. Wyjdzie ci to samo. Na początek przejdź się do pierwszego kamieniołomu na Jurze czy w Górach Świętokrzyskich. Nie potrafisz sobie poradzić z moimi argumentami (ciekawe, że każda dyskusja z YEC kończy się właśnie na potopie i Arce Noego w świetle sekwencji skamieniałości i biogeografii współczesnych organizmów). Twoim ostatnim postem (skwitowaniem wszystkich moich argumentów przyrównaniem do „Trybuny Ludu”), że dalsza dyskusja z tak zideologizowanymi osobami jak Ty, jest KOMPLETNĄ STRATĄ CZASU. To jakby mówić do szkieletu Ardi i oczekiwać, że opowie nam jak się wtedy żyło

  61. Znów się nie rozumiemy eptesicusie.

    Napisałeś „Twoim ostatnim postem (skwitowaniem wszystkich moich argumentów przyrównaniem do “Trybuny Ludu”…)”

    Mój ostatni post NIE był skwitowaniem wszystkich Twoich argumentów, a jedynie zdziwieniem wyrażonym Sebie, że ma tak wielkie zaufanie do nauki (prezentowanej na stronach takich jak talk.origins.org) zbudowanej na naturalistycznym światopoglądzie.

    Wcale nie utrzymywałem, że nie zamierzam odnieść się merytorycznie do Twoich argumentów. Gdybyś doczytał mojego posta do końca i nie wyczytał tego, czego w nim nie ma to byś zauważył, że „resztę” będę starał się dopisać „po powrocie do Gdańska”. (Nie trudne jest to do wydedukowania, że podróżuję i mam ograniczony czas na odpisywanie na Twoje posty).

    Ponadto jeśli ufasz, że jeśli coś jest publikowane w recenowanych (peer-reviewed) czasopismach i jest otwarte na doświadczalną weryfikację przez innych, to ma to dowodzić, iż możemy mieć 99% pewności co do tego prawdziwości – to sądzę, że jesteś dużym optymistą. Sporo rzeczy jest obalanych przez „przegląd partnerski”, ale niektóre paradygmaty trzymają się mocno, bo „partnerzy” są równie o nich przekonani. Ponadto istnieją praktyczne ograniczenia w sprawdzeniu tego co jest w danym artykule (środki na podróże i odwiedzenie wszystkich miejsc wystąpienia danego zjawiska, ograniczony dostęp do laboratoriów, czas… etc.) Więc pisanie mi, że mogę sam sobie to powtórzyć jest raczej teoretyczno-życzeniowe.

    talkorigins.org jest tendencyjnym i wybiórczym prezentowaniem argumentacji ze świata nauki z wybitnie antykreacjonistycznym nastawieniem podszytym ideologią naturalistyczną. Węc moje porównanie z „Trybuną Ludu” nie jest chybione (w końcu i w Trybunie Ludu podano sporo faktów, ale interpretacja ich – to już oddzielna sprawa).

    Znów Cię zdenerwuję, ale nasuwa mi się inny przykład: Kiedy Sowieci znów zajęli tereny lasku Katyńskiego w ich gazetach ogłoszono jak wielkich zbrodni przeciw polskim oficerom dopuścili się hitlerowcy. Oczywiście powołano ekspertów i przedstawiono „dowody”, że mord ten musiał mieć miejsce w czasie, gdy teren ten był pod władzą III Rzeszy. Historia pokazała, że po pierwsze sfałszowano niektóre dowody, a po drugie owi naukowcy (jak najbardziej prawdziwi) ujmę to eufemistycznie „nie działali w pełni swobody interpretacyjnej swoich znalezisk”. Przykłąd drastyczny, ale ilustruje mój sceptycyzm wobec wyników prac niektórych NeoDarwinistów. Nie zaprzeczysz, że były i fałszerstwa i rażące zaniedbania metodologiczne z ich strony, które kreacjoniści chętnie wyciągają na światło dzienne.

    Moją perspektywę wyłuszczę w następnym poście (to wyjaśni może zarzutu buty i arogancji).

    Pozdrawiam

    Stachu

    • naturalistyczny paradygmat to nie jest żaden dyktat, tylko po prostu zastosowanie brzytwy Ockhama w najczystszej postaci. Nie wprowadza się do modelu dodatkowych, co więcej niemożliwych do przetestowania empirycznie, założeń/bytów, dopóki najpierw nie sprawdziło się wyjaśnień BEZ tego dodatkowego bytu.

      >>Ponadto istnieją praktyczne ograniczenia w sprawdzeniu tego co jest w danym artykule (środki na podróże i odwiedzenie wszystkich miejsc wystąpienia danego zjawiska, ograniczony dostęp do laboratoriów, czas… etc.) Więc pisanie mi, że mogę sam sobie to powtórzyć jest raczej teoretyczno-życzeniowe.

      ale to jest Twój problem. Jeśli chcesz obalać współczesną naukę, zostań sam naukowcem, zdobywaj te środki, podróżuj itp., publikuj wyniki badań. A jeśli nie chcesz, nie potrafisz sprawdzić, obalić, powtórzyć eksperymentów, zweryfikować ustaleń, to czemu zakładasz, że to wszystko nieprawda, albo interpretacje błędne.

      Jak piszę o sekwencjach skamieniałości, o rozmieszczeniu współczesnych organizmów itp., to nie piszę o interpretacjach, tylko o faktach. Naprawdę nigdzie między górą Ararat a Australią nie występują misie koala, ani nie rosną rodzime eukaliptusy. Co to ma wspólnego z interpretacją? Co chcesz nam wmówić, że gdzieś te koale żyją albo żyły po drodze, czy też, że Noe rozwoził kogoś po drodze, dopóki nie dopłynął na Ararat? Wreszcie, jeśli sugerujesz (przyciśnięty do muru), że argumenty które przytaczam opierają się na fałszywych danych, są oszukane, zmanipulowane czy coś w ten deseń, to ciekawe jak chcesz obronić swoją argumentację, która też mogłaby być oparta o fałszywe dane, o czym również możesz być nieświadomy?

      Nikt nie twierdzi, że wszystko co napisano w czasopismach peer-reviewed to w 100% prawda. Gdyby tak było, nie byłoby postępu w nauce, bo przecież ludzie publikują błędne teorie, które następnie się obala i tak idzie co raz bardziej w kierunku nigdy nie osiągalnej ostatecznie prawdy. Ale też poza nimi NIE MA NAUKI, przynajmniej jeśli chodzi o informacje o znaczeniu globalnym. Jakieś lokalne, marginalne sprawy owszem mogą wchodzić do obiegu przez czasopisma czy książki poddane tylko np. „nadzorowi” redakcyjnemu. Ale na pewno nic ważnego i przełomowego nie wchodzi do obiegu informacji naukowej z pominięciem czasopism peer-review.

      oczywiście mam na myśli nauki przyrodnicze, @gunther pisał już, że w naukach historycznych czy archeologii średniowiecza bywa inaczej.

    • >>Przykłąd drastyczny, ale ilustruje mój sceptycyzm wobec wyników prac niektórych NeoDarwinistów. Nie zaprzeczysz, że były i fałszerstwa i rażące zaniedbania metodologiczne z ich strony, które kreacjoniści chętnie wyciągają na światło dzienne

      Neodarwiniści to po prostu zdecydowana większość współczesnych biologów, dokładnie tak, jak współczesnych astronomów nazwałbyś heliocentrykami (ale tylko w odniesieniu do modelu układu słonecznego)

      fałszerstwa znane są również w przypadku kreacjonistów, np. słynne „ślady człowieka ze śladami dinozaurów” w Paluxy River. Dłuto i młotek czynią cuda ;-)

    • Stachu, najlepiej bedzie jak odpowiesz na ewolucyjne argumenty wzgledem potopu znanego z Biblii, a nie sie rozkrecasz na temat Drugiej Wojny Swiatowej. Nie ma co sie oburzac na zarzuty buty i arogancji jesli takie byly, poniewaz czlowiek gluchy na argumnety, na personalne insynuacje rowniez powineni byc gluchy. Poniewaz inaczej jest niekonsekwentny i prowadzi wydluzajaca sie dyskusje donikad

      Aspekt moralny dyskusji jest mniej wazny niz merytoryczny.

    • >>Moją perspektywę wyłuszczę w następnym poście (to wyjaśni może zarzutu buty i arogancji)

      zalecam po prostu odniesienie się do kwestii potopu, współczesnego rozmieszczenia organizmów i sekwencji skamieniałości w tej perspektywie którą podałem w swoich postach. Proszę to po prostu albo potwierdzić, albo obalić, korzystając ze znanych sobie, weryfikowalnych faktów. Niczego więcej nikt nie oczekuje. Przechodzenie na wyższy poziom ogólności i wyrzekanie na „naturalistyczny światopogląd”, z którym jak widać nie potrafisz sobie poradzić, nic nie da i jest jedynie unikaniem odpowiedzi na postawiony problem

    • Stachu, sugerują powolne wyciszanie Twoich postów na Archeowieściach i kończenie wątków. Na razie jestem liberalny, bo dyskusje zacząłeś przed wprowadzeniem Zasad komentowania wpisów. Pozwalam ci więc je dokończyć, ale masz czas do końca tygodnia. Potem zacznę postępować zgodnie z wprowadzonymi zasadami.

  62. ZWIĘŹLE O POTOPIE (mam nadzieję, że zwięźle)

    Eptesicusie,
    Cieszę się, że mam do czynienia z fachowcem w swojej branży (w/g zeznania Seby), przynajmniej mam aktualną perspektywę geologa (archeologa?) ewolucjonisty.

    Moja perspektywa zaczyna się w innym miejscu. Przez 9 lat studiowałem teologię na jednym z najlepszych seminariów w świecie oferujących studia zaoczne. Dokłądnie przyjżałem się metodom interpretacji pism historycznych i wielu pokrewnym dziedzinom (z antropologią włącznie).
    Moim punktem wyjścia jest Zmartwychwstanie Jezusa – jest to weryfikowalny historycznie fakt.
    Po drugie, ponieważ pierwszy proces Jezusa (przed Sanhedrynem) był o Jego tożsamość (podawał się za Syna Bożego + czynił On jasne aluzje, że jest tej samej kategorii co Bóg Ojciec), za to został skazany, stąd Jego zmartwychwstanie dowodzi, że był tym za kogo się podawał.
    Nonsensem byłoby być bóstwem, które przyszło na ziemię w ludzkim ciele i przekazało coś, a następnie nie było w stanie tego zachować dla następnych pokoleń (w sensie, że niby kościół coś pozmieniał w treści Nowego Testamentu). Stąd to co Jezus mówił mamy wiernie przekazane.

    Teraz – to co Cię interesuje: Jezus wyrażał się m.in. o potopie jak o historycznym wydarzeniu używając go jako wzoru podobnych wydarzeń jakie będą miały miejsce tuż przez Jego powrotem na ziemię: Ewangelia Mateusza 24:37-39 „Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.”

    Możesz stwierdzić, że Jezus kłamał. lub był ignorantem – obie rzeczy niezbyt bezpieczne, ale nie możesz zaprzeczyć, że traktował potop Noego jako wydarzenie historyczne (w tej dziedzinie nie jestem ignorantem :)

    Stąd wniosek. Będę miał w myśli paradygmat nie tak dawnej globalnej wodej katastrofy, gdy będę patrzył na świadectwa geologii. Mam do tego prawo, tak jak materialistyczny naukowiec ma kolumneę geologiczną Karola Lyela w myśli, gdy patrzy na te same warstwy. Też ma do tego prawo – nauka zawsze ma założenia wstępne. Którą wersję potwierdzają dowody – oto cały nasz spór się toczy.

    Pozdrawiam

    Stachu

    • Stachu, nadal domagam się, żebyś odniósł się do moich argumentów. Kolumny skamieniałości i współczesnej biogeografii nie można interpretować tak lub tak. Dowody kopalne będą świadczyć tylko za jedną. Obie perspektywy tworzą pewne oczekiwania co do wyników empirycznych – pojawienie się jednych, obala automatycznie to drugie. Napisałem Ci jakie to oczekiwania/hipotezy trzeba sfalsyfikować aby przetestować hipotezę ewolucyjną lub YEC. Interpretować albo tak, albo tak to można sobie Pismo Święte, stąd nierozwiązany spór między trynitarzami a antytrynitarzami, począwszy od Ariusza. Jakie cytaty wybierzesz, taki efekt uzyskasz. Przedstawiłem Ci argumenty geologiczne, paleontologiczne i biogeograficzne, domagam się, żebyś się do nich odniósł – punkt po punkcie. A nie schodzi na Biblię (czym ujawniłeś swoją prawdziwą motywację – wcale nie poznania prawdy, ale obrony światopoglądu, a tak naprawdę swojej SŁABEJ WIARY, tak słabej, że potrzebuje wsparcia nauki. Nigdy go nie dostanie).

      aha, jeszcze jedno. Nie jestem geologiem ani archeologiem, ale zoologiem. Stąd mam pojęcie o biogeografii i genetyce populacyjnej. Jeśli chodzi o geologię i paleontologię, to mam dostęp do tych samych źródeł naukowych co ty. Tyle, że ty nie sięgasz. Że nie zawsze bezpośrednio? Ja sięgam do takiego repozytorium jak TalkOrigins, które wcale nie reprezentuje perspektywy antyreligijnej czy ateistycznej (jak insynuujesz), natomiast rzetelnie (wcale nie wybiórczo – raczej całościowo) cytuje OPUBLIKOWANE wyniki badań. Ty pewnie cytujesz (słynne z obiektywizmu ;-) Answers in Genesis, znane z tego, że dostępne wyniki badań ignorują.

      >>Moim punktem wyjścia jest Zmartwychwstanie Jezusa – jest to weryfikowalny historycznie fakt

      ciekawe w jaki sposób weryfikowalny? Jeśli Ty na moje kilka stron twardych faktów zapisanych w skałach i w żywej biosferze, którą każdy może sobie obejrzeć podróżując po świecie, masz tylko zapis w księdze sprzed prawie 2000 lat, to naprawdę nie jest to nic innego niż próba wysmyknięcia się przed argumentacją.

      Ale w dalszym ciągu czekam na odpowiedź na moje argumenty. Wróciłeś już do Gdańska? Ja tu w dalszym ciągu siedzę :-P

    • Stachu, jesli podwazysz argumenty eptesicusa, kreacjonizm bedzie mial nowego czlonka, czyli mnie. Sam bylem zwolennikiem globalnego potopu, ktore echem odbilo sie w Biblii. Pomijajac sprawe Arki Noego, jako calokowiecie niewiarygodna. Wiem, ze mity o potopach wystepuja na calym swiecie, sa rozniez dowody naukowe na gigantyczne powodzie zalewajace cale kontynenty, jednak nie ma dowodow na potop globalny, ktory woda zalalby najwyzsze szczyty gor na wszystkich kontynentach Ziemi. Licze na nowe dane.

      • otóż to. Wbrew temu, co twierdzą niektórzy ewolucjoniści, kreacjonizm młodej ziemi nie jest „niefalsyfikowalną hipotezą” (i w związku z tym „nienaukową”). Nic bardziej mylnego. Jest falsyfikowalny. Tworzy testowalne empirycznie założenia, które są logiczną konsekwencją jego paradygmatów. Streściłem te założenia/oczekiwania – skoro był globalny potop 4500 lat temu, to zapis kopalny i współczesne rozmieszczenie organizmów musiało wyglądać tak a nie inaczej. Otóż NIE WYGLĄDA. Ergo – kreacjonizm młodej ziemi i globalny potop zostały obalone w oparciu o nagromadzone dane z w/wym dziedzin. Jedyne co może zrobić osoba o słabej wierze (taka jak Stachu), tj. wymagająca aby jego wiara znajdowała potwierdzenie w naukach przyrodniczych, to zakwestionować wiarygodność wszystkich dostępnych danych, w tym tych które każdy może sprawdzić sobie sam (np. o rozmieszczeniu gatunków zwierząt)

        jak to jest możliwe, że są ludzie, którzy upierają się przy kreacjoniźmie młodoziemskim (z wiekiem ziemi 6000 lat) i biblijnym potopie 4500 lat temu, skoro najdłuższe dostępne sekwencje dendrochronologiczne sięgają prawie 10 000 lat?

        http://archaeology.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=archaeology&cdn=education&tm=18&gps=296_618_1259_855&f=00&tt=8&bt=1&bts=1&zu=http%3A//ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/cbaresrep/pdf/077/07701006.pdf

        nie mówi mi o interpretacji, bo jaka niby inna interpretacja może wyniknąć z liczenia słojów przyrostu rocznego w pniu drzewa? Że w ciągu roku odkładało się wiele pierścieni? To jakieś jawne kpiny w żywe oczy, widać jak rozpaczliwie walczy osoba, której nie ma argumentów. Na to wszystko replikuje wydarzeniami z Biblii. Nawet nie żeby przytaczała dowody archeologiczne na poparcie tezy o prawdziwości Biblii. Bynajmniej. Przytacza przekaz biblijny PRZECIWKO dowodom empirycznym.

  63. „Przez 9 lat studiowałem teologię na jednym z najlepszych seminariów w świecie oferujących studia zaoczne”

    Ojoj – długo… No to zrobimy sobie mały egzamin, zobaczymy jaki był efekt:

    Co pisał o naukach biologicznych i ewolucji niejaki K. Wojtyła, znany pod „ksywą” Jan Paweł II?
    Na pewno omawiano dziełko „Dylematy ewolucji” Hellera i Życińskiego? Co tam pisze?

    • >>naukach biologicznych i ewolucji niejaki K. Wojtyła, znany pod “ksywą” Jan Paweł II?
      Na pewno omawiano dziełko “Dylematy ewolucji” Hellera i Życińskiego? Co tam pisze

      oni tego tam nie omawiali, bo Stachu to protestant i to z jakowejś II Reformacji zrodzony (jak pisałem, lutry dzisiaj nie są tam zawzięte). Na pewno na ich seminariach nie omawiają książek tych wstrętnych papistów, chyba tylko po to, żeby wykazać iż KRK to Babilon Wielki, który będzie zniszczony w jeziorze ognia i siarki

      • W takim razie Biedak całkiem pobłądził i bluźni. Ośrodki naukowe związane z Kosciołami Protestanckimi twardo stoją na gruncie naukowym, interpretowaniu rozwoju nauki (w tym biologii i co za tym idzie ewolucji) jako wyrazu Woli Bożej.

        Chętnie zapoznałbym się z Jego notatkami z wykładów. Dam sobie uciąć przeciwstawny kciuk w stopie, że trochę inaczej tam o potopie pisze. Chyba, ze to „najlepszy” ośrodek w cudzysłowie.

        • 1. Mając pewne doświadczenia z zaocznymi studiami teologicznymi, kwestie konfliktu ewolucjonizm – kreacjonizm poruszane są zwykle całkowicie marginalnie. Nie wiem jaki program robił Stachu, może „u niego” było inaczej. W programie, z którym ja miałem do czynienia, nie było o tym ani słowa, poza dygresjami rzuconymi niekiedy „przy okazji” przez jednego, czy drugiego wykładowcę.
          2. Kościoły Protestanckie są bardzo zróżnicowane. O ile „mainstreamowe”, wywodzące się z nurtu luterańskiego, czy część reformowanych może popierać ewolucję, to znakomita część w ogóle się na ten temat nie wypowiada. Są też takie, wywodzące się z nurtu fundamentalistycznego, które wspierają poglądy młodoziemskie. W kościołach ewangelikalnych (zresztą w większości protestanckich) nie ma oficjalnej wykładni drugorzędnych doktryn (a taką bez wątpienia jest problem o którym mówimy) i wiernym pozostawia się swobodę wyboru. Więc Twoje radykalne stwierdzenie jest zwyczajnie nieprawdziwe. W USA odsetek wiernych rozmaitych kościołów ewangelikalnych czy charyzmatycznych jest na prawdę duży (ponad 25% dorosłych). Nie wszyscy są „młodoziemcami”, ale jest ich tam niemało. Uczelni religijnych prezentujących takie poglądy też nie brak.

          • >>>kwestie konfliktu ewolucjonizm – kreacjonizm poruszane są zwykle całkowicie marginalnie

            i słusznie, w końcu to kurs z teologii, a nie biologii, geologii i paleontologii.

            oczywiście że jest masa kościołów ewangelikalnych w USA które są młodoziemskie, antyewolucyjne itp.

            >>Uczelni religijnych prezentujących takie poglądy też nie brak

            oczywiście, np. ta na której „doktorat” robił Ken Hovind :-)

            http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University

            Last but not least polecam wszystkim poniższy model – jest genialny. Stachu, spójrz w lustro:

          • „Twoje radykalne stwierdzenie jest zwyczajnie nieprawdziwe”

            Nie miałem na myśli osrodków teologicznych, zajmujących się tylko dociekaniami teologicznymi. O środkach myśli teologicznej nie można przecież powiedzieć „najgorsze” i „najlepsze” gdyż ich działalność nie jest weryfikowanla metodami cytowańi.

            Tak można powiedzieć o ośrodkach nauki „klasycznej” związanych z organizacjami kościelnymi, jak Katolicki Uniwersytet w Louvain, czy Uniwersytet w Bostonie (wydawca New England Journal of Medicine, zajmującego czołowe miejsce w rankongach czasopism naukowych).

            Zdaje sobie sprawę, że ośrodków, czy też uczonych prezentujących najdziwaczniejsze poglądy na każdy temat na świecie nie brakuje. W USA jest ich sporo i mają duże poparcie opinii publicznej (Sarah Palin – kreacjonistka). W krajach teokratycznych pewnie poparcie dla teorii kreacjonistycznych zbliża się do 90%.

            Ale ponownie dam sobie uciąć przeciwstawny kciuk u stopy, jeżeli znajdziemy coś popierającego kreacjonizm w najlepszych (tzn zajmujących czołową pozycję w rankingach weryfikowanych metodą cytowań) publikacjach związanych z organizacjami kościelnymi – jak np New England Journal of Medicine.

  64. Co Wam płacą za wklepywanie nowych postów, czy co?

    I kto mówi o „zmęczeniu ewolucjonistów metodą klina?” Póki co to Wy mnie zawaliliście toną argumentów – ma to robić wrażenie, że mi mowę odjęło?

    Zatem po kolei choć parę argumentów, bo Pan Wojciech dał mi czas łaski do końca tygodnia :)

    Padło coś takiego: „Kolumny skamieniałości i współczesnej biogeografii nie można interpretować tak lub tak. Dowody kopalne będą świadczyć tylko za jedną. Obie perspektywy tworzą pewne oczekiwania co do wyników empirycznych – pojawienie się jednych, obala automatycznie to drugie.” – to też podlega interpretacji w ramach danego paradygmatu.

    Jeśli weźmiemy (dla Ciebie szaloną) perspektywę, że gdzieś w okolicach Turcji wszystkie zwierzęta wysiadły z arki i jak mówi Pismo po raz pierwszy wystąpiła płochliwość zwierząt, ryb i ptaków: 1 Moj. 9:2 „A bojaźń i lęk przed wami niech padnie na wszystkie zwierzęta ziemi i na wszelkie ptactwo niebios, na wszystko, co się rusza na ziemi i na wszystkie ryby morskie; wszystko to oddane jest w ręce wasze.” – to nie pasły się one wokół arki w nieskończoność – tylko dały dyla!

    Dołożywszy do tego radykalne zmiany klimatu po takim kataklizmie (epokę lodowcową przypisujemy okresowi popotopowemu) część obecnej wody mórz i oceanów musiała być uwięziona w lodowcach – niższy poziom lustra wody dawał zwierzętom niedostępne obecnie drogi lądowych połączeń między kontynentami (np. Kamczatka – Alaska) – no i połączenie ze słynną Australią. Kiedy klimat uległ ociepleniu podnoszące się lustro wody uwięziło nieszczęsne torbacze i strusie na tym ciekawym kontynencie.

    To jest jedna z teorii alternywnego spojrzenia na to co klasycznie w oczach ewolucjonistów musiało trwać miliony lat.

    Przejdżmy jednak do innych, bardziej obecnie testowalnych przemian. Kanion Colorado – niby muzeum ewolucji, ale kiedy patrzy się na tę ogromnej skali erozję (średnia szerokość kanionu ok 16 km!! maksymalna to 29 km! – ewidentnie nie zrobiły tego wody rzeki Colorado. Problem z taką teorią jest fakt, że rzeka Colorado musiałaby płynąć przez jakiś czas „pod górę” – bo przekrój przez płaskowyż przecięty tym kanionem to nie „zjeżdżalnia tylko w dół”, ale wyżyna do pokonania. (Próba wyjaśnienia tego, że ten płaskowyż ulegał wypiętrzeniom dzieli tylko jego wysokość na kawałki – a woda nie popłynie ani 300 m pod górkę ani metr pod górkę.)

    Alternatywnie widzimy, że po potopie Noego, kiedy mieliśmy te różne warstwy naniesione (jeszcze wcale nie skamieniałe ale całkiem spójne) ogromne wody jezior polodwocowych gromadziły się od północy przed tym płaskowyżem, i w pewnym momencie tama lodowo odłamkowo-skalna musiała puścić – cały Canoon mógł być wycięty w ciągu paru dni.

    Miniaturą tego był wybuch Góry Św. Heleny z 1980 roku, gdzie zarówno warstwowy mini płaskowyż i następnie mini wileki kanion zostały uformowane bardzo szybko (przedzierające się wody wyrżnęły go przez 9 godzin!) . (Wystarczy wklepać „Wybuch Góry św. Heleny” i znajdziecie opis.) Kanion ma niemal 50 metrów głębokości i ponad 300 m. długości ale jakbyście podeszli do ścian – wypisz wymaluj warstwy, które musiały układać się setki tysięcy lat – tyle, że przed 1980 tym w ogóle ich nie było.

    Tam też w jeziorze Spirit nasyconym popiołami wulkanicznymi) zaczęły układać się pionowo pnie drzew i osiadać na dnie pionowo (stąd moje pytanie o pnie przecinajace warstwy skalne), do którego wrócę jak tydzień się nie skończy).

    Na dziś muszę kończyć.

    Dobrej nocy

    Stachu

    • >>Co Wam płacą za wklepywanie nowych postów, czy co?

      imię nasze jest Legion

      >>padnie na wszystkie zwierzęta ziemi i na wszelkie ptactwo niebios, na wszystko, co się rusza na ziemi i na wszystkie ryby morskie; wszystko to oddane jest w ręce wasze.” – to nie pasły się one wokół arki w nieskończoność – tylko dały dyla! Dołożywszy do tego radykalne zmiany klimatu po takim kataklizmie (epokę lodowcową przypisujemy okresowi popotopowemu) część obecnej wody mórz i oceanów musiała być uwięziona w lodowcach – niższy poziom lustra wody dawał zwierzętom niedostępne obecnie drogi lądowych połączeń między kontynentami (np. Kamczatka – Alaska) – no i połączenie ze słynną Australią. Kiedy klimat uległ ociepleniu podnoszące się lustro wody uwięziło nieszczęsne torbacze i strusie na tym ciekawym kontynencie

      tak, a dlaczego po australijskich torbaczach nie pozostało ani śladu PO DRODZE? Musiały przecież po drodze żyć, rozmnażać się, nie doszły do domu w ciągu miesiąca. Żadnych szczątków na tysiącach stanowisk. Są małpy, słonie, koty, psy, gryzonie, ludzie, a nie ma kangurów i koali. ZERO. Inaczej w Australii i Nowej Gwinei.

      Australia to zresztą mały pikuś. Czy z Arki wymaszerowały też w stronę tropikalnej strefy Ameryki Południowej LENIWCE, zaś na wyspy Galapagos ŻÓŁWIE SŁONIOWE? Zwłaszcza interesują mnie te leniwce, które po płaskim są w stanie zrobić ledwie kilka kroków, na ziemię schodzą raz na tydzień wysikać się i wracają na drzewo :-) I którędy też szły? Przez Aleuty? Akurat, tamtędy nie było żadnego pomostu bezpośrednio z Kamczatki na Alaskę. Jedyna droga prowadziła przez Beringię. Roślinnością dominującą w Beringii była tundra. Czy leniwce poszły sobie do Ameryki przez Syberię i następnie przez tundry Beringii? A może jeszcze przeżyły tą drogę? Zwierzęta rozprzestrzeniają się w kierunkach, w których mają dogodne warunki życia, a nie wbrew nim.

      co do Wielkiego Kanionu, to ignorujesz podstawowy fakt – najniższe warstwy OSADÓW w tym kanionie zawierają skamieniałości kompletnie innej fauny (składającej się z wymarłych, niespotykanych dziś gatunków) niż w warstwach tworzących strop tych pokładów. Im wyżej tym wiecej współczesnych gaatunków lub bardziej podobnych do współczesnych. Sortowanie hydrologiczne tego nie tłumaczy, o czym już wyraźnie powyżej napisałem (radzę raczej odnieść się do tamtych wpisów, bo nie chcę się powtarzać).

      co do płynięcia wody pod górę. Woda wcale nie musi płynąć pod górę, żeby pokonać skalną barierę. Może spiętrzyć się przez barierę i przelać górą (a następnie żłobić barierę w miejscu przelania). Poza tym tej wyżyny/gór mogło kiedyś nie być w ogóle, rzeka mogła płynąć po płaskim, jak najbardziej lekko z górki. Płynęła i wcinała się w podłoże, które w międzyczasie się podnosiło.

      Góra Św. Heleny nie ma żadnego znaczenia w całej sprawie, ponieważ tam NIE MA W OGÓLE SKAŁ OSADOWYCH, tymczasem w Wielkim Kanionie są skały osadowe. W tym kanionie na Mt St Helen są popioły wulkaniczne, nie zawierają one żadnych skamnieniałości, a tym bardziej nie jest tak, że najniższe warstwy zawierają inne gatunki zwierząt i roślin niż te najwyższe. Nie byłoby więc żadnych podstaw do datowania spągu inaczej niż stropu – ani radiometrycznie ani paleontologicznie. Nikt nigdy nie twierdził, że popiół wulkaniczny musi się odkładać miliony lat

    • Stachu, nie wiem akurat ci wyszlo, ze Biblijny Potop mial miejse przed ostatnia epoka lodowcowa??? Nikt nam nie placi za pisanie postow, po prostu domagamy sie wyjasnien, kazdy twoj post rodzi mase nowych pytan :D.
      Co do powodzi w Kanionie Colorado, to nawet pisano o tym w Nature, kiedys podpinalem linka do tego artykulu na archeowiesciach ale nie pamietam gdzie to bylo. I wszystko prawda, ogromne masy topnoejacej wody gwaltownie przelamaly czolo lodowca i przelaly sie przez 2/3 powierzchni Ameryki Polnocnej, zrywajac ziemie do glebokosci kilkudziesieciu jak nie kilkuset metrow w glab. Ogromna fala wpadla do Pacyfiku i moze wywolala lokalne tsunamki po wschodniej stronie oceanu. Potopy wystepoway prawie na wszystkcih kontynentach , nie mam informacji o Afryce lub Ameryce Poludniowej, jednak w roznych okresach i o roznej skali zniszczenia.
      Wybuch Sw Heleny to sztandarowy argument w dyskusji o Potopie na odkladanie sie warst geologicznych w ekspresowym czasie. Wszystko pieknie, sa to jednak przyklady jak moglo sie zdarzyc ale sie nie zdarzylo. Poniewaz warsty geologiczne po Potopie powiny ulozyc sie w jednakowo rozpoznawalna calosc, no bo przeciez jeden potop pokryl cala Ziemie, to wszystkie rodzaje gleb, zwierzat, roslin przedpotopowych, zerwane poteznym tsunami z powierzchni i wymieszane, powinny byc w miare rownomiernie rozprowadzone w wodach wszechoceanu dryfujac sobie we szystkie mozliwe strony globu, najpiew jako plywjace wyspy, pozniej opadajace jako osad, ktory w koncu stworzylby nasze poszukiwane warstyw geologiczne. Niestety warstwy po gigantycznych powodziach roznia sie rodzajem naniesionego materialu geologicznego jak i zwierzeco-roslinnego, noi niestety okresem wystepowania ajk i swoim zasiegiem. Najweiksze znane potopy mialy zasieg kontynentalny, czyli w skali globu mozemy mowic co najwyzej o potopach lokalnych.

    • @stachu1962
      „epokę lodowcową przypisujemy okresowi popotopowemu”

      Bzdura. Jeśli Noe spał goły i nie zmarł od razu na zapalenie płuc, to musiało być w tym czasie cieplutko. Rdz 9:21

  65. Ach -jeszcze argumnet z dziedziny teologicznej:
    Eptescicus napisał:
    „Interpretować albo tak, albo tak to można sobie Pismo Święte, stąd nierozwiązany spór między trynitarzami a antytrynitarzami, począwszy od Ariusza. Jakie cytaty wybierzesz, taki efekt uzyskasz. Przedstawiłem Ci argumenty geologiczne, paleontologiczne i biogeograficzne, domagam się, żebyś się do nich odniósł – punkt po punkcie. A nie schodzi na Biblię (czym ujawniłeś swoją prawdziwą motywację – wcale nie poznania prawdy, ale obrony światopoglądu, a tak naprawdę swojej SŁABEJ WIARY, tak słabej, że potrzebuje wsparcia nauki. Nigdy go nie dostanie).”

    W teologii chyba się nieorientujesz za bardzo. Pomieszałeś kategorie. Spór trynitarialny jest z dziedziny formowania się doktryn. Ja powoływałem się na historyczny fakt śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Jeśli sądzisz, że na historyczną weryfikację tego faktu mam „zaledwie” zapis w księdze sprzed 2000 lat – to pokazujesz swoją ignorancję co do tego jak dobrze historycznie dowiedziony jest ten fakt – dwa tomy pracy byłego sceptyka Josh’a McDowell’a „Dowody domagające się werdyktu” drobiazgowo to dokumentują.

    Pozdrawiam

    Stanisław

    • >> Spór trynitarialny jest z dziedziny formowania się doktryn

      tak, tyle, że obie strony uzasadniały go cytatami z tego samego Pisma. Różnymi cytatami. Cytaty nie powstały w okresie formowania sie doktryn?

      >>Jeśli sądzisz, że na historyczną weryfikację tego faktu mam “zaledwie” zapis w księdze sprzed 2000 lat – to pokazujesz swoją ignorancję co do tego jak dobrze historycznie dowiedziony jest ten fakt – dwa tomy pracy byłego sceptyka Josh’a McDowell’a “Dowody domagające się werdyktu” drobiazgowo to dokumentują

      dwa tomy? Nieźle. Gość napisał o tym wydarzeniu o kilka rzędów wielkości więcej niż zawierają na ten temat wszystkie oryginalne źródła. Podtrzymuję com napisał, choć niech się @gunther wypowie albo Ty. „Historyczna weryfikacja faktu” to jedynie zapisy w Ewangeliach i listach św. Pawła (czy nie jest to wszystko zawartość księgi sprzed prawie 2000 lat?), przy czym Paweł bynajmniej naocznym świadkiem nie był. No i Józef Flawiusz, który zasłyszał, że ktoś taki jak Jezus istniał (zgoda) i że MÓWIONO IŻ ZMARTWYCHWSTAŁ. Rozumiem, że opierasz na tym swoją wiarę w Zbawienie i Życie Wieczne, ale jak u licha chcesz temu zaprzeczyć tonom skał, skamieniałości, biogeografii (ach te maszerujące leniwce z Araratu do Ameryki Południowej) a nawet DNA współczesnych organizmów, które pokazuje gdzie znajdowały się centra dyspersji wielu gatunków?

    • Zmartwychwstanie rozpatrujemy w kategoriach wiary a nie faktu historycznego.

  66. No proszę, oczekiwanie szczątków od kreacjonistów, a pobłażliwość wobec ewolucjonistów.
    Napisałeś: „tak, a dlaczego po australijskich torbaczach nie pozostało ani śladu PO DRODZE? Musiały przecież po drodze żyć, rozmnażać się, nie doszły do domu w ciągu miesiąca. Żadnych szczątków na tysiącach stanowisk.”

    Jakoś brak milionów szczątków form pośrednich nie psuje humoru szanownym Adwersarzom, a tu jesteście rygorystyczni. Czas pokaże – nie twierdzę, że to jest jedyny mechanizm. Nie tłumaczyłem tego wykładu, ale słyszałem o zoologu, który robił badania występowania fauny zwierzęcej w korelacji s prądami oceanicznymi. Wyszło mu zadziwiające powiązanie, jakby pewne zwierzęta chodziły po matach pni drzew (w jeziorze Spirit pod górą św Heleny takowe maty się potworzyły (coś w rodzaju naturalnych tratw) – i zostały zabrane przez prądy morskie w podróż na któą się nie pisały – a wylądowały w sobie nie znanych stronach. Wtedy rozwożenie arką przez Noego nie byłoby konieczne – w końcu Noe nie był taksówkarzem.

    Stachu

    • >>Jakoś brak milionów szczątków form pośrednich nie psuje humoru szanownym Adwersarzom

      a po co miliony? Wystarczy, że znane są SETKI form przejściowych. Część z nich wymieniłem w postach powyżej (zarazem zaprzeczają one geologii potopowej), do czego ty nie raczyłeś się nawet odnieść z wysokości swojego tronu mędrca. Te setki form przejściowych (ach, jak mi przykro, że nie miliony, ale rozumiesz, zróżnicowany potencjał fosylizacyjny w różnych okresach, środowiskach i u różnych grup) nadal więcej znaczy niż biedne, nadrzewne leniwce (nie mówię o Mylodonie i Megatherium) idące na piechotę przez tundry Alaski aby dotrzeć z Turcji do Kostaryki :-) Już w latach 70-tych Roger Cuffey zestawił listę 139 sekwencji skamieniałości reprezentujących przejścia z jednego gatunku do drugiego. Od tamtych czasów liczba tych form wzrosła drastycznie i ciągle odkrywa się nowe.

      Już sam Archeopteryks jest idealnym modelem formy przejściowej, bo nie ma na świecie ptaków Z KOMPLETEM ZĘBÓW w obu szczękach oraz OGONEM. A ten ptaszek to wszystko miał. Cała SERIA form pośrednich prowadzących od drobnych, ziemnowodnych ssaków kopytnych mających już pewne elementy budowy czaszki typowe dla waleni (Indohyus), po ewidentnie pierwszych przedstawicieli Cetacea (wydłużona niczym u krokodyla czaszka), ale jeszcze czworonożnych i biegających (Pakicetus), po walenie Z CZTEREMA NOGAMI i zdolne do wypełzania na ląd (Ambulocetus), walenie ze szczątkowymi tylnymi nogami (Rhodocetus, Prozeuglodon, Basiliosaurus), aż po różne formy zbliżone do współczesnych, a więc pozbawione tylnych kończyn (przy pełnym przekształceniu przednich kończyn w płetwy) jak Eocetus, ale ciągle z nozdrzami rozdzielonymi przegrodą. Ciekawe, że równolegle z zanikiem tylnych kończyn i homodontyzacją uzębienia, nozdrza przewędrowały z czubka pyska na wierzch głowy.

      o serii prowadzącej od pelikozaurów i pierwszych Synapsida do terapsydów i w końcu ssaków nie warto pewnie wspominać. Wszystko to jest zapisane w skałach, prawie stadium po stadium. Przebudowie uległa obręcz barkowa (od nóg rozstawionych na boki do skierowanych ku dołowi) a po pierwsze staw żuchwowy (z gadziego – 4 kości, w tym kątowa, kwadratowa i stawowa do ssaczego – 2 kości, tj. zębowa i wyrostek jarzmowy kości skroniowej, zaś kątowa, kwadratowa i stawowa przekształcone W KOSTKI SŁUCHOWE – bębenową, młoteczek i kowadełko). Są nawet takie formy kopalne (Pachygenelus, Sinoconodon) u których funkcjonowały obydwa stawy żuchwowe, gadzi i ssaczy

  67. Eptesicusie,
    Co do kanionu piszesz: „najniższe warstwy OSADÓW w tym kanionie zawierają skamieniałości kompletnie innej fauny (składającej się z wymarłych, niespotykanych dziś gatunków)”

    Nie twierdzę, że 100% warstw osadowych w kanionie Colorado jest pochodzenia potopu Noego. Przed Noem ziemia już była przeklęta. Mogłą być wcześniejsza aktywność powodziowa (nie o globalnej skali) któa pogrzebała nieco przedpotopowych zwierzaczków).

    Stachu

  68. Eptesicusie,

    Piszesz: „Może spiętrzyć się przez barierę i przelać górą (a następnie żłobić barierę w miejscu przelania).”

    Tu brzmisz jak kreacjonista i zwolennik szybkiego wycięcia kanionu jak po potopie Noege.

    „Poza tym tej wyżyny/gór mogło kiedyś nie być w ogóle, rzeka mogła płynąć po płaskim, jak najbardziej lekko z górki. Płynęła i wcinała się w podłoże, które w międzyczasie się podnosiło.”

    To se ne uda pane Havranek! Nie oglądałeś przekroju? Gdyby ta wyżyna się dopiero później wypiętrzyła, to woda musiałaby przedtem najpierw wpadać w dół, potem piąć się pdo górkę i dopiero z górki – kształt czoła tej wyżyny wyklucza tę opcję.

    Mechanizm „powplnego wypiętrzania się” płaskowyżu (przy pozostawieniu okolicy niewypiętroznej) domaga się fajnego mechanizmu podnośnika hydraulicznego – czy możesz pokazać takowy mechanizm?

    Pozdro

    Stachu

    P.S. Ciekawe, ale na żadnej ewolucjonistycznej stronce nie mogłem znaleźć podłużnego przekroju przez płąskowyż przecięty przez kanion Colorado – czyżby nie był to wygodny widok ??

    • >>>Tu brzmisz jak kreacjonista i zwolennik szybkiego wycięcia kanionu jak po potopie Noege

      czyżby? A kto mówi, że wąwóz w tej barierze został wycięty w ciągu (LOL) kilku dni. Słyszałem nawet gościa, który twierdził, że w ciągu… pięciu minut. Celna analiza takich poglądów znajduje się w tym filmiku:

      równie dobrze proces rozcinania bariery mógł trwać miliony lat. A przynajmniej jest to zgodne z innymi przesłankami, czego nie można powiedzieć o globalnym potopie, sprzecznym ze wszystkim.

      >>Mechanizm “powplnego wypiętrzania się” płaskowyżu (przy pozostawieniu okolicy niewypiętroznej) domaga się fajnego mechanizmu podnośnika hydraulicznego – czy możesz pokazać takowy mechanizm?

      izostazja i tektonika płyt wystarczą? W taki sam sposób mógłbyś dziwić się, w jaki sposób wypiętrzyły się Andy i Himalaje. Wreszcie – wyjaśnienie potopowe niczego nie zmienia. Te same góry do pokonania, tylko szybciej. I tu jakoś nie wyrzekacie, że „woda musiała płynąć pod górę”

    • Ciekawe, czy stachu1962 słyszał o choćby Kvarken w Finlandii – ładnie opisane tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Post-glacial_rebound#Vertical_Crustal_Motion
      Czy o powolnym opadaniu terenów Holandii.

  69. Arkadiuszu piszesz dość śmiało:
    „Bzdura. Jeśli Noe spał goły i nie zmarł od razu na zapalenie płuc, to musiało być w tym czasie cieplutko. Rdz 9:21”

    Zapomniałeś doczytać: „… i leżał odkryty W NAMIOCIE SWOIM” – poza tym w górach jest fajny klimat ludzie zdejmują górę ubrań i opalają się kiedy robią sobie przerwę w zjeżdżaniu na nartach.

    Zauważ też, że najstarsza księga Bibii (pod względem jej spisania) to księga Hioba – zadziwiająco dużo w niej odniesień do lodu, śniegu i szronu – coś jakby przed czołem lodowca to się działo a nie w klimacie dzisiejszego Bliskiego Wschodu.

    Pozdro

    Stachu

    • Zbocza góry Hermon są pokryte śniegiem. I będzie tak do wiosny.
      Jakbyś chciał poszusować to jest tam też ośrodek narciarski. :-)

      A nie mamy epoki lodowcowej.

      Kolejne pudło.

    • @stachu
      „najstarsza księga Biblii (pod względem jej spisania) to księga Hioba”
      No myślałem, że takich twierdzeń to już dzisiaj żaden poważny biblista nie podtrzymuje. Zarówno rodzaj literacki (literatura mądrościowa), jak i przynależność kanoniczna (do zbioru ketuwim – najmłodszego w Biblii hebrajskiej), nie wspominając o badaniach literackich. To, że treść Księgi sugeruje związek z okresem patriarchów, nie oznacza, że wtedy właśnie powstała.
      @eptesicus
      „Podtrzymuję com napisał, choć niech się @gunther wypowie albo Ty.”
      Dla mnie sprawa jest jasna. Np. u Galla przeczytamy, jak to arcybiskup Marcin chował się w kościele w Spicymierzu, podczas gdy gród oblegli Pomorzanie: pogan wpadających do kościoła tak oślepił majestat boski, że żaden z nich nie pomyślał o tym, by wyleźć na górę lub zajrzeć za ołtarz (Księga II, rozdz. 43).
      Jako historyk szukam innych, niż cudowne wyjaśnienia faktu ocalenia arcybiskupa: może po prostu go nie zauważyli, może nie zauważyli celowo (w końcu Marcin był krytykiem Bolesława Krzywoustego, a Pomorzanie sprzymierzeńcami Zbigniewa). Zakładam, że wersja o cudzie może świadczyć o względach propagandowych, parenetycznych lub, że powszechnie (?) wierzono w takie wydarzenie. Takimi kategoriami zinterpretowano rzeczywistość.
      W kwestii zmartwychwstania jest podobnie. Ponieważ zakładam dobrą wolę ewangelistów (większość z nich marnie skończyła z powodu swojej wiary, wykluczam więc oszustwo). Jeśli chcę być uczciwym, obiektywnym historykiem mogę tylko powiedzieć, że uczniowie Jezusa wierzyli w to, że zmartwychwstał. Ja tę wiarę podzielam, ale nie odważyłbym się powiedzieć, że to udowodnione.
      @Burzyn
      „O środkach myśli teologicznej nie można przecież powiedzieć “najgorsze” i “najlepsze” gdyż ich działalność nie jest weryfikowanla metodami cytowańi.”
      Mylisz się. Teologia jest jak każda inna nauka. Istnieją recenzowane czasopisma i system przypisów. Teologia ma swoje podstawy teoretyczne, źródła, które bada i historię badań. Są ośrodki cenione (w Europie takim jest choćby wspomniany przez ciebie Uniwersytet w Louven, na którym zresztą istnieje wydział teologii protestanckiej) i takie, których się nie ceni (i nie cytuje). Problem polega na tym, że nie jest zadaniem teologii prowadzenie badań paleobiologicznych i peleogeograficznych.
      Istnieje co prawda taki dział, jak teologia naturalna, zajmujący się tzw. objawieniem ogólnym – czyli (między innymi) poszukujący boskiego porządku w stworzeniu, ale szczyt jego popularności przypadł na XVII – XVIII wiek, a konsekwencją był deizm.
      @JarekN
      Aż mnie paluszki świerzbią – ale moim zdaniem są gdzieś granice OT, więc nie odpowiadam.
      @MK
      Masz rację, że dyskusja poszła w maliny, a Stachu, mając daną przez Wojtka dyspensę, próbuje wykorzystać czas, ale fakt, że „ludzie mają różne poglądy i zapatrywania”, nie oznacza, że brakiem szacunku jest prezentowanie odmiennych. Współczesne pojęcie tolerancji i szacunku jest marną karykaturą pierwotnego znaczenia tych słów. Na tym polega dyskusja, że ludzie mają odmienne zdanie, a szacunek, że przy okazji się nie wyzywają i w zęby nie dadzą. Jeśli Tobie się te poglądy nie podobają, to albo podejmij dyskusję i udowodnij Stachowi, że się myli, albo nie odpowiadaj.

      • @gunther
        Ale o co Ci chodzi?
        O śnieg w kurorcie?
        Chyba nie.

        O poprzedni wpis o fakcie historycznym?
        Jeśli o fakt historyczny Ci chodzi to przez wieki milczałem i tematów dotyczących religii nie poruszałem.
        Dzisiaj też pisać nie chciałem ale się zmusiłem i stało się.
        Nagadałem Stachowi.
        Jak kogoś uraziłem to przepraszam.

        Obiecuję, że ani w tym wątku, ani w innym do piątku ani w żadnym innym w przyszłości nie dam się już sprowokować i słowa o religii nie napiszę.
        Napiszę co najwyżej, że jakiś wpis propaguje dziwne poglądy, obraża uczucie niereligijne i poproszę o cenzurę.
        Niewierzący swoje uczucia też mają.

        Mam nadzieję, że i inne osoby swoje poglądy religijne zachowają dla siebie i że to historyczny, ostatni taki wątek.
        I wszyscy będziemy szczęśliwi.

        Nie musisz mi paluszkami grozić.

        Pozdrawiam.

        • @JarekN
          Ależ nie grożę. Po prostu podyskutowałbym, ale się powstrzymuję, by nie rozciągać tego OT. Paluszki świerzbią do klawiatury, a nie gróźb. Jasne, że mam inne poglądy, ale po prostu nie w tym miejscu.
          @eptesicus
          Ale ja nie dyskutuję nad sposobem uprawiania dyskusji przez Stacha. Schemat jaki zapodałeś oczywiście jest trafny. Odniosłem się do wpisu MK, którego w tym całym bałaganie nie mogę już teraz odnaleźć.

      • >>Masz rację, że dyskusja poszła w maliny, a Stachu, mając daną przez Wojtka dyspensę, próbuje wykorzystać czas, ale fakt, że “ludzie mają różne poglądy i zapatrywania”, nie oznacza, że brakiem szacunku jest prezentowanie odmiennych. Współczesne pojęcie tolerancji i szacunku jest marną karykaturą pierwotnego znaczenia tych słów. Na tym polega dyskusja, że ludzie mają odmienne zdanie

        DYSKUSJA polega na tym, że ludzie odnoszą się do argumentów adwersarzy, a nie je ignorują, odpowiadając wybiórczo na co dziesiąty. Wreszcie oczekuję, że ktoś kto wypowiada się tak autorytatywnie na jakiś temat, dysponuje choć minimalną WIEDZĄ z dziedziny na temat której dyskutuje (w tym wypadku paleontologii, geologii, biologii, nie zaś biblistyki). Inaczej nie ma mowy ani o dyskusji, ani o szacunku, jest jedynie zamaskowana grzecznością buta i arogancja, podszyta erystycznymi zabiegami i „quote mining”. Jest wtedy dokładnie tak, jak na schemacie do którego link przytoczyłem

  70. Drogi Krzysztofie – piszesz: „Zmartwychwstanie rozpatrujemy w kategoriach wiary a nie faktu historycznego.”

    Tu się gruuubo mylisz. Jeśli zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym (tzn. trzeciego dnia grób Jezusa nie był pusty) – to wiara chrześcijańska jest nic nie warta – nie masz wtedy żadnej gwarancji życia po śmierci i przebaczenia grzechów – wtedy „…jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy” 1 Koryntian 15:32 b – czyli filozofia naturalistycznych hedonistów (od razu sprostuję nie każdy naturalista jest hedonistą :) )

    Warto przeczytać cały akapit 15-go rozdziału od wersetu 12-go.

    Pozdro

    Stachu

    • Ale to co piszeszma wspólnego z tematem. Drogi Stachu1962: pisz to na właściwym blogu. Jest ich bardzo dużo. My tutaj komentujemy odkrycie Ardi i nie obchodzą nas Twoje ideologiczne opowieści oraz prywatne egzegezy Biblii. Ludzie mają różne poglądy i zapatrywania. Uszanuj to w imię poszanowania bliźniego swego. OK! Bez urazy. Nie musisz nas tego wszystkiego, w co wierzysz, uczyć. My też to wiemy, ale myślimy inaczej!

    • „Tu się gruuubo mylisz. Jeśli zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym (tzn. trzeciego dnia grób Jezusa nie był pusty) – to wiara chrześcijańska jest nic nie warta – nie masz wtedy żadnej gwarancji życia po śmierci i przebaczenia grzechów” – nie jest to fakt historyczny, poniewaz nikt z cala pewnosiac nie udowodnil istnienia Jezusa, chociaz wydaje sie to jak najbardziej prawdopodobne. Skonczylu sie argumenty i prowadzisz katecheze.

    • Pusty grób nie jest dowodem na zmartwychwstanie.
      I być może jest tak jak piszesz, że wiara chrześcijańska jest tyle warta co wiara innych religii i na życie po śmierci nie mamy szans.

      To jednak nie zwalnia ludzi od postępowania po ludzku.
      Nikt normalny nie morduje, nie kradnie, żony nie zdradza itd., ale nie dlatego, że nie ma kary ani nagrody.
      Jest to wpływ wychowania.
      Sposobu postępowania uczy się w rodzinie, wśród kolegów itd.
      Humanitaryzm, dobroć, współczucie i inne ludzkie cechy nie są przypisane do jakiejkolwiek religii.
      Tyle, jeśli chodzi o obronę innych niż Ty.

      A co do odsyłania do akapitów w Ewangeliach, to w sądzie takie materiały nie miałyby większego znaczenia. Za dużo w nich sprzeczności:
      – Jezus ma niby ciało duchowe – do wieczernika przyszedł przez otwarte drzwi ale kamień przy grobie mu przeszkadzał;
      – Kobiety widzą, jak Józef balsamuje ciało a dwa dni (jeden wg Mateusza) później idą ciało namaścić. I do tego nieprzygotowane, bo niby kto miał im kamień odsunąć?
      – Byli strażnicy rzymscy, ale nie wg Marka, Łukasza i Jana;
      – Anioł był jeden czy dwóch? Siedział na kamieniu? Wewnątrz? Stali przed kobietami?
      – Ile kobiet poszło? Tylko Maria Magdalena? Maria Magdalena i Maria-matka Jakuba? Maria Magdalena, Maria i Salome?
      – Nikomu nic nie mówiły bo się bały – ale my o tym wiemy. Skąd?
      – Jezus stanął przed nimi, gdy biegły od grobu, czy też objawił się najpierw Marii Magdalenie?

      To jak było naprawdę?

      Tyle odnośnie faktów historycznych.

      • Post scriptum:
        „do wieczernika przyszedł przez zamknięte drzwi” miało być.
        Pośpiech złym doradcą. :-)

    • Jeszcze raz.
      Zmarwychwstanie rozpatrujemy w kategoriach wiary, a nie faktu historycznego.
      Sam zaprzeczasz, a w nastepnym zdaniu powolujesz sie na wiare chrzescijanska.

      W kategoriach faktow historycznych Zamartwychwstanie wystepowalo by wtedy, gdyby owczesni poganie , nie bedacy chrzescijanami, by sie do niego odwolywali jako aktualnego badz z perspektywy kilku lat, realnego zdarzenia.

      Jakby zachowal sie przykladowo list w ktorym przelozony strazy swiatynnej odwoluje sie od kary za niedopelnienie obowiazkow poprzez straznikow pilnujacych grobu i opisuje ich zeznania na temat sumiennego strozowania oraz dziwnych zjawisk w trakcie ktorych stwierdzili, ze zwloki zniknelly, mimo braku innych wejsc – to bylby fakt historyczny, ktory my interpretujemy jako efekt zmarwychwstania.
      Jakby zachowaly sie inne pisma z tych czasow, w ktorych Zydzi lub Rzymianie opisuja niepokoje wywolane Zmarwychwstaniem – to tez stanowiloby silny dowod historyczny, swiadczacy o tym, ze zdrzylo sie cos, co dla nas jest Zmartwychwstaniem.

      A tak Zmartwychwstanie dotyczylo tylko grona najblizszych, a reszta i wtedy i obecnie wierzy w nie – bez mozliwosci wykazania prawdziwosci i udowodnienia tego faktu sceptykom.

      Zreszta sam zauwaz, ze nasza religia jest WIARA a nie faktem.

      • Tyle sie napisalem, a wyciales posta na ktory odpowiadalem – to tnij i to :)

  71. Gunther’ze,

    Piszesz: „No myślałem, że takich twierdzeń to już dzisiaj żaden poważny biblista nie podtrzymuje. Zarówno rodzaj literacki (literatura mądrościowa), jak i przynależność kanoniczna (do zbioru ketuwim – najmłodszego w Biblii hebrajskiej), nie wspominając o badaniach literackich. To, że treść Księgi sugeruje związek z okresem patriarchów, nie oznacza, że wtedy właśnie powstała.”

    Piszesz jakby data powstania ks. Hipoba była już przesądzona – bynajmniej, nie jest.
    Z datowaniem ksiąg nie jest tak łatwa sprawa, ale zwykle liberalni teologiwie usiłują datować ich powstanie później a konserwatywni – wcześniej (to chwyt liberałó, żeby jakoś naturalistycznie wyjaśnić spełnione proroctwa). Fragmenty ks. Hioba znalezione w Qumran wykluczyły czas jej powstania po powrocie z niewoli Babilońskiej czy czasu późniejszego.
    Weź arameizmy – niby mówią o późniejszym wpływie Aramejczyków na słownictwo Izraela, ale mogą być postrzegane jako dowód na miejsce powstania. Za dawnym pochodzeniem (przed wyjściem z Egiptu) księgi przemawiają proste struktury gramatyczne i dawna pisownia niektórych słów.
    Ale dziękuję za słowa w mojej obronie… i tak niedługo zamilknę – na wieki :)

    Stachu

    • Nic nie przesądzam. Nie znajduję powodów do wczesnego datowania Księgi Hioba. Argument z Qumran nic nie znaczy – to, że są rękopisy z II – III wieku przed Chrystusem nie znaczy, że księga nie powstała w okresie niewoli, lub powygnaniowym. Rękopisy Hioba są o ile pamiętam spisane pismem paleohebrajskim, więc zapewne są kopiami dość wczesnych oryginałów, sporo tu archaizmów (znajdujących analogie w tekstach ugaryckich) i mnóstwo hapax logomena, ale nie widzę powodów, dla których należałoby je datować na okres przed powstaniem Tory. Równie dobrze może wywodzić się z kręgów mądrościowych okresu podzielonej monarchii. Chociaż nie jestem fanem tendencji do mnożenia źródeł dla ksiąg biblijnych, odmienności stylu wstępu i zakończenia sugerują, że historia jej redakcji może być skomplikowana. Księga żadnych proroctw nie zawiera, więc oskarżenia o liberalną egzegezę są nieadekwatne.
      No i znowu się rozpisuję nie na temat…

  72. Jarku N,

    między nami jest różnica jak stąd do Alfa Centauri!

    Piszesz:
    „Nikt normalny nie morduje, nie kradnie, żony nie zdradza itd., ale nie dlatego, że nie ma kary ani nagrody.
    Jest to wpływ wychowania.
    Sposobu postępowania uczy się w rodzinie, wśród kolegów itd.
    Humanitaryzm, dobroć, współczucie i inne ludzkie cechy nie są przypisane do jakiejkolwiek religii.
    Tyle, jeśli chodzi o obronę innych niż Ty.”

    Wolne żarty! Niemal wszyscy hitlerowscy i sowieccy oprawcy byli normalnymi ludźmi (w sensie bez psycho-zaburzeń). Ile mordów dokonywanych jest przez młodzież „z dobrych domów”… To tylko łaska, że nie ma ich więcej.
    Naturaliści dziś nie mordują jak za czasów szalejącej eugeniki czy nazizmów, bo są niekonsekwentni! Ale zdziwiłbyś się co wypisuje się w psychologicznych pismach nawołujących do większej rozwagi w podtrzymywaniu słabych, chorych i kalekich.

    Ja nie morduję z bojaźni przed karą albom łasy na nagrodę – tylkko dlatego, że Bóg zmienił mi naturę. WIdać nie rozumiesz sedna chrześcijaństwa.

    Humanitaryzm? jeśli po śmierci by nic nie było, to po co tym sobie głowę zawracać?

    c.d.n.

    Stachu

    • Przeczytałem, przyjąłem do wiadomości.

      Tak jak obiecałem we wpisie do Gunthera, wypisuję się z tej jałowej dyskusji.

      Ciąg dalszy nie nastąpi.
      Żegnam.

    • >>Humanitaryzm? jeśli po śmierci by nic nie było, to po co tym sobie głowę zawracać?

      a jednak wielu sobie zawraca, choć o wieczności nic nie wiedzą

  73. Jarku N.
    A teraz o Twoich zarzutach:
    „- Jezus ma niby ciało duchowe – do wieczernika przyszedł przez otwarte drzwi ale kamień przy grobie mu przeszkadzał;”

    Anioł odwalił kamień z grobu NIE po to by wypuścić Jezusa, ale by ludzie (ze strażnikami włącznie) mogli zobaczyć, że grób jest pusty!
    Może być z raz przeczytał Nowy Testament zanim go będziesz krytykował? A może żywcem kopiujesz z ateistycznych stron? Oj nieładnie by to było! Pójście na łatwiznę.

    „- Kobiety widzą, jak Józef balsamuje ciało a dwa dni (jeden wg Mateusza) później idą ciało namaścić. I do tego nieprzygotowane, bo niby kto miał im kamień odsunąć?”

    Żaden problem – przygotowanie ciał do pochówku było barzo ważne w Izraelu. Przy pierwszym namaszczeniu spieszyli się, zby nie naruszyć sabatu, kobiety szły w niedzielę „dokończyć” roboty – a albo były wielkiej wiary, bo liczyły, że problem kamienia jakoś Bóg rozwiąże, albo – co bardziej porawdopodobne – nie pomyślały o tym, aż dopiero gdy były w drodze – psychologicznie bardzo prawdopodobne – po takim przeżyciu – tym bardziej uwiarygadnia przekaz Biblii.

    „- Byli strażnicy rzymscy, ale nie wg Marka, Łukasza i Jana;”

    Argument z milczenia – nie jest żadnym dowodem na sprzeczność.

    „- Anioł był jeden czy dwóch? Siedział na kamieniu? Wewnątrz? Stali przed kobietami?”

    Relacje nie są sprzeczne ale komplementarne – jeden świadek zwrócił uwage na jednego anioła (co nie znaczy, że był TYLKO jeden anioł), a drugi zauważył obu. W sądzie identyczne zeznania są podejrzane – zarzut zmowy. Tu są bardzo realistyczne (nieidentyczne). A anioł trochę siedział na kamieniu – choć nie jest napisane, że „stał jak kamień” – mógł więc zmieniać swoje miejsce :)

    „- Ile kobiet poszło? Tylko Maria Magdalena? Maria Magdalena i Maria-matka Jakuba? Maria Magdalena, Maria i Salome?”

    W Ewangelii Jana Maria Madalena ma spotkanie z Jezusem „kiedy było jeszcze ciemno”. Potem wyrusza z koleżankami (może jeszcze do końca nie była pewna, czy to nie było przywidzenie), więc naturalne jest, że zabiera ze sobą świadków.
    Sam fakt, że NT cytuje kobiety jako pierwszych świadków zmartwychwstania przemawia za jego autentycznością. W tamtych czasach świadectwo kobiety było nic nie warte. Gdyby ktoś ten tekst zmyślał, niechybie użyłby mężczyzny jako odkrywcy pustego grobu.

    „- Nikomu nic nie mówiły bo się bały – ale my o tym wiemy. Skąd?

    Do czasu nie mówiły do czasu… :) – a powstrzymasz niewiastę żeby nie mówiła :))) (No teraz naraziłem się wszytkim czytelniczkom – ale to był tylko żart!!!)

    „- Jezus stanął przed nimi, gdy biegły od grobu, czy też objawił się najpierw Marii Magdalenie?”

    Wyjaśniłem wcześniej Maria Magdalena miała przynajmniej 2 kursy do grobu. Nie ma sprzeczności.

    „To jak było naprawdę?” – może właśnie tak?

    Pozdro – moja rada – nie daj się złapać na lep tandetnych ateistycznych zarzucików. Przestudiuj sam Pismo – możesz mylić się w kwestii geologii, czy mikrobiologii, ale jeśli w tym się pomylisz – —- strach się bać!

    Stachu

    • Najbardziej przerazajaca w postawie kreacjonistyzcnej jest ta wasza niezachwiana pewnosc wobec powalajacych argumentow. Co jest wyrazem slepej, fanatycznej wiary, ktora musi sie chyba skonczyc uzyciem sily, zeby wymusic cicha zgode na to co soba reprezetujecie.

  74. >>Przestudiuj sam Pismo – możesz mylić się w kwestii geologii, czy mikrobiologii, ale jeśli w tym się pomylisz – —- strach się bać!

    jest to niezłe podsumowanie ohydy całej doktryny, która niedwuznacznie sugeruje wiekuiste kary za pomyłki w interpretacji wieloznacznych tekstów sprzed 2000 lat czy za przyjęcie błędnych teorii w warunkach całkowitego braku możliwości ich weryfikacji. Bomba! Co wiecej, niewzruszona pewność tej niespodzianki jest dla wielu źródłem nadziei i radości (wspomnijcie wujka Tertuliana).

  75. Eptesicusie,

    Widzę Twoje ogromne uprzedzenie do chrześcijaństwa – piszesz bowiem:
    „…ohydy całej doktryny, która niedwuznacznie sugeruje wiekuiste kary za pomyłki w interpretacji wieloznacznych tekstów sprzed 2000 lat”
    Wiekuiste kary są za złamanie moralnego prawa, o którym sam wiesz, że je złamałeś (i to codziennie!) A rozszyfrowanie tekstów sprzed 2000 lat daje jasną wskazówkę jak uniknąć tej słusznie należącej się nam kary. A to przecież dostępne jest za darmo, przez wiarę! – gdzie tu ohyda? Raczej cudowna Boża łaska!
    Przesłąnie Biblii o zbawieniu jest proste, że prosta sprzątaczka może pojąć, a na tyle głębokie, że profesorowie uniwersytetów się oni potykają.

    Ale wróćmy do archeologii – wciąż czepiasz się, że nie odpowiadam na Twoje argumenty albo, że wybieram co dziesiąty. Nie moja to wina, że mam tylko 24 godz na dobę. Nie muszę Ci się spowiadać z sytuacji rodzinnej i związanej z nią obowiązków (piątka dzieci w tym niemowlę przebywające u nas w rodzinie zastępczej) do tego schorowana matka-staruszka w odległej Warszawce… Nie musisz mi współczuć – bo nie tego oczekuję, oczekiwałbym tylko odrobiny zrozumienia, że nie każdy ma tyle czasu, aby prostować tony argumentów jakie zwaliłeś na mnie, podczas gdy – po pierwsze występuję na ogół sam w obronie YEC oraz – po drugie od czasu do czasu włączają się inni dyskutanci poruszając inne, dla mnie nie mniej frapujące wątki.

    Pisałeś ostatnio:
    „izostazja i tektonika płyt wystarczą? W taki sam sposób mógłbyś dziwić się, w jaki sposób wypiętrzyły się Andy i Himalaje. Wreszcie – wyjaśnienie potopowe niczego nie zmienia. Te same góry do pokonania, tylko szybciej. I tu jakoś nie wyrzekacie, że “woda musiała płynąć pod górę””

    To gramy w szachy czy w warcaby? O którym modelu piszesz? Nie było wyżyny i ją wyniosło izostazją? Czy piszesz, że była wyżyna i spiętrzone wody ruszyły wyrzynając go. Co do drugiego, to pasuje tu scenariusz popotopewgo zlodowacenia lub klasycznego zlodowacenia.
    Co do pierwszego modelu, to musisz pokazać, że jest granica wokół podłoża wyżyny w Kolorado z przesuniętymi odpowiednimi warstwami tak, że tylko ona została wyniesiona, a otaczający ją teren nie.

    Himalaje itd, jak najbardziej wypiętrzyły się po potopie (w końcu nie ma tyle wody, żeby przykryć je w obecnym stanie). Przed globanym potopem góry musiały być znacznie niższe.

    Ten drugi model nie wymaga płynięcia wody pod górę. Nie widzę zasadności Twojego zastrzeżenia.

    Stachu – (teraz przerwa odetchnijcie ode mnie – obowiązki rodzinne :) )

    • „Nie muszę Ci się spowiadać z sytuacji rodzinnej i związanej z nią obowiązków (piątka dzieci w tym niemowlę przebywające u nas w rodzinie zastępczej) do tego schorowana matka-staruszka w odległej Warszawce…” – stachu, z postu na post jestes coraz lepszy :)))

  76. istotnie, dyskusja stała się totalnie jałowa. Ale będziemy mieli dobry uczynek wobec prawdy, że doprowadzimy ją do końca. Przynajmniej wszyscy zobaczą, jaka pustka merytoryczna kryje się pod kreacjonizmem.

  77. „Himalaje itd, jak najbardziej wypiętrzyły się po potopie (w końcu nie ma tyle wody, żeby przykryć je w obecnym stanie). Przed globanym potopem góry musiały być znacznie niższe.”

    Ale dżezy! Nigdy bym nawet o tym nie pomyślał, gdyby nie posty naszego Stacha! To kiedy ten globalny potop miał niby być? Co mówi geologia o czasie wypiętrzenia się Himalajów? Są ślady zalania tych niewypiętrzonych pre-Himalajów przez wodę i z jakiego okresu pochodzą?

    Dyskusja z każdym postem staje się coraz bardziej ciekawa.

  78. Dzisiaj obejrzałem program na Discovery World o odkryciu Ardi. Mocno zaskoczyło mnie kilka stwierdzeń, które w nim zaprezentowano. Pierwsze i najbardziej dla mnie uderzające było takie, że człowiek oraz jego przodkowie to jedyne istoty, które wypracowały w drodze ewolucji dwunożny sposób poruszania się i że to właśnie ten unikatowy sposób lokomocji wyróżnia nas spośród innych zwierząt… Tak się zastanawiam, czy tłumacz, lub autor tego typu komentarzy zawartych w w/w programie nigdy nie widział chociażby kury? Lub strusia? Czy to możliwe, że nie był świadomy istnienia miliony lat temu dwunożnych dinozaurów? Wymienione stworzenia wedle mojej skromnej wiedzy poruszają lub poruszały się na dwóch nogach… I kolejne. Tym razem uzasadnienie, dlaczego ardipithecus postawił na wspomniany dwunożny sposób poruszania się oraz redukcję kłów, które są wyraźnie mniejsze niż u przedstawicieli choćby obecnie żyjących szympansów. Wyjaśniono to tym, że samice wybierały mniej agresywnych samców (z mniejszymi kłami), którzy sprawniej od innych poruszali się na dwóch nogach, co pozwalało im przynosić samicom i potomstwu więcej jedzenia. Co do możliwości przynoszenia jedzenia – ok, jak się chodzi na dwóch nogach, to się ma wolne ręce, którymi rzeczywiście można przynieść pokarm. Tylko co to ma do wielkości kłów i mniejszej agresywności? I ostatnia już sprawa. W programie stwierdzono, że odkrycie Ardi i jej prawdopodobnych przodków przybliża ludzkość do odkrycia wspólnego przodka ludzi i małp. W tym wypadku nie tyle nie zgadzam się z tą opinią, tylko zastanawiam się, jak właściwie poznamy, że oto odkryto szczątki tegoż wspólnego praprzodka. Podchodząc logicznie do zagadnienia, powinien on posiadać cechy charakterystyczne zarówno dla ludzi, jak i małp człekokształtnych. Hmm… Ardi je posiada – chwytne stopy małpy oraz dłonie bardzo podobne do ludzkich, tzn. nie przystosowane do chodu podpartego… A jednak nie okrzyknięto jej mianem wspólnego przodka. To pozwolę sobie zapytać, czy ktoś wytypował jakie konkretnie cechy ma mieć ten święty graal antropologów? Bo jeśli nie, a tak mi się wydaje, to możliwe, że graal został już odkryty tyle, że o tym nie wiemy lub tego nie ogłoszono publicznie. Nie twierdzę, że to Ardi, wyrażam jedynie swoje wątpliwości. Przepraszam, że odgrzewam temat i tak się rozpisuję, ale po obejrzeniu tego programu musiałem się „wygadać”.

  79. Panie Wojciechu – jak mi idzie wyciszanie mojego zaangażowania w wątek?

    Umilkłęm przytłoczony pilnymi obowiązkami, ale widzę, ze zostąło mi bardzo mało czasu z Pana czasu dyspensy. Nie mogę więc odmówić sobie paru komentarzy pod adresem naszego dzielnego eptesicusa.

    Pozdrawiam – Stanisław

  80. Eptesicusie – z czasu jaki mi został moge ustosunkować się do paru postów. Napisałeś:
    „Dlaczego np. razem z Tiktaalikiem nie ma w tych samych warstwach żab i żółwi morskich czy choćby amonitów i mozazaurów? To jak to w końcu jest – te skamieniałości są wymieszane i poprzemieszczane na skutek ogromnej siły fal potopu, czy też są wysortowane hydrologicznie, a więc ułożone w jakimś porządku? Zdecyduj się…”

    Zadziwia mnie niesymetria oceny warstw w zależności od tego kto je opisuje. Jak Kreacjoniści zarzucają, że warstwy rzekomo z kolejnych er rozdzielone dziesiątkami tysięcy lat nie występują w tej samej kolejności, a często brak jest „środkowych” warstw – to się mówi dyslokacje, erozja, inwersja, – a jak kreacjonista mówi, że w posczególnyc warstwach układały się różne stwory tak jak warunki hydro-segregacji dyktowały oraz w zależności jakie ekosystemy w danym obszarze zostały zmiecione i przywalnoe jakimś materiałem – to się oczekuje, że musi to być na całym świecie tak poukładane jak w wojskowym magazynie – po kolei i w idealnym porządku!
    Nic podobnego – przewidujemy, że procesy w czasie potopu były bardzo złożone. Często ewolucjoniści nie zdają sobie sprawy, że potop trwał ponad rok (łącznie z opadaniem wód) i śmieją się, że to wszystko miało być utworzone przez czterdzieści parę dni.

    Stąd będą i szczątki gwatownie pogrzebane jak i cmentarzyska pooddzielanych kosci wielu zwierząt jako produkt wtórnch ruchów prądów wodnych. Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata – globalny potop to wyjaśnia.

    Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?

    To że w najstarszych warstwach mamy głównie szczątki wymarłych gatunków to żadna sensacja – większość gatunków kopalnych to gatunki wymarłe. W/g ewolucji powinno ich przybywać – a przybywa tylko wariacji wewnątrz głównych gatunków.

    Na Mt. Everest mamy szczątki fauny morskiej – oczywiście teoria płyt tektonicznych mówi o wypiętrzaniu się Himalajów na zasadzie powolnej kolizji dryfujących Indii z głównym kontynentem Azji – tylko dlaczego szczątki małżów mają tam skorupy zamknięte – jak przy katastroficznym zgonie a nie otwarte, jak w przypadku naturalnego umierania i odkładania się na dnie.

    Dalczego większość kontynetalnych skał to skały osadowe pochodzenia morskiego – i można śledzić warstwy skalne biegnące przez całe kontynenty – można mówić o kontynentalnych powodziach – a nie prościej przyznać to co oczywiste – że był globalny potop?

    Nawet w podręcznikach pokazuje się warstwy sklane zwinięte jak położona litera U – pisze się, że pofałdowania ich to proces wtórnych ruchów tektonicznych. No dobrze – to tylko pokazuje, że warstwy te nie mogły być skamieniałe, gdy uległy wygięciu – czyli nie mogły odkładać się setki tysięcy lat. Żadna bowiem siła nie zegnie skał w łuk w kształcie litery „U” no chyba, że warstwy są jeszcze plastyczne – czyli powstały w tym samym okresie – co pasuje do modelu potopu.

    Jeszcze rzecz o skamieniałych drzewach. Czy myslisz, że to symplistyczne wyjaśnienie z drzewami przy brzegu rzek i odkłądającym się mule wyjaśnia wszystkie przypadki skamieniałych drzew przecinających warstwy skalne? Może ułamek przypadków. Widziałem zdjęcie drzewa, które na dołem znajdowało się w warstwie węgla kamiennego i ta część jego pnia była zwęglała, idąc w górę – środkowa część pnia była skamieniała i leżała w warstwie skalnej, a góra pnia była znów zwęglała i leżała w kolejnej warstwie węgla. Czy i tu mam wierzyć w wersję z mułem przy rzece? W końcu węgiel odkłada się gwałtownie czy powoli? Gdzie są artykuły pokazujące wyniki badań WSZYSTKICH miejsc na świecie, gdzie takie pionowe pnie przechodzą przez skały dowodzące, że to są warstwy z tego samego okresu?

    Słuchałem niedawno świetnego wykładu profesora z Leads Andy McIntosha o szczątkach zwierząt. Pokazywał, jak te, które nie wymarły – praktycznie poza rozmiarami ich szczątki kopalne nie różnią się od dzisiejszych. Hmm znów pasuje do wersji Noego.

    Obraz jest znacznie bardziej złożny nież przedstawiasz eptesicusie. Ty piszesz, że Twoje argumenty to fakty – nie zgadzam się, to jest INTERPRETACJA FAKTÓW – to, że dana kończyna zmieniła się w inną – nie masz na to dowodów. Zakładasz to co zamierzasz dowieść.

    Co do talkorigins.org – to ich tendencyjność wyłazi jak słoma z butów – czytałem artykuł niby wyjaśniający fenomen żuka kanoniera (ten co potrafi strzelać!!) – żałosne gdybanie nie poparte zaproponoaniem jakiegoś przekoywującego naukowego mechanizmu zmian kształtującego te niezwykle złożone procesy jakie są konieczne do strzelania. Nie mów że to strona z wyłącznie rzetelną naukową argumentacją.

    Pozdrawiam i dobrej nocy – Stachu

    • @stachu1962 (w kontekście małży, które się potopiły na Mt Everest podczas potopu):

      To jest naprawdę dobra rada.

    • >>No dobrze – to tylko pokazuje, że warstwy te nie mogły być skamieniałe, gdy uległy wygięciu – czyli nie mogły odkładać się setki tysięcy lat. Żadna bowiem siła nie zegnie skał w łuk w kształcie litery “U” no chyba, że warstwy są jeszcze plastyczne.

      nic bardziej mylnego. W dużej skali warstwy skalne SĄ PLASTYCZNE – nie tylko były plastyczne kiedy „były miękkie” (to jakieś inspiracje od pana Kijewskiego?). Są plastyczne teraz i nadal się wypiętrzają, fałdują. Myślisz o plastyczności skał z punktu widzenia małych powierzchni, wielkości parkingu, i krótkich interwałów czasowych („skały są twarde jak skała ;-) więc nie mogą się wygiąć”). Piaskowce np. nigdy nie mogły być miękkie, co najwyżej (u zarania swojego istnienia) były sypkie. A mimo to ich warstwy również ulegały fałdowaniu.

      >>czytałem artykuł niby wyjaśniający fenomen żuka kanoniera (ten co potrafi strzelać!!) – żałosne gdybanie nie poparte zaproponoaniem jakiegoś przekoywującego naukowego mechanizmu zmian kształtującego te niezwykle złożone procesy jakie są konieczne do strzelania.

      Słowo przeciwko słowu. Oczywiście nie dałeś linku do tego artykułu (żeby nikt nie sprawdził), więc ja to zrobię. Istotnie nie przedstawiają żadnego mechanizmu zdolnego przekonać Ciebie (w sumie sceptycyzm się chwali ;-) ale zapewne zdolnego przekonać każdego człowieka zdolnego do myślenia.

      oto artykuł o którym mówimy

      http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

      jest tam pokazany MOŻLIWY scenariusz ewolucji omawianej zdolności, co więcej są to wszystko zmiany mikroewolucyjne, więc możliwe do zaakceptowania przez kreacjonistów. Każdy z kroków pośrednich można z łatwością wyjaśnić działaniem doboru naturalnego i mutacji. Po pierwsze dlatego, że to nie jest łańcuch bezużytecznych przypadków które złożyły się na użyteczną dla chrząszcza funkcję. KAŻDY z etapów pośrednich podnosi dostosowanie osobników o kolejny stopień i każda z funkcji wyjściowych ma swoje „zastosowanie” osobno – nie można więc mówić o nieredukowalnej złożoności (która kolejny raz okazuje się całkiem redukowalna). Co więcej we współczesnej faunie istnieją gatunki które są znakomitymi MODELAMI FORM POŚREDNICH dla ewolucji tej funkcji. Np. chinony są używane osobno (bez tej „wybuchowej” reakcji z nadtlenkiem wodoru) przez wiele gatunków owadów jako repelent przeciwko swoim wrogom. Nawet jak po prostu zalegają na kutikuli. I powszechnie produkowane przez komórki epidermy owadów, nie jest to więc tylko specyfika strzela łoskotnika i strzela bombardiera (z rodziny biegaczowatych Carabidae – nie są to więc żadne żuki Scarabeoidea). Ale te chinony są skuteczniejsze jako broń chemiczna, jeśli są wystrzeliwane na większą odległość. Są i takie gatunki biegaczowatych (jak Metrius contractus) które prowadzą omawianą reakcję (hydrochinonu z H2O2) bez wystrzeliwania wrzącej cieczy (po prostu produkują pieniącą się wydzielinę). Zresztą niech czytelnicy ocenią czy rzeczywiście nie zaproponowano tam żadnego przekonującego mechanizmu i czy jest to żałosne gdybanie. Dla mnie żałosne jest trzymanie się literalnego tłumaczenia księgi spisanej tysiące lat temu jako wytłumaczenia całego widzialnego świata, nawet jeśli to jest sprzeczne z obserwowalnymi faktami. A że nie jest „udowodnione” że tak było naprawdę? No cóż, wystarczy, że było prawdopodobne – po prostu pokazuje, że MOGĄ istnieć naturalne procesy, które są w stanie doprowadzić do takiego a nie innego końca. Z pewnością jest to bardziej prawdopodobne, niż stworzenie wszystkiego dosłownie w 7 dni.

    • o fałdowaniu skał

      http://www.geo.uw.edu.pl/ZASOBY/EDYTA_JUREWICZ/TEKST/2_def_ciag.html

      dodam, że raczej przeciwne wizje są absurdalne. Jak mogły WYGIĄĆ SIĘ niescalone jeszcze muły i piaski? Bzdura. Dopiero w chwili, kiedy osady te uległy cementacji, tworząc lite łupki i piaskowce, posiadły spójność mechaniczną na tyle wysoką, że mogły ulec UGIĘCIU, odkształceniu. Wcześniej rozsypały by się (piasek nie związany lepiszczem) lub rozpłynęły na boki.

    • Oczywiście stachu nie spojrzałeś na grafikę, podlinkowaną przez eptesicusa kilka dni wcześniej, wskazującą słabość takich argumentów, jak ten o chrząszczach.Zaś co do McIntosha – wybacz stachu, ale argumentacja tego profesora na wyjazdach kreacjonistycznych nie wnosi nic nowego do dyskusji – jest kilka jego wykładów dostępnych na Youtube, kto chce, powinien tam zajrzeć i poszukać. Debunkowanie przeinaczeń, niedopowiedzeń i braku wiedzy kolejnego kreacjonisty, wyciąganego jako eksperta naprawdę nie ma sensu. Obalenie błędnych poglądów jednego z nich obala te same błędne poglądy innych – tak samo miałoby to miejsce przy obalaniu ewolucji – tyle że jak dotąd nikomu się to nie udało.

    • >>Gdzie są artykuły pokazujące wyniki badań WSZYSTKICH miejsc na świecie, gdzie takie pionowe pnie przechodzą przez skały dowodzące, że to są warstwy z tego samego okresu?

      typowy chwyt retoryczny. Gdzie jest CHOĆ JEDEN ARTYKUŁ pokazujący, że warstwy u podstawy i wierzchołków „skamieniałości wielowarstwowych” pochodzą Z RÓŻNYCH OKRESÓW GEOLOGICZNYCH, choćby tylko sąsiadujących ze sobą np. dewonu i karbonu czy też z karbonu i permu? NIE MA ANI JEDNEGO TAKIEGO ARTYKUŁU, w żadnym recenzowanym czasopiśmie naukowym świata (zagram vabanque, ale podejrzewam, że nie ma takich artykułów – z dowodami na coś takiego – również na stronach i w czasopismach kreacjonistów). Będzie więc prościej wskazać ci jeden taki artykuł (w końcu to ty chcesz obalić dominujący paradygmat, więc musisz dostarczyć dowodów), nie zaś sprawdzać czy dla każdej odkrywki geologicznej na świecie zawierającej pionowe pnie drzew sprawdzono że na pewno nie ma możliwości przeciwnej. Jeśli o jakimś stanowisku nie ma dostępnej informacji na ten temat, to po prostu jeszcze tego nie zbadano. Dla tych które zbadano, i dół i góra stojących wertykalnie pni tkwią w skałach datowanych na ten sam okres geologiczny. W przypadku złóż karbońskiego węgla – znając ich genezę – wyjaśnienie jest jeszcze proste, bo pnie po prostu mogły zapaść się w bagno, w złoża torfu drzewnego akumulującego się przez tysiące lat i grubego na wiele wiele metrów.

    • szkoda ładnej pogody (lepiej iść gdzieś w teren), ale uważam, że koniec dyspensy obowiązuje w tym wypadku także mnie, więc trzeba odpowiedzieć:

      Stąd będą i szczątki gwatownie pogrzebane jak i cmentarzyska pooddzielanych kosci wielu zwierząt jako produkt wtórnch ruchów prądów wodnych. Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata – globalny potop to wyjaśnia.

      >>Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?

      Jak widać trzeba zawsze sprawdzać, to nauczka dla mnie – nie trzeba było mi silić się na wyjaśnienie powstania takich warstw, bo takich warstw nigdzie na świecie NIE MA. Najgrubsze złoża węgla znajdują się w Hat Creek w Kolumbii Brytyjskiej (Kanada) – to węgiel brunatny, według starej periodyzacji datowany na trzeciorzęd, zapewne to neogen. Nie ma tam bynajmniej (ani nigdzie indziej na świecie) litych, ciągłych WARSTW węgla ponad kilometrowej grubości. Po prostu cała „trzeciorzędowa” (neogeńska) sekcja skał osadowych zawierająca ODDZIELNE warstwy węgla różnej grubości ma 1500 metrów w pionie. Złoża węgla są więc nieciągłe i zajmują jedynie część tej sekcji, formację Middle Hat Creek, a miąższość tej formacji wynosi zaledwie 445 metrów. Warstwy węgla (w sumie SZEŚĆ ODDZIELNYCH WARSTW) są tam porozdzielane równie grubymi warstwami iłowców, piaskowców, zlepieńców i łupków, co wskazuje, że akumulacja materii roślinnej zachodziła tam w różnych okresach, po których depozyty torfu/węgla były przykrywane osadami mineralnymi, na pewno wodnymi, a może i glacjalnymi (iłowce?) – trzeba by poczytać coś więcej o stratygrafii złoża. Łączna miąższość złóż węgla w formacji Middle Hat Creek wynosi zaledwie 286 metrów. I co, już nie brzmi tak niesamowicie jak lita, nieprzerwana, kilometrowej grubości warstwa węgla z tego samego okresu.

      http://www.empr.gov.bc.ca/OG/oilandgas/petroleumgeology/UnconventionalOilAndGas/CoalbedGas/TechandRegInfo/EnvironmentalInformation/RegionalCoalfields/Documents/Hat_Creek_Info.pdf

    • >>Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata

      w bardzo różny sposób – bo tafonomia różnych złóż jest ZUPEŁNIE RÓŻNA. Na przykład w La Brea w Kaliforni plejstoceńskie ssaki topiły się w jeziorku naturalnego asfaltu (być może myliły to z wodopojem). W Messel w Niemczech eoceńskie drobne ssaki, ptaki i owady wpadały do jeziora emitującego toksyczne gazy – ich szczątki trafiały do strefy beztlenowej przy dnie jeziora i grzęzły w mule. W Solenhofen w Niemczech szczątki jurajskich gadów (w tym pterozaury), owadów, Archeopteryksa, ryby i morskie bezkręgowce (w tym skorupiaki) opadały na zbudowane z wapiennego piasku dno silnie zasolonej, płytkiej laguny ze strefą beztlenową. W Burgess Shale w Kanadzie (choć pytanie było o kości, ale kwestia podobna), oberwało się muliste, podmorskie zbocze – znowu ściągająć liczne kambryjskie bezkręgowce w strefę beztlenową i grzebiąc je pod pozbawionym tlenu mułem (BTW, ciekawe czemu w tych kambryjskich złożach nie ma żadnych ryb kostnoszkieletowych, choć są one współcześnie bardzo liczne we wszystkich morzach świata i na wszystkich głębokościach? Może po prostu ich wtedy nie było?).

  81. Ha, ha – Arkadiuszu,

    Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że Mt. Everest istniał w czasie potopu. Raczej to, że katastroficzne ruchy tektoniczne przypadają na okres końcówki potopu (stąd wypiętrzenie się gór i zapadnięcie się dna oceanicznego) – w końcu gdzie by ta woda się podziała, gdyby nie takie zmiany.

    Zatem proszę merytorycznie ustosunkować się do zamkniętych muszli małży :)

    Pozdrawiam – Stachu

  82. >>W/g ewolucji powinno ich przybywać – a przybywa tylko wariacji wewnątrz głównych gatunków

    i tak właśnie jest – globalne bogactwo gatunkowe fauny morskiej stopniowo wzrastało od początku fanerozoiku aż do chwili obecnej (choć przerywane oczywiście ekstremalnymi spadkami, powodowanymi wielkimi wymieraniami):

  83. >>Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?

    bardzo prosto. Przecież te ekosystemy (porośnięte lasami widłaków i skrzypów bagna) mogły funkcjonować przez dziesiątki i setki tysięcy lat – nie stwierdzono żadnych katastrofalnych zmian klimatu przez większą część karbonu. Skoro przez 4,5 tysiąca lat mogło wyrosnąć torfowisko mszarne o miąższości torfu PIĘCIU METRÓW, to przez o wiele dłuższy czas w znacznie stabilniejszym klimacie (nie przecinanym co chwila kolejnymi glacjałami) mogły przyrosnąc znacznie większe złoża (a węgiel przecież powstał z torfu). Co więcej, w porównaniu z drzewami okryto- i nagozalążkowymi, karbońskie skrzypy i widłaki miały znacznie grubszą, tworzoną głównie przez ligninę korę – w istocie miały więcej kory niż drewna (proporcje 8:1, a nawet 20:1, podczas gdy współcześnie mniej niż 1:4). Tworząca korę lignina rozkłada się WIELOKROTNIE WOLNIEJ niż dominująca w drewnie celuloza, nikt nie chce tego jeść ani trawić ;-) Nic dziwnego, że lignina akumuluje się w ekosystemie, zwłaszcza trafiając do stref beztlenowych ówczesnych bagien, stanowiących pułapkę na węgiel organiczny znacznie efektywniejszy niż dziś.

    Robinson, JM. 1990 Lignin, land plants, and fungi: Biological evolution affecting Phanerozoic oxygen balance. Geology 18; 607–610, on p608

  84. Szanony ekologu piszesz: „Debunkowanie przeinaczeń, niedopowiedzeń i braku wiedzy kolejnego kreacjonisty, wyciąganego jako eksperta naprawdę nie ma sensu.”

    No właśnie – łatwiej jest atakować osobę. Akurat profesora McIntosha znam osobiście. Spędziliśmy kilka godzin na ciekawych rozmowach – jest to człowiek o gromnej wiedzy i wspaniałym charakterze. Gdybem miał czas na blogu to chętnie zapoznałbym się z Twoją argumentacją a nie atakiami ad personam.
    W swoich wykładach prof. McIntosh przytacza fakty z którymi zgadają się tacy uminarze ewolucjonizmu jak David Atenorouth (np. omóił szczątki ważki o rozpiętości skrzydeł do 2 metrów).

    Co tu przeinaczone – gołe fakty – plan buowy nic się do dziś nie zmienił! Niby od czasów Karbonu. To świadczy, że ewolucja tej ważki się zatrzymała – lub… wcale jej nie było. :)

    Pozdrowienia

    Stachu

  85. Eptesicusie, piszesz ciekawie :) „nie stwierdzono żadnych katastrofalnych zmian klimatu przez większą część karbonu. Skoro przez 4,5 tysiąca lat mogło wyrosnąć torfowisko mszarne o miąższości torfu PIĘCIU METRÓW, to przez o wiele dłuższy czas w znacznie stabilniejszym klimacie (nie przecinanym co chwila kolejnymi glacjałami) mogły przyrosnąc znacznie większe złoża (a węgiel przecież powstał z torfu).”

    To jeśli upierasz się przy dłuuugich erach.
    Istnieje inna koncepcja powastawania węgla kamiennego – nie z torfu czy ęgla brunatnego ale z nagromadzonych na dnie zbiorników wodnych resztek roślinnych (kora drzew stanowi niemały procent) – jak to było obserwowane na dnie jeziora Spirit po wybuchu góry św. heleny. Procesy gnilne w/g Twojego scenariusza raczej zniszczyłyby strukturę paproci i faktury oryginalnych kawałków kory czy drewan, jakie uległy skamienieniu. Wysokoenergetyczny węgiel ma szanse powstać właśnie bez dostępu powietrza w modelu katastroficznym jakim był potop. Słyszałem o próbach laboratoryjnych odtworzenia tych warunków – zakończonych powodzeniem. Poszukaj w necie, mój czas się kończy…

    To że warstwy o dużym miąższu węgla poprzedzielane są warstwami skalnymi nie jest niczym dziwnym w przypadku modelu potopu. Pisałem o złożoności procesów schyłku potopu.

    Stachu

    • >>Pisałem o złożoności procesów schyłku potopu.

      złożoność procesów schyłku potopu musiałaby tu oznaczać przysypanie mułem lub piaskiem warstwy szczątków roślinnych, następnie wyrośnięcie na tym podłożu nowego lasu i zdeponowaniu przez niego kolejnej warstwy szczątków, potem przysypanie tej warstwy iłem, piachem lub mułem, potem znowu wyrośnięcie lasu i tak ad mortem usrandum. Ciekawe jak miałby to zapewnić „złożone procesy schyłku potopu” trwającego rok :-)

      >>kora drzew stanowi niemały procent) – jak to było obserwowane na dnie jeziora Spirit po wybuchu góry św. heleny

      na dnie jeziora Spirit nie ma złóż węgla czarnego ;-)

  86. Eptesicusie pisałeś: „jest tam pokazany MOŻLIWY scenariusz ewolucji omawianej zdolności, co więcej są to wszystko zmiany mikroewolucyjne, więc możliwe do zaakceptowania przez kreacjonistów.”

    Mikroskopine? Raczysz żartować. „Wykształcanie” się nowych struktur a zwłaszcza funkcjonalnych (synteza związków chemicznych, odpowiednie ich ulokowanie powiązanie sterowania systemu nerwowego z ich uwalnianiem) to wszystko są ogromen ilości instrukcji informatycznych. Tego nie obserwujemy, to jest makroewolucja.

    Jakoś próbujesz przeskoczyć nad problemem informacji. Tego się nie da. Twoje przykłady (bakteria trawiąca nylon, bakterie e-coli, etc) to tylko maleńkie zmiany nie wymagające nowych planów budowy. Ale przeskoczyć np. od łuski na ciele dinozaura do pióra ptasiego – to jak skok o miliony lat świetlnych! Pióro ptasie jest niesamowicie zaprojektowane. NIESAMOWICIE! System haczyków i rynienek pozwala na naprawianie przypakowo rozdzielonych części pióra (ptak musi mieć też w głowę wgrany soft, który mu mówi, że może dziobem naprawić pióra inaczej ich naprawialność byłaby bezużyteczna),

    Weź wzrok – mówi się, że najpierw była prymitywna plamka światłoczuła – ha, ha, – nie ma czegoś takiego jak prymitywna plamka światłoczuła. To jest tak skomplikowany proces, że odeślę Cię do literatury – za dużo w poście by miejsca to zajęło. A wiesz, że nasz wzrok jest również niesamowicie zaprojektowany – mamy czułość wzroku wykrywającą nawet pojedyncze fonony, ale co by nam to nie dawało szumów w widzeniu (jak w starych telewizorach) mamy równoległy system filtrowania sygnałów istotnych od szumów. To jest PROJEKT to wymaga istotnej informacji.

    Skąd wiem, zę jesteście bezradni w kwestii odpowiedzi na źródło informacji złożonych systemów, ano czytałem transkrypt debaty dr. Gisha z pewnym ewolucjonistą. Ten ostatni jako przyklad dał płatki śniegu ironizując, że nie wierzymy przecież, że to Pan Bóg poukłądał wszystkei te miliardy koronkowych struktur. Niby miało to móić, że informacja sama się poskładała. Problem w tym, że płątki śniegu nie niosą istotnej informacji – nie odczyta sie z nich kodu jak utworzyć białko ani żadnego innego. Co więcej informacja o tym jak mogą przyłączyć się inne kryształki lodu jest już w pierwotnym krysztale. Jest to tragiczny przykład pokazujacy, ze nie macie źródła prawdziwej informacji.

    Do czego to prowadzi bardziej zdesperowanych ewolucjonistó? Do teorii, że Ewolucja jest inteligentnym projektem! (Evolution is intelligent design
    Robert Costanza
    Gund Institute for Ecological Economics, Rubenstein School of Environment and Natural Resources,
    The University of Vermont, Burlington, VT 05405-1708, USA
    David Sloan Wilson and E.O. Wilson)

    Dawkins też przyznał, że gotów jest na wersję inteligentnego projektu (w wywiadzie z Benem Stainem z filmu dokumentalnego Expelled.

    To pokazuje mi – nie macie wyjaśnienia dla źródła informacji tak złożonych. A pseudogeny to niewypał – uruchamiają zbyt wiele procesów na raz aby można było na nie liczyć, że po latach akumulacji mutacji pseudo-gen odblokuje np. gotowe skrzydło (oczywiście przejaskrawiam).

    Pozdro – Stachu

  87. No ostatnie moje minuty :0 – Pan Wojciech już się cieszy.

    Eptesicusie zaatakowałeś Biblię – jako tekst sprzed 2 tys lat (w domyśle nie godny zaufania).

    Otóż gdybyś wziął tę Biblię na poważnie, to wielele naukowych problemów szybciej by się rozwiązało. Dr. Jack Cuozzo przez 20 lat badający szczątki starożytnych ludzi przyznaje, że nauka zna problem długowieczności praprzodków, ale zbyt zgadza się to z opisem biblijnym, więc nagninnie usiłuje się wyniki dostosować do ewolucyjnego paradygmatu. A weź Neandertalczyka. Jeśli prawdą jest to co czytasz w Biblii, że przed potopem ludzie żyli po 800-900 lat i dzieciństwo trwało dłużej (pierwsze dzieci pojawiały się w wieku 62-182 danego ojca), to wyjaśniałoby, że niektóre szkielety i czaszki Neandertalczyków mogą dotyczyć młodocianych osób sprzed potopu stąd mniejszy ich rozmiar, ale cechy jakby już niedziecięce.
    Tekst z listu ap. Piotra wyjaśnia powody, dla których wsółcześnie ludzie często nie chcą przyznać, że był inny świat przed potopem i że świat ten został osądzony: 2 Piotr. 3:3-7
    „3. Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości 4. I mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. 5. Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
    6. Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
    7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.”

    Ale nie z tego będziemy sądzeni, że uwierzyliśmy w potop czy nie – będziemy sądzeni jeśli nie uwierzymy Jezusowi – w kwestię zmartwychwstania:
    1 Jan. 5:10
    10. Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.
    Zatem Twój stosunek do Biblii ma przłożenie nie tylko na Twoje uprzedzone spojrzenie na świat zjawisk, ale i na życie po śmierci.. to taki temat na deser do przemyślenia.

    Kończąc – życzę otwartych umysłów w patrzeniu na dowody. Autor listu do Hebrajczykó zdradził nam prawdziwą perspektywę pochodzenia świata: Hebr. 11:3
    „3. Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.”

    I tym optymistycznym akcentem kończę moje mieszanie na blogu Archeowieści.

    Pozdrawiam – Stachu

    • >>Weź wzrok – mówi się, że najpierw była prymitywna plamka światłoczuła – ha, ha, – nie ma czegoś takiego jak prymitywna plamka światłoczu

      jeszcze pięć minut, więc odpisuję. Plamka światłoczuła JEST prymitywniejsza od oka typu camera obscura, zaś to ostatnie – od oka zaopatrzonego w soczewkę. Jak widać można wymontowywać kolejne elementy z oka i oko dalej będzie działało – tyle że coraz gorzej. Istnieją oczy BEZ SOCZEWKI (typu camera obscura) i bez rogówki – jak u łodzika (Nautilius). Jest źrenica (otwarta szczelina), jama oka mająca kontakt ze środowiskiem zewnętrznym i wypełniona otaczającą wodą morską) i oczywiście siatkówka. Widać coś przez to – ano widać, tyle, że „nie ma fokusa”. Nie ma akomodacji. Ale chyba lepiej przez to patrzeć niż być ślepym. Są wreszcie oczy pozbawione soczewki, rogówki, źrenicy i jamy oka – składające się z samej, płaskiej siatkówki. To jest właśnie plamka światłoczuła, jak u wirków. Pozwala zaledwie odróżniać ciemność i światło – ale to zawsze lepsze niż nic. Każde z tych stadiów daje istotną przewagę, zwiększa dostosowanie osobnika w stosunku do stworzenia pozbawionego tej innowacji. Nie jest więc prawdą, że oko może działać (i pełni jakąkolwiek funkcję) tylko pod warunkiem, że pojawią się od razu wszystkie jego elementy składowe. Ergo – przynajmniej w tym przypadku nieredukowalna złożoność to bzdura ekstremalna.

      pozdrawiam i kończę wątek – eptesicus

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s