Jeszcze raz wyszło, że hobbit z Flores to odrębny gatunek

Szczątki wyjątkowo niskiej kobiety odkryte w 2003 r. na indonezyjskiej wyspie Flores należą do przedstawiciela odrębnego gatunku, a nie skarłowaciałego w wyniku jakiejś choroby Homo sapiens.

Naukowcy z centrum medycznego Uniwersytetu Stony Brook w Nowym Jorku przeprowadzili badania statystyczne słynnego szkieletu. Spór o jego pochodzenie stał się jedną z najgorętszych naukowych debat ostatnich lat.

Analizy statystyczne ulokowały czaszkę „Małej damy z Flores” w grupie innych dawnych homininów. Czaszki zdrowych współczesneych ludzi oraz czaszki osób chorych na mikrocefalię wyniki badań ulokowały w dwóch oddzielnych grupach. Oznacza to, że szkielet z Flores nie należy do współczesnego człowieka chorego na mikrocefalię, co podejrzewała część naukowców. Badania potwierdzają tym samym pierwotne założenie odkrywców, że jest to odrębny gatunek, który nazwali Homo floresiensis.

Badacze z uniwersytetu Stony Brook uważają również, że nie jest możliwe, by niespotykane cechy budowy „Małej damy z Flores” były skutkiem zdarzającego się czasem na niewielkich wyspach karłowacenia. Nie tłumaczy ono bowiem ich zdaniem prymitywnej budowy nóg odkrytego osobnika, która nie ma swoich odpowiedników wśród współczesnych ludzi.

Z analiz naukowców ze Stony Brook wynika, że kobieta z Flores miała około 106 cm wzrostu. Była więc dużo niższa od współczesnych pigmejów, którzy osiągają do 150 cm.

Szczegóły badań ukazały się w grudniowym wydaniu „Significance”, magazynie Królewskiego Stowarzyszenia Statystycznego.

Na podstawie EurekAlert!.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 22.11.2009.

komentarzy 37 to “Jeszcze raz wyszło, że hobbit z Flores to odrębny gatunek”

  1. Takie analizy wieloczynnikowe już wcześniej robiono i nie zakończyło to dyskusji. Myślę, że zakończy je dopiero znalezienie innych szkieletów na innych stanowiskach na wyspie, dobrze by też było znaleźć kamienne narzędzia przypisywane Homo florensiensis w bardziej jednoznacznym kontekście – w niebudzącym wątpliwości związku ze szczątkami kostnymi. Tego na razie brakuje. Sądzę, że przeżuwając w kółko szczątki LB1 nie da się już nic rozstrzygającego powiedzieć, bo nawet gdyby udało się wyizolować i zsekwencjonować DNA, i tak krytycy powiedzą, że wynik jest skutkiem zanieczyszczenia materiału, jego degradacji, hybrydyzacji amplifikowanych sekwencji ze współczesnymi sekwencjami pochodzącymi z zanieczyszczeń, bo takie rzeczy się zdarzały.

    więcej kopać i gdzie indziej – potrzeba więcej szkieletów i sprawa się zakończy

    • A czy nie robiono już badań DNA? Henneberg pisał, że tak („Zrobiono je [analizy kodu DNA] w trzech laboratoriach (Lipsk, Adelaide oraz Indonezja), a ponieważ wykazały, że był to normalny Homo sapiens, wstrzymano publikacje wyników tych badań.”). Wiesz coś o tych analizach czy Henneberg konfabulował?

      • Wedle Nature z maja tego roku, jak dotąd nie udało się wyizolować DNA z pozostałości H. floreniensis.

        http://www.nature.com/news/2009/090506/full/news.2009.448.html

      • Nie sądzę, żeby perspektywy wyizolowania DNA były szczególnie obiecujące z uwagi na bardzo niesprzyjający, bo tropikalny klimat. O wiele bardziej niesprzyjający niż np. w przypadku szczątków neandertalczyka. Co do frustracji Henneberga, to trudno odnosić się do plotek, niezależnie od tego, kto je głosi…

        W sumie to przykładów takich gatunków powstałych na wyspach właśnie w oparciu o model albo karłowatości wyspowej (choćby kurduplowate słonie z różnych wysp, wliczając w to Stegodona z Flores) albo gigantyzmu wyspowego (gryzonie z wysp Morza Śródziemnego) jest cała masa i nie było by całej kontrowersji, gdyby nie chodziło o człowieka. Wiemy, że takie gatunki powstają i wiemy jakie mechanizmy do tego prowadzą. Inna sprawa, że gdyby to nie był człowiek, sprawa nie trafiłaby na okładkę „Nature” i nie byłoby takiej sensacji, ani też takiego sporu.

        • Uważasz więc, że cała ta sprawa to zwykła sensacja i tak naprawdę przypadek tego „hobbita” to tylko zwykła karłowatość wyspowa jaka występowała i występuje u wielu gatunków?

          • ależ autorzy tej sensacji nie twierdzą nic innego, jak właśnie, że jest to karłowatość wyspowa. Sensacyjne ma być to, że mamy do czynienia z taką karłowatością hominida/człowieka, co do tej pory nie było znane. Wskazuję tylko na fakt, że gdy opisywano NOWE (=nieznane wcześniej) kopalne, wyspiarskie gatunki słoni i ssaków drapieżnych z wysp, skarłowaciałe w stosunku do spokrewnionych z nimi gatunków ze stałego lądu, czy też gigantyczne w stosunku do „stałolądowych” krewnych kopalne gatunki wyspiarskich gryzoni, to sprawa nie trafiała na okładkę „Nature”. Inna sprawa, że część np. tych słoni wielkości psa z wysp śródziemnomorskich (łącznie około 10 gatunków!) opisano już w XIX-wieku. A do tego jeszcze karłowaty Stegodon (inny kopalny rodzaj słonia) z Flores i karłowate mamuty (też odrębny gatunek) z wysp Santa Barbara u wybrzeży Kaliforni. Nie wspominając o żyjącym do dziś bawole anoa – najmniejszym gatunku bawołu na świecie z indonezyjskiej wyspy Celebes. Śliczna ta krówka jako dorosła sięga mi do pasa, widziałem w zoo, bardzo sympatyczne zwierzę :-)

            to co budzi taką sensację w hobbicie, to fakt, że taki gatunek żył (lub mógł żyć) całkiem niedawno, w czasach, gdy po świecie wędrował już Homo sapiens. Że obok Homo sapiens żył równolegle drugi gatunek z rodzaju Homo. A że ten gatunek jest przykładem powszechnie znanej karłowatości wyspowej, to zupełnie inna sprawa. Że mogli się spotkać. Oczywiście niesie to różne implikacje kulturowe – zwykle najdalej idą w tych spekulacjach dziennikarze – np. wyjaśnienia pewnych mitów, opowieści o małych ludkach

            sprawa hobbita jest interesująca, nie przeczę. Ale trzeba mieć świadomość, że taką sensację w kręgach „pozabiologicznych” budzi TYLKO dlatego, że chodzi o gatunek człowieka, a nie np. szopa czy ostronosa, jak w przypadku meksykańskiej wyspy Cozumel.

            • Obok homo sapiens żył drugi gatunek – neandertalczyk. ;)

              Ale to, co potencjalnie jest szczególne dla homo floriensis, to to, że ma on być skarłowaciałym homo erectus lub innym prymytiwniejszym gatunkiem homo.

              • >>Obok homo sapiens żył drugi gatunek – neandertalczyk

                ale nie tak niedawno jak H. floresiensis

  2. Dokładnie, puki nie mamy większej ilości szkieletów potwierdzających, że był to osobny gatunek to ciągle będą podnosić się głosy o chorobie tego jednego przypadku. Chociaż znając ludzką naturę nawet znalezienie kolejnych szkieletów potwierdzających tezę, że Homo floresiensis rzeczywiście jest osobnym gatunkiem pozostali by sceptycy wałkujący ciągle karłowatość.

    Zapraszam również do siebie: http://egotrippin.wordpress.com/

    Pozdrawiam

  3. Matt/ nie sympatyzujemy z Jezusem…nie zauważyłeś tego jeszcze?

    • co ma Jezus do tematu? I co to znaczy, że (my?) „z nim nie sympatyzujemy”? Po czym to się poznaje?

      jeśli nowo przybyli goście sami są blogerami, nic nie szkodzi, żeby raz czy drugi zamieścili tu link do siebie (choć rzecz jasna rozstrzygnięcie należy do gospodarza, czyli Wojtka)

      • Umyslnie uzylem najbardziej ogolnego okreslenia ‚My-Wy’, domysl sie ktorzy sa ktorzy. Do niedawna myslalem ze jest to miejsce wolne od akcentow tematycznych w stylu ‚Czy krzyze powinny wisiec na scianach w szkolach, czy nie’. Nie wiem czy jestem wyjatkiem, ale interesuja mnie tylko i wylocznie czysto naukowe dyskusje. Moze zamiescic powinienem link do forum motocyklowego???

        • jeśli prowadzisz własny blog motocyklowy, śmiało zapodawaj link ;-)

        • >>Do niedawna myslalem ze jest to miejsce wolne od akcentow tematycznych w stylu ‘Czy krzyze powinny wisiec na scianach w szkolach, czy nie’

          i ejst wolne, nie zauważyłem, żeby ktoś próbował dyskutować tego typu tematy, również Matt tego nie poruszał

          • Dokładnie tak jak powiedział eptesicus, nie poruszam i nie mam zamiaru nigdy w przyszłości poruszać w komentarzach tematów niezwiązanych z tematyką tego bloga. A zaproszenie to dla mnie, prowadzącego skromnego i małego bloga, najlepsza forma reklamy.

            Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie, wróćmy lepiej do tematu tego wpisu.

            Matt

        • Wyluzuj, nie zaciemniaj istoty dyskusji. Przyszłe rozstrzygnięcia omawianych badań są bardzo ważne dla zrozumienia mechanizmów ewolucji i nawet pojęcia tzw. człowieczeństwa. Pozdrawiam i proszę nie sprzeczajcie się. Bobo +.

    • Ja sympatyzuję.
      Nie musisz wypowiadać się za wszystkich.

  4. Kto nie sympatyzuje ten nie sympatyzuje, jego sprawa, ale może dyskutujmy o archeologii :) Bo chyba nikomu nie przeszkadza link pod komentarzem, normalnym komentarzem który nie jest spamem.

    Pozdrawiam

  5. @absolut Przepraszam jeśli Ci moje zaproszenie do siebie przeszkadza :)

  6. Jak na razie jeden znaleziony szkielet jednego osobnika, zwłaszcza przy jego cechach odbiegających od innych hominidów, czy cechami zbieżnymi z cechami osobników dotkniętych mikrocefalią jest chyba w granicach błędu statystycznego.
    Wydaje mi się, że da się wyliczyć prawdopodobieństwo natrafienia na szczątki takiego osobnika z danej epoki, przyjmując szacunkowe dane dotyczące określonej populacji.

    • nie do końca, szczątków jest więcej (do 7 osobników), ale w miarę kompletny szkielet tylko jeden

    • >>jest chyba w granicach błędu statystycznego

      w świetle opublikowanych wyników analiz statystycznych, raczej nie jest, inaczej nie podawano by, że się różni. Czaszka LB1 zwyczajnie NIE MIEŚCI się w zakresie zmienności ani współczesnych mikrocefali ani tym bardziej zdrowych Homo sapiens

      • Acha. Tyle, że informacja pozwala nam na stwierdzenie, że nie mógł to być HSS z mikrocefalią. Ale czy nie mógł to być skarłowaciały HSS z mikrocefalią? Lub też inny niewysoki hominid, również z mikrocefalią? Stąd moje wynurzenia n/t rachunku pradopodobieństwa. Nie możemy przecież zakłądać, że wszystkie znalezione okazy stanowią wzorce zdrowia.
        Czy ta analiza statystyczna, o której wspomniałeś, uwzględnia takie założenie?

  7. @shr Sugerujesz, że osobnik ten był jednak dotknięty mikrocefalią?

    • @Matt: Gdyby znaleziono tylko np. jedną czaszkę, a na podstawie innych cech nie dałoby się ustalić, czy to była norma czy nie, można przyjąć robocze założenie (albo też po prostu nie wykluczać), że taki pojedynczy osobnik mógł być dotknięty mikrocefalią.
      Ale myślałem o tym w kategoriach statystyki i rachunku prawdopodobieństwa, a nie w kategoriach badania pojedynczego osobnika. Bo trudno coś więcej zakładać, czy nawet cokolwiek zakładać, kiedy nie byłoby żadnego materiału porównawczego, żadnego układu odniesienia. Wprawdzie eptesicus wskazuje na szczątki innych osobników, ale z tego co wyczytałem – brak jest informacji o innych czaszkach.
      Zwróć też uwagę, że wszelkie założenia dotyczące człowieka z Flores traktują jako punkt odniesienia nas, czyli HSS. Stąd i kwestia mikrocefalii w pewnym sensie też się do takiego założenia odnosi.

  8. Moim zdaniem, to jest odrębny gatunek. Ale faktycznie, by przekonać sceptyków trzeba mieć więcej dowodów, a więc co za tym idzie więcej szkieletów homo floresiensisa. Z drugiej strony jeśli sceptycy mają jednak racje, jak rozpoznamy innych Floresiensisów, jeśli ten był dotknięty mikrocefalią, a inne nie? Pytam się, dlatego, że nie jest to do końca moja działka i się nie znam.

    • nie rozumiem, przecież sceptycy twierdzą, że to NIE BYŁ żaden Homo floresiensis (bo wg nich nic takiego nie ma), tylko Homo sapiens dotknięty mikrocefalią. Nie byłoby więc powodu odróżniać go od innych floresiensisów (bo ich nie ma), tylko od sapiensów. A jak odróżnić człowieka z mikrocefalią do zdrowego, to chyba wiesz.

  9. Stare, zeszłoroczne – H. floresiensis jako forma wyspowa:

    http://www.palarch.nl/wp-content/heteren_ah_homo_floresiensis_as_an_island_form_palarchs_journal_of_vertebrate_palaeontology_5_2_20081.pdf

  10. LB1 – szkielet z czaszką
    LB2 – izolowany ząb
    LB3 – kość łokciowa
    LB4 – (dziecko) kość promieniowa i goleniowa
    LB5 – krąg i kość śródręcza dorosłego
    LB6 – liczne kości dłoni, łopatka i żuchwa
    LB7 – człon kciuka
    LB8 – inna kość goleniowa
    LB9 – kość udowa

    http://arts.anu.edu.au/grovco/Hayati%20hobbit.pdf

    jak kiedyś zauważył Arek, Minimalna Liczba Osobników wychodzi niższa, ale może są przesłanki za nie łączeniem tych kawałków ze sobą

  11. moim skromnym zdaniem porównywanie tego osobnika z współczesnym HSS chorym na mikrocefalię nie jest do końca poprawne z tego względu że wtedy choroba ta mogła przybierać formę różniącą się od dzisiejszej, chociażby z powodu bardziej prymitywnej formy HSS. /jeśli to jest HSS… czy choroba ta nie mogła dotknąć innych gatunków homo???/

    • >>czy choroba ta nie mogła dotknąć innych gatunków homo???

      można się założyć, że dotykała. Ale Henneberg i inni sceptycy („hobbit-deniers” ;-) twierdzą, że to szczątki WSPÓŁCZESNEGO człowieka, nie innego gatunku Homo czy nawet prehistorycznego HSS, tylko WSPÓŁCZESNEGO. A współczesną mikrocefalię u współczesnego człowieka właśnie udało się wykluczyć.

      • Mikrocefalia to objaw- a nie choroba.
        Takie rzeczy zdarzają się i zwierzętom, więc tu w obie strony można się przerzucać argumentami.
        Dla mnie cala ta sprawa „śmierdzi” bezradnością. Przecież mając dość świeży materiał do badań genetycznych bez dwóch zdań można było ustalić czyje to DNA, a nawet sprecyzować konkretną populację- jeśli to był Homo Sapiens.

        • to nie był „świeży materiał”. Kości miały konsystencję mokrej bibuły. To są tropiki, kolego. DNA rozkłada się tam bardzo szybko. Jak dotąd nie udało się DNA z tego wyizolować, ot problem. Gdyby było niezdegradowane DNA, pewnie dyskusja by się dawno skończyła

          • Czy Ty widziałeś ten materiał lub rozmawiałeś z kimś co go widział? Czy to tylko Twoje przypuszczenia?

            • dokładnie tak go opisują odkrywcy. Można więc powiedzieć, że „rozmawiałem z nimi” czytając ich wypowiedzi :-)

              a fakt szybkiej degradacji DNA w tropikach jest powszechnie znany

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s