Rabuś z wykrywaczem metali przyłapany na gorącym uczynku
37-letniego mężczyznę przeczesującego wykrywaczem metali stanowisko archeologiczne zauważył patrol policji w jednym z kompleksów leśnych na zachodnim Pomorzu. Policjanci zatrzymali osobnika, a następnie pojechali do jego mieszkania w powiecie myśliborskim.
Zgromadzone w nim zbiory przeszły najśmielsze oczekiwania funkcjonariuszy. Znaleźli bowiem kilka tysięcy zabytków głównie z XIX i XX w., począwszy od broni maszynowej, poprzez monety, na naczyniach różnego rodzaju kończąc.
Podejrzewany o prowadzenie wykopalisk bez wymaganych zezwoleń oraz plądrowanie i niszczenie stanowisk archeologicznych mężczyzna uchodzi za miejscowego regionalistę i miłośnika historii. Już wstępne ustalenia wskazują, że znalezione zabytki sprzedawał w internecie. Grozi mu 5 lat więzienia.
Więcej, zdjęcia i link do filmu na stronach internetowych Kuriera Szczecińskiego.
Dużo lepiej zachowała się grupa poszukiwaczy, która podczas przeczesywania wykrywaczami metali ścierniska odkryła 111 mocno zniszczonych srebrnych monet nazywanych szelągami krzyżackimi. Wybito je w latach 1414-1449, za panowania kolejnych wielkich mistrzów: Michała Kuchmeistera von Sternberga (1414-1422), Pawła von Russdorfa (1422-1441) oraz Konrada von Erlichshausena (1441-1449). Poszukiwacze przekazali monety do Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie.
Więcej w Nauce w Polsce.
Archeowieści 
A może by tak od drugiego końca kłębka – tj. od rozeznania sprzedawanych przedmiotów w internecie? Pewnie znalazłoby się sporo takich „miłośników”…
Bardzo dobrze się stało. Będzie o jednego złodzieja historii mniej.
„złodziej historii” ? pewnie według ciebie wszystko czego nie znajdą archeolodzy powinno zgnić i zniszczyć się w ziemi… co innego że wypadało by mieć pozwolenia na poszukiwanie itp.
Ech moje rodzinne miasto. Mają tam tego troszkę a nie ma miejsca żeby pokazać turystom i zwiedzającym. Miasto od dłuższego czasu obiecuje nowe pomieszczenia na eksponaty muzealne i kicha :/
W muzeum pracuje mój były nauczyciel historii który mnie zaraził tym bakcylem ;) A goscia niestety nie kojarzę co tyle dobra zgromadził :(
nie fart… ciekawe czy się opłacało.. KOPAĆ , niestety
Zostało jeszcze jakieś 30 – 40 tys. szkodników (przepraszam nielicznych uczciwych, współpracujących ze służbami konserwatorskimi).
Oczywiście można by zacząć od przeszukiwania serwisów aukcyjnych, ale jak mi to ktoś wytłumaczył ostatnio: w Polsce popełnia się tyle innych, poważniejszych przestępstw, że policja i tak nie nadąża.
Może i tak. Mnie policja kojarzy się nie tyle ze ściganiem przestępstw, co z dwoma facetami, którzy zza krzaków namierzają mnie radarem, stojąc w dzikim polu, jakieś 100 m przed znakiem „koniec obszaru zabudowanego”.
Wykopanie zabytku nikogo nie zabiło, jazda samochodem już kilku. Ale oczywiście ty nikomu nie zagrażasz :)
gwarantuję Ci, że serwisy aukcyjne są kontrolowane, a policja jest szkolona :)
najgorsze jest to, że tacy „odkrywcy” skupiają się na metalowych zabytkach, niszcząc przy tym stanowiska. a na nich znajdują się jeszcze zabytki ceramiczne, kościane, szklane, kamienne a czasami bawet skórzane i drewniane. tylko kontekstu już nie ma…
Cieszę się, że serwisy aukcyjne są monitorowane, a policjanci szkoleni.
@timon
Oczywiście, że zagrażam.
A gdzie wpisy chwalace znalazcow srebrnego skarbu?
Niedawno podobna sytuacja byla bodajze w Anglii, to o ile pamietam wychwalano osobe, ktora przekazala naukowcom znalezione monety.
Ja ich chwalę :)
trzeba pamiętać że niektórzy poszukiwacze współpracują z muzeami, a na wystawach są rzeczy z ich prywatnych kolekcji, niestety niektórzy zbyt pochopnie oceniają innych i ich postępowanie…
whitessowcy robia to głebiej!
… też param się łażeniem po plaży za skarbami, może mi ktoś powie z kim mam podjąć współpracę , z jakimi służbami konserwatorskimi, archeologicznymi, muzealnymi, skoro wszędzie na świecie można to robić w majestacie prawa i mieć z tego korzyści, a nawet liznąc trochę sławy… jako odkrywca, bo u nas potrafią władze tylko szpiegować, podsłuchiwać i węszyć afery i sensacje / podobnie jak ze skarbem ze Środy Śląskiej/ … a przecież jest tyle jeszcze do odkrycia w naszej zagubionej historii.
Raz tylko udało mi się przekazać do pewnego muzeum za niewielką zapłatą zbiór fotograii, bardzo ważnych, o których do dziś nic nie wiadomo, ani na ekspozycji ani nawet w opracowaniach historycznych.
Dlatego chyba większość zbieraczy i kolekcjonerów woli to sprzedawać w internecie… bo nic z tego u nas nie wynika … pozdrawiam wszystkie służby historyczne i archeologiczne.
z wykształcenia i zamiłowania historyk starożytności ….
Każdy rozumny człowiek który przeczytał choć jedną książkę o badaniach archeologicznych nie będzie kopał ot tak, bo coś tam „zapiszczało”. Wielu „poszukiwaczy” to ludzie naprawde oczytani i z ogromną wiedzą, ale niestety jakoś nie dostrzegają że z reguły bezpowrotnie niszczą stanowisko dla próżnej staysfakcji posiadania kawałka metalu.
Przecież wśród tych przedmiotów nie ma ani jednego zabytku archeologicznego. Jakieś sztućce, talerze i butelka po śmietanie. Co za idioci twierdzą że te śmieci wykopał na stanowisku archeologicznym?
Bo nas fascynują butelki, talerze i sztućce. Zarejestrowane w kontekście archeologicznym, wsparte dodatkowymi analizami, mogą sporo nam powiedzieć. Zdecydowanie więcej, niż sfotografowane na stole, przez policyjnych dokumentalistów…
Ale odnoszę wrażenie, że przez detektorystów nasze archeologiczne jęczenie o kontekście jest kompletnie niezrozumiałe…
„37-letniego mężczyznę przeczesującego wykrywaczem metali stanowisko archeologiczne zauważył patrol policji w jednym z kompleksów leśnych na zachodnim Pomorzu.”
Usprawiedliwjasz niszczenie zabytku – bo nic cennego nie wykopał?
„Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
3. W razie skazania za przestępstwo określone w ust. 1 sąd orzeka, a w razie skazania za przestępstwo określone w ust. 2 sąd może orzec, nawiązkę na wskazany cel społeczny związany z opieką nad zabytkami w wysokości od trzykrotnego do trzydziestokrotnego minimalnego wynagrodzenia.”
Oby mu … trzydziestokrotne wynagrodzenie, to innym też się odechce grzebania na stanowiskach archeologicznych.
A co to jest stanowisko archeologiczne? To pojęcie nie jest przecież nigdzie prawnie zdefiniowane. Ustawa podaje tylko definicję zabytku archeologicznego. Czy chodził po zabytku wpisanym do rejestru? – nie sądzę.
W zaprentowanych przedmiotach nie widzę ani jednego zabytku, same masowe śmieci.
Człowiek oczywiście zostanie ukarany, ale za posiadanie broni. Po kilku miesiącach wszystkie pozostałe przedmioty mu zwrócą, jak to zwykle bywa już bez medialnego szumu. Niszczenie zabytków jest nie do udowodnienia.
Pozdrawiam
W dawnych czasach, gdy jeszcze nie trafiłem na stronę archeowieści a mój teleskop nie był pokryty kurzem chciałem sobie kupić wykrywacz metalu i pospacerować z nim i saperką po polach i lasach by wykopać (miałem nadzieję) meteoryt albo i dwa.
Dzisiaj wiem, że złamałbym ileś przepisów, naraziłbym się różnym służbom i pewnie dostałbym jakiś wyrok za grzebanie na stanowisku archeologicznym, którego nikt ponoć nie może zdefiniować.
Coś tu jest nie tak.
Dlaczego w Anglii jak ktoś coś znajdzie to jest bohaterem i dostaje wysoka nagrodę a u nas nagród odbierać nikt nie chce tylko woli się narażać i dostać grzywnę?
Po czym poznać, że dany teren jest stanowiskiem archeologicznym?
Są tam jakieś oznaczenia? Jakieś ogrodzenie?
Teoretycznie to może się okazać, że wszędzie w ziemi może być coś ciekawego do wykopania.
lepiej poczytajcie to, zanim wyciągniecie pochopne wnioski:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html
http://www.odkrywca.pl/wpadl-poszukiwacz,661089.html#661089
Jak widzę sprawa ma różne dna.
Wobec tego słowa o „szkodniku” wycofuję do czasu rozwiązania problemu przez prokuraturę i sąd.
Drodzy archeolodzy-objaśnijcie mi proszę jedną kwestię-kiedy wchodzicie na stanowisko,warstwę humusu(ok30-40 cm)spychacie wielką łychą na bok.A my kopiemy w tej właśnie warstwie-do 40 cm góra.
Nie wspomnę,że taka łycha wielka może uszkodzić kruche artefakty.
Skoro więc was nie interesuje warstwa próchnicza,dlczego tak zajadle atakujecie ludzi,którzy sporą cześć swojego wolnego czasu poświęcają na poznawanie historii?Nie pisze tu o faktycznych rabusiach,którzy są wśród nas i was także.
Z poważaniem
Kopacz
Szanowny kopaczu,
Usuwanie wielką łychą warstwy humusu ma miejsce zwykle podczas badań na tzw. inwestycjach. Są to badania o charakterze ratowniczym, mają na celu uratowanie i zadokumentowanie co się tylko da, ale obarczone są zwykle reżimami czasowymi i finansowymi (wiadomo – koparka tańsza i szybsza niż kopanie ręczne).
Na większości badań stacjonarnych o charakterze ściśle naukowym koparek się raczej nie używa.
Druga sprawa – miąższość warstwy „humusu” może wynosić 40 cm, ale często – gęsto, zwłaszcza na terenach nie objętych współczesną uprawą jest zdecydowanie mniejsza. Tak znaczna miąższość „humusu” poza wyjątkowymi przykładami (np. kujawskimi czarnoziemami) jest wynikiem działalności rolniczej. Dla gleb bielicowych, dominujących w Polsce „norma” „humusu” nie przekracza zazwyczaj 10 cm.
Kolejna sprawa – czy zawsze potraficie odróżnić „humus” od ciemnych, próchniczych nawarstwień kulturowych zalegających poniżej?
I na koniec: osobiście pozwoliłbym detektorystom na penetrację „humusu”, podobnie jak na badania na stanowiskach np. z 1 czy 2 wojny światowej, po uzyskaniu pozwoleń i z możliwością kontroli przez służby konserwatorskie. Niestety, jak znam życie w praktyce jeden detektorysta zachowa się uczciwie i nie będzie penetrował głębiej niż sięga „humus”, dwóch innych wykopie sobie głębsze dołki, a później powie, że to było w próchnicy ornej.
Służby konserwatorskie tego nie sprawdzą bo są kompletnie niedofinansowane i niestety często niewydolne…
Podobnie byłoby z rejestrowaniem znalezisk, podobnie jak ma to miejsce na Wyspach Brytyjskich (PAS). Polacy to nie Brytyjczycy, olewka wobec prawa jest u nas zdecydowanie większa. U nas prawo jest po to, żeby je łamać, na Wyspach po to by przestrzegać. Pomimo tych różnic kulturowych i mentalnościowych, nawet tam nie jest aż tak bardzo różowo i słychać głosy niektórych archeologów, że należałoby zaostrzyć przepisy. Zjawisko nielegalnych poszukiwań i niszczenia stanowisk nadal tam występuje.
Dla dopełnienia obrazu dodam, że u nas prawo wcale nie jest najostrzejsze w Europie. Bodajże w Szwecji nie można w ogóle używać wykrywaczy.
I w końcu – osobiście byłbym zwolennikiem organizowania kurów dla detektorystów: podstawy dokumentacji, opisu znalezisk, źródłoznawstwo i zasady stratygrafii. Może jakbyśmy uczyli archeologii i pokazywali gdzie się kończy humus, to przynajmniej jakaś część mogłaby poprawić swoją praktykę, czyniąc ją mniej szkodliwą (co nie oznacza, że już dzisiaj nie ma świadomych i rozsądnych).
Pozdrawiam
@ gunther
„I w końcu – osobiście byłbym zwolennikiem organizowania kursów dla detektorystów: podstawy dokumentacji, opisu znalezisk, źródłoznawstwo i zasady stratygrafii.”
Z całym szacunkiem – takie „kursy” funkcjonują już od jakiegoś czasu. Jedna czy druga ustawa określa je jako „jednolite magisterskie studia na kierunku archeologia”.
Co do stanowisk z I czy z II wojny światowej – poszukiwaczom guzików, sprzączek, nieśmiertelników itp. „zdobyczy” chciałbym wskazać świetne miejsce do penetracji. Nazywa się Katyń. Co prawda trzeba kawałek podjechać, ale – po natrafieniu na tzw. dół – obłowić się można jak nigdzie indziej. Kilka innych podobnych też można wskazać.
Delikatnie przy tym zauważam, że jeśli odcedzić wszystkie nieświeże bogoojczyźniane sosy, to szczątki żołnierza Wehrmachtu są już „tylko” pochówkiem człowieka. Okradanie jego zwłok świadczy o złodzieju.
Archeologia wyszła z okresu zbieractwa fantów kilkadziesiąt lat temu. (To, że część archeologów tego nie zauważyła, świadczy tylko o nich). I tak jak wycinanie gołych cycków z obrazów nie ma nic wspólnego z zamiłowaniem do malarstwa, tak wyrywanie z ziemi zabytków metalowych nie ma nic wspólnego z ich ratowaniem (a tym bardziej – z ratowaniem stanowiska). Jak coś leży w ziemi 1000 czy 2000 lat, to kolejnych kilkadziesiąt czy kilkaset (w tych samych warunkach) mocno nie zaszkodzi.
1.-Na jakiej podstawie oceniasz nas polaków jako złodziei, takie twierdzenie podlega karze sądowej. 2.-Skąd wiesz jakie jest społeczeństwo w Wielkiej brytanii, czy mieszkałeś tam by twierdzić iż oni są uczciwsi od nas? Ja mieszkałem tam i pracowałem kilka lat i pracuję nadal, i mam inne zdanie niz Ty, anglicy w niczym nie odbiegaja od nas polaków w tej kwestii. 3.- Uraziłeś nas wszystkich takim twierdzeniem, jeśli jest w Tobie choć krztyna uczciwości powinieneś przeprosić nas polaków, bo coś mi sie wydaje ze Twoje pochodzenie jest inne. Ni obrażaj nas.
Tak, tak. Jestem Żydem.
A wiadomo, że my Żydzi nie lubimy Polaków i nie mamy o nich najlepszego zdania.
Dzięki za szybką odpowiedź.
Tak się składa,że pracę magisterską pisałem z gleboznawstwa.
Gleby bielicowe zajmują około 25% powierzchni Polski (tak na marginesie)
Swoje znaleziska dokładnie opisuję,współpracuję z lokalnym muzeum,a także szczerze gardzę osobami,które z poszukiwań uczyniły sobie źródło dochodu.
Doznałem wielkego szoku,kiedy okaząło się,ze tym „rabusiem”jest człowiek,który uratował,a następnie opisał swoje znaleziska.Jest znany w środowsku jako wzór do nasladowania.Nie będę wymieniał,w czym jest eksperte-może znaleźc się tu osoba „chętna”na jego kolekcje.
Sprawa ta ma głębsze dno-komuś napdepnął na odcisk.Polecam poczytać sobie temat :
http://www.odkrywca.pl/wpadl-poszukiwacz,661089.html#661089
Przecież nam wszystkim zależy na uratowniu tego,co gleba i kwasy w niej zawarte jeszcze nie zniszczyły,prawda?
Z poważaniem
Kopacz
W tej sprawie już wycofałem swoje pochopne sądy. Ale rozstrzygać winy też nie mam zamiaru.
Jeżeli znasz się na gleboznawstwie, to masz łatwiej. Ale chyba w środowisku nie jest to norma?
Jak pisałem – jestem zwolennikiem unormowania całej sytuacji i jakiegoś pożytecznego skanalizowania zainteresowań tych tysięcy osób.
Jednocześnie mam spore obawy i uważam, że proste przeniesienie wzorców brytyjskich do Polski raczej się nie sprawdzi.
Ponieważ jestem „po tej drugiej stronie barykady”, co jakiś czas docierają do mnie głosy kolegów po fachu, którzy opowiadają o zniszczeniach stanowisk, na których prowadzą badania, dokonanych przez nieodpowiedzialnych detektorystów.
Mam też wątpliwości czy wszystkim „poszukiwaczom” chodzi o uratowanie dziedzictwa archeologicznego. Współczesna praktyka zmierza raczej do nienaruszania stanowisk archeologicznych o ile nie zagrażają im np. działalność inwestycyjna, budowlana czy intensywna orka. W takiej sytuacji podejmowane są tzw. badania ratownicze, zlecane przez urzędy konserwatorskie. Tymczasem większość akcji detektorystów odbywa się niejako „obok”, na terenach niezagrożonych. Ich jedyną przyczyną jest ciekawość poszukiwacza i chęć zdobycia „artefaktów” (abstrahując od tego, czy będzie nimi handlował, czy zachowa je dla siebie i będzie pokazywał kolegom).
Jestem tu przypadkiem (trafiłem ze strony ODKRYWCA.pl), poświęciłem troszkę czasu na przeczytanie w większości wypocin zakompleksionych i zawistnych ludzi. Zwróciłem również uwagę na Ciebie, koleżko, bo dużo się udzielasz. Raczej już tu nie zaglądnę, ale poświęcę trochę czasu i coś napiszę. Zapewne wypociny zakompleksionego i zawistnego człowieczka.
>>W tej sprawie już wycofałem swoje pochopne sądy. Ale rozstrzygać winy też nie mam >>zamiaru.
– lubisz szybko i pochopnie wydawać wyroki (jak większość „komentatorów” tutaj), a później dla spokoju ducha lubisz się z nich wycofywać.
>>Jak pisałem – jestem zwolennikiem unormowania całej sytuacji i jakiegoś >>pożytecznego skanalizowania zainteresowań tych tysięcy osób.
Czyli ci po drugiej stronie bartkady, jak piszesz, wg. Ciebie tego nie chcą???
>>Jednocześnie mam spore obawy i uważam, że proste przeniesienie wzorców brytyjskich >>do Polski raczej się nie sprawdzi.
A to dlaczego? Ważne jest dlaczego tak uważasz, a nie, że tak uważasz.
Czy moze dlatego, że trzeba się będzie podzielić dobrami z „niedouczonymi amatorami” za jakich tzw. środowisko uważa wszyskich spoza ich „grupy trzymającej monopol na wiedzę”??? Jest naprawdę wielu poszukiwaczy historii-amatorów, którym duża grupa muzealników do pięt nie dorasta. Cóż z tego skoro nie należą do „grupy”.
>>Ponieważ jestem “po tej drugiej stronie barykady”, co jakiś czas docierają do mnie >>głosy kolegów po fachu, którzy opowiadają o zniszczeniach stanowisk, na których >>prowadzą badania, dokonanych przez nieodpowiedzialnych detektorystów.
Zapytałbym o liczbę tych prowadzonych badań, bo mam co do nich wątpliwosci. Ostatnio środowisko podnosi krzyk, ze nie ma pieniędzy na prowadzenie badań i wykopalisk. Tak więc są one czy ich nie ma???
>>Mam też wątpliwości czy wszystkim “poszukiwaczom” chodzi o uratowanie dziedzictwa >>archeologicznego.
Bardzo tendencyjnie postawiona teza. „Poszukiwacze” wiedzą, ze są w kraju „łowcy fantów” dla zysku. Dlaczego jednak łączyć ich z poszukiwaczami amatorami??
Analogicznie można postawić tezę: Mam wątpliwości czy muzealnikom chodzi o dobro dziecictwa i jego eksponowanie. Przecież zdecydowana większość eksponatów niszczeje w niedofinansowanych piwnicach muzeów.
>>Tymczasem większość akcji detektorystów odbywa się niejako “obok”, na terenach >>niezagrożonych. Ich jedyną przyczyną jest ciekawość poszukiwacza i chęć >>zdobycia “artefaktów” (abstrahując od tego, czy będzie nimi handlował, czy zachowa >>je dla siebie i będzie pokazywał kolegom).
Jak rozumiem, kolega wie po co prowadzi się badania archeologiczne???? I zapewne wszyscy wypowiadający się tutaj również wiedzą. To również przytyk do artykułu.
Jak rozumiem XIX i XX wieczne sztućce, czy monetki o niewielkich wartościach moga wiele powiedzieć o życiu naszych przodków. Tylko czy nie lepiej dowiedzieć się tego z prasy z tamtego okresu???
A przecież „detektoryści” szukają takich właśnie artefaktów.
Tak więc uważam, ze środowisko archeologów zawistnie strzeże „swojej działki” pomimo, ze nie ma czego. Szuka się kozła ofiarnego, który staje się postrachem i zarazem „twarzą” (oczywiście tą złą) poszukiwaczy. Jest wtedy pretekst aby takiego koleżkę jak z artykułu niszczyć z całą mocą aparatu państwowego.
Dodam, ze duża część poszukiwaczy za SWOJE PRYWATNE PIENIĄŻKI otwiera małe prywatne muzea i dba o „artefakty” lepiej niż wielcy muzealnicy, którzy tylko krzyczeć potrafią.
Małym i zawistnym człowieczkiem, Ty jesteś. Tak pełnej jadu wypowiedzi nie ma na tym forum. Odrzuca…
Ten gość był producentem map, nawet domagał się udostępnienia mu wszystkich map AZP w celach mu wiadomych, czym się publicznie przechwalał. Doskonale wiedział gdzie są stanowiska archeologiczne. Bez jaj. Czyżby złapali go, gdy wykrywaczem weryfikował w terenie zasięg stanowiska z mapy AZP?
Dobrze by się stało gdyby mu to wszystko udowodnili i aby dostał wyrok bez zawiasów i 30 krotność średniej krajowej.
http://www.odkrywca-online.pl/archeologiczne-zdjecie-polski,654046.html#654046
Z linku wyżej wynika, że wystąpił do KOBIDZ-u o udostępnienie arkuszy AZP dla kilku gmin,ale mu odmówiono i sprawa ma być dopiero rozpatrywana przez sąd administracyjny w Warszawie. Nie można więc mówić, że wiedział gdzie są stanowiska, bo tej informacji mu odmówiono. Zresztą ciekaw jestem decyzji sądu. Tak szczerze mówiąc to uważam, że AZP powinno być w internecie i wtedy byłoby prościej. Rejestr zabytków też jest i z tego powodu ilość kradzieży przecież nie wzrasta.
Archeologia to nie jest własność archeologów tylko społeczeństwa. Poza tym jak czytam idiotyczne wypowiedzi wyżej o stanowiskach archeologicznych z I i II wojny to mam ochotę kazać się autorom popukać w głowę. Jestem archeologiem i dobrze wiem, że w AZP nie nanosi się żadnych informacji o stanowiskach z tego okresu, bo to nie leży w strefie zainteresowań archeologii i nie są to żadne stanowiska. Obejrzałem te wszystkie zdjęcia ze „skarbami” zabranymi temu detektoryście. Aż dziw, że takie śmieci trzymał w domu!!! Chyba naprawdę musi lubić to szukanie… Oczywiście oddadzą mu to wszystko, pewnie przeproszą. Osmieszy się tylko policja, że zajmuje się takimi sprawamii i archeolodzy, że zawracają policji głowę. WSTYD!!!
J.
Z ratyfikowanej przez Polskę preambuły Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego, zwanej konwencją malatańską:
„(…) przypominając, że dziedzictwo archeologiczne ma zasadnicze znaczenie dla wiedzy o historii ludzkości;
potwierdzając, że europejskie dziedzictwo archeologiczne, stanowiące dowód pradawnej historii, jest poważnie zagrożone zniszczeniem z powodu wzrastającej liczby projektów zagospodarowania przestrzennego, zagrożeń naturalnych, nielegalnych lub nienaukowych wykopalisk i niewystarczającej świadomości publicznej (…)”
„dziedzictwo archeologiczne, stanowiące dowód pradawnej historii” – archeolodzy chyba nie znają prawa i umów międzynarodowych regulujących gałąź nauki, którą się parają, skoro zabierają głos w sprawach butelek po śmietanie i faszystkowskich fenigów. Co prawda nawet w medycynie sądowej używa sie archeologów do ekshumacji zwłok, co jednak nie znaczy, że wydobyty w ten sposób denat jest zabytkiem jak jakaś mumia egipska… I jak ktoś wyżej zauważył, stanowisko archeologiczne to nie jest pojęcie prawne. Są zabytki archeologiczne nieruchome będące warstwami kulturowymi mogące zawierać zabytki ruchome, co jednka nie oznacza, że wykopanie łyżki narusza te warstwy. Jeśli jest nowożytna łyżka, to warstwy nie ma. A po co bicie piany o to AZP to też nia mam pojęcia. AZP nie jest żadną prawną formą ochrony zabytków.
Zdegustowany
O, nie,nie…. Łyżka czy fenig mogą tkwić w samym sercu pięknej warstwy pradziejowej!!! Mogły je tam zataszczyć pancerniki, a w naszych warunkach krety. Dwóm brazylisjkim archeologom w 2008 r. przyznano Anty-Nobla w dziedzinie archeologii za wykazanie, iż pancerniki przemieszczając pod ziemią artefakty mogą całkowicie zmienieć wyniki badań archeologicznych : http://www.rp.pl/artykul/86443,199929_Antynoble__czyli_coca_cola_zamiast_prezerwatywy_.html
Wielu archoelogów zabierających głos na tym forum też w pełni zasługuje na Anty-Noble…
szczerze – nie wiem czemu tym gościom przyznano Anty-Nobla? Jak ktoś kretyn, to nie mógł zrozumieć, że wyniki tych badań są bardzo istotne dla stratygrafii w skali lokalnej, mają więc duże znaczenie praktyczne. Takie śmieszne mu się wydawało, pancerniki, ha ha ha… Te badania miały z pewnością dużo sensu
Kandyduj, epteiscus, kandyduj!!! Twoi polscy koledzy na pewno poprą nominację!!! Choć znając Wasze środowisko równie dobrze z zawodowej zazdrości będą chcieli Cię utopić w łyżce wody. Ale warto spróbować – a nuż uda Ci się wyprowadzić tę zapyziałą polską archeologię z opłotków na szersze wody. Przydałoby jej się to, bo zaczyna sie dusić w atomosferce walki o każdy uśmiech WKZ skutkujący zleceniem na nadzór nad budową szamba u zdezorientowanego chłopa, z którego da się zedrzeć choć tysiąc złotych…
Szykuj już mowę inauguracyjną na ceremonię przyznania Ig-Nobli. Podsunę Ci jeszcze dla natchnienia cytat Twoich brazylijskich idoli:
„Armadillos zły, artefakty mogą poruszać się w górę, dół i do boku na kilka metrów w archeologicznego podczas kopania. Armadillos ssaków są bardzo fachowcom kopania. Ali powiedział, że był wstrząśnięty, aby wygrać. „Nie ma nagrody Nobla w dziedzinie archeologii, tak Ig Nobel jest dobrą rzeczą”, powiedział przez e-mail.”
http://antonini.med.br/blog/?p=481&lang=pl
Alfred N.
Widzisz Alfredzie. Swoim przemądrzałym postem palnąłeś kulą w płot. Eptesicus nie jest archeologiem. Dodam, że ja też nie wiem czemuż to panowie dostali Ig-Nobla. Chyba nie masz nawet pojęcia jakie zamieszanie może zrobić badaczom pancernik czy też kret przenosząc podczas kopania jedną głupią monetkę pod pozostałości budynku starsze od tej monetki. Wystarczy, że zrzuci ją głupie 10 cm w dół, a budynek może pozornie wydać się nawet znacznie młodszy, bo niżej leżąca moneta wskaże, że zbudowano go po jej wybiciu, choć w rzeczywistości był już ruiną, gdy wybito monetę. Oczywiście takie zdarzenie jest ekstremalnie rzadkie, ale czasami może się zdarzyć, więc jedna praca na ten temat wśród wielu tysięcy naukowych prac nie jest niczym śmiesznym.
Coś mi się zdaje, że na Ig-Nobla zasłużyli przyznający tę nagrodę. Zresztą to nie pierwszy raz, gdy słyszę o Ig-Noblu za coś, co tak naprawdę jest sensowne, tylko ludziom bez odpowiedniej wiedzy wydaje się śmieszne. I żeby uchronić cię przed kolejnymi chybionymi strzałami dodam, że nie jestem archeologiem.
A ja jestem archeologiem i doskonale wiem, że dokładny, doświadczony archeolog, nie odwalający lipy potrafi wyróżnić w przekroju ślady norek kretów czy pancerników i domyśleć się, że zawleczony przez nie przedmiot należy uznać za wtórny. Osobiście na głębokości 3 metrów w nienaruszonej warstwie z epoki kultury pucharów lejkowatych znalazłem folijkę z paczki papierosów. I jakoś nie przyszło mi do głowy pisać na ten temat elaboratów. Czytałem natomiast mnóstwo prac moich kolegów, którzy z opracowania byle wykopalisk robili sensację nad sensacją. Przydałyby się jakieś polskie Ig-Noble, żeby weryfikować poziom archeologii, bo robi się żenująco niski, a śmiech jest świetnym lekarstwem….
Alfred N.
>>domyśleć się, że zawleczony przez nie przedmiot należy uznać za wtórny. Osobiście na głębokości 3 metrów w nienaruszonej warstwie z epoki kultury pucharów lejkowatych znalazłem folijkę z paczki papierosów
a jeśli w warstwie należącej do kultury pomorskiej, zawierającej obfity inwentarz tejże, będzie leżał artefakt należący do kultury przeworskiej – też będzie to takie oczywiste?
„Chyba nie masz nawet pojęcia jakie zamieszanie może zrobić badaczom pancernik czy też kret przenosząc podczas kopania jedną głupią monetkę pod pozostałości budynku starsze od tej monetki. Wystarczy, że zrzuci ją głupie 10 cm w dół, a budynek może pozornie wydać się nawet znacznie młodszy, bo niżej leżąca moneta wskaże, że zbudowano go po jej wybiciu, choć w rzeczywistości był już ruiną, gdy wybito monetę”
Tak, tak, badaczowi, któremu na podstawie młodszej monetki znajdującej się pod starszym budynkiem wyda się, że budynek jest znacznie młodszy należy tylko współczuć…. TRAGEDIA!!! Na szczęście wyda się, jak napisał kolega „tylko pozornie”. Dzięki Bogu jest mnóstwo innych metod datowania budynków i archeologia jest tu właściwie niepotrzebna. Ale na wszelki wypadek postuluję, aby wszelkie badania archeologiczne były weryfikowane przez biologów, speców od fauny ryjącej…
Krecik
Jeśli znasz takie cudowne metody, to natychmiast udostępnij je naukowcom. Może wreszcie zakończą się problemy z datowaniem reliktów kamiennych budowli w Polsce z IX-XI w.
Dzieci, aktywność ryjąca zwierząt jest to istotne zjawisko zaburzające stratygrafię i tyle. Zasługuje więc na opisanie i może być użyteczne. Oczywiście, że norki muszą być widoczne w profilu. Inna sprawa, że w strefie zwrotnikowej często nie sposób o normalną stratygrafię poza jaskiniami, więc nie zawsze są tam w ogóle jakieś warstwy, więc co prawdziwe dla kreta, nie zawsze prawdziwe dla pancernika. Wasza arogancja jest niesamowita. Nie chodzi o to, że na skutek pancernika czy kreta archeolog nie jest w stanie rozpoznać pochodzenia zabytku w oparciu o jego „cechy morfologiczne” – O ILE NALEŻY DO ZNANEJ JUŻ KULTURY. Wystarczy jednak, że są to artefakty z kultury czy technokompleksu, którego nikt wcześniej na oczy nie widział i ciekawe jak wtedy ustalą jego wiek (a nie wszystko da się datować np. izotopowo). Gdyby tak było, czy ktoś przejmowałby się poszukiwaczami z wykrywaczem metalu rozkopującymi nielegalnie stanowiska? Wedle tej logiki, żaden problem, byle policji udało się odzyskać przedmioty ;-) Poza tym chyba żartujesz twierdząc, że stratygrafia nie jest do niczego potrzebna, bo przecież da się wydatować leżące w zaburzonych warstwach przedmioty?
>>Czytałem natomiast mnóstwo prac moich kolegów, którzy z opracowania byle wykopalisk robili sensację nad sensacją. Przydałyby się jakieś polskie Ig-Noble, żeby weryfikować poziom archeologii
myślę, że wystarczył by normalny system peer-review, z anonimowymi recenzentami i innymi urokami procesu redakcyjnego, który jest w polskich żurnalach archeo rzadko stosowany, pewnie dlatego, że ulubiony przez „biologów, speców od fauny ryjącej”
kretyńskiego „cytatu” uzyskanego w oparciu o komputerowy translator nawet nie warto komentować
Ja tak czułem, że eptesicus to jest biolog nie archeolog, czułem…
To poszukiwacze też działają metodą podkopów i mieszają te warstwy? Łyżki i fenigi zamiast zbierać spod darni sprytnie umieszczają wśród łużyckiej ceramiki? O tym nie wiedziałem. Ale słyszałem, że podobno zakładają fermy tresowanych pacerników, które chcą zaaklimatyzować w Polsce. Można się domyślać w jakim celu…
Krecik
Poczytaj może sobie jak jacyś „poszukiwacze” zmasakrowali stratygrafię w jaskini Stajnia.
Nie „poszukiwacze” a HIENY. Tyle, że aby oddzielić te środowisk potrzeba odrobinę inteligencji, której tzw. środowisku brakuje. Fakt, wiedzę mają ogromną ale inteligencji nie staje.
Każdy średni inteligentny wie, ze poszukiwacze nie „ryją” na stanowiskach archeologicznych, na cmentarzach itp. podobnych miejscach. Oni SZUKAJĄ dla przyemności, dla poznawania, współpracują ze służbami. Tylko to zbyt trudna dla środowiska aby zrozumiało.
Jest jeszcze grupa HIEN, które dla chęci zysku ryją gdzie tylko się im uda.
Ale uregulowanie tej sytuacji JEST BLOKOWANE właśnie przez „środowisko”.
Trochę złośliwie i sarkastycznie ale tylko tak do niektórych można dotrzeć.
Zdarza się. Nieszczęścia chodzą po ludzich i po jaskiniach. Poczytaj może sobie jak archeolodzy fałszują wyniki podczas badań i wyciągają kasę z inwestorów:
http://archeolodzy.org/forum/Co-jest-z-t-archeologi-vt436.html
Krecik
>>domyśleć się, że zawleczony przez nie przedmiot należy uznać za wtórny. Osobiście na głębokości 3 metrów w nienaruszonej warstwie z epoki kultury pucharów lejkowatych znalazłem folijkę z paczki papierosów
„a jeśli w warstwie należącej do kultury pomorskiej, zawierającej obfity inwentarz tejże, będzie leżał artefakt należący do kultury przeworskiej – też będzie to takie oczywiste?”
Tego typu dylematy rozwiązano już pod koniec XIII w. Zrobił
to nie archeolog lecz filozof angielski William Ockaham formułując podstawową zasadę ekonomii myślenia, zwaną brzytwą Ockhama. Najczęściej sprowadza sie tę zasadę do postaci: „Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej” albo: „nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie”. Odkrycie w jakiejś warstwie artefaktu edwidentnie do niej nie pasującego kulturowo lub chronologicznie oznacza przede wszystkiem, iż znalazł się on tam wtórnie. Nie ma bowiem żadnej potrzeby wymyślania innych czynników tłumaczących taki stan. Winić można pancerniki, ruchy tektoniczne, detektorystów, działanie podziemnych żył wodnych i co komu przyjdzie do głowy. Dopiero wykluczenie tych czynników pozwala tworzyć hipotezy (a nawet rodzi taką potrzebę) dotyczące datowania warstwy głównej lub współistnienia kultur, jeśli pojedyczny artefakt pochodzi z tego samego okresu lecz innej kultury.
Alfred N.
Jakież to proste. Jak nie pasuje do znaczy, że wtręt.
Jakiś czas temu w nienaruszonych 12 – 13 wiecznych warstwach znalazłem fragmenty bardzo zaawansowanej ceramiki. Pokazałem je kilku archeologom. Ich diagnoza była jednoznaczna: to wtręt późnonowożytny (19 – pocz. 20 wieku), co więcej niektóre z nich to fragmenty kołnierzy kafli płytowych.
Badania trwały i podobne fragmenty nadal się pojawiały, a ja nie bardzo chciałem wierzyć w te wtręty. Okazało się, że to fragmenty importowanych z obszaru wpływów kultury bizantyjskiej amfor.
Możemy tylko domyślać się ile bizantyjskiej czy arabskiej ceramiki uznano w latach 50tych za późnonowożytne wtręty, przemieszczone przez krety i wyrzucono na hałdę. Bo przecież na wielu stanowiskach okresu miellenijnego nie interesowano się wówczas znaleziskami i warstwami nowożytnymi.
Dziś archeologia XVI – XVIII wieku to norma. Coraz częściej bada się także młodsze nawarstwienia. Jeśli czytam, że dla archeologa XIX wieczna zastawa stołowa to śmieci, to rzeczywiście zatrważam się stanem nauki w Polsce.
Gdyby detektoryści rzeczywiście zbierali tylko i wyłącznie „artefakty” z warstwy humusu (czymkolwiek dla archeologa on jest) nie byłoby problemu. Ale tak po prostu nie jest zawsze. Jest niemała grupa, która rzeczywiście niszczy struktury archeologiczne. I niemała grupa, która nie zadowala się zbieraniem 19-wiecznych łyżek, poszukując czegoś starszego.
Doświadczony archeolog potrafi wyróżnić w przekroju norki zwierzaków?
Pewnie.
I robisz te przekroje co 5 cm, żeby nie przeoczyć norki?
Otóż w planie nie zawsze udaje się wyróżnić takie nory i wie to każdy, kto kiedykolwiek pracował na stanowiskach wielowarstwowych o złożonej stratygrafii.
@Krecik
Tak – jest mnóstwo metod datowania budynków.
Ja już nie będę wspominał problemów z datowaniem najstarszej architektury polskiej, bo zrobił to Wojtek. Ale wystarczy udać się nieco dalej na południe i nagle okaże się, że na wielu obszarach od starożytności po XVIII wiek używano nieomal niezmienionych technik murarskich, opartych na wykorzystaniu kamienia wapiennego lub piaskowców. Nagle okazuje się, że nasze metody stylistyczne, pomiary cegieł, porównywanie wątków biorą w łeb.
W Strońsku pod Sieradzem jest taki kościół ceglany. O ile w literaturze XIX wiecznej uważany jest za późnośredniowieczny lub wręcz nowożytny, to od lat 50. XX wieku funkcjonuje jako późnoromański, z końca XII i pocz. XIII wieku. Ostatnio jeden z badaczy uznał go za bodajże XV wieczny, gdyż występuje w nim tzw. wątek gotycki (jednowozówkowy), uważany powszechnie za charakterystyczny dla architektury gotyckiej. Tymczasem badacze, którzy prowadzili tam ostatnio szersze badania archeologiczno – architektoniczne wskazują na 1 poł. XIII wieku. Kto ma rację? Nie ma źródeł pisanych, datowanie C14 sugeruje XIII wiek. Gdzie możemy sobie nasze uczone metody analizowania wątków wsadzić?
Więcej pokory panowie.
Alfred.N
>>udowodnij najpierw ich istnienie”. Odkrycie w jakiejś warstwie artefaktu edwidentnie do niej nie pasującego kulturowo lub chronologicznie oznacza przede wszystkiem, iż znalazł się on tam wtórnie. Nie ma bowiem żadnej potrzeby wymyślania innych czynników tłumaczących taki stan. Winić można pancerniki, ruchy tektoniczne, detektorystów, działanie podziemnych żył wodnych i co komu przyjdzie do głowy.
1. Tak, Mr Ockham rozwiązuje problem, o ile artefakty NALEŻĄ DO ZNANYCH KULTUR.
2. W „wykluczaniu tych czynników” bardzo pozwala ich opis. Tak jak w tropieniu zwierząt pomagają źródła (publikacje) pokazujące jak trop danego gatunku wygląda, tak samo dokumentacja śladów różnych powtarzalnych zaburzeń ułatwia następnym badaczom odcedzić wtręty od nie-wtrętów
„Jakież to proste. Jak nie pasuje do znaczy, że wtręt.
Jakiś czas temu w nienaruszonych 12 – 13 wiecznych warstwach znalazłem fragmenty bardzo zaawansowanej ceramiki. Pokazałem je kilku archeologom. Ich diagnoza była jednoznaczna: to wtręt późnonowożytny (19 – pocz. 20 wieku), co więcej niektóre z nich to fragmenty kołnierzy kafli płytowych.
Badania trwały i podobne fragmenty nadal się pojawiały, a ja nie bardzo chciałem wierzyć w te wtręty. Okazało się, że to fragmenty importowanych z obszaru wpływów kultury bizantyjskiej amfor.”
Drogi Guntherze – ale tutaj przytaczasz przykład błędnego datowania przedmiotów (ich odmłodzenia)czego skutkiem mogło być przypisanie ich obecności pancernikom. Nie ma to nic wspólnego z sytuacją odnalezienia artefaktów, których wiek lub pochodzenie kulturowe znamy, a niewytłumaczalna jest jedynie ich obecność. W opisywanym przez Ciebie przypadku pancerniki są poza podejrzeniami, a skrewili archeolodzy nie potrafiący odróżnić kafla od amfory. Tutaj właśnie akurat ich koncepcja wtrętu była „tworzeniem fikcyji”. Brzytwa Ockhama się kłania…. Ale chylę czoła, że nie dałeś się zbałamucić takim „autorytetom” i wywnioskowałeś, co wywnioskowałeś.
Wbrew pozorom łatwo się było nabrać na te kafle.
Pancerniki generalnie w naszym kraju są poza podejrzeniami już z założenia. Nie jest to bowiem najczęściej spotykane tutaj zwierze.
Z „brzytwą Ockhama” byłbym ostrożny. Może statystycznie najprostsze wytłumaczenie bywa rzeczywiście tym prawidłowym, ale bynajmniej nie jest (i w zamierzeniu Ockhama nie miało chyba być) uniwersalne prawo działające zawsze i wszędzie.
No, Ty, chwała Bogu, się nie nabrałeś na te kafle.
A co do brzytwy Ockhama – zwykle goli, trzeba tylko dbać, żeby nie zardzewiała i dobrze ją ostrzyć…
I jeszcze:
„Dziś archeologia XVI – XVIII wieku to norma. Coraz częściej bada się także młodsze nawarstwienia. Jeśli czytam, że dla archeologa XIX wieczna zastawa stołowa to śmieci, to rzeczywiście zatrważam się stanem nauki w Polsce.”
Nie ma archeologii XVIII czy XIX w. Zerknij do konwencji maltańskiej. Archeologia zgodnie z umowami międzynaordowymi ma badać i dokumentować dziedzictwo pradziejowe. Mój kolega we Francji badał co prawda ostatnio ruiny jakiegoś dworca kolejki wąskotorowej na zlecenie odpowiednika tamtejszych PKP, ale nawet nie przyszło mu do głowy, że to ma coś wspólnego z archeologią. Po prostu był archeologiem zatrudnionym do kopania ruin kolejki wąskotorowej… Polscy archeolodzy mają tendencję do przeceniania swojej roli i mieszania pojęć, bo chyba ich sami po prostu nie rozumieją.
Alfred N.
PS. Pancernik jest tu symbolem.
Przepraszam, że się wtrącę, ale jak w takim razie rozumieć pradzieje i dziedzictwo pradziejowe? Zawsze wydawało mi się, że pradzieje to najdawniejszy okres w dziejach ludzkości, przed pojawieniem się pisma (ale ja jestem laikiem), co by oznaczało, że archeologia np. starożytnego Rzymu nie ma racji bytu, o archeologii średniowiecza już nie wspominając …
Preambułę konwencji maltańskiej już wyżej ktoś cytował – można zerknąć. Warto jeszcze przytoczyć art. 1 tej międzynarodowej umowy obowiązującej też Polskę:
Definicja dziedzictwa archeologicznego
Artykuł 1
1. Celem niniejszej (poprawionej) konwencji jest ochrona dziedzictwa archeologicznego jako źródła zbiorowej pamięci europejskiej i jako instrumentu dla badań historycznych i naukowych.
2. W tym celu należy uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości z minionych epok:
1) których zachowanie i analiza pomogą prześledzić historię ludzkości i jej stosunek do środowiska naturalnego,
2) dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji i
3) które są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron.
3. Dziedzictwo archeologiczne obejmuje struktury, konstrukcje, zespoły budowlane, eksploatowane tereny, przedmioty, zabytki innego rodzaju, jak też ich otoczenie znajdujące się na ziemi lub pod wodą
Kluczowy jest tu ust.2 pkt. 2 : „dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji”
To pozwala rozszerzyć zadania archeologii na okresy i wydarzenia posiadające źródła pisane, ale bardzo ubogie i sprzeczne. Rzym tu się da podciągnąć. Podciąganie jednka pod archeologię okresu po średniowieczu jest już jednak czczą ekwilibrystyką. Zwłaszcza XIX w., który dostarcza mnóstwa informacji zapisanych literalnie i mechanicznie (zdjęcia, filmy, ryciny). Gunther gotów był co prawda badać nawet stłuczkę XIX wiecznych zastaw stołowych, ale to tylko jego prywatne ciągotki. XIX -wieczna produkcja tego rodzaju posiada bardzo bogatą bazę faktograficzną i źródłową. Acheologia nic tu nie wniesie, a jeśli wniesie, to za cenę nieproporcjonalnie wyższą niż inne sprawdzone metody badań,jak choćby kwerendy źródłowe. A o ekonomii to archeolodzy lubią zapominać… O ile na temat ceramiki łużyckiej niczego nowego w archiwach nie można się spodziewać, bo ten okres nie pozostawił żadnych materiałów pisanych i innego rodzaju dokumentów, i archeologia jest jedynym narzędziem poznania tej epoki, to w przypadku XIX w. i ceramiki z tego okresu materiałów jest aż nadto.
Od kiedy Rada Europy zajmuje się ustalaniem ram badawczych dla nauki?
Konwencja, zgodnie z nazwą i preambułą ma zajmować się ochroną dziedzictwa archeologicznego, a nie określaniem zakresu badań archeologicznych. Na podstawie konwencji możesz starać się co najwyżej dowodzić, iż urzędy konserwatorskie postępują niezgodnie z prawem zalecając ratownicze badania archeologiczne np. na terenach miejskich, gdzie mamy do czynienia głównie ze strukturami późnośredniowiecznymi i nowożytnymi, lub ścigając detektorystów niszczących tego typu stanowiska. Nie można jednak posługując się konwencją ustalać słuszności funkcjonowania tzw. archeologii historycznej (historical archeology lub post – medieval archaeology). To nie jest wyłącznie prywatna ciągotka Gunthera, tylko uznane i powszechne w cywilizowanych krajach pole badawcze.
@Gunther:
„Możemy tylko domyślać się ile bizantyjskiej czy arabskiej ceramiki uznano w latach 50tych za późnonowożytne wtręty, przemieszczone przez krety i wyrzucono na hałdę.”
@Gunther:
„Jeśli czytam, że dla archeologa XIX wieczna zastawa stołowa to śmieci, to rzeczywiście zatrważam się stanem nauki w Polsce”
A ja się zatrważam, gdy widzę tendencyjność, niekonsekwencję i brak logiki
W celu poprawki postu wyżej: Gunther jest w moich oczach wytłumaczony, o ile z ostrożnośći każdy odłamek ceramiki, nawet zwykłej kapeemowskiej zachowuje na wszelki wypadek w celu sprawdzenie czy to to nie kawałek starożytnej amfory. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś archeolog napisał niedługo pracę: „Zwyczaje kulinarne Armii Czerwonej na podstawie znalezisk ceramiki KPM w okopach i transzejach przyczółka magnuszewskiego”. Ig-Noble tuż, tuż…
Wykaż brak logiki, niekonsekwencję i tendencyjność.
„Od kiedy Rada Europy zajmuje się ustalaniem ram badawczych dla nauki?”
Konwencja maltańska została ratyfikowana przez Polskę w roku 1996. Rzuć okiem do naszej Konstytucji:
art. 9:
„Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”
art. 87 ust. 1: „Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są:
Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia”
Rada Europy od dawna zajmuje się ustalaniem ram dla nauki. Jak myślisz, skąd się wziął zakaz eksperymentów medycznych na zwierzętach nie pochodzących ze specjalnych hodowli?
A co do nadużywania przez WKZ-ety prawa do zobowiązywania do badań archeo – masz całkowita rację, jest to nadużywane. Zresztą dwa lata temu nasz Trybunał Konstytucyjny uznał, że obowiązek pokrywania tych badan przez inwestora jest niezgodny z Konstytucją i konwencją maltańską i przepis uchylił.
Moim zdaniem celem tej konwencji nie jest określanie zakresu pola badawczego archeologii, a jedynie, zgodnie z nazwą, ochrona dziedzictwa, a to nie zawsze musi być to samo.
Czytam ten tekst i nie widzę w nim zakazu prowadzenia badań na stanowiskach „historycznych”.
A co do „nadużywania przez WKZ-ety prawa”: napisałem: „możesz starać się co najwyżej dowodzić, iż urzędy konserwatorskie postępują niezgodnie z prawem”, a nie „urzędy nadużywają prawa”.
Ja się oceny nie podejmuję, bo nie jestem prawnikiem. A Ty jak chcesz.
Co do wyroku Trybunału – nie czuję się kompetentny by podejmować dyskusję (teoretyczną), z tym wyrokiem, ale czytając konwencję widzę tam w punkcie 6 zdanie:
„przez przedsięwzięcie odpowiednich środków zapewniających, by w większych publicznych i prywatnych pracach zagospodarowania zostało zapewnione pokrycie – odpowiednio ze środków sektora publicznego lub prywatnego – całkowitego kosztu każdej niezbędnej związanej z nimi pracy archeologicznej,”
Ale, jak zaznaczyłem, w tej sprawie nie dyskutuję.
@ Gunther
„Czytam ten tekst i nie widzę w nim zakazu prowadzenia badań na stanowiskach “historycznych”
A widzisz gdzieś zakaz prowadzenia badań w osiedlowych piaskownicach, na miejeskich wysypsikach śmieci, w kompostownikach albo stacjach kolejki wąskotorowej? Archeolodzy mogą prowadzić sobie badania wszędzie, ale nie są to badania archeologiczne w rozumieniu prawa.
@ Gunther
„Co do wyroku Trybunału – nie czuję się kompetentny by podejmować dyskusję (teoretyczną), z tym wyrokiem, ale czytając konwencję widzę tam w punkcie 6 zdanie:
“przez przedsięwzięcie odpowiednich środków zapewniających, by w większych publicznych i prywatnych pracach zagospodarowania zostało zapewnione pokrycie – odpowiednio ze środków sektora publicznego lub prywatnego – całkowitego kosztu każdej niezbędnej związanej z nimi pracy archeologicznej,”
Oj, Gunther, Gunther, właśnie sprzeczność niedawnych przepisów ustawy o zabytkach z tym zapisem konwencji maltanskiej była jedną z podstaw wyroku TK uchylająceg oart. 31 ust, 1 uzoz. Tu możesz sobie ściągnąc pełny tekst wyroku:
http://www.trybunal.gov.pl/OTK/otk_odp.asp?droga=doc.htm&sygnatura=K%2020/07
Ojej, uprawiacie lincz publiczny nie znając sprawy i okoliczności, podniecacie się standardowym komunikatem z policyjnego biuletynu, a nie znacie nawet podstaw prawa w tym kraju. To jest dość żenujące…
Lincz publiczny? Bzdury wypisujesz.
Ktoś tutaj zapodał dodatkowe informacje na temat kontekstu całej sprawy, zapoznałem się i publicznie odszczekiwałem swoje pierwotne słowa o „szkodniku”, uznając, że nie jestem w stanie osądzić, co tak na prawdę miało miejsce.
Czym innym jest jednak ten jednostkowy przypadek, czym innym natomiast niewątpliwie szkodliwa, bezprawna i bandycka działalność części tzw. detektorystów.
Co do badań archeologicznych – jak pisałem nie jestem prawnikiem. Nawet taka prawna definicja słabo mnie fascynuje, ale ok.
W dyskutowanej konwencji nic o definicji badań nie znajduję.
Sądzę, że Alfredzie N. nadinterpretujesz nieco tekst tego dokumentu. Nie powstał on po to by definiować czym są badania archeologiczne – co powtarzam po raz kolejny.
Więc cóż to są badania archeologiczne w świetle prawa?
Zgodnie z ustawą z 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, Dz.U. 2003, Nr 162, poz. 1568 z późn. zm. – art. 3, badania archeologiczne to działania mające na celu odkrycie, rozpoznanie, udokumentowanie i zabezpieczenie zabytku archeologicznego. Nic nie ma tutaj o ograniczeniu tego do stanowisk pradziejowych. Może więc, należy sprawdzić, czy nie precyzuje tego definicja prawna „zabytku archeologicznego”. Jest to, wedle tej ustawy zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem.
Znów nic o pradziejach.
Nie bardzo chce mi się wklejać tutaj kolejne definicje: zabytku ruchomego, nieruchomego etc. Może trzeba poszukać definicji „egzystencji i działalności człowieka”? Może taka egzystencja mogła mieć miejsce tylko w pradziejach?
Acha – trybunał badał zgodność art. 31, a ja cytowałem artykuł 3, o którym nic w wyroku nie ma.
Rzeczywiście odnoszę wrażenie, że twierdzenie, jakoby prawo definiowało badania archeologiczne, jako ograniczone jedynie do okresów pradziejowych brzmi dość żenująco.
Guntherze, sprawa jest dziecinnie prosta. Badanie archeologiczne mogą dotyczyć tylko zabytku archeologicznego, czyli przedmiotu dziedzictwa archeologicznego. Nasza ustawa jest dośc mętna, ale stosować trzeba i konwencję maltańską. I co jest zabytkiem archeologicznym, czyli przedmiotem dziedzictwa archeologicznego ta konwencja dość prezyzyjnie określa. Prawo definiuje badania archeologiczne poprzez definicję przedmiotu tych badań czy to Ci się podoba czy nie i czy uważasz to za żenujące czy nie. A może Ci się wydawało, że o tym co jest zabytkiem archeologicznym decyduja archeolodzy?
Wciąż uparcie twierdzisz, że konwencja maltańska definiuje gdzieś „zabytek archeologiczny”. Otóż nic takiego w niej nie ma. Konwencja definiuje jedynie „dziedzictwo archeologiczne”, które podlega ochronie. To, że zabytek archeologiczny jest przedmiotem dziedzictwa przeczytałem w Twoim poście, a nie w tekście konwencji. A skoro nie ma ani w niej, ani w ustawie określonego pola badawczego dla archeologii, to nie ma o czym mówić.
Przedmiotem zastrzeżeń Trybunału nie był zresztą zakres badań, a jedynie kwestia ich finansowania.
Może powinieneś uzyskać więc wyrok od Trybunału, który stwierdza, że przedmiotem decyzji WKZ nie mogą być stanowiska średniowieczne i nowożytne. Proponuję powiadomić o wszystkim Rzecznika Praw Obywatelskich.
Jakoś nie przekonuje mnie zresztą pomysł, wedle którego intencją stron przygotowujących konwencję było ograniczenie zakresu ochrony konserwatorskiej. Sądzę osobiście, że chodziło o ustalenie pewnego minimum.
Oczywiście, że uważam, iż o tym, co jest zabytkiem archeologicznym decydują archeolodzy. Odróżniam jednak definicje na gruncie teorii nauki, od definicji prawnych, mających na celu zapewnienie ochrony konserwatorskiej, mniej więcej tak jak odróżniam punkty na mapkach AZP od obrazu osadnictwa ustalanego w toku badań naukowych.
„Rzeczywiście odnoszę wrażenie, że twierdzenie, jakoby prawo definiowało badania archeologiczne, jako ograniczone jedynie do okresów pradziejowych brzmi dość żenująco”
Rozumiem zażenowanie Gunthera, bo ideałem archoelogów jest sytuacja gdy wszystko co w ziemi uznane byłoby za zabytek archeologiczny, nawet gdy jest to dziecięca łopatka zakoapna w piaskownicy i każdy przydomowy śmietniczek. Definicja „co w ziemi to zabytek” byłaby przy tym prosta i najgłupszy archeolog unikający jakichkolwiek prawnych konotacji byłby ją w stanie zrozumieć. A ileż to kasy dałoby się wyrwać z każdego kto tknąłby ten zabytek i nie zapłącił za nadzór!!! Iluż ludzi możnaby skazać choćby za sadzenie drzewek, które trudno umieścić w ziemi bez naruszenia warstw kulturowych!!! Jakie fantastyczne prace naukowe powstałyby na temat badań w kompostwnikach!!!
Czyli sądzisz Guntherze, że zabytki archeologiczne nie są częścią dziedzictwa archeologicznego? Dobrze chociaż, że odróżniasz definicję na gruncie teorii nauki od definicji prawnej.
A co do wyroków TK to pewnie jeszcze niejeden zapadnie w związku z zabytkami. Akurat w naszym prawie o zabytkach nieustannie grzebią różne lobby którym nie zależy na precyzji i i jednoznaczności używanych pojęć a jedynie na zachowaniu status quo jeszcze z okresu Gierka i utrzymaniu ciepłych posadek. Ale to już nie ta Polska i nie ta Europa…
„Dobrze chociaż, że odróżniasz definicję na gruncie teorii nauki od definicji prawnej.”
Cały czas takie rozróżnienie próbuję wprowadzić. Cieszy mnie, że w końcu Ty to dostrzegłeś.
@krecik
Drogi Panie Krecik, sugerujesz, że moje postrzeganie zabytku archeologicznego powodowane jest chęcią zysku?
Definicja nieruchomego zabytku archeologicznego przytoczona została wyżej przez Gunthera.
Szczególną ochroną zabytku archeologicznego są badania wykopaliskowe – szczególną bowiem prowadzącą do zniszczenia tego zabytku w procesie badawczym, dlatego wszystkie konwencje międzynarodowe także ratyfikowane przez Polskę
wzywają do unikania wykopaliskowych badań archeologicznych, prowadzenia ich w ostateczności (dlatego wymagają zgody UWKZ).
Wynikiem tej szczególnej (niszczącej) formy ochrony konserwatorskiej jest wykonana dokumentacja oraz przeprowadzone analizy pozwalające w możliwie najlepszy sposób poznać strukturę i pierwotną funkcję zabytku, jego relacje stanowiące ślad kulturowej egzystencji człowieka, tzw. ochrona poprzez dokumentację. Nie chodzi wyłącznie o wydobycie zabytku ruchomego, chodzi o rozpoznanie struktury zabytku nieruchomego (stanowiska archeologicznego). Można nie odnaleźć żadnego zabytku ruchomego, a mimo to zabytek nie przestaje być zabytkiem z uwagi na unikatowość nawarstwień (np. kurhan).
często pada określenie „kontekst” kontekst to oczywiście określenie miejsca i funkcji artefaktu w strukturze zabytku nieruchomego opisane przez nawarstwienia oraz inne współwystępujące zabytki ruchome, także pozostałości fizyczne i biologiczne mogące podlegać ocenie, tworzące pewien horyzont, funkcjonalny zespół.
To ważny element badań archeologicznych, określenie kontekstu (horyzontu zabytku), element ten dotyczy jednak tylko zabytku ruchomego, pozyskując zabytek w sposób nieodpowiedni nie tylko pozbawiamy informacji opisującej ten zabytek, ale także niszczymy strukturę zabytku nieruchomego, która zasadniczo jest ważniejsza od pojedynczego zabytku ruchomego.
Zabytków może być wiele (w swojej masie mało znaczące), o wiele bardziej wyjątkowe od zabytku może być zespół zabytków i struktur w którym współwystępuje. (np. rodzaj grobu oraz pozostałe wyposażenie, także rozmieszczenie zabytków w otoczeniu zmarłego).
Dużą impertynencją jest pouczanie archeologów i konserwatorów, co zabytkiem być powinno a co nie.
Zabytek archeologiczny jest także Zabytkiem w rozumieniu art. 3. pkt 1 ustawy, jest to kryterium pozwalające na dokonanie oceny, jakie pozostałości kulturowego bytowania człowieka w środowisku możemy uznać za zabytek,
art. 3 pkt 1 zawiera definicję zabytku, określającą go jako „nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, (…) których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”.
Aby zabytek archeologiczny zgodnie z jego opisem zawartym w ustawie był zabytkiem musi także spełniać kryterium wyróżniającej go wartości historycznej, artystycznej lub naukowej. To jedyne kryteria, jakimi powinniśmy się kierować określając granice obszarów podlegających ochronie konserwatorskiej.
Wiek nie jest wymieniany jako przesłanka wartościująca. I słusznie, bowiem nie wiek stanowi o wartości. Zapisy te wprowadzone zostały jako gwarant reprezentacji interesu społecznego obecnych i przyszłych pokoleń.
„Definicja nieruchomego zabytku archeologicznego przytoczona została wyżej przez Gunthera”
Zarówno Gunther jak i Ty raczyliście poczuć się zażenowani, tym że konwencja malatańska wprowadza ramy czasowe dla archeologii jak też dla zabytku archeologicznego. Mam wręcz wrażenie, że usłyszeliście o tych od dawna obowiązujących międzynarodowych ustaleniach po raz pierwszy… Ale ona je wprowadza bez względu na to, czy macie ochotę to przyjąć do wiadomości czy nie.
Jak też sam zauważyłeś, zabytek archeologiczny jest tylko podkategorią zabytku ogólnie. Zwróć uwagę na różnicę w art. 32 i 33 ustawy o zabytkach. Pierwszy mówi o przypadkowym odkryciu zabytku, drugi o przypadkowym odkryciu zabytku archeologicznego. Zwróć też uwagę na treść art. 111, który poniekąd był pretekstem całej tej dyskusji: „Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub
porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny”. Tam w ogóle nie ma mowy o zabytkach archeologicznych, choć te zawierają się w pojęciu zabytku. Jednak zabytki archeologiczne to tylko ułamek zabytków w ogóle i tylko wyjątkowo są znajdowane przez detektorystów. Pomijając fakt, że większość ich znalezisk to nie są żadne zabytki. Jakoś nie słyszałem aby w kwestiach detektorystów głos zabierali np. historycy wojskowości czy faleryści, choć oni byliby bardziej kompetentni w kwestii większości znalezisk dokonywanych przez właścicieli wykrywaczy metalu. Mnie po prostu dziwi ta bezrozumna nagonka archeologów na detekorystów. I niestety dostrzegam u archeolgoów wciąż ewidentne przypadki niedouczenia, nieznajmości prawa, nieznajmości pojęć.
Definicję zabytku zawiera wzmiankowana już ustawa o ochronie zabytków, w artykule 3. Wedle tego tekstu zabytek to nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.
Także ta definicja nie ogranicza zakresu chronologicznego. Jest dość pojemna (jakkolwiek Ci się podoba, lub nie, i jakkolwiek będziesz nazywał ją mętną, to także jest obowiązujące w tym kraju prawo), bo określenie wartości historycznej, artystycznej czy naukowej nie jest sprawą precyzyjną. Nie wydaje mi się też, by to prawnicy mogli tę wartość określać, w związku z tym konieczne musi być powołanie specjalistów (konserwatorów, biegłych etc).
Mnie dziwi bezrozumna nagonka części detektorystów na archeologów. Wystarczy poprzeglądać ich fora internetowe.
O niedouczeniu detektorystów wspominać nie będę…
Nawiasem mówiąc stwierdzenie, że „większość ich znalezisk, to nie są żadne zabytki” nie jest precyzyjne. Jasne, że jak się policzy wszystkie te fenigi i łuski pocisków, to ich masa będzie przeważać. Ale przeglądając od czasu do czasu fora detektorystów miałem okazję zobaczyć, jak wygląda ich „nieszkodliwa” działalność, i jakie „śmieci” niektórzy z nich wykopują. Obrona takich praktyk jest nieco mnie dziwi, zwłaszcza w wykonaniu osoby, która przedstawia się jako archeolog.
A nie masz wrażenia Gunther, że tu ogonem na mszę dzwonią?
Gunterze, przytaczasz po raz kolejny definicję zabytku. On oczywiście nie ma ram czasowych, bo „wartość artystyczna” ma na celu objęcie tym pojęciem dzieł sztuki, także współczesnej, które zresztą w powszechnej wykładni językowej najczęściej właśnie z zabytkami się kojarza. Ale nie każdy zabytek jest dziełem sztuki i nie każdy jest zabytkiem archeologicznym. A do tych ostatnich mają właśnie odniesienie przepisy konwencji maltańskiej, czego wciąż nie raczysz wziąć pod uwagę i twierdisz wręcz, że zabytek archeologiczny z naszej ustawy to nie jest przedmiot dziedzictwa archeologicznego z konwencji. Konwencja używa pojęcia „przedmiot”, nasza ustawa „rzecz”. Konwencja była pisana w oryginale po francusku i używała pojęć z tamtego prawodastwa i przetłumaczona została literalnie. Jednak i przedmiot w prawie francuskim i rzecz wnaszym to pojęcia z prawa cywilnego mające to samo znaczenie.
Zgadzam się z tobą, że „określenie wartości historycznej, artystycznej czy naukowej nie jest sprawą precyzyjną”. Jednka w przypadku prawa musi to nastapić, bo jak Twoim zdaniem można skazać człowieka na podstawie niesprcyzowanych pojęć?
„Nie wydaje mi się też, by to prawnicy mogli tę wartość określać”- owszem powołuje się biegłych, ale sąd ma zawsze prawo swobodnej oceny dowodów i to on (a więc prawnicy) wydaje wyrok. Dlatego tak wiele spraw związnych z zabytkami, nie tylko dotyczących detkeorystów, ale także kradzieży z kościołów kończy się umorzeniami.
A dlaczego bronię detektorystów? Bronię zawsze każdego, kogo bez wyroku sądowego uważa się za winnego… I nie lubię, gdy stosuje się zasadę odpowiedzialności zbiorowej… A poza tym mam dwóch synów, obaj jakoś załapali bakcyla wykrywaczowego i znoszą mi do domu kupę złomu:))) Jeden jest ponadto prawnikiem i stąd znam pewne niuanse.
Tym razem przytoczyłem definicję zabytku, wcześniej zabytku archeologicznego. Jak sam zauważyłeś wcześniej jedna z nich jest nieco pojemniejsza od drugiej.
Nie sądzę by ta dyskusja mogła doprowadzić do szczęśliwego rozwiązania. Bronisz detektorystów, bo jesteś w tą sprawę zaangażowany emocjonalnie.
Nadal twierdzę, że intencją konwencji nie było ograniczanie zakresu ochrony, a ustalenie pewnych minimalnych ram ochrony dla sygnatariuszy. Jeśli więc polskie prawo szerzej traktuje pewne definicje, to nie stoi w ten sposób w sprzeczności z prawem międzynarodowym, a jedynie je poszerza. A taka szersza definicja może wynikać (to zapewne kwestia interpretacji), z polskich przepisów.
„Tym razem przytoczyłem definicję zabytku, wcześniej zabytku archeologicznego. Jak sam zauważyłeś wcześniej jedna z nich jest nieco pojemniejsza od drugiej.”
Guntherze , ja też dziękuję za dyskusję bo nie dojdziemy do niczego, skoro objawieniem dla Ciebie jest, że definicja zabytku jest szersza niż zabytku archeologicznego. Sądzisz, że definicja ssaka byłaby węższa niż gryzonia?
Jeśli chodzi zaś o to zdanie „Jeśli więc polskie prawo szerzej traktuje pewne definicje, to nie stoi w ten sposób w sprzeczności z prawem międzynarodowym, a jedynie je poszerza” to jest to bełkot, którego prostowoaniem nawet nie chce mi się zawracać sobie głowy. Przepraszam, ale mam poczucie straty czasu. Dziękuję mimo wszystko. Więcej już nie będę zabierał tutaj głosu.
Dookreślenie pojęcie zabytku archeologicznego znajduje się w art 6 ust 2 pkt 3 ustawy o zabytkach.
„3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności:
a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa,
b) cmentarzyskami,
c) kurhanami,
d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej.
Proponuję aby ludzie którzy przez 5 lat studiów uczyli się grzebać w ziemi zajęli się tym co potrafią najlepiej, a w kwestiach prawnych niech lepiej wykorzystają okazję żeby siedzieć cicho i niech zostawią je prawnikom.
W temacie prowadzonej tutaj dyskusji jest to moim skromnym zdaniem laika w dziedzinie prawa strzał w kolano. Przedmiotem dyskusji był bowiem zakres pojęcia badań archeologicznych, a mianowicie to, czy odnoszą się do pozostałości osadnictwa z czasów historycznych. Z przytoczonego przez Ciebie tekstu wynika to dość jednoznacznie: „będące w szczególności: – pozostałościami terenowymi pradziejowego i HISTORYCZNEGO osadnictwa”.
No to jako prawnik z wykształcenia chciałbym zwrócić twoją uwagę na użyty przez ustawodawcę zwrot: „w szczególności”. Oznacza on, że lista w art 6 ust 2 pkt 3 nie jest pełna, nie tworzy katalogu zamkniętego. Ustawodawca stwierdza jedynie w tym przepisie, że wymienione zabytki archeologiczne muszą być objęte ochroną konserwatorską. Nie oznacza to jednak, że tylko one.
Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić:
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:
a) dziełami sztuk plastycznych, rzemiosła artystycznego i sztuki użytkowej,
b) kolekcjami stanowiącymi zbiory przedmiotów zgromadzonych i uporządkowanych według koncepcji osób, które tworzyły te kolekcje,
c) numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami,
d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego,
e) materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach (Dz. U. Nr 85, poz. 539, z 1998 r. Nr 106, poz. 668, z 2001 r. Nr 129, poz. 1440 oraz z 2002 r. Nr 113, poz. 984),
f) instrumentami muzycznymi,
g) wytworami sztuki ludowej i rękodzieła oraz innymi obiektami etnograficznymi,
h) przedmiotami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji;
A czy w Twojej ocenie jako prawnika Konwencja Maltańska rzeczywiście ogranicza zakres badań archeologicznych do okresów przed- (ewentualnie) protohistorycznych, jak utrzymywał Alfred N., czy też zobowiązywała strony do ochrony dziedzictwa archeologicznego, (określanego rzeczywiście jako ograniczone do okresów pradziejowych), bez zamykania drogi do ochrony także młodszych struktur?
Cały czas podkreślam tutaj brak własnych kompetencji w dziedzinie prawa, więc interesuje mnie czy „intuicyjnie” dobrze pojąłem intencje tego aktu.
Nie widzę w tych zapisach chęci ograniczenia zakresu badań archeologicznych. Zapis służy raczej zobowiązaniu stron do ochrony pozostałości, obiektów i jakichkolwiek innych śladów ludzkości z epok, dla których wykopaliska i odkrycia są podstawowym źródłem informacji. Określa więc (mocno ogólnikowo) minimum tego co należy chronić (i taka generalnie jest logika tego typu konwencji – narzucają pewne minimalne standardy). Maksimum każdy kraj może sam sobie określić i jeśli uzna, że dziedzictwem archeologicznym są pozostałości XX-wieczne, to nie łamie moim zdaniem żadnego prawa. Celem konwencji nie było bowiem ograniczanie badań archeologicznych ale stworzenie pewnych europejskich standardów. Więc to ostatecznie polskie przepisy i praktyka decydują, co jest dziedzictwem archeologicznym. Nie mogą jednak określić go w węższym zakresie niż konwencja.
Jednak z góry przyznaję, że nie studiowałem dokładnie całości zapisów konwencji, preambuły i innych materiałów (np. dokumentów z procesu tworzenia treści konwencji), które warto poznać przy interpretacji aktów prawa, by na 100 proc. prawidłowo odczytać zamiary prawodawcy. Nie sądzę jednak by wolą twórców konwencji było limitowanie archeologii, bo już z samej oficjalnej nazwy konwencji Europejska konwencja o ochronie dziedzictwa archeologicznego) widać, że chodzi o ochronę.
Powyższa uwaga nie dotyczy użytkownika Alfred N., który jako jedyny z „towarzystwa” wie o czym pisze.
Płakał nad Twoim wyłączeniem się z dyskusji nie będę, z powodu oczywistych złośliwości, które zawarłeś w swoim poście. Tekst o objawieniu i kilka innych, kwalifikują Twoje wypowiedzi do kategorii trollingu. Ale cóż, baw się dobrze.
Zdanie, które przytoczyłeś nie jest może zbyt ładne stylistycznie, ale tak to już bywa jak pisuje się w krótkich przerwach między innymi zajęciami, albo nawet w trakcie.
@Wojciech Pastuszka:
„Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić:
2) zabytki ruchome będące, w szczególności….itd”
Punkt 6 określa tylko, jakie kategorie przedmiotów mogą być objęte prawnymi formami ochrony opieki. Same te formy precyzuje następujący po nim art. 7. Nie oznacza to, że wszystkie przedmioty z danej kategorii są zabytkami i do tego prawnie chronionymi. Że np. wszystkie numizmaty są zabytkami i do tego prawnie chronionymi. Numizmaty to środki pieniężne,które już nie są w obiegu. Według Twojego naiwnego podejscia zabytkami byłyby m.in.wszystkie monety PRL. Prawnicy…..
@Wojciech Pastuszka: „Więc to ostatecznie polskie przepisy i praktyka decydują, co jest dziedzictwem archeologicznym. Nie mogą jednak określić go w węższym zakresie niż konwencja.”
W węższym zawsze mogą. Nie mogą w szerszym niż pozwala konwencja, bo ona jest dla polskich przepisów aktem ramowym. Prawnicy… chyba marksizmu-leninizmu…
A co do rozciągnięcia archeologii na tereny „historyczne” to przecież Alfred wyżej już o tym pisał, odnosząc się do jednego z punktów konwencji maltańskiej. Oczywiście lepiej jest udawać głuchego niż czytać i uczciwie dyskutowac, ale powtórzę, skoro on ma już dość:
Kluczowy jest tu ust.2 pkt. 2 : “dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji”
To pozwala rozszerzyć zadania archeologii na okresy i wydarzenia posiadające źródła pisane, ale bardzo ubogie i sprzeczne. Rzym tu się da podciągnąć. Podciąganie jednka pod archeologię okresu po średniowieczu jest już jednak czczą ekwilibrystyką. Zwłaszcza XIX w., który dostarcza mnóstwa informacji zapisanych literalnie i mechanicznie (zdjęcia, filmy, ryciny).
Buhahahahaha! Jak widzę należysz to tych co widząc czarne mówią: – O białe!
Mały cytat:
„Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:
1) (…)
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:”
Ustawodawca wyraźnie napisał „podlegają”, a nie „mogą podlegać”. Nie daje więc dowolności. A art. 7 nie ma tu nic do rzeczy, bo określa jak ma być chronione, a nie co.
Dopiero w art 6 ust. 2 pojawia się „mogą podlegać”: „2. Ochronie mogą podlegać nazwy geograficzne, historyczne lub tradycyjne nazwy obiektu budowlanego, placu, ulicy lub jednostki osadniczej.” Tu jest dowolność.
To w węższym jest właśnie naruszeniem konwencji. Jej celem jest bowiem ochrona dziedzictwa przed zniszczeniem. Wszystkie kraje-sygnatariusze muszą więc chronić „wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości z minionych epok, których zachowanie i analiza pomogą prześledzić historię ludzkości i jej stosunek do środowiska naturalnego; dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji.” Brak ich ochrony jest złamaniem konwencji i tym samym złamaniem prawa międzynarodowego.
Pozostałe rzeczy mogą zaś chronić, jeśli uznają to za stosowne. Nie ma bowiem w konwencji zakazu ich ochrony, a w cywilizowanym prawie wszelkie zakazy muszą być jasno określone.
A co do marksismu-leninizmu, to właśnie twoja interpretacja jest żywcem wzięta z tej ideologii, bo wyszukuje zakazy tam, gdzie ich nie ma.
I jeszcze jedno. Polska ustawa o ochronie zabytków została uchwalona, gdy Polska była już stroną konwencji. Zapisy ustawy powinny więc być realizacją konwencji i być z nią zgodne.
Jeśli więc uważacie, że zapisy ustawy i praktyka ich stosowania łamią konwencję, to w te pędy zaskarżajcie ustawę i praktykę, gdzie tylko się da. Komentarzami na blogach nic bowiem nie zmienicie.
I jeszcze jeden cytat z kolegi Lexa, bo zapomniałem skomentować:
Kolego nieładnie wciskać komuś to, czego nie powiedział. W ustawie napisano bardzo wyraźnie „zabytki ruchome będące, w szczególności:” „c) numizmatami”
Chodzi więc o numizmaty będące zabytkami, a nie o to, że wszystkie numizmaty są zabytkami. Polecam trochę ćwiczeń z logiki i czytania ze zrozumieniem.
@lex uważa ze:
„Podciąganie jednka pod archeologię okresu po średniowieczu jest już jednak czczą ekwilibrystyką. Zwłaszcza XIX w., który dostarcza mnóstwa informacji zapisanych literalnie i mechanicznie (zdjęcia, filmy, ryciny)”
A tymczasem właśnie dla XIX w. badania archeologiczne są niekiedy jedynym dostarczycielem informacji lub dają rozstrzygnięcie w kwestiach spornych.
Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Przeszukanie terenu umożliwia niekiedy nie tylko znalezienie miejsca bitwy ale i odtworzenie przebiegu takiego starcia.
Wzbogaca to naszą wiedzę, a niekiedy umożliwia odnalezienie miejsc pochówku ofiar tych wydarzeń.
Itp., itd.
@Wojciech Pastuszka Buhahahahaha! Jak widzę należysz to tych co widząc czarne mówią: – O białe! (…)Ustawodawca wyraźnie napisał “podlegają”,
Taaak? Rzeczywiście wyraźnie napisał „ochronie podlegają”, co znaczy że nie są prawnie chronione. Będą prawnie chronione dopiero po objęciu którąkolwiek z form ochrony z art.7, przy czym tylko niektóre z nich są tak naprawdę skuteczne (wpis do rejestru
). Polecam ten wyrok WSA:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5E083F695D
Ktoś stosujący Twoją logikę nie znalazł uznania w oczach wymiaru sprawiedliwości…
Co do numizmatów to się zgodzę. Nie każdy jest zabytkiem. A te, które są, nie są automatycznie prawnie chronione. Po prostu niektóre numizmaty są zabytkami i nic więcej…
Odnoszenie się do Twoich wywodów na temat zakresu ochrony archeologicznej sobie daruję, bo Guntherowi chodziło chyba rozpaczliwie o jakieś wytyczne co do przedziału czasowego (raczej górnej granicy) , w którym miałaby się archeologia kisić i tutaj mu wiele nie pomogłeś. A ja w Twoich wywodach też wiele wspólnego z tym co było wyżej istotą rozważan nie dostrzegam. Mówiąc o stosunku polskich przepisów do konwencji maltańskiej prelokutorom chodziło raczej właśnie o ustalenie – do jakiego okresu archeologia ma prawo być narzędziem naukowych badań. A że jak twierdzisz poszczedgólne państewa „pozostałe rzeczy mogą zaś chronić, jeśli uznają to za stosowne” to zbytek łaski. Oczywiście mogą i chronią, ale to już z archeologią nie ma nic wspólnego. Dziedzictwo archeologiczne to tylko ułamek ogólnego dziedzictwa kultury. I tę resztę regulują także inne konwencje, w sumie bardziej ważne ze względu na skalę. A wracając do istoty: polskie przepisy nie mogą pozwalać archeologom na działanie szersze (w znaczeniu dopuszczalności badania nowożytnych epok) bo konwencja maltańska to wyklucza. Są na szczęście badania historyczne, które tutaj bez archeologii świetnie się obywają.
Raczej rozczaruję kolegę Trapistę, który snuje mrzonki:
„Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Przeszukanie terenu umożliwia niekiedy nie tylko znalezienie miejsca bitwy ale i odtworzenie przebiegu takiego starcia.”
Spokojnie, archiwa mogą kryć jeszcze wiele materiałów,które pozwolą tę bitwę zbadać. Nie wyrywaj się tak, gdy Cię nie proszą… A archeolodzy, choćby przekopali pole wszerz i wzdłuż i tak nie zrekonstruują jej przebiegu.
Pisałem co wedle ustawy winno być przez konserwatorów chronione. Inna sprawa jak tę ustawę realizują. Zresztą być może dany budynek w ocenie konserwatora na ochronę nie zasługiwał.
Konwencja niczego archeologom nie wyklucza. Nie taki jest cel jej zapisów.
@lex albo nie masz pojęcia o czym piszesz, albo mijasz się z prawdą świadomie. I w jednym i w drugim przypadku źle to świadczy.
======cytuję:
„Raczej rozczaruję kolegę Trapistę, który snuje mrzonki:
“Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Przeszukanie terenu umożliwia niekiedy nie tylko znalezienie miejsca bitwy ale i odtworzenie przebiegu takiego starcia.”
Spokojnie, archiwa mogą kryć jeszcze wiele materiałów,które pozwolą tę bitwę zbadać. Nie wyrywaj się tak, gdy Cię nie proszą… A archeolodzy, choćby przekopali pole wszerz i wzdłuż i tak nie zrekonstruują jej przebiegu
=====
Po pierwsze owszem archiwa mogą kryć w sobie wiele materiałów (nawet plany Atlantydy), ale skoro np. dotychczasowe szeroko zakrojne kwerendy wieloosobowego zespołu (również zagranicą i w zbiorach prywatnych) takowych nie dostarczyły, to raczej są marne szanse na to że się nagle w nich pojawią. A nawet gdyby coś było, to w żaden sposób nie zastąpi to wiadomości zyskanych w terenie. I nie usprawiedliwia niszczenia takiego stanowiska w terenie, jak to ma często miejsce – czym się nawet kiedyś pochwalono na forum (bodaj) Odkrywcy, pokazując kule z pola takiej potyczki.
A co do możliwości jakie daje w takim przypadku archeologia, to doskonałym tego przykładem były odkrycie i badanie pola bitwy z czasów rzymskich w Niemczech opisane bodaj także tutaj.
Jest też inny przykład. Bitwa odbyła się w roku 1876:
http://www.nps.gov/mwac/libi/index.html
Jeszcze jeden przykład, tym razem rok 1917:
http://antiquity.ac.uk/projgall/saunders/index.html
Kolejny przykład, rok 1944:
http://www.uri.edu/artsci/his/mua/project_journals/saipan/saipan_intro.shtml
A tutaj cały XX wiek w jednej książce…
http://books.google.com/books?id=zOw3IojOJ7oC
Widzę, że detektoryści podszywają się pod archeologów i prawników, ale czytać to oni nie potrafią. Artykuł 1 pkt 2 Europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego brzmi tak:
A cette fin, sont considérés comme éléments du patrimoine archéologique tous les vestiges, biens et autres traces de l’existence de l’humanité dans le passé, dont à la fois:
i la sauvegarde et l’étude permettent de retracer le développement de l’histoire de l’humanité et de sa relation avec l’environnement naturel;
ii les principaux moyens d’information sont constitués par des fouilles ou des découvertes ainsi que par d’autres méthodes de recherche concernant l’humanité et son environnement;
iii l’implantation se situe dans tout espace relevant de la juridiction des Parties.
Detektorysta Alfred N. przeczytał tłumaczenie polskie, w którym z „traces de l’existence de l’humanité dans le passé” zrobiły się „ślady ludzkości z minionych epok” i uznał, że punkty i-iii odnoszą się do epok, a nie do śladów. Oryginał nie pozostawia wątpliwości, że jest to rozumienie błędne i należy Artykuł 1 pkt 2 rozumieć tak: „należy uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości (…), dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej
środowiskiem są podstawowym źródłem informacji”.
Oznacza to m.in., że łuski po pociskach z II wojny światowej można uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego (gdyż wykopaliska są podstawowym źródłem informacji o ich rozmieszczeniu), o ile spełniają dwa pozostałe warunki, to znaczy ich „analiza pomoże prześledzić historię ludzkości” oraz „są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”. Potrafię sobie wyobrazić następujący problem: historycy mają sprzeczne informacje o przebiegu pewnej bitwy. Jeśli zachowane są materialne pozostałości tej bitwy w postaci łusek, archeolog może próbować rozstrzygnąć, która wersja jest prawdziwa. O ile te łuski pozostaną w ziemi.
Zobaczmy dalej, co się w tej konwencji znajduje…
Art. 1 pkt. 3: Sont inclus dans le patrimoine archéologique les structures, constructions, ensembles architecturaux, SITES AMENAGES, témoins mobiliers, monuments d’autre nature, ainsi que leur contexte, qu’ils soient situés dans le sol ou sous les eaux.
Art. 2: Chaque Partie s’engage à mettre en oeuvre (…), un régime juridique (…) prévoyant: (…) L’OBLIGATION POUR L’INVENTEUR DE SIGNALER aux autorités compétentes la découverte fortuite d’éléments du patrimoine archéologique et de les mettre à disposition pour examen.
Art. 3: En vue de préserver le patrimoine archéologique (..) chaque Partie s’engage: à mettre en oeuvre des procédures d’autorisation et de contrôle des fouilles (…), afin de PREVENIR TOUTE FOUILLE OU DEPLACEMENT ILLICITES d’éléments du patrimoine archéologique; (…) à soumettre à AUTORISATION préalable spécifique (…) l’emploi de DETECTEURS DE METAUX et d’autres équipements de détection ou procédés pour la recherche archéologique.
Art. 10: Chaque Partie s’engage à organiser l’échange d’informations entre les pouvoirs publics compétents et les institutions scientifiques sur LES FOUILLES ILLICITES constatées (…).
Pozostawiam to bez komentarza.
Przepraszam, popisujesz się znajomością francuskiego, czy masz coś do powiedzenia?
Ja to bym chciał, że Pan Pastuszka, był generałem!!! Mielibyśmy największą armię świata. Każdy podlegający obowiązkowi służby wojskowej byłby autoamtycznie żołnierzem…
Leksie, zmiana nicków w trakcie dyskusji to trollowanie. U mnie za to się banuje. Powtórzę też moją wcześniejszą uwagę byś podciągnął się z logicznego myślenia oraz czytania ze zrozumieniem, bo napisałem „Pisałem co wedle ustawy winno być przez konserwatorów chronione.” Wcześniej zaś napisałem „“Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić: 2) zabytki ruchome będące, w szczególności….itd”. Nie pisałem więc, że wszystko to jest chronione, ale, że ustawodawca nakazuje konserwatorom to chronić. Ty klasycznym brudnym erystycznym chwytem przekręcasz treść i sens czyjejś wypowiedzi, by próbować ośmieszyć rozmówcę. Za takie chwyty również banuję. Uznaj to za ostrzeżenie.
@ Arkadiusz Sołtysiak:
„Oznacza to m.in., że łuski po pociskach z II wojny światowej można uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego (gdyż wykopaliska są podstawowym źródłem informacji o ich rozmieszczeniu), o ile spełniają dwa pozostałe warunki, to znaczy ich “analiza pomoże prześledzić historię ludzkości” oraz “są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”. Potrafię sobie wyobrazić następujący problem: historycy mają sprzeczne informacje o przebiegu pewnej bitwy. Jeśli zachowane są materialne pozostałości tej bitwy w postaci łusek, archeolog może próbować rozstrzygnąć, która wersja jest prawdziwa. O ile te łuski pozostaną w ziemi.”
A ja potrafię sobie wyobrazić nastepujący problem: historycy posiadają skąpe informacje o bumelanctwie w latach 60-tych XX w. w powiecie grójeckim. Niepotwierdzone,znane z drugiej ręki, przekręcone przez ustny przekaz relacje mówią, iż pracownicy tamtejszego PGR-u zamiat orać pili wino w miejscowym parku. Jeśli zachowały się zakrętki od butelek, archeolog potrafi rozstrzygnąć,czy tak istotnie było, a nawet zrekonstruowac czas i przebieg libacji, zidentyfikowac ich uczestników, krój waciaków, w które byli ubrani, a nawet przytoczyć dowcipy polityczne,którymi urozmaicali sobie czas. Historia ludzkości stanie się dzięki temu dużo pełniejsza…. Oczywiście kapsle po winie „patykiem pisane” należy uznać bezsprzecznie za zabytki archeologiczne…
Leksie, kolejny post ze zmienionym nickiem i jesteś zbanowany. Poza tym znów stosujesz erystyczny chwyt sprowadzenia czegoś do absurdu. Nie ma to nic wspólnego z rzeczowa dyskusją.
Ja i tak już spadam, bo mam ważniejsze sprawy na głowie niż archeologia, w końcu dziś święto…. Możesz zbanować wszystkich. Jest mi to zupełnie obojętne. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie zależało mi na sprowadzaniu wszystkiego do absurdu, a jedynie na uwypukleniu absurdów, które leżały u zarania tej dyskusji. Bo że to nie jest normalny kraj to chyba się zgodzicie? Bez odbioru…
Dla tego który poopisuje się znajomością francuskiego – konwencja została sporządzona w języku francuskim i angielskim, a oba teksty są jednakowo autentyczne (mają równorzędne znaczenie przy wykładni).
Proszę bardzo.
2. To this end shall be considered to be elements of the archaeological heritage all remains and objects and any other traces of mankind from past epochs:
i) the preservation and study of which help to retrace the history of mankind and its relation with the natural environment;
ii) for which excavations or discoveries and other methods of research into mankind and the related environment are the main sources of information; and
iii) which are located in any area within the jurisdiction of the Parties.
Czy to cokolwiek zmienia?
„Konwencja była pisana w oryginale po francusku i używała pojęć z tamtego prawodastwa i przetłumaczona została literalnie.” (Alfred N., 11.11.2009 @ 11:04)
Zresztą jak się przyjrzeć polskiemu fragmentowi konwencji, który raczył wkleić Alfred N, to wymowa jest ta sama (mimo niezbyt szczęśliwego tłumaczenia):
„2. W tym celu należy uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości z minionych epok:
1) których zachowanie i analiza pomogą prześledzić historię ludzkości i jej stosunek do środowiska naturalnego,
2) dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji i
3) które są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron.”
Bo niby co ma być „usytuowane w miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”? Minione epoki??
„Zresztą jak się przyjrzeć polskiemu fragmentowi konwencji, który raczył wkleić Alfred N, to wymowa jest ta sama (…)”
Też odnoszę takie wrażenie. Ponieważ jednak Alfred N. przedstawił się nie tylko jako archeolog, ale również znawca prawodawstwa francuskiego, pomyślałem sobie, że przytoczenie oryginału w wersji francuskiej ułatwi nam dyskusję o konwencji, a zwłaszcza o artykule 3, który powinien interesować detektorystów bardziej niż preambuła i osobliwe tłumaczenie terminu „histoire ancienne” na język polski.
A może porozmawiamy też o prawodawstwie greckim?
http://www.european-heritage.net/sdx/herein/national_heritage/voir.xsp?id=4.2.3_GR_en (ostatni akapit)
W Polsce obowiązuje tekst konwencji opublikowany po polsku w Dzienniku Ustaw z dnia 9 października 1996 r. Tak dla ostudzenia lingwistycznego zapału co niektórych. Jak kiedyś ktoś swtierdził, można znać wiele języków obcych i w żadnym nie mieć nic do powiedzenia….
@Arkadiusz Sołtysiak: „Bo niby co ma być “usytuowane w miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”? Minione epoki?”
Brudny chwyt erystyczny…. Chyba zgodzisz się co do tego, że aby coś zostało usytuowane, najpierw musi powstać? A moment powstania z jakąś epoką musi być związany? Zresztą mowa jest w punkcie 1 o „pozostałościach, obiektach i jakichkolwiek innych śladach ludzkości z MINIONYCH EPOK”. Już próby zaliczenia przez Ciebie do dziedzictwa archeologicznego łusek każą podejrzewać, że próbujesz zafundować innym tureckie kazanie.
Po pierwsze, cytujesz słowa Ibn stahu, a nie Arkadiusza Sołtysiaka.
Po drugie, polski tekst należy interpretować w połączeniu z tekstami w językach, w których konwencję stworzono. Tłumaczenie nie może zmieniać znaczenia jej zapisów. Treść konwencji w Polsce nie może być inna niż u pozostałych jej stron. Dlatego przy interpretacji wątpliwych zapisów należy sięgnąć do oryginalnych wersji językowych, by odczytać wolę twórców konwencji.
W obu wersjach językowych nie ma najmniejszych śladów, by twórcy chcieli ograniczyć zakres dziedzictwa archeologicznego. A takie ograniczenie, jako zapis naruszający wolność naukową, powinno być określone wprost.
Trudno oprzeć się wrażeniu, że niektórzy chcieliby widzieć w konwencji dużo więcej, niż w niej jest.
Poza tym naprawdę zachęcam do niezmieniania co chwilę nicku.
Oj, adresy się koledze pomyliły :)
„Brudny chwyt erystyczny” – bynajmniej, ja po prostu wskazuję na brak logiki w waszej interpretacji. Wykazanie braku logiki nie jest „brudnym chwytem erystycznym”. Natomiast „brudnym chwytem erystycznym” jest użycie argumentu o „brudnym chwycie erystycznym”, kiedy nie potrafi się logicznie uzasadnić własnej opinii. Bo twierdzenie, że pkt 1 i 3 (te o zachowaniu i usytuowaniu) odnoszą się do śladów, a pkt 2 do epok jest po prostu niepoważne i świadczy jedynie o tym, że osoba tak twierdząca bez najmniejszego obciachu dopuszcza się manipulacji – albo nie umie czytać ze zrozumieniem.
„W Polsce obowiązuje tekst konwencji opublikowany po polsku w Dzienniku Ustaw z dnia 9 października 1996 r. Tak dla ostudzenia lingwistycznego zapału co niektórych.”
Zachęcam do obejrzenia tej publikacji, zwłaszcza kolumny po prawej stronie.
Jest dla mnie oczywiste, że próby niektórych uczestników dyskusji, by dowieść, że Konwencja ogranicza zakres badań archeologicznych do okresów pradziejowych, nie są podyktowane szacunkiem dla litery prawa, a jedynie próbą ograniczenia ochrony konserwatorskiej, by móc swobodnie grasować po stanowiskach archeologicznych z młodszych okresów.
Oczywiście nie zmieni to oczywistego faktu, że masy detektorystów do łusek się nie ograniczają i rabują np. cmentarzyska z okresu rzymskiego (jakiś czas temu znajomi ratowali co się da z takiego cmentarzyska, z którego rabowano zabytki brązowe i może srebrne (tego nie wiemy, bo wyrabowane), pozostawiając żelazne (widocznie uznano, że szkoda energii na konserwację).
Próby przekręcenia treści aktów prawnych wyglądają w niektórych przypadkach karykaturalnie. Szczytem było stwierdzenie przez lex’a:
„W węższym zawsze mogą. Nie mogą w szerszym niż pozwala konwencja, bo ona jest dla polskich przepisów aktem ramowym.”
Stosując tę logikę Polska jako sygnatariusz Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, mogła by, w nawiązaniu do Artykułu 1: „Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw”, uznać, że jej obywatele rodzą się wolni, ale już nie równi pod względem godności i praw. Co jest oczywistym nonsensem.
Ale taka interpretacja mnie nie dziwi, ponieważ w optyce detektorystów Konwencja nie jest aktem chroniącym dziedzictwo, a aktem opresyjnym, ograniczającym ich „obywatelskie prawa” do niszczenia dziedzictwa.
Dla każdej osoby, która zaangażowana była kiedykolwiek w badania archeologiczne nad okresami historycznymi, rola archeologii w poznaniu „historii ludzkości i jej stosunku do środowiska naturalnego” jest bezdyskusyjna. Wbrew naiwnym przekonaniom niektórych archiwalia nie pozwalają bardzo często na określenie kształtu architektonicznego, a często nawet technik budowlanych obiektów architektonicznych, nie tylko ze średniowiecza, ale także okresu nowożytnego. Nie pozwalają na pełną rekonstrukcję warunków życia w nowożytnym mieście, nie mówiąc już o tym, co mogą przynieść jedynie interdyscyplinarne badania miejskie, czyli opisania procesów antropopresji (na podstawie badań makroszczątków, pyłków, analiz osteologicznych etc). O pobojowiskach już wspominano. Podobnych problemów badawczych można by wymienić dziesiątki…
Jak to dobrze, że detektoryści pokazali tu swoje możliwości. Stanowiska archeologiczne powinny zostać włączone do programów rolnośrodowiskowych, warunkiem otrzymywania dopłat rolnośrodowiskowych jest prowadzenie określonej gospodarki w celu utrzymania wartości ekologicznej danego miejsca. Dziek temu rolnicy zwyczajnie zaczęliby dzwonić na Policje, gdy ktoś im wejdzie na ich grunt. Środowiska poszukiwawcze dążą do anarchizacji prawa. Nie powinno dziwić wykorzystywanie wszelkich luk prawnych, pozwalających im na bezkarność. Za nic mają ochronę konserwatorską. Jednym głosem bronią prawa do złodziejstwa, każdy który zostanie złapany staje się bohaterem, godnym podziwu. Rozmowy o współpracy to nic innego jak hipokryzja.
@ ST: „Nie powinno dziwić wykorzystywanie wszelkich luk prawnych, pozwalających im na bezkarność. Za nic mają ochronę konserwatorską”
Sprawa ma się wręcz odwrotnie. To nie szukanie luk prawnych, lecz domaganie się przestrzegania prawa. Posiadanie wykrywacza i posługiwanie się nim nie jest Polsce w żaden sposób ograniczone czy licencjonowane. Tymczasem łapie się ludzi w lasach, znajduje przy nich kilka łusek czy pospolitych faszystkowkich monet i zarzuca im poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych bez zgody WKZ. Tomniej więcej tak, jakby spacerującego po lesie miłośnika przyrody zbierającego jesienne liście na bukiet, oskarżać się o spowodowanie katastrofy ekologicznej i liście konfiskować. Lub grzybiarza, tylko na podstawie faktu iż ma przy sobie nóż, podejrzewać bezpodstawnie o zakłucie leśniczego i zatrzymać nóż oraz, nie wiadomo po co, grzyby.
Poszukiwanie zabytków, o którym jest mowa w art. 36 ust. 1 pkt. 12, wymaga uzyskania zgody WKZ, czyli odpowiedniej decyzji administracyjnej. Art. 37 przewiduje:
1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;
Już z tego jednoznacznie wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania zezwolenia wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru. Bo szczegółowe kompetencje WKZ są w ogóle ograniczone tylko do zabytków objętych jakąkolwiek prawną formą opieki, a w właściwie (art. 36) tylko do wpisanych do rejestru. Poszukiwania zabytków w innych miejscach pozostają poza wszelką kontrolą administracyjną, nie sa regulowane prawnie i ich prowadzenie nie jest łamaniem prawa. Ostatecznym potwierdzeniem tego jest samo rozporządzenie, do którego odsyła ustawa. Par. 1 ust. 1 pkt 4 rozporządzenia:
„Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien dpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy
użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej
„poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.
Możecie zresztą sami to w końcu przeczytać, zamiast opowiadać dyrdymały:
Click to access 15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf
I tak oto doszliśmy, do konkluzji, że posiadając mapę AZP poszukiwacze mogą bezkarnie rozkopywać stanowiska archeologiczne, że chodzenie z wykrywaczem po takim stanowisku znajdującym się w ewidencji zabytków WKZ nie wymaga zgody UWKZ bowiem stanowisko nie znajduje się w rejestrze zabytków. poszukiwacz nie szuka zabytków tylko zgubionej obrączki.
Tak?
Przypominam, jednak, że stanowisko archeologiczne znajdujące się w ewidencji zabytków pozostaje zabytkiem nieruchomym, którego niszczenie podlega karze. Zatem wbicie łopaty = mieszczenie zabytku = kara.
Poszukiwania z wykrywaczem metalu, są formą prowadzenia tzw. Powierzchniowych badań archeologicznych, badania takie zgodnie z Art. 36.1. p 5. wymagają zgody WKZ, zgodnie zaś z art. 37.1. 1) zgoda taka wymagana jest bez względu na wpis zabytku do rejestru. Aby uzyskać zgodę należy jeszcze posiadać mgr archeologii + 12 miesięcy praktyki zawodowej (zgodnie z rozporządzeniem).
Samo chodzenie z wykrywaczem, należy zakwalifikować jako nielegalne prowadzenie badań archeologicznych (powierzchniowych badań archeologicznych), prowadzenie takich badań wymaga zgody WKZ oraz potwierdzenia kwalifikacji uprawniających do ich prowadzenia.
Chcemy dalej szukać prawnych kruczków?
Bardzo dziękuję za wypowiedzi „lex” jasno one określają jego intencje oraz jemu podobnych. Gratuluję.
@ ST „chodzenie z wykrywaczem po takim stanowisku znajdującym się w ewidencji zabytków WKZ nie wymaga zgody UWKZ bowiem stanowisko nie znajduje się w rejestrze zabytków.
Chodzenie z wykrywaczem czy bez a nawet jeżdżenie czołgiem po stanowisku nie wpisanym do rejestru nie jest złamaniem prawa. Chodzenie po stanowisku wpisanym też zresztą nie jest.
@ ST „Przypominam, jednak, że stanowisko archeologiczne znajdujące się w ewidencji zabytków pozostaje zabytkiem nieruchomym, którego niszczenie podlega karze. „
Niszczenie podlega karze
@ ST „Zatem wbicie łopaty = mieszczenie zabytku = kara.”
Wbicie łopaty to wbicie łopaty a nie niszczenie. Zniszczenie musi być udowodnione i udokumentowane. Jeśli wbicie łopaty spowoduje zniszczenie to jest niszczeniem, Jeśli nie – nie jest. Nie rwij się tak do karania, bo nie jesteś od tego. A może za wcześnie przyszedłeś na świat i nie udało się wstąpić do NKWD?
@ ST „Poszukiwania z wykrywaczem metalu, są formą prowadzenia tzw. Powierzchniowych badań archeologicznych, badania takie zgodnie z Art. 36.1. p 5. …”
Ble, ble, ble… Nie, poszukiwania z wykrywaczem to poszukiwania „zabytków ukrytych porzuconych” zgodnie z art.. 36.1.12
@ ST „zgoda taka wymagana jest bez względu na wpis zabytku do rejestru. Aby uzyskać zgodę należy jeszcze posiadać mgr archeologii + 12 miesięcy praktyki zawodowej (zgodnie z rozporządzeniem).”
Zgoda jest wymagana na prowadzenie badań archeo a nie „poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych”. Dla tych ostatnich tylko w przypadku poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru. I rozporządzenie nie wymaga żadnych specjalistycznych uprawnień czy kierunkowego wykształcenia.
@ ST „Samo chodzenie z wykrywaczem, należy zakwalifikować jako nielegalne prowadzenie badań archeologicznych (powierzchniowych badań archeologicznych), prowadzenie takich badań wymaga zgody WKZ oraz potwierdzenia kwalifikacji uprawniających do ich prowadzenia”
Samo chodzenie z wykrywaczem to jest chodzenie z wykrywaczem. Kontrolerom na lotniskach też zarzucisz prowadzenie archeologicznych badań powierzchniowych? Poszukiwanie zabytków to jest poszukiwanie zabytków, a badania archeo to badania archeo.
Chcemy dalej szukać prawnych kruczków?
Próbuj, może w końcu coś wskórasz, a nie będziesz plótł od rzeczy
Na szczęście jak i co należy zakwalifikować rozstrzyga sąd a nie niedouczony archeolog nie mający pojęcia o obowiązującym prawie.
Jak myślisz po co w ustawie, jak i w przywołanym rozporządzeniu wyraźnie rozgranicza się badania archeologiczne od poszukiwań zabytków (w domyśle z wykrywaczem)?
W rozporządzeniu przewiduje się też inny tryb wydawania zezwoleń.
Ale według Ciebie to to samo:) Sądząc po tonie Twoich wypowiedzi napisałeś pewnie kilka prac naukowych z zakresu wykładni prawa.
Nie ma co ciągnąć tej dyskusji. Zacietrzewienie tu panuje i ignorancja jeśli chodzi o znajomość obowiązujących przepisów.
Sprawa sama się wyjaśni i wtedy zobaczycie koledzy archeolodzy kto miał rację. Ja jestem pewny że sprawa nawet nie trafi pod sąd, niezależnie ile będziecie krzyczeć i tuptać nóżkami.
W końcu to wolny kraj i każdy może dewastować co mu się spodoba.
A armia wyposażonych w detektory i na ogół nie mających żadnego specjalistycznego przygotowania osobników nie stanowi żadnego zagrożenia dla dziedzictwa archeologicznego. Ni chu chu.
Szukacie alibi? nauczcie się czytać ze zrozumieniem ustawy:
No to jeszcze o czymś zapomniałeś.
Art. 37 dotyczy tego, co Minister określa w drodze rozporządzenia a nie tego jakie działania wymagają pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. A to różnica. Zabytki wpisane do rejestru jako objęte szczególną formą ochrony wymagają formy decyzji administracyjnej określonej w rozporządzeniu i tytko tyle.
Rozporządzenie jako akt prawny niższej rangi nie zwalnia z obowiązku uzyskania pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków na działania określone w Art. 36. Działania te niezmiennie wymagają takiej zgody. Tryb udzielania takie pozwolenia (na działania dotyczące zabytków znajdujących się w ewidencji a nie wpisanych do rejestru) nie jest sprecyzowany w rozporządzeniu, normuje je KPA.
Nadal jest wymagany, bowiem ustawa jest aktem prawa nadrzędnego nad rozporządzeniem. Szukasz alibi? Wynajmij obrońce.
Kilka rzeczy należy uporządkować:
Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. (Art. 111.1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami). Zgodnie z art. 108 niszczenie zabytków podlega karze od 3 miesięcy do 5 lat. Tyle ustawa. Ustawowe definicje zabytku były już przytaczane wyżej. Nie ma w nich nic na temat ograniczenia do zabytków rejestrowych.
Inna sprawa, że rozporządzenie (które określa sposób działania ustawy, jest więc aktem „pomocniczym”) zdaje się sugerować, że poszukiwania mogą być ograniczone do zabytków rejestrowych (przynajmniej w paragrafie 1, bo już tytuł rozporządzenia takiej sugestii nie daje). To może być wynikiem bałaganu w polskim prawie, bo wydaje się nie w pełni odpowiadać ustawie. Ale tym, to już prawnicy powinni się zająć…
Abstrahując od tego warto, by detektoryści zadali sobie kilka pytań:
Pytanie 1: jak często prowadzisz swoje poszukiwania z pozwoleniem?
Odpowiedź na to pytanie moim zdaniem (choć badań na ten temat nie prowadziłem) wyklucza zdecydowaną większość detektorystów. I nie ma znaczenia czy prowadzą swoje poszukiwania na terenie wpisanym do rejestru, czy też nie.
Pytanie 2: czy prowadzisz swoje poszukiwania, na które masz pozwolenie, wbrew warunkom pozwolenia?
To wyklucza kolejną grupę detektorystów.
Pozostają ci, którzy mają pozwolenie, prowadzą poszukiwania zgodnie z jego warunkami – t.j. mają opiekę archeologa, ograniczają się do wskazanych miejsc i obiektów poszukiwania, prowadzą dokumentację etc (co tam konserwatorowi do głowy przyszło).
W przypadku tych, jak sądzę, nikt z archeologów nie będzie miał pretensji. Ale ilu ich jest?
Pytanie 3: czy przyszło Ci do głowy uzyskać pozwolenie właściciela gruntu? Detektoryści chętnie wyzywają archeologów i konserwatorów polemizujących w kwestii możliwości prowadzenia przez nich poszukiwań, od marksistów, komunistów etc, gdyż rzekomo ograniczają ich obywatelskie prawa i swobody. Tymczasem zdecydowana większość z nich nie występuje o takie pozwolenia, naruszając święte prawo własności. W końcu każdy grunt do kogoś należy. Lasy państwowe też.
Bzdury ST, opowiadasz. Rozporzązenie jest aktem wykonawczym do ustawy i tylko ono określa tryb i sposób wydawania pozwoleń. Zresztą nie tylko „na poszukiwanie zabytków urkytych i porzuconych” lecz na wszelkie inne działaania przy zabytkach wpisanych do rejestru a także badania archeologiczne. Kpa stosuje się zaś jak w każdym postępowaniu administracyjnym, które wieńczyć ma decyzja (określenie terminów, stron, sposbów odwoławczych itd.). Na działanie przy zabytkach wpisanych do ewidencji czy wszelkch w ogóle nigdzie nie wpisanych, bądź co bądź pozostających poza rejestrem zabytków WKZ nie ma żadnego wpływu. Sytuacja podobna jak chociażby w przypadku wcześniej podanego wtrącania się WKZ do prac budowalnych przy zabytku nie wpisanym do rejestru:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5E083F695D
@ Gunther: „Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. (Art. 111.1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami)”
Gunther czytaj ze zrozumieniem, bo Tobie naprawdę trzeba dwa razy powtarzać wszystko!!! Sprawa definicji zabytku jest tutaj wtórna, bo „poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych” odnosi się tylko do poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru.
A odpowiadając po kolei:
ad. 1 Ja akurat o pozwolenie nigdy nie musiałem występować, bo zabytków w ogóle nie szukam. A gdybym szukał, to nigdy w zabytkach wpisanych do rejestru, więc też nie muusiałbym.
ad. 2 jw.
ad. 3 – jesli mam gdzieś kopać większe dziury, zwłaszcza na polu, to zawsze staram się spytać najpierw właściciela. W lesie też, ale bez przesady. Czy ty idąc na grzyby i zdając sobie sprawę, że czasem zdepczesz jakiś kwiatek albo wykręcając korzeń prawdziwka zostawisz otwór w ziemi, zawracasz głowę leśniczemu?
Guntehr: „Pozostają ci, którzy mają pozwolenie, prowadzą poszukiwania zgodnie z jego warunkami – t.j. mają opiekę archeologa, ograniczają się do wskazanych miejsc i obiektów poszukiwania, prowadzą dokumentację etc (co tam konserwatorowi do głowy przyszło).”
A najlepsze jest to, że konserwatorzy istotnie wydają pozwolenia na poszukiwnia poza miejscami wpisanymi do rejestru, choć prawo na to nie pozwala. To znaczy nie pozwala na wydawanie takich pozwoleń, nie zaś na same poszukiwania. Ale zgodnie z kpa wszystkie decyzje wydane z naruszeniem prawa są nieważne. Wątpię czy komukolwiek będzie się chciało występować o ich formlane unieważnienie, ale sam fakt, że zostały wydane świadczy o totalnej niekompetencji WKZ-etów.
I jeszcze to twierdzenie, że poszukiwania mogą sie odbywac tylko w towrzystwie archeologa. Kolejna bzdura. Zerknij do rozporządzenia i racz mi wskazać przepis który to określa. A może chodziło o stworzenie dodatkowego źródła zarobku dla archeologów – jako chłopców do towarzystwa dla poszukiwaczy? Chyba mało kogo wśród poszukiwaczy to kręci….
To może Ty powinieneś czytać ze zrozumieniem. Ustawa mówi o warunkach pozwolenia. Zakładam, że mogą pojawić się okoliczności w których WKZ wyda pozwolenie z warunkiem obecności archeologa. To już chyba jakiś wtórny analfabetyzm! Czy ja gdzieś napisałem o obowiązku towarzystwa archeologa? Uwierz mi, że mnie też mało kręcą faceci w plamiakach (to strój modny u detektorystów, jak zauważyłem).
Natomiast definicję zabytku określa ustawa i nic w tej definicji nie czytam o rejestrze. Więc, czy WKZ wydają decyzje prawnie, czy też bezprawnie, to inna kwestia. Natomiast dyskusji nie podlega sytuacja w której poszukiwacz niszczy zabytek archeologiczny. Podlega wówczas ustawowo przewidzianej sankcji.
Najpierw jeden twierdzi, że zabytki są tylko pradziejowe, teraz drugi, że wyłącznie rejestrowe. Następny uzna, że zabytkiem, mogą być tylko przedmioty koloru czerwonego???
Bzdury to waść pleciesz, sentencja odnosi się do uchybienia terminu 30 dni, oraz do kwestii art. 36.1 1) oraz 10) w których pada określenie wymogu wpisu zabytku do rejestru, który warunkuje wydanie decyzji, wobec czynności opisanych w art.36.1.5) ani też 12) nie wymieniono wpisu do rejestru jako warunku wydania decyzji, tak jak to uczyniono w punktach 1) i 10). W sentencji nie ma nic o art. 36.1 12)
Zbieraj na papugę.
QST „W sentencji nie ma nic o art. 36.1 12”
A jak ma być, skoro sprawa nie dotczyła „poszukiwań zabytków ukrytych i porzuconych” ? Dotyczyła jednak m.in. kompetencji WKZ wynikających ogólnie z art. 36 i obojętne jest czy to dotyczy poszukiwań, prac budowalnych czy konserawatroskich. Czyżbys kwestionował tę część orzeczenia, postępującą za:
„Podstawą sprzeciwu było objęcie układu przestrzennego ulicy M. wpisem do rejestru zabytków. W ocenie Skarżących budynek przy ul. M. nie został jednak wpisany do rejestru zabytków a w konsekwencji nie stosują się do niego wymogi określone w przepisie art. 36 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.” ?
@ST „Zbieraj na papugę”
O, grypsujesz…. Za przekroczenie uprawnień dostałeś czy nadużycie stanowiska?
Gunther, przeszedłeś sam siebie ostatnim postem… Ja juz znikam, nie pojawię się tu nigdy więcej, bo nie ma po co. Nie pomogę Ci już niestety, musisz sam sobie wszystko rozebrać i poskładać na nowo…
No i tak wygląda dyskusja?
Może bzdury piszę, ale dopóki mi tego przekonująco nie wykażesz, to pozostanę w mrokach…
Zachęcam do zajrzenia na forum miesięcznika „Odkrywca”, skąd pochodzą lex et consortes…
http://www.odkrywca-online.pl/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868
http://www.odkrywca-online.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833
http://www.odkrywca-online.pl/propozycja-akcji-,661745.html#661745
http://www.odkrywca-online.pl/archeologia-pol-bitewnych-prosba,660559.html#660559
Proszę jakiego miałem nosa, we własnej osobie Artur B. Rabuś z wykrywaczem metali przyłapany na gorącym uczynku, „bohater” artykułu i wszystkich detektorystów. Jeszcze o czymś zapomniałeś – dowiesz się w Sądzie.
Przepraszam za zaśmiecanie komentarzy, ale nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem pewnej wymiany zdań.
zancus, 2009-11-12
Jak pewnie sobie przypominacie, kilkakrotnie opisywałem moje „boje” z mazowieckim konserwatorem, ponad rok czekałem na interpretacje prawa (nie doczekałem się). Wystąpiłem w końcu o przesłanie pewnych druków. Byłem przekonany, że znów będą nerwy. A tu niespodzianka. Dziś otrzymałem odpowiedź podpisaną przez Kierownika Wydziału Zabytków Nieruchomych WUOZ w Warszawie, z której jasno wynika, iż zgodnie z zapisem ustawy o ochronie zabytków nie wymaga pozwolenia prowadzenie prac na terenie niewpisanym do rejestru zabytków. Zatem Koledzy na wiosnę do boju na tereny prywatne i szukać ile się da. Będzie tylko potrzebna zgoda właściciela terenu. Potrzebującym służę skanem tego pisma.
arturborat, 2009-11-12
Zancus dopiął w końcu swego. Było to oczywiście do przewidzenia bo przepisy nie pozostawiały wątpliwości, iż pozwolenie WKZ wymagane jest tylko w przypadkach poszukiwań na terenie zabytków wpisanych do rejestru. Stąd pewnie autorem odpowiedzi jest Kierowonik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie,bo sam WKZ już się wstydził po ostatnim orzeczeniu WSA (ile w końcu można udawać, że się nie rozumie prostego pytanie): (…)
FDJ, 2009-11-13
Otrzymałem skan pisma od kolegi /bardzo dziękuję/ i szczerze mam mieszane uczucia.
Nie ma tam ani jednego słowa o poszukiwaniach natomiast WUOZ powołuje sie w nim na prawo budowlane. Zamiast oczekiwanego słowa poszukiwania pojawia sie słowo prace.
Jednoznaczne jest tez zakonczenie pisma, które cytuję: Powyższe dotyczy inwestycji wymagajacych pozwolenia na budowę.
Czego własciwie dotyczyło pismo z którym zwróciliscie się do WUOZ ? (…)
arturborat, 2009-11-12
Wiesz, FDJ, mi się nie chce 10 razy tłumaczyć tego samego. Weź w końcu tę ustawę, rozporządzenie, przeczytaj i rusz głową. Jak zrozumiesz to dobrze, jak nie – to Twój problem. (…)
http://www.odkrywca-online.pl/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868
Witam mam pytanie dlaczego na ten przykład w profesjonaliści nie podejmiecie się współpracy z takimi szperajacymi ich jest cala armia ktora moze przejsc na wasza strona i bardzo wam pomoc
Niestety, nie możemy podjąć współpracy, ani nawet rozmowy, bo mamy wszystko w d…:
http://www.odkrywca-online.com/stysz-ma-nas-w-d-,662719.html#662719
A ja mam wykrywacz i szukam ale co znalazlem to już nie powiem……lubie polske bo tu można wszystko tylko trzeba czasem pomyśleć…….
Okazuje się, że jednak można prowadzić legalne poszukiwania…
http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=szablon.depesza&dep=368205&data=&lang=PL&_CheckSum=1960517007
Wystarczy chcieć i troszkę czasu poświęcić (pozwolenia, nadzór etc), zamiast strzelać fochy i powoływać się na karkołomne interpretacje prawne.
Ciekawy artykuł
Koledzy. Znaczna część dyskusji dotyczy wchodzenia na stanowiska archeologiczne. Ten kto w ten sposób postępuje to tak jak kłusownik w wędkarstwie bądź myślistwie. To jest złe. Ale jeśli idąc z wykrywką, po polu bądź łączce kopiąc max 30-40 cm dołek, po czym go zakrywając, co robię złego?? Czy archeolodzy tam trafią, do wielu miejsc zapewne nie.
Jeśli chodzi o prawo często się spotykam z interpretacją tego typu:
nikt nam nie zabrania chodzenia z wykrywką bez zgody konserwatora zabytku, jeśli nie znajdujemy się na stanowisku arche. bądź wpisanym do krajowego rejestru zabytków. Na pozostałe miejsca potrzebujemy zgody właściciela zabytków. W lesie brak takiej zgody może się skończyć podczas spotkania ze służbami leśnymi mandatem 500 zł za niszczene ściółki a w przypadku policji możliwa konfiskata spprzętu ( ale w obu przypadkach zależy kogo trafimy). Ktoś napisał aby nie szukać kruczków w prawie tylko pozałatwiać parę spraw. No niestety te sprawy trwają i kosztują za jedno zezwolenie 80 zł. W zależności od konserwatora jest ono w różnych terminach wydawane. Moim zdaniem powinien być wydawany rejestr tego co znaleźliśmy, mamy coś w plecaku co znaleźliśmy, więc musi być w ostęplowanym rejestrze. Do tego szkolenia co zrobić w raze znalezienia niewybuchu bądź ludzkich kości. Napewno można to zrobić tak by owca była syta i wilk cały. Bo jeśli nie to będzie jak Bóg Kubie tak Kubańczycy Bogu. Kilku zapłaci manadty a cała masa będzie nadal zbierała i sprzedawała eksponaty co oczywiście też musi zostać ukrócone.
No i tak będzie nadal jak idioci będą sie znaleziskami chwalic rozpowiadac i co gorsza sprzedawac dla korzysci majątkowych. Grabarz
Bardzo lubię archeologię i cenię to co wnosi do poznania przeszłości, jednak zdecydowana większość społeczeństwa ma archeologię głęboko w d…. i gdyby sobie zdawała sprawę ze strat społecznych i kosztów tego ‚naukowego’ hobby to była by za zakazaniem prowadzenia prac archeologicznych a przynajmniej za zakazaniem panstwowego sponsoringu pod postacią pieniędzy i rozwiązań prawnych. Faktem jest że archeolodzy to banda pasożytów żyjących na koszt (duuuży koszt) społeczeństwa. W przeciwieństwie do tego ‚detektoryści’ to bardzo pozytywni faceci, z własnych środków finansujący poszukiwania, którzy mimo utrudnień mafii arecheologicznej mają liczne osiągnięcia. CO do motywacji ‚detektorystów’ to nawet jeśli jest ona czysto finansowa to i tak jest normalniejsza i bardziej moralna niż w wyadaniu archeologów. Każdy normalny chłop wie że jak znajdzie w ziemi coś zagubione kilkaset lat temu to jest to jego a nie nikogo innego, niezależnie co na ten temat mówi ‚prawo’ (bo to nie żadne ‚prawo’ tylko ‚lewo’ – marksistowski terror zakazujący wszystkiego co ma smak). Więc jak ktoś sobie kupuje wykrywacz bo chce znaleźć kilka starszych monetek i sprzedać je na allegro to jest to pozytywny i moralnie postępujący człowiek a nie przestępca. Niektórym wariatom się wydaje że jak archeologia to nauka a bieganie z wykrywaczem to hobby i/lub zarobek to znaczy że archeologia jest lepsza. Bzdura, jest dokładnie odwrotnie. Może dożyjemy normalnych zasów że to archeolodzy będą gonieni przez policję i będą musieli płacic jak będą sobie chcieli gdzieś pokopać (i tylko za prywant pieniądze !) na NASZYCH terenach. Pozdrawiam.
Czy to jest prawicowo-libertariański bełkot? :)
Raczej głupota. Myśli facet, że jak wykopie z ziemi fanty (bezpowrotnie niszcząc kontekst znaleziska) i sprzeda je pokątnie to jest „pozytywny i moralny” – bo przecież zarobi w ten sposób parę groszy, a że nasza wiedza o przeszłości na tym traci – a co to go obchodzi.
Ja w tym nie widzę żadnej ideologii, tylko głębokie przekonanie, że poza kasą nic się nie liczy.
To jest dowód na to, że skrajnie rozumiana „prawicowość” dziwnie zbliża się do anarchii, która dziwnym trafem zawsze kojarzyła mi się z lewicowością.
A teraz Panie Anonim poważnie:
– Otóż jakież to osiągnięcia mają detektoryści? Czy sprzedaż na Allegro owych „starszych monetek” jest osiągnięciem?
– Nie ma dotacji państwowych na prowadzenie wykopalisk archeologicznych. Ja przynajmniej o takich dotacjach nie słyszałem. Są granty państwowe na badania naukowe, których elementem mogą być badania wykopaliskowe. W praktyce obecnie zdobycie takiego grantu na „czystą” archeologię jest dość trudne. Większe szanse mają projekty interdyscyplinarne.
– Archeolodzy płacą za prowadzenie badań na terenie prywatnym. Wszystko zależy od tego jak się ugadają z właścicielem gruntu. Nie ma prawa, które pozwalałoby mi wejść z badaniami do cudzego ogródka bez pozwolenia właściciela. Ciekaw jestem ilu detektorystów myśli o takim pozwoleniu. Widząc swego czasu jak chowają się przed strażą leśną sądzę, że niewielu.
– Mam nadzieję, że do Pańskiej upragnionej utopii nigdy nie dojdzie. Nie znam cywilizowanego kraju, gdzie byłoby to możliwe (przynajmniej od początków XX wieku).
Niektórzy mają problemy w odróżnieniu wolności od warcholstwa, samowoli i sobiepaństwa.
Dla jednych cenna jest wiedza o przeszłości dla innych cenniejsze są pieniądze lub możliwość uprawiania upragnionego hobby (łażenie z wykrywaczem po polach). Co niby sprawia że pragnienia detektorystów są gorsze od pragnień archeologów ? NIC !
A parafrazując powyższe pseudo argumenty można napisać: ‚archeolog wykopie coś cennego i na zawsze wtopi to do muzeum, ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?
Co do osiągnięć:
1. Myślę że detektoryści znaleźli sporo ciekawych rzeczy i ‚stanowisk’ ale archeolodzy ze względu na swoją pazerność nigdy się o tym nie dowiedzą, bo przedmioty te trafiają za granicę. Mnie to martwi nie tylko dlatego że współczuję chłopakom którzy maja fajne hobby i lubią historię a muszą się z tym kryć ale i dlatego że niedługo większość ciekawych znalezisk zostanie wykopana i nigdy się już nie dowiemy co w Polskiej ziemi siedziało. Rozwiązanie takie jak w Anglii lub jeszcze liberalniejsze było by ze 100 razy lepsze tak z punktu wiedzenia uczciwości (‚znalezione nie kradzione’) jaki i dla chęci poznania przeszłości.
2. Jeśli ktoś znalazł coś cennego wykrywaczem, następnie spieniężył to i wydał na dobry cel (np opłacił leczenie swojego chorego dziecka lub zakupił kila złotych 10 rublówek, które uratują życie najbliższym podczas kolejnej wywózki na syberię) to jest duże osiągnięcie ! Trudno natomiast przy tym nazwać osiągnięciem poczynania archeologów: obrabowanie podatnika po to aby wykopać parę nic nie wnoszących skorup sącząc przy tym pywko przy ‚pracy naukowej w terenie’. Tak samo małym osiągnięciem wydaje mi się bezczeszczenie i obrabowywanie grobowców i cmentarzy prehistorycznych w celu zaspokajania swojej ciekawości i swojego hobby archeologicznego lub promowanie ‚naukawej’ kariery.
3. Jeśli ktoś łazi z wykrywaczem po lasach (zamiast np. studiowania na koszt podatnika archeologii i imprezowania przez 5 lat na koszt mamusi) i dzięki temu rozbudzi w sobie zamiłowanie do lokalnej historii, pokocha ten Kraj, to jest to osiągnięcie ! Jakoś bardziej widzę tych ludzi wstępujących w razie potrzeby do Nowej Armii Krajowej niż archeologów, którzy pewnie są w większości bezwolnymi urzędasami.
PS
Czy za blokowanie/opóźnianie inwestycji prywatnych w celu badań archeologicznych są realne odszkodowania ? Czy detektoryści mogą liczyć na ‚granty’ ? Czy jak archeologdzy coś znajdą to dzielą się z właścicielem gruntu ? Czy chęć powrotu do normalności (‚co w mojej ziemi to moje’) to warcholstwo ? Wolne żarty, to raczej upaństwowienie tych przedmiotów to barbarzyństwo i przejaw neototalitaryzmu.
Panie Wojciechu, dyskusja z debilem nie ma sensu. Nie wiem tylko, czy prosić o skasowanie śmiecia, czy o pozostawienie jako „żywej wizytówki” barbarzyństwa i złodziejstwa?
„ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?”
– oczywiście, najważniejsze jest, żebyś się nachapał.
To w zasadzie tyle w kwesti ideologii.
Dziękuję anonimie, za pokazanie mi i moim czytelnikom, że detektorystów obchodzi tak naprawdę tylko kasa i całe ich hobby ma na celu wyłącznie zarabianie. Chętnie będę odsyłał ludzi do twojego postu, by ujrzeli prawdziwą twarz poszukiwacza.
I nie wyjeżdżaj mi tu z patriotyzmem, bo to skrajna bezczelność. Ogromna część cennych zabytków zrabowanych przez detektorystów ląduje poza granicami kraju. Jest na zawsze stracona dla Polski i polskiego społeczeństwa. Taka jest miłość detektorystów do ojczyzny.
I pewno nie pojmiesz różnicy między zabytkiem w muzeum dostępnym dla wszystkich, a zabytkiem leżącym w szufladzie jakiegoś prywatnego kolekcjonera, którego nikt nie może zobaczyć.
Sądząc po pustych inwektywach i głupawych uwagach to widze że merytorycznej dyskusji z osobą o odmiennym punkcie widzenia nikt z obecnego tu towarzystwa nie jest w stanie intelektualnie udźwignąć. A szkoda.
Co do zabytków znalezionych (a nie zrabowanych, naprawdę, zostawmy sobie tą marksistowską nowomowę na boku) przez detektorystów to lądują one poza granicami Polski przez przepisy które tu Panowie popieracie wiec to WY jesteście za to odpowiedzialni a nie detektoryści. Tak z ciekawości: jak sobie to tłumaczycie że w Anglii może być inaczej ?
Co do ‚twarzy poszukiwacza” oraz tego „co obchodzi detektorystów” to nie wiem czy moje wypowiedzi są reprezentatywne bo nie znam żadnego poszukiwacza (podejrzewam że dla większości to tylko hobby) a i sam też niczego nie poszukuje choć ok. 15 lat temu, przyznaje, miałem bardzo przejściowo jakiś wykrywacz i nawet testując go na polu teścia znalazłem jedną współczesną monetkę, potem ze względu na brak czasu sprzedałem go i dopiero teraz dowiedziałem się że zostałem wtedy „przestępcą”. Chciałbym teraz kupić nowy wykrywacz i pochodzić z synami z wykrywaczem aby pospędzać wspólnie czas na świeżym powietrzu i trochę wpoić w nich naszą historię, ale cóż w USA można zwiedzać pola bitew z 1860r a u nas kopanie na polach potyczek z tego samego okresu to wykroczenie. Tak więc z tego chyba zrezygnuje, za stary jestem na ‚gonitwy i strzelaniny’. Ale ciekawy byłem jakie jest zaplecze tego skundlenia intelektualno-moralnego. Państwa wypowiedzi trochę mi to przybliżyły.
Zabawne, nawet mojej ironicznej parafrazy “ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?” nikt nie zrozumiał ! Widać naprawdę dzisiejsze Polskie ‚elyty’ to już nie to co drzewiej… Proszę sobie wyobrazić, ja też zaglądam do muzeów i potrafię docenić ich znaczenie. Nie ulegajmy jednak muzealnej iluzji: dobra dostępnego dla wszystkich; primo – archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie, secundo – jak nawet wpadnie coś cennego do muzeum to ma małe szanse pokazać się na wystawie (brak miejsca..), a większe że ‚zaginie’ po latach w magazynach… Oj słyszałem ja o kustoszach co to sporo fajnych fantów mieli po domach. Poza tym muzea mają to do siebie że wcześniej czy później albo są grabione podczas wojny albo płoną w jakimś powstaniu, a prywatne kolekcje na ogół są lepiej zabezpieczone i pełnia lepszą rolę społeczną. Przedmioty w muzeach są martwe, w prywatnych rękach żyją. Po co zresztą muzeum np. kolejne 10 tysięcy groszy praskich ?
Na szczęście nie ty stanowisz prawo, ale osoby trochę od ciebie mądrzejsze. A nikt z tobą nie dyskutuje, bo to, co wypisujesz to tak ciężkie bzdury, że rzeczywiście nie da się ich intelektualnie udźwignąć. „archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie” – jakieś dowody?, jakiś wyrok? Bo ja znam tylko przypadki zatrzymywania przez policję sprzedających zabytki poszukiwaczy, a nie archeologów. Sorry, ale światopogląd „niech sobie zabytki kopie, kto chce i niech sobie na nich zarobi” jest dla mnie skrajnie chory i nieziemsko głupi. Ciągle zarzucasz innym niższość intelektualną, określasz pogardliwym terminem „elyty”, a sam nie masz w ogóle pojęcia o dziedzictwie narodowym i o tym, jak wprowadzenie twoich pomysłów, by je zmasakrowało. Dla mnie ten, kto tego nie rozumie, jest kulturowym i intelektualnym barbarzyńcą.
>>’teraz dowiedziałem się że zostałem wtedy “przestępcą”.”
Jeśli moneta była współczesna, to nie zostałbyś.
>>”a u nas kopanie na polach potyczek z tego samego okresu to wykroczenie”
Jeśli uzyskasz pozwolenie właściwego biura Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, to nie jest to żadne wykroczenie.
>>”Ale ciekawy byłem jakie jest zaplecze tego skundlenia intelektualno-moralnego”
Tak wiemy, wiemy… znamy to… „wykształciuchy”, „elyty”, „bura suka”, „skundlenie”… znamy…
>>”primo – archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie”
Czy to już pomówienia?
Jedyne przypadki kradzieży z badań archeologicznych, jakie znam, to próby „podwędzenia” przez np. studentów lub pracowników fizycznych zwykle mało wartościowych tzw. materiałów masowych. Zdarza się to czasem, jak sądzę bardziej z głupoty, niż dla zysku. Archeolog nie ma potrzeby kraść znalezisk. Zwykle podczas opracowywania, „siedzi” nad nimi na tyle długo, że jego potrzeba „kontaktu” jest całkowicie zaspokojona, co nie znaczy, że nie zdarzają się przypadki „robaczywych jabłek”. W każdym środowisku znajdą się jakieś czarne owce. Ocenianie na ich podstawie całego środowiska, jest mniej więcej tak sprawiedliwe, jak twierdzenie, że wszyscy katoliccy księża to pedofile.
Jeśli jednak masz takie informacje, to zatajając je stajesz się winnym ukrywania informacji o popełnionym przestępstwie. Proponuje zwrócić się z tym na policję, lub do prokuratury.
>>”Oj słyszałem ja o kustoszach co to sporo fajnych fantów mieli po domach.”
To też przestępstwo.
>>”Poza tym muzea mają to do siebie że wcześniej czy później albo są grabione podczas wojny albo płoną w jakimś powstaniu”
A coś się szykuje?
Oczywiście w czasie wojen i powstań nigdy nie bywają niszczone i rabowane kolekcje prywatne? Myślisz czasem, jak piszesz?
To są bzdury. Trudno nawet z tym polemizować.
Do prywatnych kolekcji dostęp jest ograniczony (o ile właściciel sam nie zakłada prywatnego muzeum).
Dostęp to zresztą nie tylko otwartość na zwiedzanie. Chodzi o dostępność zabytku do analiz. Zabytki gromadzone podczas badań archeologicznych są zasadniczo publikowane (a więc wiedza dociera do szerokiego grona zainteresowanych). Istnieje też możliwość poddania ich dalszym analizom, przez osoby niekoniecznie zaangażowane w badania terenowe.
Co do zabezpieczenia, to nie masz pojęcia o tym co piszesz.
>>”nikt z obecnego tu towarzystwa nie jest w stanie intelektualnie udźwignąć”
Oczywiście.
Podobnie jak trudno podejmować polemiki z Panem Kijewskim od epoki miękkich skał. Istnieje poziom absurdu, z którym nie da się polemizować.
Pojawiali się już na tym serwisie detektoryści, z którymi się nie zgadzałem, ale podpierali się określonymi aktami prawnymi i mieli jakieś propozycje dotyczące problemu. Tymczasem Ty masz jedynie pseudoliberalne hasła o wolności, epitety o „marksizmie” i jakieś mętne wyobrażenia o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. W tym drugim kraju, wbrew rojeniom niektórych detektorystów, nie ma całkowitej swobody kopania gdzie popadnie. Co więcej przepisy prawa dla Szkocji są też nieco inne. Dla równowagi można dodać, że istnieją kraje, w których system jest jeszcze ostrzejszy niż w Polsce. Istnieją też międzynarodowe konwencje chroniące dziedzictwo narodowe, których Polska musi przestrzegać, jako sygnatariusz.
O, prosze, wreszcie jakiś wątły argumencik sie pojawił, że jakoby prawo podobne do tego co w Anglii lub USA ‚zmasakrowałoby nasze dziecictwo narodowe’. Jakieś dowody że tak by było ?????
.
A może jest to tylko propaganda środowisk archeologicznych dla utrzymania swojej uprzywilejowanej pozycji i poczucia wyższości ? Bardzo potrzebnego psychologicznie rozkopywaczom grobów.
.
Bo jak na razie to jest dokładnie odwrotnie – to obecne prawo de facto zmuszające do krycia się z znaleziskami o wartości także historyczno-archeologicznej prowadzi do masakrowania dziedzictwa.
.
.
Dla mnie ten kto TEGO nie rozumie jest barbarzyńcą.
.
.
PS. Archeolodzy widać są sprytniejsi bo dłużej w tym interesie ‚robią’… wiec rzadziej wpadają, a niedawno czytałem o sporym skarbie monet z Wiślcy, który ‚zaginął’ podczas prac wykopaliskowych….
Odnośnie kilku ciekawych uwag kol. Gunthera (dziękuje, mimo złośliwych uogólnień), to:
.
1. Prywatne zbiory tez są narażone na grabież i zniszczenie to oczywiste ale jestem przekonany że mniej niż gdy są w muzeum bo są rozproszone a w muzeum są skomasowane i wystarczy jeden miotacz ognia i będzie z nimi to co ze zbiorami AGAD podczas Powst. Warszaw. Ach gdzież są dziś np. księgi grodzkie Łukowskie które tak chętnie bym przeglądnął ? Gdyby zostały tam gdzie były przez kilkaset lat lub nawet gdyby były w prywatnych rękach to było by pewnie nadal dostępne… Po za tym jak jest jakaś ruchawka to państwowe zasoby są najczęściej pozostawiane same sobie a prywatne nie.
.
2. Tak, pozwolenie na poszukiwania było by akceptowalnym rozwiązaniem ale to musiało by być na zasadzie szybkiej formalności tak jak karta wędkarska czy jeszcze prościej jako zgłoszenie via internet itp a nie tak jak to jest dzisiaj. No i odmowa musiała by być wyjątkiem i poważnie umotywowana.
.
3. Co do skundlenia intelektualno-moralnego to chodzi mi głównie o stosunek społeczności tut. blogu do prywatnej własności i plenipotencji państwa. Określanie przez p. Pastuszka poszukiwaczy epitetami typu „rabuś z wykrywaczem” czy „zwykły złodziej” to prostactwo lub skundlenie, wpisujące się w nurt mordów sądowych z lat 44-56 gdy też w imię prawa i woli państwa zabito kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Wtedy by pewnie krzyczał na AK-owców „faszyści” i ‚zbrodniarze’ ! To że państwo odmawia prawa własności prawowitemu znalazcy bądź właścicielowi gruntu nie znaczy, że te osoby są złodziejami mimo że w świetle ‚łżę-prawa’ są. Złodziejem jest państwo. Niby dlaczego rząd miałby być właścicielem prywatnych przedmiotów zagubionych setki lat temu ? Gdy prezydent Roosevelt doprowadził do uchwalenia ‚PRAWA’ w 1933 nakazującego oddać złote monety obywatelom USA i ogłosił przestępcami (!) tych co tego nie zrobili (dziś wiemy że większość obywateli jednak nie oddała !) a zrobił to po to aby ich okraść z ciężko zarobionych i odłożonych pieniędzy bo wnet ogłosił 100 % utratę wartości dolara względem złota. To co, przestępcami były te miliony ludzi czy Roosevelt był złodziejem popełniającym „kradzież sądową” ? Ja nie mam wątpliwości. Takie prawo to łże-prawo, to sankcjonowany reżimem rozbój, a osoby które jak pies szczekają w rytm takiego prawa („rabuś z wykrywaczem” hau hau) na poszkodowanych ludzi to ludzie słabi bądź prostacy bądź właśnie osoby intelektualno-moralnie skundlone. I nie są to ‚epitety o marksizmie’ tylko żywe i bezpośrednie owoce marksistowskiej indoktrynacji.
.
4. A wystarczyło by uznać znalazcę za właściciela znalezionych przedmiotów, przyznać instytucjom archeologicznym i muzeom jedynie prawo do zbadania znaleziska, poznania miejsca pochodzenia oraz do prawa pierwokupu w przypadku znalezisk dużej rangi. I tyle. Plus ewentualnie wyznaczenie ścisłych rezerwatów archeologicznych gdzie kopać nie wolno by było. Ja też jestem miłośnikiem archeologii i fascynuje mnie przeszłość Polski i Polskich terenów, ale widzę też inne potrzeby i zasady społeczne z którymi obecne prawo koliduje.
5. Dzięki za przyznanie że są wśród archeologów i kustoszy ‚czarne owce’ bo wydawało by się że to tylko kapłani nauki i stróże ‚dziedzictwa narodowego’
5. Dlaczego piszesz ‚mętne wyobrażenia’ ? W USA można sobie kopać hobbistycznie bez większego aj waj, a w Anglii można znaleźć rzymskie monety i jest się ich właścicielem. Dlaczego tak nie może być u nas ? Otóż może i powinno jak najszybciej. Z tego co słyszałem to poza betonem archeologicznym wielu tak sądzi, bo nielegalne wykopki przynoszą więcej strat nauce niż gdyby prawowici znalazcy przynosili do zalegalizowania swoje znaleziska. Co masz przeciw takiemu rozwiązaniu ?
pozdr.
Twoja głupota i chamstwo przekroczyły wszelkie granice. Pięknie manipulujesz czyimiś wypowiedziami. „Rabuś z wykrywaczem” dotyczyło osobnika, który został przyłapany na chodzeniu z wykrywaczem po stanowisku archeologicznym bez zezwolenia. Jest to przestępstwem, nawet gdyby był archeologiem. Nie określam tak wszystkich poszukiwaczy. A terminu zwykły złodziej czy złodziej w ogóle tu nie użyłem. A już tekst o AK jest skrajnie poniżej krytyki.
Dla mnie to ty właśnie jesteś przykładem skrajnego skundlenia intelektualno-moralnego.
Tylko obrażać potrafisz. Szkoda. No i kłamać.
.
Manipulacja wypowiedziami? Zobaczmy jak wygląda dialektyczna prawda w wydaniu p. Pastuszka. Regularnie obraża hobbistów z wykrywaczami, korzystając ze sprzyjającego sobie prawa.
.
Spójrzmy na typowy ‘produkt’ Pana Pastuszka, gdzie w krótkim tekście 7 razy nazwał detektorystów złodziejami:
.
http://www.pradzieje.pl/Wojciech.Pastuszka/Lowcy-skarbow-pomoga-naukowcom.html
.
1… akcji … przeciwko złodziejom
.
2 ….kryminalne hobby…
.
3. …Są wśród nich zwyczajni złodzieje….
.
4. …stają się paserami…
.
5. …Hajda na rabusiów…
.
6 .. ..łupem rabusiów…
.
7. …rabunek zabytków…
Wszystko to oczywiście napisane w lepkim, odrażającym i protekcjonalnym stylu, z ambony poczucia wyższości i politowania dla detektorystów, dla których widzi jedynie miejsce jako sługusów i murzynów Pana Archeologa i jego Praw.
.
A porównanie do UBeków tępiących ‚wrogów ludu’ jest bardzo trafne, choć naturalnie przekontrastowane.
Pozdro,
Cytujesz kompletnie wyrwane z kontekstu fragmenty tekstu. To właśnie jest manipulowanie wypowiedziami. W dodatku część cytowanych wyrażeń jest dziełem redakcji, a nie moim. A już skrajną manipulacją jest pomijanie faktu, że wymowa całego tekstu jest dość mocno pozytywna dla poszukiwaczy i pokazuje właśnie, że większość z nich nie jest złodziejami.
Tekst, który niby ma świadczyć o moim obrażaniu „hobbistów” akurat został przez środowiska poszukiwaczy przyjęty pozytywnie:
http://www.wmfp.pl/forum/viewtopic.php?p=8889&sid=ef1cc495d2a1004ba7a390974f6cb4c4
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=634683#642065
Mały cytat z drugiego forum „ps. Co do artykułu to obiektywny i świetny. Oby więcej takich działań”
Jakoś na obu forach nikt mnie nie oskarża o wrogość wobec poszukiwaczy.
Gunther, nie ma sensu dyskutować .. ignorant zawsze sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.
.
I nie nazywaj tego pseudoliberalizmem, tylko bolszewizmem – w końcu to bolszewicy wymyślali hasła typu „nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”. Tutaj to niebożę sprowadza wszystko do fantów patroszonych z ziemi.. Czujesz się na siłach przeprowadzić mu wykład o następnych 150 latach archeologii jako nauki? Przecież to i tak nie trafi….
Kiedyś na dzisiejszych archeologów będą patrzeć jak na brutali niszczących kontekst i zamazujących naprawdę cenne informacje poprzez swoje wykopki… dziś tak przecież naukowo prowadzone.
.
A co do ‚patroszenia fantów’ a potrzeb i metodyki badań archeologicznych to, cóż, konflikt interesów i pewne straty obu stron są nieuniknione ale nie można podporządkowywać życia społecznego i pryncypiów prawa potrzebom nawet tak ciekawej choć jednak marginalnej i hobbistycznej nauki jaką jest archeologia. Choć np. taki dr Mengele miał na temat prymatu nauki inne zdanie.