W Nazarecie odkryli dom z czasów Jezusa

Dom sprzed około 2000 lat odkryli archeolodzy w Nazarecie uważanym za miejsce, w którym Jezus spędził młodość. To pierwszy budynek mieszkalny z tego okresu odkryty w tej galilejskiej miejscowości.

Izraelscy archeolodzy dokonali odkrycia podczas prac związanych z rozbudową siedziby miejscowego zgromadzenia chrześcijańskiego w pobliżu bazyliki Zwiastowania.

Odkryli dwie izby, dziedziniec, pozostałości instalacji do gromadzenia deszczówki, a także grotę z zamaskowanym wejściem, w której mogło się schronić sześć osób. Takie kryjówki były często używane do chowania się przed rzymskimi żołnierzami.

Odkryta ceramika wskazuje, że dom zamieszkiwała prosta rodzina Żydów galilejskich. Nazaret był malutką miejscowością, więc naukowcy uważają Jezus najpewniej znał ten dom i mógł się w pobliżu niego bawić ze swoimi kuzynami.

Odkryta część domu ma powierzchnię 85 m. kw., ale na razie naukowcy nie mogą określić jaka była jego całkowita wielkość.

Na podstawie The Independent i powyższego filmu AP.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 22.12.2009.

Komentarzy 35 to “W Nazarecie odkryli dom z czasów Jezusa”

  1. „(…) w Nazarecie uważanym za miejsce narodzin Jezusa.”
    Zastanawiające, ponieważ zgodnie ze sprawozdaniem ewangelicznym Jezus urodził się przecież w Betlejem, a później razem z Józefem i Marią mieszkał w Nazarecie.
    Zgodnie np. z Mateusza 2,1 i 2,23.

  2. „naukowcy uważają Jezus najpewniej znał ten dom i mógł się w pobliżu niego bawić ze swoimi kuzynami” – to już są jakieś wiarygodne dowody na to, że Jezus rzeczywiście istniał?

    • A są jakieś, że nie istniał?
      Historia to nie matematyka. Jaki dowód (nie)istnienia Jezusa by Cię zadowalał? Bo jak rozumiem, tych kilka źródeł pisanych (w tym Ewangelie i Listy, z których najwcześniejsze spisano około 15 lat po jego śmierci) nie przekonują Cię.

      • Do dzisiaj mnóstwo Jezusów mieszka np. w meksyku. Tyle, że samo imię niczego jeszcze nie dowodzi…

    • @ Łukasz

      A jakie masz dowody, że istnieli: 1. Budda 2. Aleksander Macedoński 3. Juliusz Cezar 4. Karol Wielki 5. Mieszko I? Gunther ma rację, dowodem istnienia postaci historycznych są relacje osób im współczesnych, biografie spisane wiele lat po ich śmierci (najczęsicej przez zwolenników), ale przede wszystkim ich wpływ na historię. Historyczność Jezusa jest poświadczona dużo lepiej niż niektórych wspomnianych tu postaci.

      Kiedyś na bazie takich dyskusji stworzyliśmy z kumplami w liceum hipotezę, że Adam Mickiewicz nigdy nie istniał i że został on wymyślony przez grupę poetów w okresie Młodej Polski. Zapewniam Was, że nasza kochana polonistka nie mogła obalić naszych argumentów o nieistnieniu Wieszcza. Niestety nasza grupa dyskusyjna rozpadła się na dwie frakcje: Jedna (więkoszściowa) twierdziła, że pisma „Mickiewicza” napisali młodopolscy poeci ku pokrzepieniu serc i przypisali je swojemu Wieszczowi. Druga zaś frakcja (skrajna mniejszość) twierdziła, że skoro Mickiewicz nie istniał, to nie istnieją też jego dzieła.

      (sorki za offtopa:))

      • ROTFL, no po prostu ROTFL Jeśli o mnie chodzi to mogłoby nie być Romantyzmu ani jego dzieł. Serio. :)

      • >>A jakie masz dowody, że istnieli: 1. Budda 2. Aleksander Macedoński 3. Juliusz Cezar 4. Karol Wielki 5. Mieszko I? Gunther ma rację, dowodem istnienia postaci historycznych są relacje osób im współczesnych, biografie spisane wiele lat po ich śmierci (najczęsicej przez zwolenników), ale przede wszystkim ich wpływ na historię. Historyczność Jezusa jest poświadczona dużo lepiej niż niektórych wspomnianych tu postaci

        nie do końca. Po pierwsze dowodem istnienia danej postaci są relacje i wszelkiego rodzaju zapisy z czasów kiedy ta osoba żyła i działała. Najlepiej nie tylko treść zapisu wielokrotnie kopiowana, ale wręcz sam zapis. W przypadku Jezusa i Buddy nie ma takich dokumentów, co w przypadku papirusów, pergaminu i liści palmowych nie powinno dziwić, ale nie ma też żadnej epigrafi, nic w kamieniu, nic na skorupach. Wszystkie relacje czy samo imię w kontekście tej właśnie osoby zostały zapisane znacznie później, niż czas, w którym miałby według tych relacji żyć. Nie ma też niezależnych, „zewnętrznych” źródeł na jego temat – które ktoś żyjący w tamtych czasach, a nie będący kimś twierdzącym, że jest jego uczniem, zapisałby. Gdyby np. zachowały się rzymskie dokumenty sądowe z jego procesu… Z Buddą jeszcze gorzej, bo żył on w czasach z którego nie zachowały się w Indiach żadne źródła pisane, nawet w kamieniu – niektórzy twierdzą, że cała literatura z tamtych czasów (nie tylko nauki Buddy, ale też znacznie starsze Wedy, czy podręcznik gramatyki sanskryckiej Paniniego) zostały skomponowane i… wykute na pamięć, przekazywane przez setki lat z pokolenia na pokolenie. Na tym tle, Juliusz Cezar, Aleksander Wielki i Karol Wielki są w znacznie lepszej sytuacji, podobnie jak wszelcy polityczni przywódcy w ogóle. Po pierwsze MONETY. Każdy z nich emitował serie monet z własnym imieniem, tytulaturą i wizerunkiem. Jeśli prowadzili korespondencję dyplomatyczną z innymi wielkimi tego świata – zachowały się informacje o tym w cudzych archiwach. Są wykute w kamieniu inskrypcje, sławiące ich czyny, datowane na ten właśnie okres – nawet jeśli nie da się ich datować bezwzględnie, znajdują się często w takim kontekście architektonicznym lub archeologicznym, który da się „dowiązać” do jakiejś bezwzględnej chronologii. W najgorszym wypadku, o takim Mieszku I napisze żydowski podróżnik, albo (o zgrozo ;-) jacyś Niemcy – ale Mieszka też „wszędzie było pełno”, brylował w Kwedlinburgu na zjeździe, zawierał sojusze z panami cywilizowanego świata. Po tym wszystkim zostały ślady „u innych”. O Jezusie niechrześcijanie zaczęli pisać, gdy chrześcijan już było sporo wszędzie i opowiadali o swoim nauczycielu. Do tego, księgi w których pierwszy raz o nim napisano, nie były księgami historycznymi (jak kroniki Galla Anonima), mającymi na celu opisanie dawnych wydarzeń – nawet jeśli wiele lat po tych wydarzeniach, w oparciu o przekazywane relacje ustne. Były one księgami RELIGIJNYMI, których głównym celem było przekazanie rodzących się właśnie koncepcji teologicznych i pouczeń moralnych. To jeszcze osłabia historyczność relacji ewangelicznych…

        Oczywiście nie raz i nie drugi uważa się arbitralnie pewne postaci, o których mamy relacje „z drugiej ręki” za historyczne, więc Jezus z pewnością nie jest mniej historyczny, niż na przykład władcy Inków przed Atahualpą, czy władcy Azteków przed Montezumą II. A przecież ich genealogię, kolejność, okresy panowania (wtórnie wyliczone) spisano dopiero po konkwiście! Wcześniej nie znano tam pisma fonetycznego (a jedynie piktogramy) jak u Azteków, albo wręcz w ogóle nie znano pisma i o żadnych zapisach z czasów np. Tupac Inca Yupanqui czy Pachacuteca nie może być mowy. Łańcuch nadwornych zapamiętywaczy przekazywał o nich relacje z pokolenia na pokolenie, aż w końcu ostatni z nich ocalał przed mieczem Hiszpanów, żeby – skoro tylko ochłonęli – podyktować im różne historyjki. Czemu historię monarchii inkaskiej przyjmuje się bez dyskusji jako prawdziwą, zaś przełknięcie historycznego Jezusa budzi takie opory, jest już zagadką, ale należy zrozumieć, że ani jedni ani drugi nie mają takiej klasy i tak twardych „dowodów na swoje istnienie” co Juliusz Cezar, Aleksander Macedoński i Karol Wielki.

        oczywiście wielkie religie tego typu nie biorą się z niczego, chrześcijaństwo nie wygląda na religię etniczną, „organicznie rozwijającą się” jako zbiór różnych kultów. Takie religie raczej mają swojego założyciela ze swoimi, osobistymi ideami, które głosił. Dlatego jest bardzo prawdopodobne, że i Jezus i Budda (i im podobni nauczyciele) naprawdę istnieli. Ale nie można twierdzić, że istnienie Jezusa jest lepiej udokumentowane niż Karola Wielkiego i Juliusza Cezara. Rozumiem, że to była taka figura retoryczna dla podgrzania dyskusji

        polonistka była cienka jak barszcz, z pewnością o Mickiewiczu pisali również ludzie jemu współcześni i ich zapiski zachowały się w oryginale (nie w odpisach), a może nawet zachowały się akta procesu filomatów i filaretów. Przeprowadzenie takiej mistyfikacji wymagałoby bardzo rozgałęzionego spisku obejmującego (jeśli już w czasach romantyzmu) kraj, emigrację, a nawet carskie kancelarie, a jeśli w czasach Młodej Polski – to obejmującego archiwa wielu krajów Europy :-) Kula w płot

        • Prawie nic dodać i nic ująć, ale zadajesz jedno niezbyt uzasadnione pytanie:
          „Czemu historię monarchii inkaskiej przyjmuje się bez dyskusji jako prawdziwą, zaś przełknięcie historycznego Jezusa budzi takie opory, jest już zagadką”.
          W dodatku tej zasadności pozbawiasz go wcześniej sam ;) :
          „O Jezusie … Były one księgami RELIGIJNYMI, których głównym celem było przekazanie rodzących się właśnie koncepcji teologicznych i pouczeń moralnych. …”

          Dodam, że o ile w przypadku inkaskich władców jedynymi śladami są ustne opowieści, ale trudno się też innych śladów spodziewać, to w przypadku Jezusa ten brak śladów „u innych” już zaczyna grać rolę. To czasy, z których dużo przetrwało, w których działali kronikarze. Ba, w końcu niewiele lat później wielu ludzi powinno być zainteresowanych śladami, które wtedy powinny też być jeszcze dostępne, o ile kiedykolwiek istniały.

          P.S.
          Nie znam szczegółów dotyczących uznawania/nieuznawania historyczności inkaskich władców, ale to porównanie bardziej przystoi przedmieszkowym władcom Polan. Jeśli w inkaskich historiach były elementy fantastyczne, to zapewne nie zostały one dopisane do uznawanych wiadomości od inkaskich opowiadaczy. My też nie uważamy za godne wiary wyobrażenia o myszach pożerających Popiela, ale na pytanie, czy taki komes żył kiedyś w nadgoplańskim grodzie odpowiem, że zapewne tak.

          Wracając do Jezusa, to zapewne większość ludzi będących sceptycznymi co do opowieści religijnych będzie się skłaniać ku istnieniu pierwowzoru tej postaci. Ale opowieści tych jest tyle, mają one tak różnorodne i fantastyczne elementy, że nawet jeśli dotyczą konkretnych ludzi, to łatwo jest wyobrazić sobie, że postać Jezusa jest kompilacją wielu fizycznie istniejących postaci.

        • O nie, polonistka była (właściwie jest) mądrą i inteligentną osobą, która zrozumiała nasz żart. Bo rzeczywiście, tu się zgadzam, żeby trzeba mieć trochę poczucia humoru.

          Chodzi oczywiście o absurdalność zaprzeczenia historyczności osoby, która historię zmieniła i przypisanie jej uczniom różnych teorii spiskowych mających na celu powołanie do istnienia postaci niesitniejącej. Nikt poważny nie będzie sprawdzać historyczności Cezara czy Aleksandra, choć z Mieszkiem i jego przodkami/potomkami bywało różnie. Byli jacyś Bolesławie czy Kazimierzowie Zapomniani i Pominięci. Jedni im przypisują jakieś monety, a Roczniki Kwelinburskie czy Wielkopolskie zgodne nie są. Każdy dowód wzięty na tapetę można podważyć, monety też, zapiski współczenych też. Sam mam w domu monetę 50 zł z Mieszkiem I i 20 zł z Marcelim Nowotką. Nie mówiąc o tym, że Mesico czy Bolezlavs na monecie się nie numerowali. A pełno było monet z postaciami mitycznymi, choćby ateńskie z Ateną. Co więcej, monety nie emituje się w celu potwierdzenia czyjejś historyczności, ale by kogoś ubrązowić, więc w celach co najmniej parareligijnych. Z zapiskami współczesnych też jest problem: owszem, kronikarz żył współcześnie, ale dostępne nam manuskrypty jego dzieła pochodzą „z czasów nam bliższych”. Najstarsze rękopisy Józefa Flawiusza czy Tacyta to jakiś X wiek, więc łatwo przypisać zamieszczonym tam wzmiankom łatkę „późniejszej interpolacji”. Często historycy się opierają na cytatach w innych dziełach, bo oryginalne teksty w ogóle się nie zachowały. Więc chodzi o to, że absurdalne jest podważanie historyczności kogoś tak udokumentowanego jak Jezus, a przykładanie innej miary do innych postaci historycznych, których przewaga (naukowa) polega jedynie na tym, że umarli i do tej pory nie zmartwychwstali. Podobnie traktowanie pism pierwszych chrześcijan jako niehistorycznych (bo mówią o sprawach religijnych) jest nieuczciwe, zwłaszcza gdy się przeczyta takie fragmenty jak Łukasza 3:1-2.

          Temat historyczności Jezusa był przewałkowany na historycy.org: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38071 więc nie ma pewnie sensu tu go powielać.

          Ale jak zwykle z podanymi przez Ciebie argumentami się całkowicie zgadzam. Pozdrawiam.

          • >>monet z postaciami mitycznymi, choćby ateńskie z Ateną. Co więcej, monety nie emituje się w celu potwierdzenia czyjejś historyczności, ale by kogoś ubrązowić, więc w celach co najmniej parareligijnych

            zgoda, ale władcy bili te monety na własną cześć, a więc za swojego życia. Są one wiec śladem ich panowania. Gunther i Maciek, nie piszcie o monetach Mieszka I, jako kontrargumencie, bo ja też o nich nie pisałem ;-) Myślę, że kilka monet z napisem Mesico (do tego nie wiadomo który „Mesico” – a może Mexico, pierwsza toltecka moneta ;-) to jednak nie to samo co całe stosy różnych serii monet, oznakowanych nie tylko „Caesar” albo „Divius Iulius”, „Iulius Caesar”, ale także nazwami kolejnych urzędów przez niego piastowanych („Dict Perpetuo” – dożywotni dyktator itp.). I jeśli to koreluje czasowo z epigrafiką, a wśród odpisów znajdują się nawet książki napisane przez samego Cezara… Przyznacie, że stoimy na twardszym gruncie niż w przypadku Mieszka I, Jezusa, o Buddzie nie wspominając.

        • „Po pierwsze dowodem istnienia danej postaci są relacje i wszelkiego rodzaju zapisy z czasów kiedy ta osoba żyła i działała. Najlepiej nie tylko treść zapisu wielokrotnie kopiowana, ale wręcz sam zapis. W przypadku Jezusa i Buddy nie ma takich dokumentów”

          Podobnie jak w przypadku Mieszka I.
          Co ciekawe, główne źródła informujące nas o jego dokonaniach to:
          Kronika Thietmara – spisana jakieś 20 lat po jego śmierci
          Kronika Anonima zw. Gallem – spisana ponad 100 lat po jego śmierci
          Kronika Windukinda z Korbei – jedyna właściwie współczesna Mieszkowi, zawierająca dość kłopotliwą (jak wszystko niemal co Mieszka dotyczy) wzmiankę o walkach z Wichmanem.
          Jest też niezachowany dokument watykański, zwany Dagome Iudex, zachowany w regeście (skróconym odpisie), powstałym w XII wieku którego autor, myślał, że rzecz tyczy się władców Sardynii.
          Jest jeszcze kilka wzmianek rocznikarskich, głównie sporo późniejszych.
          Nie muszę dodawać, że ŻADNE z tych źródeł nie przetrwało w tzw. autografie – czyli „oryginale”. Większość to kopie kopii kopii, pochodzące z późnego średniowiecza. Sam Mieszko oczywiście nic nie podpisał, bo pewnie i pisać nie umiał. O świadectwach wyrytych na kamieniu nie wspominam, bo nie ma o czym. Nawet monety, kiedyś uznawane za mieszkowe, dzisiaj przypisuje się Mieszkowi II.
          Dodam jeszcze, że żadne z owych dzieł nie było dziełem historycznym, we współczesnym rozumieniu tego słowa. Taki Anonim (Gall) nie chciał wcale zapisać dziejów Polski, bo go to wcale nie interesowało. Chciał zapisać dzieje swojego „sponsora” – Bolesława Krzywoustego i jego przodków. Dlatego są one niemal bez wyjątku bohaterskie. Dziś powiedzielibyśmy, że to utwór propagandowy. Każda średniowieczna kronika miała przede wszystkim charakter parenetyczny, ewentualnie panegiryczny. Pisana była ku wysławieniu dzielnych monarchów (i ich przodków) i ku zbudowaniu czytelników. W każdej są opisy cudów (proszę poczytać choćby Galla) i wydarzeń niezwykłych. W sensie literackim właściwie niczym nie różnią się od Ewangelii.
          Teraz o Jezusie – najstarsze informacje o Nim pochodzą z dzieł spisanych około 15 lat po jego śmierci – t.j. z Listów Apostoła Pawła. Ewangelie w dzisiejszej formie spisywane były (według ustaleń liberalnych biblistów) od ok. roku 60 – czyli jakieś 30 lat po jego śmierci, choć nie brak głosów i całkiem przyzwoitych argumentów, że mogły powstawać wcześniej.
          Listy należą do zupełnie odrębnego „cyklu” niż Ewangelie, one same zawierają przynajmniej dwie linie tradycji (synoptyczną – Ewangelie Marka, Mateusza, Łukasza i janową). Kolejne źródła to oczywiście dość enigmatyczne i niekiedy bałamutne przekazy historyków żydowskich (Józef Flawiusz), rzymskich (Tacyt, Pliniusz, Swetoniusz) oraz tradycja talmudu babilońskiego.
          Jasne, że ich autorzy mieli przed sobą cel parenetyczny i religijny, ale z drugiej strony istotą ich religii było przeświadczenie o tym, że Bóg, w bardzo konkretnym momencie historycznym zaingerował w życie ludzi, w bardzo konkretnym miejscu. Druga sprawa to jakość źródeł. Najstarsze zachowane fragmenty Ewangelii pochodzą z ok. 125 r. Kompletny niemal tekst da się zestawić z fragmentów z III, a pełne kopie pochodzą z IV. Dużo lepiej niż w przypadku wielu kronik średniowiecznych. Ilość zachowanych kopii to ok. 5000 rękopisów greckich. Galla znamy bodajże z 3, z których najstarszy jest ponad 200 lat młodszy od momentu spisania.
          O Juliuszu Cezarze wypowiadać się nie będę. Najstarsze kopie Tacyta pochodzą chyba z IX wieku, ale innych źródeł nie znam, więc nie gardłuję…
          Generalnie więc, podchodząc do sprawy w miarę obiektywnie trudno nie uznawać Jezusa za postać historyczną, co oczywiście nie implikuje konieczności uznania go za Boga, czy nawet Mesjasza.
          Generalnie zarówno Jezus, jak i Mieszko będą różnić się od Mickiewicza stanem zachowania i charakterem bazy źródłowej. Obaj żyli w społeczeństwach zasadniczo oralnych, używających pisma sporadycznie i nie produkujących zasadniczo dokumentacji urzędowo – kancelaryjnej. W obu przypadkach praca historyka będzie się różnić od pracy nad biografią Mickiewicza.

          • >>Podobnie jak w przypadku Mieszka I

            ale nie Juliusza Cezara, Aleksandra Wielkiego czy Karola Wielkiego

            Oczywiście, że Mieszko I jest znacznie słabiej udokumentowany w źródłach niż Juliusz Cezar, Aleksander Wielki czy Karol Wielki. Nie ma nie budzących wątpliwości jego własnych monet (świadomie NIE wymieniłem go wśród przywódców którzy bili własne monety :-) ale też warto zauważyć, że część tych nielicznych, znanych z odpisów źródeł to źródła SPOZA piastowskiego dworu. Galla nie liczę, bo to dla dynastii ktoś jak ewangeliści dla Jezusa. Ale Thietmar, Ibrahim ibn Jakub czy „Dagome Iudex” to źródła SPOZA państwa Mietka i nawet jeśli nie są znane w autografie, to stanowią „niezależną, zewnętrzną weryfikację” jego istnienia.

            >>Ewangelie Marka, Mateusza, Łukasza i janową). Kolejne źródła to oczywiście dość enigmatyczne i niekiedy bałamutne przekazy historyków żydowskich (Józef Flawiusz), rzymskich (Tacyt, Pliniusz, Swetoniusz) oraz tradycja talmudu babilońskiego

            spisane po raz pierwszy znacznie po śmierci Jezusa, nie wiadomo czy nie odzwierciedla raczej mentalnego sporu między tymi autorami a rosnącym w siłę chrześcijaństwem.

            do Juliusza Cezara nadal daleko. Kroniki nie są tu najważniejsze, bo pewnie wszystkie są znane ze średniowiecznych kopii. I dlatego celowo nie o nich pisałem, tylko o monetach (których afiliacja nie budzi wątpliwości jak w przypadku Mieszka I) i po pierwsze o epigrafice. Współczesne samemu zainteresowanemu inskrypcje na cześć Cezara są znane nie tylko z Rzymu, ale również z Grecji i Azji Mniejszej, nie tylko po łacinie, ale również w grece. Przyznasz, że nasz „dowód na istnienie Cezara” to nie tylko wczesnośredniowieczne odpisy Tacyta (i – dodajmy – dzieł pisanych ręką samego Cezara, czego o Jezusie powiedzieć nie można) i nie tylko historie spisane po życiu delikwenta, ale po pierwsze źródła „z pierwszej ręki”. Ten pan akurat ŻYŁ w społeczeństwie regularnie używającym pisma i produkującym „dokumentację urzędowo-kancelaryjną”

            • Właśnie dlatego nie pisałem nic o Cezarze. Oczywiście, że jego istnienie jest niepodważalne i doskonale udokumentowane. Twierdzenia o lepszym udokumentowaniu życia Jezusa od Cezara w żadnym razie nie potwierdzam ani nie podtrzymuję.
              Chodzi mi jedynie o to, że osoba Jezusa też jest przyzwoicie udokumentowana. Nie dużo gorzej niż Mieszko, o którym pisałem, a w którego istnienie nikt poważny nie wątpi.
              Jeśli chodzi o okoliczności spisania przekazów Tacyta i reszty, to oczywiście służę pobieżnym opisem w razie potrzeby. Zwróć uwagę, że napisałem: „enigmatyczne i bałamutne” – Swetoniusz uważał, że Chrestos buntował niewolników w Rzymie (!). Pozostali byli nieco bardziej w temacie, choć zarówno Tacyt, jak i Pliniusz zdecydowanie za chrześcijaństwem nie przepadali.

    • Jest uwazany za postac historyczna, nawet przez ateistow.
      Komunisci radziecy nie traktowali Go jako postaci mitycznej.
      Sadze, ze wojujaca ateistka Senczyszyn rowniez nie twierdzi, ze nie istnial.

      • Jest uwazany za postac historyczna, nawet przez ateistow.
        Komunisci radziecy nie traktowali Go jako postaci mitycznej.

        Ludzie wierzą nawet w Boga, smoka wawelskiego i królewnę Wandę mimo znacznie mniejszej ilości jakichkolwiek dowodów, pisanych czy innych. Czemuż by więc na podstawie paru zapisków nie mieli wierzyć w niejakiego Chrystusa?
        To ma więcej wspólnego z psychologią niż z historią.

        • >>Czemuż by więc na podstawie paru zapisków nie mieli wierzyć w niejakiego Chrystusa?

          albo Mieszka I czy Inki Tupaca Yupanqui

  3. Ewangeliczna relacja o wyprawie do Betlejem jest bardzo wątpliwa, ponieważ świadectwa historyczne nie potwierdzają, jakoby w tamtym okresie zorganizowano spis ludności (a wymóg podróży do miejsca urodzenia byłby w takim przypadku i tak bez sensu). Dlatego są dobre powody sądzić, że Jezus z Nazaretu był rzeczywiście Jezusem z Nazaretu, a tradycja o narodzinach w Betlejem służyła wyłącznie uwiarygodnieniu go jako mesjasza (wg proroctwa mesjasz miał pochodzić z Betlejem, a nie Nazaretu).

  4. Przepraszam za off top ale nie ma gdzie więc piszę tutaj (:, jako ze wyjeżdżam będę off line do 30.12.
    życzę wszystkim sympatykom komentującym i nie wesołych świąt i szczęsliwego nowego roku !!!
    Mam nadzieję, że w nowym roku jeszcze nieraz rozgorzeje dyskusja nt. antropogenicznego CO2 jako sprawcy wszystkich nieszczęść na Ziemi ;P

  5. och!gdybyż jeszcze znaleziono pare piór archanioła gabriela, byloby cudownie, santo subito dzejpitu

  6. @ Semafor
    Nie wiem, na jakie źródła się powołujesz, ale sama relacja biblijna mówi o spisie ludności przeprowadzanym za rządów Cezara Augusta i Kwiryniusza jako zarządcy Syrii. Przy czym Ewangelista Łukasz podaje, że Jezus urodził się w czasie pierwszego spisu, czyli ok. 2 r. p.n.e.
    Źródło: Łukasza 2,1-2

    • a czy są źródła rzymskie na temat takiego spisu w tym samym czasie? To ogromna robota urzędnicza (w całym imperium?), musiała zostawić jakiś ślad

      • Moze to byl malo istotny spis lokalny, zarzadzony w ramach „kontroli wewnetrznej” przez miejscowych urzednikow, a jego wyniki mogly posluzyc do udokumentowania jednego zdania lub kilku liczb w pismie do Senatu czy Cezara.
        Inaczej widzi sie pewne dzialania z poziomu prowincji a inaczej z poziomu centrali, zreszta wersja tlumaczaca to co sie dzieje mieszkancom, mogla odbiegac od rzeczywistosci. Wygodniej podeprzec sie autorytetem Cezara, niz tlumaczyc kmiotkom prawdziwe przyczyny.

        A Ewangelie spisywali nie reprezentanci miejscowych elit, wprowadzonych w rozne zakulisowe intrygi, a zwykli mieszkancy.

      • Ze spisem istnieje poważny problem.
        Sam tekst jest niezbyt jasny. Łukasz pisze: W owym czasie wyszedł dekret cesarza Augusta [to zgodne z realiami], aby spisać ludność całego świata. Ten pierwszy spis odbył się gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii” (Łk 2,1-2) – tu niezgodne – Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii w 6-7 r. „po Chr.”, co potwierdza Józef Flawiusz a więc kilka lat później. Miał wtedy rzeczywiście miejsce spis ludności – dość ważny, ponieważ począwszy od niego przeprowadzano takie spisy dość regularnie, ponoć co 14 lat. Dane są niekompletne i niektórzy uważają, że Kwiryniusz coś miał w Syrii wówczas do roboty, lub, że był namiestnikiem dwukrotnie. Jakiś spis ludności, zarządzony przez Augusta miał miejsce ok. 8 r. przed Chr., nie wiem jednak czy nie był ograniczony jedynie do Egiptu.
        Jak pisałem sam tekst jest problematyczny, być może należało tłumaczyć: ten spis odbył się pierwej niż Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.
        Problem polega na tym, że Łukasz, jak pisałem dość wierny realiom historycznym i rzetelny zdaje się sam prosić w tym zdaniu o kłopoty. Więc albo Łukasz się pomylił (i byłaby to jego jedyna taka pomyłka), albo nie rozumiemy o co mu chodzi…

  7. Jeśli chodzi o stopień udokumentowania to rozkłada się on mniej więcej tak (od najwięcej do najmniej): Cezar, Aleksander, Mieszko I, Jezus. Jeśli chodzi o wpływ na ludzkość to rozkłada się to jakoś tak (od największego wpływu): Jezus, Cezar, Aleksander, Mieszko. Przyznacie więc chyba sami że w obydwu zestawieniach najbardziej przerąbane ma i tak Mieszko.

    • Ale on NASZ ;)

      • No i w linii prostej przodek naszego Pana Prezydenta, jak się ostatnio okazało :)

        • Gdzies czytalem, ze najwiecej potomkow pozostawil Czyngis Chan, jesli mierzyc to obecnoscia jego genow w populacji.

          • Słusznie, oglądałem pewien film na Discovery. Tam też przynajmniej oni mówili, że Czyngis Chan pozostawił bardzo wielu potomków:) Wesołych Świąt bo one już niedługo:)

  8. A właściwie skont wiadomo w którym roku tak naprawdę narodził się Jezus czy ktoś zna jego datę narodzin,dzień,miesiąc,rok???? czy to po prostu akademickie spekulacje,bo ja nigdzie się nie spotkałem z pełną datą urodzin

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s