Pierwsi środkowoeuropejscy rolnicy byli imigrantami

Analizy genetyczne wykazały, że pierwsze społeczności rolników w Europie Środkowej, które pojawiły się 7500 lat temu, były imigrantami i żyły obok miejscowych łowców-zbieraczy – donosi międzynarodowy zespół naukowców w „Science”.

Naukowcy analizowali DNA mitochondrialne prehistorycznych łowców i rolników z Niemiec, Litwy, Polski i Rosji oraz porównywali je z materiałem genetycznym współczesnych Europejczyków.

Za szczątki łowcy-zbieracza uznawano te, które było starsze niż 8 tysięcy lat, a więc pochodziły sprzed czasów pojawienia się w Europie Środkowej rolnictwa, oraz te, które znaleziono wraz z wyposażeniem myśliwego, bądź np. naszyjnikiem z kłów dzikiego zwierza. Za rolników naukowcy uznawali natomiast ludzi, których szczątkom towarzyszyły narzędzia do uprawy roli, czy też kości zwierząt hodowlanych.

Z badań wynika, że obie grupy żyły oddzielnie i nie krzyżowały się ze sobą, przynajmniej na początku. To mocny argument dla wsparcia hipotezy, że pierwsi rolnicy w Europie byli imigrantami. Przeciwna hipoteza głosiła, że miejscowe grupy łowców-zbieraczy sukcesywnie opanowywały uprawę roli.

Nie ma pewności skąd pochodzili rolnicy, którzy zasiedlali Europę Środkową. Naukowcy zakładają, że przybyli z południowo-wschodniej część kontynentu. Obecnie prowadzą badania mające dać więcej danych na ten temat.

Analizy wykazały też spore różnice w materiale genetycznym trzech badanych grup ludzi. Okazało się np. że 82 proc. łowców-zbieraczy ma grupy genów, które są obecnie bardzo rzadkie. Wyniki sugerują, że oprócz społeczności pierwotnych łowców-zbieraczy i pierwszych rolników swoje geny współczesnym mieszkańcom Europy Środkowej dali jeszcze inni przybysze.

Na podstawie National Geographic i abstraktu artykułu w Science.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 5.09.2009.

komentarzy 150 to “Pierwsi środkowoeuropejscy rolnicy byli imigrantami”

  1. Rolnicy go home? };)

  2. To interesujące. Gdyby rzeczywiście populacja rolników była odmienna genetycznie od populacji zbieraczy, a brak byłoby śladów na krzyżowanie się tych populacji w późniejszym okresie (np. potwierdzone współczesnymi badaniami) to wskazywałoby na nieudokumentowaną jeszcze inną falę wędrówek ludów. Pomijając , skąd wzięli się rolnicy interesujące jest również, co stało się ze zbieraczami/myśliwymi. Można by postawić tezę, że rolnicy wyparli zbieraczy tak, jak najpierw zbieracze wyparli HSN.

    • Ta zbieżność zastępowań przez kolejne migracje populacji wcześniejszych nie wygląda już przypadkowo. Nb. hipoteza multiregionalna Wolpoffa zawsze wyglądała mi podejrzanie w kontekście znajomości charakteru współczesnych zdobywców nowych terenów.

  3. Jak Wojtek napisał w artykule o neolicie (https://archeowiesci.wordpress.com/neolit/)
    (…)Na terenach Polski neolit trwał w latach 5200-1900 p.n.e. Umiejętność uprawy rośliny, hodowli zwierząt i wyrobu ceramiki przyniosła na nasze ziemie ludność kultury ceramiki wstęgowej rytej. (…).
    A o nich jest tu: https://archeowiesci.wordpress.com/kultura-ceramiki-wstegowej-rytej/
    Szkoda, że na nowe studia tak mało czasu. Za stary już jestem ;)

  4. bardzo ciekawa jest nie tylko konkluzja o MIGRACJI pierwszych rolników, którzy zastąpili łowców-zbieraczy. Oznacza to jedno – herezje typu Paleolithic Continuity Theory do kosza ;-)

    Jednak jeszcze ciekawsza ciekawa jest sugestia o jeszcze jednej fali migrantów – skoro wiele z haplotypów pierwszych rolników nie znajduje odpowiednika we współczesnej populacji, znaczyć to może również, że nie tylko PCT ale również Renfrew i jego „lightowa” wersja herezji o pochodzeniu ludów IE może wylądować tam gdzie jej miejsce.

    • To jest bardziej sugestia o wielu możliwych falach migrantów.

    • @eptesicus
      „bardzo ciekawa jest nie tylko konkluzja o MIGRACJI pierwszych rolników, którzy zastąpili łowców-zbieraczy. Oznacza to jedno – herezje typu Paleolithic Continuity Theory do kosza ;-)”
      Nie do końca. Kryteria, które przyjęli do badań są nie przemyślane i conajmniej dziwne „Za szczątki łowcy-zbieracza uznawano te, które było starsze niż 8 tysięcy lat, a więc pochodziły sprzed czasów pojawienia się w Europie Środkowej rolnictwa, oraz te, które znaleziono wraz z wyposażeniem myśliwego, bądź np. naszyjnikiem z kłów dzikiego zwierza”.
      Podobnie jak „Za rolników naukowcy uznawali natomiast ludzi, których szczątkom towarzyszyły narzędzia do uprawy roli, czy też kości zwierząt hodowlanych”.
      Pierwsi rolnicy w początkowym stadium migracji nie dotarli nawet do strefy litoralnej, czy leśnej zamieszkałej przez poźnomezolitycznych łowców. Jak można więc porównywać dwie sprzeczności. Grupy te były od siebie oddzielone, a łowcy późnomezolityczni niezby chętnie zasiedlali tereny południowej Polski, gdzie pojawili się pierwsi przybysze kulur neolitycznych. Obydwie grupy dzieliły też zapewne różnice kulturowe, religia, sposób postrzegania rzeczywistości i język. Raczej wątpię żeby samotnych traperów, zmieniających często miejsca pobytu interesowała ciężka charówka w polu i hodowla zwierząt.
      „Okazało się np. że 82 proc. łowców-zbieraczy ma grupy genów, które są obecnie bardzo rzadkie”.
      Co w tym dziwnego??? Było ich niewielu to i statystycznie dużego śladu w genach nie pozostawili.
      „Wyniki sugerują, że oprócz społeczności pierwotnych łowców-zbieraczy i pierwszych rolników swoje geny współczesnym mieszkańcom Europy Środkowej dali jeszcze inni przybysze”.
      Trochę enigmatyczne stwierdzenie, ale w tym przypadku może chodzić o dwie różne grupy łowców „zachodnią” i „wschodnią”, które różnić genetycznie się powinni. Znacząco.

      • >>Co w tym dziwnego??? Było ich niewielu to i statystycznie dużego śladu w genach nie pozostawili.

        gdyby współcześni mieszkańcy Europy wywodzili się głównie od tych łowców, to geny łowców dominowałyby we współczesnej populacji, niezależnie od tego jak bardzo byliby nieliczni. Jeśli dominują inne haplotypy, niespotykane w tych starych kościach, sugeruje to późniejszą migrację. W tym wypadku rolników, którzy genetycznie są bliżsi współczesnym Europejczykom

        >>Wyniki sugerują, że oprócz społeczności pierwotnych łowców-zbieraczy i pierwszych rolników swoje geny współczesnym mieszkańcom Europy Środkowej dali jeszcze inni przybysze
        >>Trochę enigmatyczne stwierdzenie, ale w tym przypadku może chodzić o dwie różne grupy łowców “zachodnią” i “wschodnią”, które różnić genetycznie się powinni.

        albo – prościej – trzecią, późniejszą falę migracji, czyli ludy pasterskie, utożsamiane z Indoeuropejczykami, choć ni jak nie idzie sprawdzić, po jakiemu oni gadali. Wróćmy do pogardzanej klasyki. W każdym razie rysuje się z tego tradycyjny model uzupełniony o jedno dodatkowe stadium. Pierwsi łowcy – chgw kto, pierwsi rolnicy – utożsamiani z przedindoeuropejskimi mieszkańcami kontynentu (ich resztki, z całą gamą dziwacznych języków, przetrwały do czasów historycznych w różnych miejscach, do dziś zachował się tylko jeden), ludy pasterskie na przełomie neolitu i w epoce brązu – Indoeuropejczycy. Wtedy większość kultur neolitu, w tym „cywilizacja megalityczna” zachodniej Europy byłaby przedindoeuropejska, tak jak zresztą zakłada „tradycyjny” pogląd na te sprawy. Jeśli więc odcedzimy feministyczne udziwnienia, model zmontowany swego czasu przez panią Gimbutas („kurganizacja”, wizja ekspansji wojowniczych pasterzy ze stepów) jest do utrzymania i nie ma co się z niej nabijać. Natomiast Renfrew twierdził, że Indoeuropejczykami byli pierwsi rolnicy (i do tego przyszli z Anatolii), zaś „dziwaczne” przedindoeuropejskie relikty to pozostałości ludności mezolitycznej, a więc łowców, zbieraczy, rybaków. Teraz coraz bardziej widać jaka to bzdura, choć widać było już wcześniej – skoro założona przez niego kolebka języków IE była zasiedlona przez ludy mówiące zupełnie nieindoeuropejskimi językami nawet w czasach historycznych (choćby Chatti).

        oczywiście sprawy mogą wyglądać jeszcze bardziej skomplikowanie, przecież języki i kultury nie muszą migrować wraz z ludźmi, mogą być przejmowane od sąsiadów, może nie być żadnej „ekspansji ludów IE”, ale ekspansja ich kultury. Gdyby jeszcze oprócz tych genów dało się wyciągnąć z kości słownik jakim delikwent gadał ;-)

        • @eptesicus
          „gdyby współcześni mieszkańcy Europy wywodzili się głównie od tych łowców, to geny łowców dominowałyby we współczesnej populacji, niezależnie od tego jak bardzo byliby nieliczni. Jeśli dominują inne haplotypy, niespotykane w tych starych kościach, sugeruje to późniejszą migrację. W tym wypadku rolników, którzy genetycznie są bliżsi współczesnym Europejczykom”.
          Skoro byli stosunkowo nieliczni w okresie przybycia pierwszych rolników, to siłą rzeczy ich (mezolitycznych łowców) geny rzadko mieszały się z genami rolników. Stąd wniosek, nie są silnie reprezentowane i genomie współczesnych mieszkańców Europy.
          „…albo – prościej – trzecią, późniejszą falę migracji, czyli ludy pasterskie, utożsamiane z Indoeuropejczykami, choć ni jak nie idzie sprawdzić, po jakiemu oni gadali”.
          Tu rzeczywiście nie mamy pewności kogo mieli na myśli autorzy badań.

        • Ale żeby pisać „chgw”…?! – to jak policzek w twarz gospodarzowi portalu, Szanownemu Panu Wojciechowi… :)

          • @gość_niedzielny
            Hm???

            • Mam rozszyfrować ten skrót? Pan Wojciech z pewnością życzy sobie, by wpisy nasze utrzymane były w ryzach eleganckiej wypowiedzi naukowej… :)

              • Skrót rozumiem, tylko się zastanawiam w jakim celu używasz zaszyfrowanych wulgaryzmów skoro mój post i na pewno Eptesicusa również nie był skierowany przeciwko Wojtkowi. Autorzy artykułu nie zamieścili tej informacji co nie jest winą Wojtka. Sytuacja też nie usprawiedliwia używania przez Ciebie tego skrótu. Moje zdziwienie wiąże się z pytaniem jaki jest cel tej miernej prowokacji???
                Myślę, że nie tylko „Pan Wojciech” życzyłby sobie by nasze dyskusje były eleganckie. I nie ważne jest czy uznajesz je za naukowe czy też nie kpiąc sobie z forumowiczów. Jeśli nie przystajemy do Twojego poziomu to poszukaj sobie „bardziej naukowego forum”, albo je najlepiej sam stwórz. Znajdzie się jeszcze pewnie w tym kraju kilku megalomanów, którzy będą dostawać do dyskusji z Tobą.

          • Nie żebym się czepiał, ale napisał prawidłowo, przez „ch”, więc nie rozumiem w czym rzecz? ;)

  5. @eptesicus
    „…to może również, że nie tylko PCT ale również Renfrew i jego “lightowa” wersja herezji o pochodzeniu ludów IE może wylądować tam gdzie jej miejsce”.
    W tym przypadku się zgadzamy :) Przez ten zament z indoeuropejczykami to już nawet chyba sam Renfrew nie wie kim byli sami zainteresowani.

  6. @Zapomniałem o najważniejszej sprawie. Materiał porównawczy do badań. Z terenu Polski znamy kilka grobów kultury ceramiki wstęgowej rytej. Z większości nie ma materiału kostnego. Część to niedawno odkryte groby ciałopalne z Modlniczki, z których materiał nie nadaje się do badań genetycznych. W Niemczech sprawa wygląda trochę lepiej, ale nie aż tak bardzo. Neolityzacja Litwy i Rosji to już wogóle odrębna historia.
    Z pochówkami późnomezolitycznymi wcale nie jest lepiej. Czytając artykuły w oryginale sprawdziłem przy okazji kto wchodzi w skład zespołu badawczego. Jakież było moje zdumienie. Piszą o neolityzacji naszych terenów nie uwzględniając w zespole żadnego z naszych badaczy. Nie słyszałem też o jakichkolwiek próbach pobierania materiału genetycznego ze szkieletów złożonych do grobów. Wygląda na to, że badania opierają się kolejny raz na symulacji genetyków.
    Czyli kolejna niepotrzebnie rozdmuchana sensacja.

    • Zwracam uwagę dyskutantom, że artykuł wydrukowano w Science. Tam drukuje się opracowania trochę trudniej niż w Archeologii Polski. Skład autorów jest doborowy, a panel recenzentów był szeroki.
      Sauron – niestety nie Twoje progi.

      • Dodam. 20 szkieletów łowców i zbieraczy, 25 rolników + tło współczesne.

        • To nas jeszcze oświeć skąd masz te dane, bo 20 szkieletów łowców i zbieraczy to może z całej Europy jest, a 25 rolników to chyba nie z samej kultury ceramiki wstęgowej rytej. Te liczby pewnie wyssałeś/ aś z palca skoro nie podajesz źródła.
          Nawet w artykule w Science znajdzie się odrobina miejsca na podanie takich informacji.
          Jeśli właściwie odczytuję inicjały to Twoje progi były równie wysokie, a tu nagle taaaaki upadek ;)

          • Dane pochodzą z oryginalnego artykułu. MK

            • Jeśli się już tak bardzo upierasz to zacytuję Ci oryginalny tekst:
              http://archaeology.about.com/b/2009/09/03/transition-from-hunting-to-farming-in-europe-a-photo-essay.htm
              „Bramanti and her colleagues compared the mitochondrial DNA from 20 central European Upper Paleolithic, Mesolithic and Neolithic hunter-gatherers to that from 25 Neolithic farmers and 484 modern Europeans, spanning an age range from about 13,400 to 2,300 BC. The data shows that the early farmers and hunter-gatherers were from distinctively different populations”.
              Czyli: Bramanti i jej koledzy porównali mitochondrialne DNA 20-tu środkowo europejskich górnopaleolitycznych, mezolitycznych i neolitycznych łowców i zbieraczy do tego z 25-ciu neolitycznych rolników i 484 współczesnych Europejczyków.
              Gdzie tu więc mowa o 20 późnomezolitycznych szkieletach z obszaru środkowej Europy???
              Pomijam już fakt sensowności wrzucania do „jednego wora” genów przedstawicieli kultur paleolitycznych, mazolitycznych i neolitycznych tylko ze względu na ich sposób gospodarowania. Przypuszcza się, że ludność kręgu kultury Maglemose i Duvense pochodziła z obszarów północno zachodniej strefy morza Bałtyckiego i przyległej do niego sttrefy morza Północnego. Ludność kultury janisławickiej zaś pochodziła najprawdopodobniej z obszarów wschodniej Europy. Pomijając kilka tysiącleci jakie je dzieliły, dzieliły je jeszcze ogromne przestrzenie. W samym mezolicie tylko geny musiały więc być ogromnie zróżnicowane. Pomijam już znaczne różnice dotyczące paleolitu i neolitu.
              I dalej:
              http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5750/1016
              „We successfully extracted and sequenced intact stretches of maternally inherited mitochondrial DNA (mtDNA) from 24 out of 57 Neolithic skeletons from various locations in Germany, Austria, and Hungary. We found that 25% of the Neolithic farmers had one characteristic mtDNA type and that this type formerly was widespread among Neolithic farmers in Central Europe”.
              Nie wiedziałem, że środkowa Europa to dzisiejsze Niemcy, Austria i Węgry??? Jak byś znał/ a trochę etapy zasiedlenia tych terenów przez ludność „wczesnorolniczą”, to byś wiedział/a ;), gdzie owi przybysze pojawili się wcześniej. Niedość, że z 57 szkieletów uzyskano materiał geznetyczny nadający się do badań zaledwie z 24 to jeszcze zbiór jest mało reprezentatywny, a wyniki dorzuca się jeszcze do ogólnych wniosków zrównując je z sytuacją w Polsce, Estoni, Czechach i kto wie jeszcze gdzie. Otóż są o kompletnie różne sprawy, bo i tło etniczne (genetyczne) nna różnych obszarach wyglądało bardzo różnie. Gęstość rozmieszczenia i liczba stanowisk późnomezolitycznych po przybyciu „neolitycznych emigrantów” na Węgrzech wyglądała w ten sposób, że egzystowały tam naprawdę bardzo nieliczne niedobitki quazimezolitycznego epigrawetienu. Z tego okresu znanych jest zaledwie kilkanaście stanowisk, osadzonych głównie w zakolach dawnych pradolin rzecznych. Wniosek??? Jaki ślad w genach mieli oni pozostawić jeśli populacja na pewno nie przekraczała 1000 osób???
              Austraia i południowe Niemcy w tym czasie to domena nielicznie naprawdę reprezentowanej (chodzi oczywiście o populację) kultury sowterskiej. Jaki ślad w genach migrujących rolników mogli pozostawić???
              Wnisek nasuwa się sam. Badania te są na swój sposób interesujące, ale czy oby na pewno wyjaśniają kto był rzeczywistym przodkiem populacji współczesnych Europejczyków??? Nie od dziś wiadomo, że uprawa roli i hodowla bydła sprzyja gwałtownemu wzrostowi populacji i zapewnia jej odpowiędnią ilość pożywienia konieczną do przetrwania. Dlatego też nieliczne grupy późnomezolitycznych łowców nie były w stanie znacząco utrwalić się w materiale genetycznym ogromnej masy „neolitycznych farmerów”.
              @MK
              Ja progi wyznaczam sobie sam ;), nie przez znaczenie nazwiska albo znajomości, ale poznanie i nieustanne poszukiwania odpowiedzi. Twój sposób rozumienia „progów” jest zbyt płytki żeby się od nich uwolnić ;)

              • Nie podoba mi się używanie sformułowań wskazujących an wycieczki osobiste „za wysokie progo dla ciebie” czy protekcjonalne „gdybyś znał.. to być wiedział”, „twój płytki sposób rozumienia”.
                Nie, żebym odbierał to osobiście, choć o większości z opisywanych przez Was rzeczy nie mam pojęcia, bo nie jestem ani archeologiem, ani historykiem, ani biologiem czy paleontologiem, ale można przekazać rzetelną informację bez takich didaskaliów przekazywanych przez dramatis personae

  7. „Za szczątki łowcy-zbieracza uznawano te, które było starsze niż 8 tysięcy lat, a więc pochodziły sprzed czasów pojawienia się w Europie Środkowej rolnictwa, oraz te, które znaleziono wraz z wyposażeniem myśliwego, bądź np. naszyjnikiem z kłów dzikiego zwierza.”

    Sadze, ze podzial uwzgledniajacy „mysliwskie” elementy stroju nie jest precyzyjny, przynajmniej w Europie Srodkowej.
    Tereny lesiste, pelne zwierzyny – watpie, zeby ludnosc rolnicza rezygnowala z bliskiego i bogatego zrodla zywnosci.
    Zapewne caly czas w wioskach reprezentowani byli mysliwi (sadze, ze jednoczesnie z racji obycia z lukiem, wlocznia, tropieniem sladow i innymi umiejetnosciami „surviwalowymi” bedacy trzonem „sil zbrojnych” wioski).
    Zapemne inaczej wygladala sytuacja np. na Bliskim Wschodzie, gdzie zwierzyna byla rzadkoscia, jesli chodzi o wystepowanie w poblizu terenow rolniczych.

  8. Skrót nie został użyty przeze mnie, lecz przez eptesicusa, co uznałem za rażące. Pan Wojciech jest gospodarzem portalu, spada na niego pewna część odpowiedzialności za każdy wpis (a mimo to nie cenzuruje i nie kasuje wpisów, co w kontekście skandalicznego zachowania tzw. moderatorów na historykach.org zasługuje na szczególne podkreślenie). Wybryki tego rodzaju są de facto skierowane przeciwko Niemu.
    Jeśli natomiast chodzi o dyskusje z archeologami i ich entuzjastami, czuję się całkowicie spełniony na polu pozainternetowym. Uważam, że jeśli ktoś nie podejmuje dyskusji, zapewne brak mu argumentów.

    • Przyznaję Ci rację, że skrótu po raz pierwszy użył eptesicus. Uważnie czytałem jego post, ale użyty przez niego skrót był tak wkomponowany, że go pominąłem. Według mnie jednak niepotrzebnie go wyeksponowałeś.
      Wojtek daje wszystkim dużo wolności w sferze wypowiedzi. Mój post usunął. Post, w którym nazwałem kretynem jednego z poszukiwaczy skarbów, chwalącego się swoimi osiągnięciami na tym polu i ganiącego archeologów za stwarzanie przeszkód w tym procederze. Przyznaję puściły mi nerwy, ale Wojtek na szczęście bardzo szybko post usunął.
      @gość_niedzielny
      „Jeśli natomiast chodzi o dyskusje z archeologami i ich entuzjastami, czuję się całkowicie spełniony na polu pozainternetowym. Uważam, że jeśli ktoś nie podejmuje dyskusji, zapewne brak mu argumentów”.
      Jeśli tak jest zaiste to jakie są powody traktowania tutejszych forumowiczów jako gorszych od siebie??? Czy to nie Ty pisałeś tu o „napuszonej, pseudonaukowej dyskusji”??? Jak można dyskutować z kimś, kto nie ma odrobiny szacunku do swojego rozmówcy??? Co brak szacunku do rozmówców ma wspólnego z brakiem argumentów??? Moje zdanie na temat Twojego zachowania na tym forum się raczej nie zmieni. Podtrzymuję to co napisałem powyżej.

    • >>Skrót nie został użyty przeze mnie, lecz przez eptesicusa, co uznałem za rażące

      przepraszam, istotnie przegiąłem

  9. Ja czytałem, że gospodarz usuwa posty na życzenie ich autorów (nie jestem pewien, czy chodziło o Wojciecha i to forum, czy kogo innego i inne, nie naukowe forum). Przymiotnika „napuszony” użyłem na pewno nie ja; w zasadzie nie ma go w moim czynnym słowniku. W ogóle zresztą dawno już nie pisałem na tym blogu.
    Pierwszy mój post był na miejscu, natomiast nie spodziewałem się, że wywoła reakcję.

  10. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Marija Gimbutas wywołuje tyle negatywnych emocji w „męskim” świecie nauki ?
    Uważam, ze jej koncepcji „Starej Europy” nie można bagatelizować. Etap matriarchatu (mniejszym lub większym zakresie) przechodziło najwyraźniej wiele społeczności „wczesno-rolniczych”.
    Przecież Bronisław Malinowski nie miał omamów i urojeń na wyspach Pacyfiku, a to co opisał w „Seks i stłumienie w społecznościach dzikich” to według mnie rzetelna relacja + jego poglądy, tłumaczące porządek społeczny tych ludów.

    • Biorąc pod uwagę skłonności seksualne B. Malinowskiego można się zastanawiać czy jego relacje i poglądy są rzetelne. Do tego dochodzi palenie zioła i morfina, którą ponoć zażywał nawet z samym Witkacym ;) A tak na poważnie, odnoszenie się do analogii XIX wiecznych wspólnot plemiennych żyjących na wyspach pacyfiku i porównywanie ich do społeczności „wczesnorolniczych” Azji Mniejszej jest conajmniej niepoważne.

      • Tzw. 5 cywilizowanych plemion w Ameryce Płn. też miało system społeczny, który bardziej przypomina matriarchat niż patriarchat. Ponadto mam pytanie do Ciebie- co jest niepoważne ?
        Odnoszenie XX-, czy nawet XXI- wiecznych łowców-zbieraczy z Afryki do ludów paleolitu w Europie jest poważne, a prymitywnych rolników z Pacyfiku do ludów neolitu w Europie już nie ?
        Dlaczego ?????????
        I drugie pytanie, bo tym mnie zastrzeliłeś: co mają do nauki i osiągnięć naukowych badacza jego preferencje seksualne ??????? Uzasadnij to jeszcze proszę.
        Leonardo da Vinci był homoseksualistą- jak to wpływa na jego dzieła, wynalazki, dokonania ?- Pozbawia go ich, czy czyni bezużytecznymi?
        Trochę się chyba zagalopowałeś.

        • „Odnoszenie XX-, czy nawet XXI- wiecznych łowców-zbieraczy z Afryki do ludów paleolitu w Europie jest poważne, a prymitywnych rolników z Pacyfiku do ludów neolitu w Europie już nie ?
          Dlaczego ?????????”
          Dla mnie ani jedne, ani drugie nie są poważne. To zwyczajne dorabianie ideoligii. Nigdy nie pisałem, że porównanie afrykańskich łowców-zbieraczy do eropejskiego paleolitu jest właściwym rozwiązaniem
          „I drugie pytanie, bo tym mnie zastrzeliłeś: co mają do nauki i osiągnięć naukowych badacza jego preferencje seksualne ??????? Uzasadnij to jeszcze proszę”.
          To był raczej żart, aczkolwiek nie do końca. Trudno, żeby badacz z silnie wypaczonymi preferencjami nie przenosił ich na rzeczywistość, a tym samym na wyniki badań. Przykład Malinowskiego nie jest najlepszy z tego względu, że mit jego ososby i jego osiągnięć podupadł w ostatnim czasie po opublikowaniu pamiętników.
          „Leonardo da Vinci był homoseksualistą- jak to wpływa na jego dzieła, wynalazki, dokonania ?- Pozbawia go ich, czy czyni bezużytecznymi?
          Trochę się chyba zagalopowałeś”.
          To mi jeszcze napisz, że jestem homofobem ;)

          • A po co, ja nie zamierzam prowadzić dysput obyczjowych, ani poglądowych.

            W kwestii pierwszej mam jednak inne zdanie od Ciebie- a poza tym według mnie każda „ekstrapolacja” (rzecz jasna nie naciągana na siłę) może mieć dużą wartość w sprawach, których ze względu na upływ czasu nie jesteśmy w stanie nic rzeczowego powiedzieć. Tak się dzieje często w sprawach religii, języka, zwyczjów, czy systemu społecznego.

            • Zgadzam się z glaude. Każdy badacz, zwłaszcza w naukach „nie do końca zbadanych” jak psychologia czy socjologia obserwując i wyciągając wnioski patrzy przez pryzmat własnych obserwacji życiowych. Tak więc wynik jest skażony osobowością i postrzeganiem badacza. Seksualność ma duże znaczenie, i nie ma powodu, by np. badaczowi homoseksualiście przypisywać więsze wypaczenie wyników niż badaczowi heteroseksualnemu. Każdy wg mnie ma z grubsza takie samo skrzywienie, ale z przeciwnie skierowanym wektorem.
              Pisałem zresztą – nie całkiem o tym, ale o wyciąganiu wniosków o strukturze społeczestwa (w kontekście kto wytwarzał sztukę) li tylko na podstawie postrzeganiu śladów materialnych danej kultury.

              • „więc wynik jest skażony osobowością i postrzeganiem badacza. Seksualność ma duże znaczenie, i nie ma powodu, by np. badaczowi homoseksualiście przypisywać więsze wypaczenie wyników niż badaczowi heteroseksualnemu. Każdy wg mnie ma z grubsza takie samo skrzywienie, ale z przeciwnie skierowanym wektorem”.
                Ale ja przecież wcale nie pisałem o wypaczeniach osobowości u Malinowskiego ze względu na jego homoseksualne upodobania. Wprost przeciwnie. Pominąłem ten fakt świadomie, a Glaude dopowiedział to co chciał. Trochę przeinaczyliście obaj moje słowa a teraz oskarżacie mnie o złą ocenę Malinowskiego ze względu na jego skłonności homoseksualne. Za chwilę dodasz jakiś wpis podobny do wpisu MK, a później będziesz się dziwił, że odpowiadam w złośliwy sposób.
                A tak gwoli wyjaśnienia Malinowski był biseksualistą, a moja wypowiedź dotyczyła samych dewjacji, a nie ich rodzaju i charakteru.

              • Sauronie, napisałeś: „Biorąc pod uwagę skłonności seksualne B. Malinowskiego można się zastanawiać czy jego relacje i poglądy są rzetelne”
                glaude pisał o każdej ekstrapolacji wyników badań, ja zaś odniosłem to do kwestii seksualizmu. Wprawdzie Ty o tym zacząłeś, ale z kolei ja to odniosłem nie tyle pod Twoim adresem, ile sensu largo. Czyli jako zagadnienie „jak postrzeganie świata przez pryzmat seksualności może powodować interpretację wyników badań społeczeństw” I bez znaczenia jest dla mnie, czy chodzi o kwestię homo- czy heteroseksualności, czy też o kwestię patriarchatu względnie matriarchatu w kulturze, którą znamy wyłącznie z (umownie to określając) kilku kawałków skorup i paru rytów na skale. Nie czynię Ci zarzutów, bo rozumiem, że to był żart, tylko po prostu rozwijam zagadnienie, na ile taki wpływ ma znaczenie.

              • @shr
                „…Wprawdzie Ty o tym zacząłeś, ale z kolei ja to odniosłem nie tyle pod Twoim adresem, ile sensu largo…”.
                Czy oby na pewno odnisłeś się do sensu largo, jak próbujesz tu przedstawić:
                „…Seksualność ma duże znaczenie, i nie ma powodu, by np. badaczowi homoseksualiście przypisywać więsze wypaczenie wyników niż badaczowi heteroseksualnemu. Każdy wg mnie ma z grubsza takie samo skrzywienie, ale z przeciwnie skierowanym wektorem…”.
                Skoro ja zacząłem to czemu nadal w wypowiedzi twierdzisz, że przypisuję badaczowi homoseksualnemu większe wypaczenie skoro w żadnym z moich postów nie ma wzmianki na temat bliższych upodobań seksualnych B. Malinowskiego??? Dewiacje to dewiacje, niezależnie jakiego rodzaju. Pedofilia i inne dewiacje miały wpływ na sztukę (malarstwo, rzeźbę, literaturę), a na naukę to już nie mają??? To by dopiero była nowina skoro naukowców takie przypadki się nie imają ;)

              • @Sauron: bo napisałeś: „Biorąc pod uwagę skłonności seksualne B. Malinowskiego”. Nie pisze się w ten sposób o skłonnościach seksualnych 90% populacji (czyli o skłonnościach heteroseksualnych), tylko o mniejszościach seksualnych. A to determinuje resztę wypowiedzi.

  11. I znów Wasza dyskusja schodzi na manowce…

    Po pierwsze – aż żal, że okresy ciałopalenia nie dają ciągłości materiału do badań.
    Dla mnie nadal wątpliwości mnoży metodyka badań tych szczątków kostnych.
    Wybór zbyt małych ich ilości – to przede wszystkim.

    Zaś cały zamiar tych badań może też inklinować ku rasizmowi czy nacjonalizmowi :-))
    Wszak my dziś granice likwidujem, nie dzielim narodów na te najlepsze, bo pierwsze – i tych nieproszonych gości!
    Prawda, Ślązacy i Schlieserzy?…

  12. Dawno tu nie pisałem, więc zapomniałem technicznych niuansów i ograniczę się do stwierdzen ogólnych (bez źródeł).

    1. W kwestii ilośći przebadanych szkieletów, to można to dokładnie sprawdzić w materiałach dodatkowych do oryginalnej publikacji. Jest tam tabelka wyliczająca wszystkie próbki z podaniem miejsca oraz badanego fragmentu szkieletu.
    + Neolitycznych rolników przebadano 25 (Niemcy – 23, Austria – 1, Węgry -1). Prawie wszystkie te dane pochodzą z pracy tej samej ekipy z 2005 r. – dodano tylko Węgry.
    + Łowców przebadano 32 (Niemcy – 1, Litwa – 9, Polska – 5, Rosja – 2, Holandia – 1) – w nagłówku tabelki podają 36, ale parę im się nie udało zadowalająco obrobić. To są nowe dane. Polskie stanowiska to Drestwo i Dudka.

    To tyle w kwestii „gnatów” – jeśli chcecie linki do tych materiałów to mogę podać.

    2. Ludzie się narobili i wyprodukowali dziwoląga, jak dla mnie. Prawie wszystkie znaleziska rolników pochodzą z dwóch skupisk na terenie Niemiec, a łowców – połowa z Niemiec (ale inne okolice), a reszta z terebów bardzo odległych (te rosyjskie to Powołże i okolice Samary – ze 2000 km od Niemiec).
    Można więc powiedzieć, że porównali pierwszych rolników z kawałka Niemiec z łowcami niemieckimi i z innych części Europy. O ile w przypadku znalezisk z terenu Niemiec, to może jeszcze mieć jakiś sens, to w przypadku innych nie. Część znalezisk łowców w ogóle pochodzi spoza terenu występowania kultury pierwszych rolników. Równie dobrze mogli sobie porównać z Indianami lub Maorysami i rozciągnąc własne wnioski na cały świat i okolice.

    Przy takim doborze danych, to nie warto sobie zawracać głowy czytaniem ich raportu, co też zrobiłem.

    • Dodałem komentarz w podobnym zakresie, ale nie wiedzieć czemu nie wyświetla się na stronie, a ponowne umieszczenie tej samej wiadomości nie jest możliwe. WOJTKU co się stało z moim komentarzem???

      • WordPress wysłał wszystkie Twoje posty do folderu ze spamem. Widać któryś link mu się nie spodobał. Wstawiłem oba ręcznie do Twojego bezlinkowego postu. Niestety czasami WordPress jest zbyt czujny, a ja nie zaglądałem tutaj od wczorajszego wieczora, więc nie mogłem zatwierdzić. W takiej sytuacji najlepiej nie walczyć, tylko wysłać mi maila, że post się nie ukazał. Na skrzynkę zaglądam częściej.

    • Chyba powinno być: „Łowcy: Niemcy 15 (a nie 1)”.

    • „+ Łowców przebadano 32 (Niemcy – 1, Litwa – 9, Polska – 5, Rosja – 2, Holandia – 1) – w nagłówku tabelki podają 36, ale parę im się nie udało zadowalająco obrobić. To są nowe dane. Polskie stanowiska to Drestwo i Dudka”.
      Autorzy artykułu uznali, że Holandia jest w środkowej Europie, podobnie jak Litwa i Rosja??? Ciekawe mają poglądy na podziały geograficzne.
      „Ludzie się narobili i wyprodukowali dziwoląga, jak dla mnie. Prawie wszystkie znaleziska rolników pochodzą z dwóch skupisk na terenie Niemiec, a łowców – połowa z Niemiec (ale inne okolice), a reszta z terebów bardzo odległych (te rosyjskie to Powołże i okolice Samary – ze 2000 km od Niemiec).
      Można więc powiedzieć, że porównali pierwszych rolników z kawałka Niemiec z łowcami niemieckimi i z innych części Europy. O ile w przypadku znalezisk z terenu Niemiec, to może jeszcze mieć jakiś sens, to w przypadku innych nie. Część znalezisk łowców w ogóle pochodzi spoza terenu występowania kultury pierwszych rolników. Równie dobrze mogli sobie porównać z Indianami lub Maorysami i rozciągnąc własne wnioski na cały świat i okolice”.
      W końcu jakaś sensowna wypowiedź, która odnosi się rzetelnie do metodyki badań i nie zachwyca „wielkością zespołu badawczego”. Ciekawe co na to ma do powiedzenia MK, poza pustymi, bezsensownymi ACH i OCH nad znakomitością teorii do której dopasowano wyniki badań.
      @MK
      Nawet najlepsze zespoły badawcze nie są poza krytyką. To jest istotą i esencją nauki

      • Dokładniej sprawdziłem geograficzne rozmieszczenie stanowisk, z których ponierano próbki i okazuje się, ża zasięg łowców i rolników pokrywa się jedynie dla terenów nadreńskich w pd.-zach. Niemczech. Pozostałe znaleziska obu grup są odległe min. o 200-300 km.
        Daje się też zauważyć zróżnocowanie pomiedzy oboma grupami rolników i ro na tyle ciekawe, że w grupie nadreńskiej typ N1a – zdaniem autorów dominujący w całej populacji rolników – jest reprezentowany śladowo, a przeważa tam typ T2. W grupie połabskiej jest odwrotnie. Szkoda tylko, że liczba próbek jest tak niska.
        I może o tym wystarczy, bo wykazanie, że litewscy łowcy nie są przodkami niemieckich rolników nie jest jakims szczególnym osiągnięciem.
        Znacznie ciekawsza, dla mnie, jest konstatacja o dużej jednorodności łowców (w ramach dominującego i mocno zróżnicowanego typu U), co sugeruje małą liczebność populacji założycielskiej, czyli z czasów kromaniończyka. To z kolei może być kolejnym argumentem przeciwko pomysłowi o „wykoszeniu” go z Europy przez człowieka współczesnego.

        • „Znacznie ciekawsza, dla mnie, jest konstatacja o dużej jednorodności łowców (w ramach dominującego i mocno zróżnicowanego typu U), co sugeruje małą liczebność populacji założycielskiej, czyli z czasów kromaniończyka. To z kolei może być kolejnym argumentem przeciwko pomysłowi o “wykoszeniu” go z Europy przez człowieka współczesnego.”

          Dlaczego przeciwko?

          • No tak, powinno być:
            „To z kolei może być kolejnym argumentem przeciwko pomysłowi o “wykoszeniu” neandertalczyka z Europy przez człowieka współczesnego.”

            • Wybacz, ale to do mnie nie przemawia.

              Jesli nie bylo znaczacej imigracji, to jednolitosc genetyczna mogla sie utrzymywac nawet w stosunkowo duzej populacji.

              A i pozniej, mogli jeszcze dlugo utrzymywac odrebnosc (najdluzej udalo sie Baskom) nie biorac kobiet z obcych plemion.

              Z Neandertalczykami konkurowali bardziej bezposrednio, zajmujac bardzo zblizone nisze ekologiczne.

              • Problem tkwi w wielkości populacji założycielskiej, czyli kromaniońskiej „ekipie”, która zasiedlała neandertalską Europę. Gdyby była to liczna populacja, to już byłaby zróżnicowana i ślad tego byłby wyraźnie widoczny u późniejszych łowców. Przygniatająca przewaga typu U (i jego późniejszych podtypów) u łowców świadczy o bardzo małym zróżnicowaniu populacji założycielskiej, czego przyczyną jest jej mała liczebność i silne spokrewnienie.
                Podobnie było w przypadku Indian – wyliczono nawet, że grupa założycielska mogła liczyć jedynie około 100 osób.

        • @europitek
          „To z kolei może być kolejnym argumentem przeciwko pomysłowi o “wykoszeniu” go z Europy przez człowieka współczesnego”.
          Co masz na myśli mówiąc o „wykoszeniu” kromaniończyka z Europy???
          Chyba coś się nie zgadza, jeśli dobrze rozumiem bo za „Kromaniończyków” uznaje się wczesnych Homo sapiens sapiens, a nie jak piszesz Homo sapiens Neanderthalensis.
          https://archeowiesci.wordpress.com/2008/07/24/kromanionskie-dna-i-logika/
          Aczkolwiek ze stwierdzeniem, że kromaniończyk nie krzyżował się z Neandertalczykiem zupełnie sie nie zgadzam.

          • Oczywiście, chodziło o naendertalczyków, ale się z pośpiechu zakałapućkałem.

  13. @ gość_niedzielny

    Dokładnie tak: Niemcy – 15.
    Pewnie przy szybkim pisaniu słabiej wcisnąłem klawisz „5”.
    Dzięki, że zwróciłeś uwagę, bo lubię jak się wszystko zgadza.

  14. „Okazało się np. że 82 proc. łowców-zbieraczy ma grupy genów, które są obecnie bardzo rzadkie.”

    Myślę, że wyjaśnienie jest bardzo proste. Bramanti et al. nic nie piszą o genach, tylko o haplotypach i haplogrupach mitochondrialnego DNA. Mitochondrialne DNA jest dziedziczone tylko w linii żeńskiej. Rzecz w tym, że przyrost naturalny w populacjach rolniczych jest zwykle znacznie większy niż w populacjach łowiecko-zbierackich. Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że rolniczki dysponujące możliwością gotowania papek roślinnych wcześniej odstawiają od piersi i w związku z tym mogą mieć więcej dzieci. Jeśli łowczynie miały mniej dzieci niż rolniczki, a populacje łowców-zbieraczy były mniejsze niż populacje rolników, wydaje się dość oczywiste, że nawet jeśli przedstawiciele obu populacji są w równym stopniu naszymi przodkami (i następowało krzyżowanie między nimi), to haplotypy rolników trafiły do nas szerszym strumieniem.

    Fekhri Hassan, Demographic Archaeology, Academic Press 1981.
    Eric Abella Roth, Culture, Biology, and Anthropological Demography, Cambridge University Press 2004.

    • „Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że rolniczki dysponujące możliwością gotowania papek roślinnych wcześniej odstawiają od piersi i w związku z tym mogą mieć więcej dzieci”.
      A gdzie w materiale archeologicznym są dowody na „gotowanie papek roślinnych”??? Z czego te papki miały być gotowane??? Jeśli masz dzieci to zapytaj żonę czy dłużej czasu zajmuje przygotowanie i podanie posiłku w postaci zupek i „papek” czy też może przysawienie dziecka do piersi.
      Przyczyną szybkiego wzrostu populacji „rolniczych” był raczej jak już wcześniej wspomniałem stały dostęp do odpowiedniej ilości wysoko energetycznego pokarmu, jakim były niewątpliwie węglowodany pochodzące ze zbóż. Rolnicy rzadziej cierpieli głód, a gospodarka wytwórcza była pewniejszym źródłem utrzymania licznej rodziny. Niewielka grupa łowców i zbieraczy potrzebuje obszaru o promieniu 30-40 km kwadratowych żeby się wyżywić. PO krótkim czasie, kiedy penetrowany obszar zaczyna ubożeć w wyniku eksploatacji ekumeny grupa jest zmuszona do migracji. Takie gospodarowanie zasobami nie sprzyja powstawaniu licznej rodziny z tego względu, że łowcy musieliby penetrować i eksploatować znacznie większy obszar w poszukiwaniu pożywienia.
      Na terenie Polski znanych jest grubo ponad 100 tys. stanowisk kultury świderskiej. Czy przekłada się to na liczbę populacji??? Nie. Jest to dowód częstych migracji i poszukiwania pożywienia na dużym obszarze. W mezolicie sytuacja jest bardzo podobna.
      Poza tym srogą zimę łatwiej jest przetrwać gromadzącej zasoby pokarmowe rodzinie „rolników”. Łowcy i zbieracze są w stanie zgromadzić pokarm na okres około 1 do 1,5 miesiąca. Później trzeba udać się na łowy. Nawet jeśli jest kilkudniowa śnieżyca, albo silne roztopy, bądź deszcz, które nie sprzyjają polowaniu.

      • Nie masz racji Sauron (moim zdaniem). Długość okresu magazynowanie żywności nie ma tu nic do rzeczy. A rolnictwo znaczyło wyż demograficzny i basta.

        Nie chodzi tu jednak o papki roślinne, tylko konkretnie o „papki mleczne”. To mleko krowie/kozie + zboza (z resztą podstawa pokarmu i dziesiejszych noworodków i niemowląt) pozwoliło znacząco skrócić okres laktacji kobietom „neolitycznym”, a w konsekwencji powiększyć znacznie dzietność.
        Dzicko karmione takimi posiłkami moze w chwilach między nimi leżeć w kołysce, na macie itp. Dziecko kobiety „paleolitycznej” musi się z nią cały dzień przemieszczać w „nosidełku” i być karmione piersią.
        Noworodek nie toleruje jeszcze pokarmów roślinnych bezpośrednio z natury. A kuchni i mikserów wtedy nie posiadano- dopiero mleko zwierząt pozwoliło przełamać „impas” laktacji. Kobieta odstawiając wcześnie dziecko od piersi dostaje z powrotem okresu i zaczyna być znowu płodna- co przy braku środków antykoncepcyjnych= kolejne dzieco itd.

        U łowców-zbieraczy laktacja trwa ok. 4-5 lat, a w postaci mieszanej (jedzenie dorosłych + mleko) czasami i dłużej. Przypominam, ze u szympansów potomstwo jest karmione do 4 r.ż.- a odstawienie od piersi to duża trauma psychiczna dla niego. Psychiatrzy i psycholodzy aktualnie zastanawiają się czy i u ludzi wczesne odstawienie od piersi nie powoduje komponenty depresyjnej w psychice.

        Reasumując rację ma Arek- boom demograficzny zaczął się z rolnictwem.

        • „Dzicko karmione takimi posiłkami moze w chwilach między nimi leżeć w kołysce, na macie itp. Dziecko kobiety “paleolitycznej” musi się z nią cały dzień przemieszczać w “nosidełku” i być karmione piersią”.
          Jasne, kobieta „paleolityczna” była w ciągłym i nieustannym biegu. Pewnie biegła z dzieckiem przy piersi, jak Forest Gump ;) a jak ją zapytali po co tak biegnie odpowiedziała, że chciała trochę pobiegać ;) W jaskini Shanidar w Iraku w latach 60-tych Ralph Solecki odkrył m. in. szkielet neandertalczyka w „podeszłym wieku” ze śladami patologicznych zmian na kościach ręki. Okazało się, że ów mężczyzna neandertalski doznał wypadku w młodości i miał przez całe życi przykurcz ręki ograniczający jego sprawność fizyczną, który bardzo ograniczał jego zdolności przeżycia. Dokonał bardzo długiego żywota tylko dzięki opiece współplemieńców. Przypuszczano, że jedną z jego ról mogła być właśnie opieka mnad dziećmi należącymi do współplemieńców.
          Skąd wiesz, że podobna organizacja społeczna nie miała miejsca w paleolicie i mezolicie skoro wiele wskazuje na to, że tak właśnie było (chociażby np. grób „szamanki-czarownicy” z Dolnich Vestonic) w późniejszym okresie. Starsze lub schorowane kobiety w paleolicie mogły pełnić funkcję matek zastępczych na podobnych zasadach. Młode matki skracały więc również w ten sposób okres laktacji. Biorąc pod uwagę dietę schyłkowopaleolitycznych łowców nie możesz wykluczyć, że matki karmiły dzieci np. mlekiem reniferów.
          Na karmienie dzieci komponentami mleczno zbożowymi w „neolicie” nie ma żadnych dowodów. Są to tylko przypuszczenia, a znamienna rola gospodarki wytwórczej, która dawała przewagę nad łowiecką jest znana nie od dziś. Skoro znasz dobrze etnologię to zdajesz sobie doskonale sprawę jak uboga jest dieta chociazby wielu plemion łowców Ameryki Południowej. Dlatedo poluje się tam prawie na wszystko co jest „zjadliwe” i nie grozi śmiertelnym zatruciem albo powikłaniami chorobowymi.
          Nie wydaje mi się, żeby możliwe było utrzymanie populacji łowców i zbieraczy na poziomie zapewniającym przetrwanie, jeśli kobieta miałaby karmić dziecko piersią dłużej niż 1 rok. Poza tym nawet dziś dzieci po osiągnięciu 1 roku życia są karmione mięsem i żyją ;)
          Twoje posty zaczynają mi się wydawać ślepą obroną poglądów Arka, a sposób argumentacji podobna jest do wypowiedzi Niesiołowskiego. Nie chcę Cię w żaden sposób obrazić. Zastanawia mnie tylko retoryka wypowiedzi „Nie masz racji Sauron (moim zdaniem)”, „A rolnictwo znaczyło wyż demograficzny i basta”, „Reasumując rację ma Arek- boom demograficzny zaczął się z rolnictwem”.
          A tak na marginesie wskaż mi proszę moją wypowiedź, gdzie niby uznałem, że boom demograficzny nie zaczął się wraz z pojawieniem rolnictwa??????

          • Jeśli Cię uraziłem- to przepraszam- nie miałem takiego zamiaru. Dowodu o długiej laktacji łowców-zbieraczy, o którym piszę nigdzie nie wykopiesz. Dostarcza go medycyna- weź nawet najkrótszy podręcznik dla studentów medycyny do położnictwa, lub endokrynologii.

            Nawet jeśli kobiecie w okresie laktacji uda się zajść w ciążę, to traci ona pokarm- gospodarki hormonalnej nie przeskoczysz !!! Jak wtedy będzie karmione dziecko np. 2-3 letnie. Przewód pokarmowy takiego człowieczka nie jest przystosowany do gryzienia mięsa i trawienia go. Z owoców (nieprzetworzonych !!!) może jeść w zasadzie banany i jabłka- ale nie jako podstawa diety. Z resztą jabłka rozpoczęły karierę dopiero w n. e., banany jeszcze później.
            Co do hodowców reniferów- ktoś tu sceptycznie odnosił się do „ekstrapolacji” w czasie i miejscu między różnymi ludami (Ty Sauronie)- ponadto to wyjaśniałoby tylko strefę zamieszkałą przez ludzi i renifery.
            Babcia mogła w paleolicie zajmować się bardzo małymi dziećmi- ale iloma na raz ? Z pewnością ich jednak nie karmiła mlekiem. A dowody na papki mleczno-zbożowe są w archeologii. Jeśli były krowy/kozy i było zboże (pieczywo)- to masz dowód.

            • Mnie nie uraziłeś, nie jestem taki wrażliwy na swoim punkcie ;)
              @Glaude
              „Dostarcza go medycyna- weź nawet najkrótszy podręcznik dla studentów medycyny do położnictwa, lub endokrynologii”.
              Skąd Twoja pewność, że w paleolicie cykl miesiączkowy i laktacja u kobiet przebiegały identycznie jak obecnie. Po przodkach kobietom pozostał „zwyczaj”, że miesiączkują jednocześnie jeśli dłużej zamieszkują w tym samym miejscu. Co więcej „miesiączkują grupowo”. Jak było w tym czasie z laktacją??? tego nie wiem. Przypuszczam, że trudno byłoby wykarmić dziecko łowcy w zimie, kiedy ilość pokarmu ulegała znacznemu zmniejszeniu. Dlatego „papki” i „kleiki” z mleka i produktów zbożowych do mnie nie przemawiają, a fakt stresu klimatycznego jakich w paleolicie było bardzo wiele wpływał bez wątpienia na jakość polowań. Słabiej odżywione kobiety musiały siłą rzeczy szybciej tracić pokarm.
              „…Nawet jeśli kobiecie w okresie laktacji uda się zajść w ciążę, to traci ona pokarm- gospodarki hormonalnej nie przeskoczysz!!!”
              Nawet nie próbuję przeskakiwać. Odpowiedź na to masz powyżej. Kobiety łowców tracąc szybciej pokar mogły również szybciej zachodzić w kolejne ciąże. Wydaje mi się jednak, że to dwie różne rzeczy bo w paleolicie ciąża kobiet była prawdopodobnie bardziej zharmonizowana z rytmem przyrody i zmianami pór roku. Gwarantowało to lepszy przyrostowi populacji, a przede wszystkim było bezpieczniejsze.
              „Jak wtedy będzie karmione dziecko np. 2-3 letnie. Przewód pokarmowy takiego człowieczka nie jest przystosowany do gryzienia mięsa i trawienia go”
              Nieprzetworzonych??? To Ty myślisz, że łowcy i zbieracze podawali małym dzieciom (nawet 1 rocznym, a nie tylko 2-3 letnim) surowe, niegotowane i nierozdrobnione mięso??? Mój 6 miesięczny synek w gotowych pokarmach ma podawane np. mięso królika. Na stanowiskach paleolitycznych i mezolitycznych występują w materiale osteologicznym kości zająca. Łowcy mogli więc podawać dzieciom „delikatne” rodzaje mięs, a nie jak Ci sie wydaje stek z mamuta ;)
              Rozdrobnienie pokarmu to najmniejszy problem. Wystarczy go rozetrzeć w ustach.
              Dzikie jabłonie były znane łowcom, podobnie jak grusze i inne drzewa owocowe. Jest na to kilka przykładów w mezolicie.
              „…ponadto to wyjaśniałoby tylko strefę zamieszkałą przez ludzi i renifery”
              Bo też do tej tylko strefy odnosi się nasza dyskusja. Artykuł dotyczy terenu dzisiejszej Austrii, Węgier, Niemiec, Polski, Czech i Słowacji, Litwy itp., ogólnie szeroko pojętej srefy środkowoeuropejskiej.
              „Babcia mogła w paleolicie zajmować się bardzo małymi dziećmi- ale iloma na raz? Z pewnością ich jednak nie karmiła mlekiem”
              Skąd wiesz, że starszyzna plemienna liczyła tylko jedną babcię w grupie??? Jakiś skrypt medyczny o tym mówi???
              Skąd wiesz, że nie karmiła dzieci mlekiem???
              Na jednym z niemieskich stanowisk schyłkowo paleolitycznych (nazwy stanowiska niestety nie pamiętam) odkryto m. in. ślady pozostałości zagrody. Archeolodzy niemieccy przypuszczają, że może to być dowód na hodowlę reniferów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również złapać samicę renifera i udoić trochę mleka dla dzieci. Skoro łowcy selekcjonowali zdobycz polujący przeważnie na starsze lub słabe osobniki to z łatwością radzili sobie z udojem. „Babki” mogły karmić dzieci podając im np. mleko ze zwieszęcego jelita, pęcherza, skórzanego woreczka itp.
              Nie jestem zwolennikiem ekstrapolacji, a w materiale archeologicznym są pośrednie dowody na większość przypadków, o których piszę.
              „A dowody na papki mleczno-zbożowe są w archeologii. Jeśli były krowy/kozy i było zboże (pieczywo)- to masz dowód”
              Mleko było, zboże było to i kasza dla dzieci być musiała. To Ci dopiero argumentacja ;)
              Glaude, Twoje argumenty zaczynają być dowodem. Dowodem na rozpaczliwą obronę swoich przekonań, no i Arka przekonań też ;)

              • WOW !!!

                Dużo tego. Od początku.
                1. Co do (jednoczesnych) miesiączek u kobiet w grupie mam pytanie- co to ma do tematu?
                Jeśli natomiast wiesz co to jest VNO i gdzie znajduje się u człowieka to polecam prace o tym (Preti, Cutler, Garcia, Huggins, Lawley,1986; Russel, Switz, Thompson, 1980) + wpływ mężczyzn na cykl u kobiet (Cutler i in. 1986). Tam poznasz mechanizm tych „magicznych” zjawisk.
                2. Nawet jeśli kobiety paleolitu szybciej zachodziły w ciążę, bo traciły w okresie zimy pokarm- to nie wykarmiły dziecka kilkumiesięcznego żywnością dla dorosłych. Takie dziecko skazane było na śmierć (lub porzucenie). Kolejne dzieci również- okresy głodu były zabójcze dla matki z dzieckiem- konkreetnie dla dziecka. Nawet jeśli hodowali renifery, to i tak byli nomadami- bo reny musiały cały czas się przemieszczać, żeby coś jeść.
                Tak nie było u rolników, gdzie na czas zimy robiono zapasy płodów rolnych nie tylko dla ludzi, ale i dla zwierząt (karma). Cyt. : „Wydaje mi się jednak, że to dwie różne rzeczy bo w paleolicie ciąża kobiet była prawdopodobnie bardziej zharmonizowana z rytmem przyrody i zmianami pór roku.”- dowody poproszę !
                Natomiast w takich społecznościach z pewnością jest u kobiet regularniejszy cykl- i to potwierdzono.

                3. „Dzikie jabłonie były znane łowcom, podobnie jak grusze i inne drzewa owocowe. Jest na to kilka przykładów w mezolicie.” Z pewnością tylko takich drzew było mało w porównaniu z sadami rolników i dawały mniejsze owoce i mniejsze ich ilość. do tego tylko w okresie owocowania- nomadzi nie podróżują z duża ilością dobytku, więc owoców tym bardziej nie magazynują, czy suszą.
                „Skąd wiesz, że starszyzna plemienna liczyła tylko jedną babcię w grupie??? Jakiś skrypt medyczny o tym mówi???”- nie średnia wieku osobników odnajdywana przez archeologów- zaprzeczysz, że była dużo niższa niż obecnie? Mam jednak pytanie do Ciebie- skąd wiesz, że liczyła więcej niż jedną babcię- albo czy w ogóle jakąś liczyła?

                Moja starsza córka na dniach kńczy 12, a młodsza za parę miesięcy 7 lat więc też wiem czym dzieci są karmione- słoiczkami z przetworzonymi warzywami i miięsem (drób, królik!- nie „łykowaty” zając) zmiksowanym! Drobiu nie było w paleolicie, królików też- o mikserze zapomnij i gotowaniu również. Podstawą diety było MLEKO MATKI.

            • 3. “Dzikie jabłonie były znane łowcom, podobnie jak grusze i inne drzewa owocowe. Jest na to kilka przykładów w mezolicie.” Z pewnością tylko takich drzew było mało w porównaniu z sadami rolników i dawały mniejsze owoce i mniejsze ich ilość. do tego tylko w okresie owocowania- nomadzi nie podróżują z duża ilością dobytku, więc owoców tym bardziej nie magazynują, czy suszą”.
              Nie znam przypadków odkrycia na stanowiskach neolitycznych Europy sadów owocowych. Jeśli znasz jakieś, również proszę o przykład.
              „2. Nawet jeśli kobiety paleolitu szybciej zachodziły w ciążę, bo traciły w okresie zimy pokarm- to nie wykarmiły dziecka kilkumiesięcznego żywnością dla dorosłych. Takie dziecko skazane było na śmierć (lub porzucenie). Kolejne dzieci również- okresy głodu były zabójcze dla matki z dzieckiem- konkreetnie dla dziecka. Nawet jeśli hodowali renifery, to i tak byli nomadami- bo reny musiały cały czas się przemieszczać, żeby coś jeść.
              Tak nie było u rolników, gdzie na czas zimy robiono zapasy płodów rolnych nie tylko dla ludzi, ale i dla zwierząt (karma). Cyt. : “Wydaje mi się jednak, że to dwie różne rzeczy bo w paleolicie ciąża kobiet była prawdopodobnie bardziej zharmonizowana z rytmem przyrody i zmianami pór roku.”- dowody poproszę !
              Natomiast w takich społecznościach z pewnością jest u kobiet regularniejszy cykl- i to potwierdzono.”
              Pisałem w tym kontekście o steatopygii, na której fakt istnienia jest dziesiątki dowodów. Przyjrzyj się „wenus z Wilendorfu” ;) Tam też mieściły się zapasy pokarmu dla kobiet na wypadek zimowego głodu. Jeśli mamy dalej dyskutować to czytaj uważnie moje posty, albo w ogóle je czytaj.
              „1. Co do (jednoczesnych) miesiączek u kobiet w grupie mam pytanie- co to ma do tematu?
              Jeśli natomiast wiesz co to jest VNO i gdzie znajduje się u człowieka to polecam prace o tym (Preti, Cutler, Garcia, Huggins, Lawley,1986; Russel, Switz, Thompson, 1980) + wpływ mężczyzn na cykl u kobiet (Cutler i in. 1986). Tam poznasz mechanizm tych “magicznych” zjawisk”.
              Ma, ponieważ jeśli kobiety miały w okresie paleolitu płodność regulowaną porami roku to gwarantowało to większe szanse przeżycia potomstwa w nieprzyjaznym klimacie tundry lub „subpolaru”.
              Wielu antropologów twierdzi, ze wspólne (jednoczesne) miesiączkowanie kobiet mieszkających przez dłuższy czas razem jest spadkiem po przodkach. Jednoczesne zajście w ciąże jest też gwarantem wychowania większej liczby potomstwa np. w przypadku gdy jedna z matek traci pokarm mają go inne.
              Literaturay na ten temat wskazać Ci teraz nie mogę. Za kilka tygodni mam egzamin z antropologii. Antropologiem nie jestem, ale dowiem się gdzie o tym piszą i dam Ci znać.
              Wpływ mężczyzny na cykl kobiet jest regulowany „kulturowo”, a nie fizycznie. Nie opowiadaj bajek ;)
              „Moja starsza córka na dniach kńczy 12, a młodsza za parę miesięcy 7 lat więc też wiem czym dzieci są karmione- słoiczkami z przetworzonymi warzywami i miięsem (drób, królik!- nie “łykowaty” zając) zmiksowanym! Drobiu nie było w paleolicie, królików też- o mikserze zapomnij i gotowaniu również. Podstawą diety było MLEKO MATKI”.
              He, he mówisz „łykowaty zając” ;) Specjalista od kulinariów??? Nie takie rzeczy matki przeżuwaja podając potomstwu ;) W starożytności najlepszym mikserem była jama ustna, na wsiach do niedawna jeszcze też o czym pisał już krzysztofsf. Czytaj posty ;D Mówisz, że drobiu w paleolicie nie było??? Jednak polowano na ptactwo. Dla nas łabądź drobiem nie jest dzika gęś już trochę tak, a kości tych zwierząt pojawiają się jednak w diecie łowców paleolitycznych, a jeszcze częściej mezolitycznych ;) W paleolicie i mezolicie gotowano!!! Do jamy wykopanej w ziemi wlewano wodę i wrzucano rozgrzane kamienie. Jest na to masa przykładów. Pieczone mięso jest jeszcze lepsze ;)
              Wiedz, że migracje reniferów były podstawą bytowania społeczeństw późnopaleolitycznych ;)
              Kiepsko Ci idzie rozpaczliwa obrona ;)

              • Nie znam przykładów sadów z neolitu w Europie- nie jestem archeologiem :), natomiast nawet 2-3 (4) drzewa, które sadem jeszcze nie są, ale znajdują sie na obszarze np. 1000 m kw. to już coś. Czytałem, że w neolicie były sady oliwne na Bliskim Wschodzie. Myślę, że jednak drzew owocowych w obszarach zamieszkanych przez rolników europejskich było więcej niż przypadkowe naturalne zasadzenia jak w przyrodzie (ale to moje przypuszczenia). Tu jednak przyznam Ci rację- sadami nie powinienem tego nazwać- zwłaszcza we współczesnym pojęciu.

                Steatopygia- jest dowodem na to, że kobietom paleolitycznym było bardzo ciężko w odchowaniu zdrowych (i żywych !!!) dzieci- natomiast zauważ jak szybko zniknęła ona w społecznościach rolniczych. Uważasz, że „ewolucja” pozbyłaby się takiego koła ratunkowego, gdyby było niepotrzebne ? Jeśli u „rolniczek” jej nie było, to znaczy, że poprawiły się warunki materialne i przeżycie- zwłaszcza dzieci- bo steatopygia tylko w zasadzie do tego służy. A skoro tak to logiczne jest, że poprawiło się znacznie przeżycie dzieci w neolicie. Według mnie steatopygia u Europejek doby paleolitu jest dowodem na duże zagrożenie przeżycia dzieci. Nie poruszam już (według mnie bardzo ważnego) tematu ciąż mnogich i przeżycia bliźniąt paleolitycznych i neolitycznych- co ma duże znaczenie demograficzne.

                Cyt. „Wielu antropologów twierdzi, ze wspólne (jednoczesne) miesiączkowanie kobiet mieszkających przez dłuższy czas razem jest spadkiem po przodkach. Jednoczesne zajście w ciąże jest też gwarantem wychowania większej liczby potomstwa np. w przypadku gdy jedna z matek traci pokarm mają go inne.”- Antropolodzy kompletnie się na tym nie znają, więc ich twierdzenia są nieistotne w tej materii. Podałem Ci autorów (neurofizjologów) prac, którzy badali te zjawiska. Nawet ich nie szukałeś. VNO to narząd lemieszowo-nosowy, jednak u człowieka znajduje się dokładnie tam, gdzie nabłonek węchowy- a nie przy lemieszu jak u zwierząt. Prace te udowodniły jego istnienie i wpływ zapachu zarówno mężscyzn, jak i kobiet na długość i regularność cyklu u innych kobiet. Jednak u WSZYSTKICH kobiet- nie tylko paleolitycznych ! Jedyne kobiety, które wyłamują się z tego mechanizmu neuronalnego to te, które biorą leki antykoncepcyjne (to także udowodniono)!!! Leki te z kolei weszły na rynek bardziej masowo w II poł. lat 60-tych XXw. Jak więc widzisz tak działa to u wszystkich kobiet, również u „rolniczek”- a nie tylko u „Paleolitek”. Nie był to więc ich as wyjęty z rękawa, dzięki którym młodzi łowcy mogli być cudownie ocaleni- młodzi rolnicy korzstali z tego w równym stopniu.
                „Wpływ mężczyzny na cykl kobiet jest regulowany “kulturowo”, a nie fizycznie. Nie opowiadaj bajek ;)”- nie opowiadam. Znajdziesz to w tych pracach neurofizjologów, których nazwiska Ci wymieniłem. Nie będę się już powtarzał, bo Ty lekceważysz te badania. Kwestia (chyba) młodego wieku :(

                Co do ostatniego akapitu, mam propozycję- wykarm tak (przeżuwając) swoje 2 miesięczne dziecko do lat 3, od momentu gdy skończy 1 rok. Zgoda?- i niech to będzie podstawa jego pokarmu. Nic więcej.
                Wiesz jaka jest przewaga (dla dziecka) mleka nad jakimkolwiek jedzeniem?- jest pełnowartościowe, zawiera dużo wody i jest dostępne cały czas, że o ochronie immunologicznej nie wspomnę. Dzięki temu ssaki osiągnęły taki sukces ewolucyjny. Ludzie to też ssaki- a nie ptaki, żeby karmić z buzi- do buzi. Karmienie z buzi do buzi nie ma żadnej zalety w porównaniu z kobiecą „mleczarnią”- i jeśli było stosowane to tylko u starszych dzieci i myślę, że ze względów przeżyciowych (brak mleka z powodu zaniku, zapalenia gruczołu piersiowego, nowej ciąży, lub dużego apetytu dorastającego już malca itp.). Ciekawi mnie także gdzie była większa liczba poronień, u łowców czy rolników? A to wbrew pozorom istotne, bo mniejsza jest w dobrobycie. A skoro „Neolitki” nie miały wykształconej steatopygii, to żyły według mnie w większym dobrobycie niż „Paleolitki”.

                „Wiedz, że migracje reniferów były podstawą bytowania społeczeństw późnopaleolitycznych ;)
                Kiepsko Ci idzie rozpaczliwa obrona ;) „- nie kwestinowałem „ważności” rena w charakterze dostarczyciela mięsa- natomiast jeśli chodzi o wydajność mleczną- myślę, że z kozą (a co dopiero z krową) nie ma najmniejszych szans. Nie idzie mi kiepsko- a moja obrona nie jest rozpaczliwa. To twoje subiektywne zdanie, które jak rozumiem ma Ci dodać animuszu :)
                Powodzenia.
                Mam pytanie na koniec: SKORO PALEOLIT I MEZOLIT BYŁ TAK WYDAJNY POD KAŻDYM WZGLĘDEM „GOSPODARKI” (twoim zdaniem) TO DLACZEGO PRZEGRAŁ Z NEOLITEM ? Ciekawi mnie niezmiernie twoja koncepcja.

            • „Steatopygia- jest dowodem na to, że kobietom paleolitycznym było bardzo ciężko w odchowaniu zdrowych (i żywych !!!) dzieci- natomiast zauważ jak szybko zniknęła ona w społecznościach rolniczych. Uważasz, że “ewolucja” pozbyłaby się takiego koła ratunkowego, gdyby było niepotrzebne ? Jeśli u “rolniczek” jej nie było, to znaczy, że poprawiły się warunki materialne i przeżycie- zwłaszcza dzieci- bo steatopygia tylko w zasadzie do tego służy. A skoro tak to logiczne jest, że poprawiło się znacznie przeżycie dzieci w neolicie. Według mnie steatopygia u Europejek doby paleolitu jest dowodem na duże zagrożenie przeżycia dzieci. Nie poruszam już (według mnie bardzo ważnego) tematu ciąż mnogich i przeżycia bliźniąt paleolitycznych i neolitycznych- co ma duże znaczenie demograficzne…”
              Steatopygia u rolniczek zanikła mówisz??? He, he to porównaj sobie przedstawienia wzorów płodności „bogini-matki” w paleolicie i neolicie. Gdybyś podrzucił taką neolityczną do warstwy górnopaleolitycznej to nikt by się nawet nie zorientował. STEATOPYGIA NIE ZANIKŁA W NEOLICIE. Co więcej nadal stanowiła jak się wydaje WZÓR PŁODNOŚCI.
              „Antropolodzy kompletnie się na tym nie znają, więc ich twierdzenia są nieistotne w tej materii. Podałem Ci autorów (neurofizjologów) prac, którzy badali te zjawiska. Nawet ich nie szukałeś. VNO to narząd lemieszowo-nosowy, jednak u człowieka znajduje się dokładnie tam, gdzie nabłonek węchowy- a nie przy lemieszu jak u zwierząt. Prace te udowodniły jego istnienie i wpływ zapachu zarówno mężscyzn, jak i kobiet na długość i regularność cyklu u innych kobiet. Jednak u WSZYSTKICH kobiet…”
              Może antropolodzy się mylą. Jak wyjaśnisz jednak, że prowadzone przez nich badania wykazały jednoczesne miesiączkowanie zakonnic w zakonach o „ścisłej klauzuli”???
              „Wiesz jaka jest przewaga (dla dziecka) mleka nad jakimkolwiek jedzeniem?- jest pełnowartościowe, zawiera dużo wody i jest dostępne cały czas, że o ochronie immunologicznej nie wspomnę. Dzięki temu ssaki osiągnęły taki sukces ewolucyjny”.
              Problem w tym, że większość chorób i pasożytów pojawiło się wraz z prowadzeniem osiadłego trybu życia – w NEOLICIE. Rozdrobnione delikatne mięso, zmieszane ze śliną i tłuszczem też jest pełnowartościowe i zawiera odpowiednią ilość witaminy D. „Papki zbożowe” wprost przeciwnie.
              „Mam pytanie na koniec: SKORO PALEOLIT I MEZOLIT BYŁ TAK WYDAJNY POD KAŻDYM WZGLĘDEM “GOSPODARKI” (twoim zdaniem) TO DLACZEGO PRZEGRAŁ Z NEOLITEM ? Ciekawi mnie niezmiernie twoja koncepcja”
              Gospodarka łowiecka nie znikła nagle i niespodziewanie. Gdyby na tereny środkowej Europy nie przybyli „rolnicy” z południa trwałaby pewnie nadal, długo, długo jeszcze.
              Neolit i jego „dobrodziejstwa” pojawił się na Bliskim Wschodzie za przyczyną zmiany klimatu (suszy). Klęska masowego głodu zmusiła ludzi do poszukiwania alternatywnych rozwiązań. Nie jest to dla archeologów żadna „tajemnicza zagadka”. O kulturze natufijskiej pisałem w innym poście.
              „Znajdziesz to w tych pracach neurofizjologów, których nazwiska Ci wymieniłem. Nie będę się już powtarzał, bo Ty lekceważysz te badania. Kwestia (chyba) młodego wieku :(”
              Neurofizjolodzy i starsi ode mnie mają monopol na prawdę??? Nie lekceważe tych badań. Problem w tym, że nie wyjaśniają one moich wątpliwości. Wpływ kultury na menstruację u kobiet jest ogromny. Wystarczy daleka podróż, zmiana klimatu i dochodzi do zaburzeń. Dla Twojej ciekawości jestem lekko po 30-ce. Nie wiem czy młody??? Stary się jeszcze nie czuję :)
              Animuszu sobie dodaję na macie i tylko tam, przez kontakt wzrokowy z przeciwnikiem. Ciebie przez monitor nie widzę. I Twoje szczęście ;)

              • Których figurek kobiet jest więcej ? Tych z paleolitu, czy tych z neolitu ? I jakie jest ich „występowianie” geograficzne ? I nie pisz o domniemaniach cyt.: „jak się wydaje”- bezosobowo, tylko osobowo np. mnie się wydaje lub komuś się wydaje (komu?). Do tego nie sugeruj, że jest to pewny dowód- bo mam wrażenie że przynajmniej część userów odebrała to jako dowód, a nie przypuszczenie- jakim faktycznie było.
                Do tego nie jest pewne w jakim celu powstawały te figurki w paleolicie (kultowym?, seksualnym?)- a w jakim w neolicie (według mnie raczej kultowym- bogini matka itp.). Do tego różna jest tęgość („nadwaga”) kobiet figurkowych- są grube, ale i szczupłe. A nadwaga nie jest równoznaczna ze steatopygią !!! A mam wrażenie, że traktujesz oba pojęcia wymiennie. Moze to jednak tylko moje błędne wrażenie.

                Nie przeinaczaj moich postów- nie pisałem o neolicie jako o „tajemniczej zagadce”- to była ironia z mojej strony, bo skoro paleolit (mezolit) był tak wydajny gospodarczo- to czemu przegrał z neolitem ? Kultury natifijskiej nawet nie ruszałem- po co ją poruszyłeś ?

                Badania z zakresu VNO u człowieka wyjaśniają kompletnie wszystko- chyba, że nie Tobie. Podlegają tym prawom wszystkie kobiety mieszkające razem, nie tylko Paleolitki, Neolitki, nawet te współczesne (nie tylko zakonnice, ale i np. żołnierki w wojsku USA). Kultura i wiara nie ma tu nic do powiedzenia. Wyłamują się z tego mechanizmu tylko kobiety zażywające leki antykoncepcyjne. Mechanizm ten nie faworyzuje więc żadnych społeczności.

                Co do ostatnich twoich 2 zdań- wyluzuj. A tak prywatnie podpowiem Ci, że w walce najważniejsze jest zachowanie spokoju.

            • „Których figurek kobiet jest więcej ? Tych z paleolitu, czy tych z neolitu ? I jakie jest ich “występowianie” geograficzne ? I nie pisz o domniemaniach cyt.: “jak się wydaje”- bezosobowo, tylko osobowo np. mnie się wydaje lub komuś się wydaje (komu?). Do tego nie sugeruj, że jest to pewny dowód- bo mam wrażenie że przynajmniej część userów odebrała to jako dowód, a nie przypuszczenie-jakim faktycznie było”.
              Neolitycznych jest dużo, duzo więcej. Nie wiem czy jest jakaś publikacja na ich temat. Pisała o tym M. Gimbutas. Nie wymagaj ode mnie żebym każdy przykład potwierzdzał Ci literaturą. Jest to nie możliwe, ponieważ nie jestem w stanie zapamiętać obszernej literatury a do tego jeszcze obszernej polemiki za i przeciw. Przykłady, którymi się posługuję są przyjętymi w archeologii hipotezami. Jak sam widzisz nikt nie protestuje. Ciekawe dleczego??? Większość z nich znajdziesz np. w „Wielkiej historii świata”, tom I i II. Są to obecnie skrypty dla studenów archeologii, historii, anropologii, etnologii, hisorii sztuki i kulturoznawstwa.
              Przykro mi, ale nie mam zbyt wiele czasu, żeby wskazywać Ci autorów, tytuły prac, stronę i akapit albo cytować ich fragmenty. Polecam jednak zakup.
              Przedstawienia, nawet szczuplejszych kobiet mają wyraźnie zaznaczone cechy steatopygii. Jeśli znasz cechy steatopygii to wiesz o co chodzi.
              Nie ma to absolutnie nic wspólnego nadwagą, a opis samej steatopygii umieściłem w innych postach. Nie traktuję tych pojęć wymiennie. Odszukaj sobie jakiejś fotki „bogini-matki” z profilu, niezależnie czy neolitycznej czy jak wolisz paleolitycznej. Jeśli naprawdę wiesz o czym mowa to gwarantuję ci, że sam będziesz zaskoczony.
              „Nie przeinaczaj moich postów- nie pisałem o neolicie jako o “tajemniczej zagadce”- to była ironia z mojej strony, bo skoro paleolit (mezolit) był tak wydajny gospodarczo- to czemu przegrał z neolitem? Kultury natifijskiej nawet nie ruszałem- po co ją poruszyłeś?”
              No te pytania już Ci odpowiedziałem. Problem natufienu poruszyłem ponieważ często powołujesz się na przykłady bliskowschodnie. O co więc masz żal??? Gdyby nie przewaga demograficzna migrantów z południa, ludność mezolityczna nie zostałaby zepchnięta na marginalną strefę północnej Europy. Kultury łowieckie egzystowały z powodzeniem tam gdzie nie możliwa była uprawa zbóż lub hodowla bydła, a „rolnicy” się tam nie pojawiali.
              „Badania z zakresu VNO u człowieka wyjaśniają kompletnie wszystko- chyba, że nie Tobie”.
              Nie wiem komu i co wyjasniają badania, a raczej ich wyniki, którym przeczą inne wyniki badań. Masz rację w tym przypadku mi osobiście wyjaśniają niewiele. Lesbijki mieszkające razem też miesiączkują w tym samym czasie. Ciekawe czy badania VNO wyjaśniają ten fenomen.
              Co do moich 2 ostatnich zdań, to był tylko żart. Nic więcej. Odbieraj sobie to jak chcesz. Mówisz, że w walce trzeba zachować spokój? Wiesz to z podręcznika dla studenta medycyny? Ja z praktyki wiem, ze zachowanie spokoju nic nie daje ;)

              • Doskonale wiem co to steatopygia, natomiast część figurek przedstawia po prostu grube baby, lub otyłe kobiety w ciąży. Na historykach org. w którymś temacie jest multum linków do zdjęć tychże „pań” (i zażarta dyskusja o tym)- nie chce mi się szukać dokładnie tych stron, sorry.
                Co do pisania bezosobowego miałem pretensje- bo stwierdzenia w stylu: „uznaje się”- sugeruje jedynie słuszny pogląd. Nie chodziło mi o linkowanie wszystkiego. Wystarczy że jak nie pamiętasz napiszesz: „według mnie”.
                O bliskim wschodzie wspomniałem tylko 1 raz (a nie wiele razy)- nawiązując do sadów oliwnych. Z resztą w temacie sadów w Europie tej doby przyznałem Ci rację. Dla mnie to już kwestia zamknięta.
                Badania narządu VNO (o których pisałem) u człowieka wyjaśniają wszystko badaczom, którzy się nimi zjmują i innym neurobiologom, i neurofizjologom. I po raz kolejny dodam, że dotyczą wszystkich kobiet !!! Nie ma tu znaczenia pochodzenie geograficzne, krąg kulturowo cywilizacyjny, stopień zamożności i preferencje seksualne- co dobitnie potwierdziły badania w armii USA. Były tam w jednych oddzialach czarne, biełe, latynoski, i lesbijki, biedne i z klasy średniej !!!

                „Mówisz, że w walce trzeba zachować spokój? Wiesz to z podręcznika dla studenta medycyny?”- nie z gal boksu zawodowego, którego jestem pasjonatem od wielu lat. Gdybym był złośliwy napisałbym, że wiem to z wykopalisk- jednak myślę, ze nie tędy droga. Daruj sobie prywatne wycieczki.

            • Co do pisania bezosobowego miałem pretensje- bo stwierdzenia w stylu: “uznaje się”- sugeruje jedynie słuszny pogląd. Nie chodziło mi o linkowanie wszystkiego. Wystarczy że jak nie pamiętasz napiszesz: “według mnie”.
              Gdybym napisał „według mnie” to musiałbym skłamać bo nie ze wszystkimi „paradygmatami w archeologii” się zgadzam. Nie wymagaj więc tego ode mnie. W każdej nauce znajdziesz hipotezy, z którymi zgadza się większość specjalistów danej dziedziny. Stąd bierze się zwrot „uznaje sie”. Sam przyznasz, że uznajesz wiele teorii naukowych za chociaż nie znasz ich „naukowej podstawy”, ponieważ teorie ciągle się zmieniają.
              „Doskonale wiem co to steatopygia, natomiast część figurek przedstawia po prostu grube baby, lub otyłe kobiety w ciąży. Na historykach org. w którymś temacie jest multum linków do zdjęć tychże “pań” (i zażarta dyskusja o tym)- nie chce mi się szukać dokładnie tych stron, sorry”.
              Profil kobiety ze steatopygią jest jednak bardzo charakterystyczny i inny niż niż „grube baby”, czy „grube baby w ciąży”. Mam nadzieję, że nas wojujące feministki nie czytaja bo się nam dostanie ;)
              Jeśli nie widzisz różnicy to porównaj sobie:

              czy nawet
              ze zdjęciami „wenus” albo „bogini-matki” jeśli wolisz:


              Tu masz też rządany cytat na temat omawianego przez nas problemu:
              Early discourse on „Venus” figurines was preoccupied with identifying the race being represented; and the steatopygous fascination of Sartje Baartman, the „Hottentot Venus” exhibited as a living ethnographic curiosity to connoisseurs in Paris early in the nineteenth century.[2]
              i literatura skoro już wymagasz:
              Of the mammoth-ivory figurine fragment known as La Poire („the pear”) from her massive thighs, Randall White (White 2006:263, caption to fig. 6) observed the connection.
              Mam nadzieję, że znasz chociaż trochę angielski. Dla ułatwienia steatopygia – ang. steatopygous
              Tak wygląda teoria na temat steatopygii w starszej i młodszej epoce kamienia, którą osobiście popieram.
              Forum histeryków mnie nie interesuje, tym bardziej, że najczęściej większość z nich ma ambiwalentny stosunek do archeologów z powodu czystej ignorancji biorącej się z niezrozumienia metod badań archeologicznych.
              Co do VNO, odpowiedz mi proszę czemu kobiety nie mające kontaktu z mężczyznami, będące nawet w odizolowaniu od płci przeciwnej miesiączkują jednocześnie???? Koedukacyjne wojsko amerykańskie to chyba nie najlepszy przykład.
              Gdybyś sam nie robił „osobistych wycieczek” to uznałbym sowje przewinienia. Wypominać nie zamierzam, ale czy to nie Ty zacząłeś od „młodego wieku” rozmówcy???

              • Odpowiem tylko na ostatnia część postu. Tak ściśle (chyba nie przeszedłeś służby wojskowej- ja tak; teraz na szczęście nia ma już w ogóle poborów), to podoficerowie są skoszarowani w dużych salach (przeważnie drużyna, 10 osób)- i nie są to sale koedukacyjne. W USA są to sale (a nawet całe bloki) męskie i żeńskie. Męskich rzecz jasna więcej.
                VNO u człowieka ma inne umiejscowienie niż u zwierząt, dlatego długo poddawano w wątpliwość jego istnienie. Przeczyły temu jednak obserwacje w grupach kobiet, któremu towarzyszyło skorelowanie cyklu w zasadzie u wszystkich pań przebywających prawie stale razem.
                Przełom nastąpił w badaniach ludzi, których nazwiska podałem w którymś z wcześniejszych postów. Przyjęli oni założenie, żeby szukać go w nabłonku węchowym jamy nosowej. I trafili.
                Chodzi tu po prostu o feromony. Czym to się różni od zwykłego zmysłu węchu. Odpowiedź neuronalna na feromon jest maksymalna i niezależna od stężenia. Jeśli po 4-5 min. do (nawet bardzo) obrzydliwego zapachu jesteśmy się w stanie przyzwyczaić i do pewnego stopnia ignorować go- to z feromonem tak nie jest. Daje 100% pobudzenie neuronalne nawet w najmniejszych ilościach. Przy czym interpretacja somatosensoryczna nie odbywa się (tak jak w innych modalnościach) w kodzie populacyjnym.
                Doświadczenia niektórych badaczy były długotrwałe, obrzydliwe- do tego stopnia, że część kobiet wycofywała się z nich. W pierwotnym założeniu miano smarować kobiecie „królikowi doświadczalnemu” obszar między nosem a górną wargą wydzieliną z pachwiny innej (tylko) kobiety lub (tylko) mężczyzny. Przy czym była tam określona liczba godzin karencji od umycia się człowieka od którego pobierano ten „konglomerat” potu i łoju do momentu pobrania. Ten czlowiek nie mógł byc za czysty. Ponieważ nie było ochotniczek, zmieniono pachwinę na pachę, a i wtedy część kobiet „smarowanych” wycofała się z doświadczenia.
                Okazało się, że kobiety oddziaływują na siebie feromonami i jeśli przebywają ze sobą dostatecznie często, blisko i długo podwzgórze stabilizuje i synchronizuje ich cykle w tym samym czasie. Interpretacja ewolucyjna tego aspektu jest taka jakiej użyłeś do kobiet paleolitycznych, z tym że dotyczy wszystkich zdrowych kobiet.
                Tak samo postąpiono z kobietami, którym smarowano wydzieliny z męskiej. Z tym, że w tej grupie były tylko kobiety, które miały bardzo nieregularne cykle. I tu również potwierdzono to, co od dawna (niejako empirycznie) stosowali ginekolodzy: sugestia żeby znaleźć partnera i regularnie współżyć. Jeśli natomiast to nie pomoże zajść w ciążę. Rzecz jasna wszystkie kobiety w tym doświadczeniu nie wymagały leczenia ginekologicznego. W drugiej grupie „męskiej” były to natomiast kobiety z nieregularnymi cyklami- a poza tym zdrowe.

            • W wojsku byłem, ale po studiach brali tylko na krótkie szkolenie.
              Cieszę się, że w mniejszym czy większym stopniu dotarły do Ciebie argumenty o steatopygii. Szkoda tylko, że trzeba było użyć drastycznych środków :)
              Badania, o których piszesz (VNO) znam z grubsza ze „Świata Nauki”. Problem w tym, że jeśli feromony odgrywają tak ważną rolę to nic nie tłumaczy zaburzeń spowodowanych zmianą klinatu lub daleką podróżą. No chyba, że kobiety się na jakąś pustelnię wybierają.

              • O figurkach kobiet i steatopygii mam dalej swoje zdanie- przykro mi,
                Natomiast odkrycie i zbadanie VNO tłumaczy wszystko. Jeśli wiesz jak przebiegają poszczególne szlaki w mózgowiu i znasz anatomię i fizjologię mózgowia- to wszystko jest jasne. Było wcześniej- tylko nie można było znaleźć VNO u człowieka. Tylko tego „puzla” brakowało.

            • „O figurkach kobiet i steatopygii mam dalej swoje zdanie- przykro mi,…”
              No cóż, jak można przekonać kogoś do chwilowej nawet refleksji skoro z tak wielkim trudem przychodzi mu przyznanie się do braku kontrargumentów. Wcześniej chciałeś naocznych dowodów w postaci cytatów z literatury i samej literatury, uznając mój brak czasu w jej poszukiwaniu za manipulacje na rzecz obrony własnych poglądów. Jak już je dostałeś to stwierdziłeś, że będziesz się trzymał tego co sam mi zarzucałeś. Dodając do tego wspólny front „walki” poglądowej uprawianej wespół z Arkadiuszem Sołtysiakiem patrzę na Wasze praktyki konwersacji z politowaniem, żeby nikogo nie urazić, nie użyję słowa zażenowaniem ;)

              • Z pewnością nie widziałem tylu figurek kobiet co Ty, ale z tych które widziałem tylko część miała steatopygię- reszta to wyraźna nadwaga. Uważam, że termin steatopygia jest w tym przypadku nadużywany.
                Dla mnie steatopygia to dwa elementy:

                1. Hyperlordoza
                2. Wyraźne otłuszczenie pośladków (tkanki podskórnej).

                Arka znam tylko z forum, jak (pewnie) Ty. Nie prowadzę z nim żadnego frontu- a walczyć z Tobą też nie zamierzam. Mam po prostu inne zdanie.

        • „Z pewnością nie widziałem tylu figurek kobiet co Ty, ale z tych które widziałem tylko część miała steatopygię- reszta to wyraźna nadwaga. Uważam, że termin steatopygia jest w tym przypadku nadużywany.
          Dla mnie steatopygia to dwa elementy:
          1. Hyperlordoza
          2. Wyraźne otłuszczenie pośladków (tkanki podskórnej)”
          O jakim nadużyciu mówisz??? Prosiłem Cię w jednym z postów powyżej żebyś spojrzał na profile figurek „paleolitycznych wenus”. Odzewu nie było. Gdybyś zrobił o co prosiłem i spojrzał na nie „obiektywnym okiem” z łatwością zauważysz i hyperlordozę i otłuszczenie pośladków.
          Osobiste znajomości z Arkadiuszem nie mają tu nic do rzeczy. My też się nie znamy, a dyskutujemy na tym forum na przeróżne tematy. Problem w tym, że w wielu przypadkach na moje argumenty odpowiadacie sobie sami, w dyskusji pomiędzy sobą. W Twoich postach jest akich odpowiedzi mniej. Nagminnie tą praktykę stosuje Arkadiusz. Ty mu tylko przyklaskujesz bo jak nietrudno zauważyć przeważają u Was argumenty biomedyczne. Obaj stosujecie też w dyskusji metodę powoływania się na jeden paradygmat naukowy (Arek często przy wykorzystaniu literatury), który nawet w przypadku wątpliwości czy zastrzeżeń lub jego słabości w konfrontacji z innymi założeniami jest przez Was stosowany do manipulacji w dyskusji. Do dyskusji na forum i obierania sobie stron sympatii i antypatii nie potrzeba znać się osobiście. Nie mam nic przeciwko temu doputy nie wpływa ona na merytoryczną część dyskusji.

  15. Sauron@
    Wystarczy zalozyc mniejsza smiertelnosc niemowlat w kulturach rolniczych i juz mamy efekt wiekszej ilosci odchowanych dzieci.

    A gospodarka rolnicza charakteryzuje sie wieksza stabilnoscia jesli chodzi o dostep przez caly rok do pokarmu, co przeklada sie na nietracenie pokarmu przez matki oraz mozliwosc wyzywienia malych dzieci po odstawieniu od piersi.

    Sadze, ze i w kulturach lowieckich i w rolniczych potrafiono wyzywic dziecko pozbawione mleka matki (jeszcze teraz na wsiach polskich mozna spotkac zwyczaj przezuwania pokarmu przed podaniem go lyzeczka karmionemu dziecku – nasaczajac pokarm tym samym enzymami ze sliny, oraz dokladnie go rozdrabniajac).

    Natomiast kluczowy byl dostep do pokarmu. Kolejne dwa tygodnie bez udanego polowania w okresie braku mozliwosci uzupelnienia diety pokarmem rozlinnym i po wyczerpaniu zapasow, powoduje smierc wielu dzieci oslabionych wczesniejszym niedozywieniem.

    Hodowla u lowcow mogla byc wedlug mnie sprawa raczej marginalna, okresowym podtuczaniem, gdyz koniecznosc gromadzenia paszy dla trzymanych zwierzat wymusilaby przejscie na osiadly tryb zycia i przeobrazenie sie wlasciwie w rolnikow – uprawiajacych trawy na pasze, koszacych je i magazynujacych.

    W spolecznosciach rolniczych takie okresy glodu pojawiaja sie znacznie rzadziej – raczej co kilkanascie a nie co kilka lat.

    • @krzysztofsf
      „A gospodarka rolnicza charakteryzuje sie wieksza stabilnoscia jesli chodzi o dostep przez caly rok do pokarmu, co przeklada sie na nietracenie pokarmu przez matki oraz mozliwosc wyzywienia malych dzieci po odstawieniu od piersi”.
      Czemu adresujesz do mnie tą wypowiedź, skoro o wielu z obserwacji, o których piszesz pisałem wcześniej??? Nie odpowiadam na argumenty, które są identyczne lub podobne z moimi. Szkoda na to czasu i miejsca do dyskusji na forum.
      „Wystarczy zalozyc mniejsza smiertelnosc niemowlat w kulturach rolniczych i juz mamy efekt wiekszej ilosci odchowanych dzieci”
      Co do Twojej cytowanej wypowiedzi powyżej. Prawdę mówiąc czekałem, aż ktoś poruszy ten temat.
      Wielu badaczy uważa, że śmiertelność przyżyciowa noworodków społeczności rolniczych nie była wcale niższa niż społeczeństw łowców i zbieraczy. Wiąże się to z osiadłym trybem życia, który spowodował mutacje wirusów i bakterii powodując rozwój wielu chorób u ludzi. Dla wczesnych rolników rozwój nowych nieznanych im wcześniej chorób wirusowych i bakteryjnych oraz przenoszonych przez pasożyty musiał być poważnym zagrożeniem. W szczególności dla noworodków.
      Kobiety łowców i zbieraczy natomiast ewolucja i natura wyposażyła w zabezpieczenie potomstwa na wypadek głodu. Steatopygia, często widoczna w sztuce paleolitycznej w postaci wydatnych pośladków o charakterystycznym dla niej kształcie oraz fałdach tłuszczu na brzuchu. Tam właśnie w okresach dobrobytu odkładały sie zapasy niezbędnego tłuszczu, które w okresie niedostatku pożywienia były zabezpieczeniem dla potomstwa.
      „Hodowla u lowcow mogla byc wedlug mnie sprawa raczej marginalna, okresowym podtuczaniem, gdyz koniecznosc gromadzenia paszy dla trzymanych zwierzat wymusilaby przejscie na osiadly tryb zycia i przeobrazenie sie wlasciwie w rolnikow – uprawiajacych trawy na pasze, koszacych je i magazynujacych”
      Nie zupełnie. Renifery mają tą zaletę, że również gromadzą tłuszcz na okres zimy, a do tego potrafią jeszcze wyżywić się byle czym, wygrzebanym spod śniegu. Warunkiem jest jednak to, że śnieg nie może być bardzo głęboki. Poza tym nie zapominaj, że społeczności łowców w okresach zimowych najczęściej migrowały za stadami na południe, gdzie śniegu było mało albo wcale.
      „W spolecznosciach rolniczych takie okresy glodu pojawiaja sie znacznie rzadziej – raczej co kilkanascie a nie co kilka lat”
      To też nie zupełnie prawda. Wystarczyło kilka lat nieurodzaju spowodowanego suszą, powodziami najazdami współplemieńców żeby pola zarosły, a ich uprawa stawała się bardzo utrudniona.

      • Pierwszy akapit – pogubilem sie, gdzie jestes za, a gdzi eprzeciw ;)

        Odnosnie nowych chorob robiacych rzez niewiniatek – jest to domniemanie bez dowodow. A zwiekszanie sie populacji rolniczych, zajmowanie coraz nowych terenow swiadczy o tym, ze skads musieli sie brac na to ludzie, raczej nie z klonowania od razu doroslych osobnikow.

        Zasoby energetyczne otluszczonych kobiet lowcow (czy kobiety Baskow odziedziczyly ta ceche?) moga sluzyc wylacznie przezyciu osobnika doroslego – mleka z tego sie nie wyprodukuje przy braku pokarmu.

        renifery – co do niklej wydajnosci mlecznej renifera wypowiedzial sie juz Gimli. Dodatkowo – co innego wedrowka za stadami a co innego ich wypasanie – Zobacz jak ukierunkowani sa Mongolowie, jakie zmiany spoleczne sa konieczne do zycia ze stad zwierzat.
        Takie przystowanie zostawiloby bardziej znaczace slady niz domniemanie zagrody na jednym stanowisku.

        Co do najazdow na wioski rolnicze – bylaby to raczej sprawa regionalna i marginalna, inaczej w okresie o ktorym mowimy byloby w standardzie ich fortyfikowanie. A nieurodzaje (polaczone ze zwiekszeniem smiertelnosci) co kilkanascie lat, sa w okresach nastepnych kompensowane zwiekszona rozrodczoscia – jakos tak rodzaj ludzki reaguje, co widac i w czasach historycznych.

        • Na wzmorzonyą działalność chorób i pasorzytów dowody są. Od mutacji mtDNA po zmiany patologiczne na kościach. Nawet próby udomawiania wielu gaunków roślin spowodowały zwiększenie ilości ich chorób. Jeśli nie masz tej świadomości to weź pod uwagę kto jeszcze 150 lat temu słyszał o Polio, 100 lat temu o HIV itp. Choroby zaczęły mutować z człowiekiem od momentu stałego zasiedlenia. Jest to warunek mutacji chorób wirusowych, bakteryjnych i grzybiczych.
          Dlaczego kobiety Basków miały je odziedziczyć??? Wiele kobiet afrykańskich nadal je ma. Pomyśl, który kontynent najbardziej cierpi głód. Skąd wiesz, że się „z tego mleka nie wyprodukuje” skoro doskonale działa to w świecie zwierząt??? Wiesz ile procent tłuszczu jest w mleku kobiety???
          Wydajniość neolitycznych krów, kóz i owiec też była nikła, ale jakoś w nią nie wątpicie??? Nigdzie nie pisałem, że mleko samicy renifera było podstawą egzystencji łowców, a jedynie mogło w niektórych sytuacjach wspomagać karmiące matki. Nie pisałem też, że reniferty trzymano w zagrodach dla ich mleka. Były raczej stosowane jako siła pociągowa. Konie też się hoduje do jazdy a wspomniani przez Ciebie Mongołowie doją kobyły i podają ich mleko małym dzieciom.
          Co do przykładu Mongołów i ich hodowli do łowców i ewentualnej hodowli reniferów to jak porównywanie wielbłąda do wieloryba. Tylko dlatego, że też zaczyna się na literę W
          Fortyfikowanie czegokolwiek zaczęło się w neolicie i jest ściśle związane z pojęciem własności. Pisałem już o tym w innych postach.
          W zadnej z wypowiedzi nie twierdziłem, że w neolicie nie nastąpił „gwałtowny” wzrost populacji. Mam z Kolegami, którzy tu ze mną dyskutują tylko nieco inny pogląd na jego przyczyny.
          Nie wszystko co wydaje Ci sie wytłumaczalne „na własną logikę” jest faktycznym odniesieniem rzeczywistego stanu rzeczy. „Na oko to chłop w szpitalu…”

  16. Wykorzystanie mleka jako pożywienia należy wiązać z pojawieniem się mutacji przedłużającej działanie enzymu rozkładającego cukier mleczny-laktozę .Normalnie jest aktywny w dzieciństwie ,póżniej-nie ,a spożycie mleka przez osobę bez tej mutacji kończy się gwałtownym usunięciem treści pokarmowej .Niestety „na gorąco” nie podam kiedy ta mutacja wystąpiła .Społeczności rolników miały niemożliwą do osiągnięcia przez łowców możliwość gromadzenia(zboża można przechowywać przez kilka lat) ,oraz gospodarki zapasami ,co w oczywisty sposób zmniejszało śmietelność niemowląt .Osada licząca ok. 100 osób potrzebowała ok.2km^2 i dalej mogła pozyskiwać dziczyznę(radykalne usunięcie łowiectwa jako znaczącego żródła żywności to XVIII-XIX w.-w Europie).Osobiście wątpię w pozyskiwanie mleka od np. reniferów .Samice w laktacji karmią wyłącznie własne młode , a 100cm^3 przy sporym ryzyku obrażeń to szczyt marzeń .

    • Co do mutacji umozliwiajacej trawienie mleka, czytalem niedawno, ze u skandynawow ponad 90% doroslej populacji trawi mleko a z kolei u Chinczykow tylko 10%.
      Swiadczy to o duzym znaczeniu tego przystosowania w Europie, gdzie wieksze szanse mieli trawiacy mleko i jego przetwory, przekazujac nastepnie umiejetnosc potomstwu.

    • „Samice w laktacji karmią wyłącznie własne młode , a 100cm^3 przy sporym ryzyku obrażeń to szczyt marzeń”
      To w takim razie szeroko rozumiani „eskimosi” ten szczyt osiągneli z powodzeniem. Samice reniferów są w stanie wyżywić młode nawet jeśli ubędzie im 100 cm 3 mleka. Młode cielęta wypijają dużo, dużo więcej, a pobieranie mleka mogło być stosowane zamiennie od wielu samic.
      „Osada licząca ok. 100 osób potrzebowała ok.2km^2 i dalej mogła pozyskiwać dziczyznę(radykalne usunięcie łowiectwa jako znaczącego żródła żywności to XVIII-XIX w.-w Europie)”
      Kłuci się to dość mocno z proporcjami w materiale osteologicznym na większości stanowisk neolitycznych, epoki brązu, żelaza czy nawet średniowiecza. Pokarm w postaci mięsa od momentu powstania gospodarki wytwórczej był pozyskiwany w ogromnej większości od zwierząt chodowlanych. Łowiectwo dla tych okresów ma najczęściej charakter marginalny. Podobnie sam obszar penetracji łowieckiej. Dwa kilometry kwadratowe penetracji łowieckiej dla 100 osobowej osady to mogły wystarczać przy dominacji gospodarki wytwórczej ale na pewno nie wyłącznie łowieckiej. Swoją drogą ciekaw jestem skąd masz tak zmanipulowane dane. W dżungli jest dużo więcej zwierza, a indianie południowoamerykańscy codziennie muszą pokonywać dziesiątki kilometów żeby wyżywić 20 osobową osadę.
      „Wykorzystanie mleka jako pożywienia należy wiązać z pojawieniem się mutacji przedłużającej działanie enzymu rozkładającego cukier mleczny-laktozę…”
      Też znam te badania. Masz chyba na myśli mleko zwierząt hodowlanych? Świadczy to jedynie o spożywaniu mleka w młodości, a nie w wieku niemowlęcym.
      „…oraz gospodarki zapasami ,co w oczywisty sposób zmniejszało śmietelność niemowląt…”
      To co zmniejszyły niedobory pożywienia zwiększyły choroby i pasożyty towarzyszące od samych początków populacjom pierwszych rolników. Najlepiej świadczą o tym duże ilości pochówków noworodków i Inf I na cmentarzyskach neolitycznych.Kluczem do sukcesu u rolników była raczej duża ilość potomstwa oraz specyficzna struktura społeczna, gdzie duża ilość osób w rodzinie gwarantowała obfitość zbiorów i odpowiednią ilość rąk do pracy. Stąd pewnie długie domy w „KCWR” i u późniejszych Gotów w kulturze wielbarskiej, gdzie ze źródeł pisanych wiemy o szybkim wzroście populacji tych drugich.

      • Na wstępie chciałbym prosić Wojtka o poprawienie nazwy laktaza na laktoza w moim poście i cytacie w poście Saurona .Laktoza to cukier ,a laktaza to enzym go rozkładający .Pozyskiwanie mleka to nie taka prosta sprawa .Samice same decydują kiedy je oddać i w warunkach zagrożenia(człowiek-wróg) go nie uzyskamy ,a próba udoju skończy się ucieczką , lub obroną-kopnięcie przez zwierzę ważące ponad 100kg nie jest przyjemne .Renifery to wędrowcy ,karmią młode w krótkich przystankach , po kilka minut .Doświadczony dojarz(-ka) w przypadku oswojonego osobnika i w obecności cielęcia może wymienioną ilość uzyskać , ma na to ok. minuty .Wydajność trwającej ok.200 dni laktacji można szacować na ok. 500l z czego i tak większośc przypadnie cielęciu .Kontekst społeczności łowieckiej oznaczałby w tym przypadku początek udomowienia i przejście do gospodarki hodowlanej .Łowcy mogli i bez tego dysponować mlekiem . Wystarczyło zabić samicę w laktacji ,dokonać ekstrakcji wymienia i wycisnąć mleko .Sposób może mało elegancki ,ale skuteczny .Krowa et consortes to nie lodówka. Pozyskiwanie mleka opierało i opiera się nadal na systematycznym doju o stałych porach dnia ,co sprzyja wydzielaniu oksytocyny-hormonu niezbędnego w wydawaniu mleka .Głodzenie cieląt jest znanym i stosowanym po dziś sposobem wydłużenia laktacji i zwiększenia pozysku .Populację reniferów można obecnie, w dużej mierze, uznać za częściowo udomowioną. Za takie ma je także spora część mieszkańców tundry .Swoją drogą w zagrodach strefy lasów spodziewałbym się raczej saren bądż jeleni i to w charakterze konserw , a nie reniferów z pogranicza tundry i tajgi .Co do obszaru zajmowanego przez osadę , to miałem na myśli teren przekształcony przez ludzi i zajęty przez pola uprawne ,pastwiska ,infrastukturę(dom ,zagrody), część niewykorzystaną .Plony zbóż to 1t/ha(naturalna żyzność gleb klimatu umiarkowanego) ,spożycie 0,5kg/os/d i 50% rezerwę ,pastwiska ok. 20ha ,nie mam pojęcia jaki areał zajmowały inne rośliny .Wolałem zaokrąglić w górę ,niż bawić się w wyliczenia typu 1,253km^2 i miało służyć wyłacznie pobieżnemu porównaniu z łowiskiem myśliwych zajmującemu wielokrotnie większy teren.Założyłem ,że osada ma charakter trwały ,a metoda uprawy to dwupolówka .Po zwierzynę dziką nie trzeba było dalekich wypraw ,sama przychodziła i robi to po dziś dzień(PZŁ ma spory problem z wypłatą odszkodowań) .Z sarną czy jeleniem psy sobie poradzą ,ale łoś ,tur ,żubr ,dzik(wataha bez problemu zniszczy przez noc 1ha upraw)-to zadanie dla człowieka ,co nie wyklucza wypraw łowieckich ,choćby w charakterze rekreacyjnym .XVIII i XIX w. to czas gwałtownej ekstensyfikacji rolnictwa ,które zajęło tereny dotychczas uważane za nieprzydatne ,niszcząc siedliska .O ile dziczyzna wcześniej mogła stanowić uzupełnienie diety(prawo penalizujące kłusownictwo skądś się wzięło) ,to teraz stała się rarytasem(pomińmy „dziczyznę hodowlaną”).

        • „Swoją drogą w zagrodach strefy lasów spodziewałbym się raczej saren bądż jeleni i to w charakterze konserw, a nie reniferów z pogranicza tundry i tajgi”.
          U schyłku plejstocenu tereny, o których mówimy były tundrą, stepo-tundrą lub panował tam klimat borealny, subborealny. Wszystko zależne jest od okresu, a przede wszystkim związanych z nim wachnięć klimatycznych takich jak: maximum lodowcowe (stadiał), „chwilowe ocieplenie” (interstadiał), interglacjał pleniglacjał itp. Sarny, jelenie i daniele pojawiały się sporadycznie w okresach cieplejszych. Łosie i żubry sa w stanie przeżyć w klimacie stepotundry podobnie jak renifery. O reniferach mówiłem w kontekście górnego i schyłkowego paleolitu.
          „Samice same decydują kiedy je oddać i w warunkach zagrożenia(człowiek-wróg) go nie uzyskamy ,a próba udoju skończy się ucieczką , lub obroną-kopnięcie przez zwierzę ważące ponad 100kg nie jest przyjemne .Renifery to wędrowcy ,karmią młode w krótkich przystankach , po kilka minut…”
          Powtórzę jeszcze raz. Współcześni „eskimosi” radzą sobie z udojem bez jakichkolwiek trudności. Nie jest prawdą, że renifera nie można „udomowić”. Jest to nawet stosunkowo proste. Najlepszym przykładem są obecnie plemiona Saamów żyjące m. in. w północnej Szwecji czy Finlandii. W Ameryce Północnej, a w szczególności na Alasce odkryto kilka sztuk sań, które łączy się z działalnością ludności kultury Clovis lub Folsom. Nie pamiętam ile z nich miało jeszcze zachowane szczątkowe ślady uprzęży dla dużego zwierza. Na pewno nie dla psów. Uważa się, że zaprzęgano do nich renifery. Ogronma mobilność ludności kultury Federmesser, Ahrensburskiej, Magdaleńskiej, a przede wszystkim świderskiej też może być pośrednim dowodem na poruszanie się tym „środkiem lokomocji”.
          „Plony zbóż to 1t/ha(naturalna żyzność gleb klimatu umiarkowanego) ,spożycie 0,5kg/os/d i 50% rezerwę ,pastwiska ok. 20ha ,nie mam pojęcia jaki areał zajmowały inne rośliny .Wolałem zaokrąglić w górę ,niż bawić się w wyliczenia typu 1,253km^2 i miało służyć wyłacznie pobieżnemu porównaniu z łowiskiem myśliwych zajmującemu wielokrotnie większy teren”.
          Tona z hektara w neolicie, w strefie klimatu umiarkowanego???????????????
          Problem w tym, teraz trzeba się nieźle napocić żeby zebrać tonę przy orce konnej, zbierając przy pomocy sierpa i młocki cepami. Jest to bardzo stratna metoda zbioru plonów. Poza tym przy spulchnianiu ziemi rogową lub kamienną motyką, może nawet drewnianą sochą trudno było spulchnić ziemię na obszarze 1 ha. Byłby to ogrom przcy. Jeśli widziałeś kiedykolwiek ślady neolitycznej orki, które najczęściej zachowują się pod nasypami kurhanów to wiesz co mam na myśli.
          Gospodarka dwupolowa w neolicie????? Bardzo rzadko. Głównie siano zboża w popiołach spalonych lasów. Są na to dowody w osadach jeziernych i profilach pyłkowych. Po kilku-, kilkunastoletniej eksploatacji gleby przez neolitycznych rolników następowała zupełna jej degradacja i wyjałowienie. Rekultywacja mogła nastąpić po dziesiątkach lat (na pewno nie 20-tkach, 30-tkach).
          „Plony zbóż to 1t/ha(naturalna żyzność gleb klimatu umiarkowanego) ,spożycie 0,5kg/os/d i 50% rezerwę ,pastwiska ok. 20ha ,nie mam pojęcia jaki areał zajmowały inne rośliny .Wolałem zaokrąglić w górę ,niż bawić się w wyliczenia typu 1,253km^2 i miało służyć wyłacznie pobieżnemu porównaniu z łowiskiem myśliwych zajmującemu wielokrotnie większy teren”.
          Do wyliczeń mogę odnieść się tylko w jeden sposób. Z d….y wzięte.
          „Krowa et consortes to nie lodówka. Pozyskiwanie mleka opierało i opiera się nadal na systematycznym doju o stałych porach dnia ,co sprzyja wydzielaniu oksytocyny-hormonu niezbędnego w wydawaniu mleka .Głodzenie cieląt jest znanym i stosowanym po dziś sposobem wydłużenia laktacji i zwiększenia pozysku .Populację reniferów można obecnie, w dużej mierze, uznać za częściowo udomowioną”.
          Proces zwiększania „mlekodajności krów” :) trwał tysiące lat, podobnie jak udomawiania zbóż. W neolicie krowy były niewiele większe od dużego psa w dzisiejszych czasach :) Dlatego ogromnej i zbawiennej roli mleka w gospodarce neolitycznej bym nie przeceniał, podobnie jak niszczenia neolitycznych upraw przez dzikie zwierzęta. Dziś zwierzyna płowa niszczy uprawy bo jej człowiek ekumenę ograniczył do granic możliwości przetrwania to się w jakiś sposób natura musi bronić.
          Zbyt wiele problemów dotyczących społeczeństw paleo-, mezo- i neolitycznych odnosisz do współczesności.

  17. chłopaki, wy tu gadu gadu, a ja spędziłem dwie noce w prawdziwej jaskini lwa – w DS „Jowita”. Cały czas nerwowo rozglądałem się, czy za rogiem nie czai się @kibic albo @gość ;-)

    • He, he to dopiero musiała być przygoda. Aż mnie ciarki przeszły po plecach :)

    • Przyjacielu – jestem w wątku „Od kiedy Słowianie…”.
      W Poznaniu bywałem tylko przejazdem.

  18. @glaude
    „Reasumując rację ma Arek- boom demograficzny zaczął się z rolnictwem.”

    Dziękuję, ale to, co napisałem, nie jest ani nowe, ani kontrowersyjne. W literaturze paleodemograficznej i etnodemograficznej panuje zgodność, że możliwość wytwarzania papek zbożowych (niekoniecznie z mlekiem, tu nie chodzi o karmienie naprawdę malutkich dzieci, tylko rocznych-dwuletnich) najbardziej się przyczyniła do wzrostu demograficznego w populacjach wczesnorolniczych. Oczywiście nie musiał to być jedyny czynnik. Cytowany przeze mnie Roth zwraca uwagę na rolę mamek. W małej grupie zbieracko-łowieckiej jeśli mama z jakiegoś powodu straciła szybko pokarm albo umarła, to trudno było znaleźć inną kobietę, która mogła wykarmić dziecko i dziecko ginęło. W większej grupie rolników znalezienie mamki jest już bardziej prawdopodobne, a w bliskowschodnich państwach rolniczych mamkowanie było wręcz sformalizowane i powszechne (par. 194 praw Hammurabiego). Kolejnym czynnikiem potencjalnie zwiększającym płodność kobiet-rolniczek mogło być obniżenie wieku menarchy. Pisali o tym Janusz Piontek i Vaclav Vancata.

    W populacjach łowiecko-zbierackich odstawienie od piersi następuje po 3-4 latach, w populacjach rolniczych po mniej więcej roku, więc, jak obliczył Short, zbieraczka może w ciągu swojego okresu reprodukcyjnego urodzić średnio 4.7 dziecka, a rolniczka 10.6. Nawet zakładając dużą śmiertelność kobiet w okresie połogu, to jest naprawdę znacząca różnica.

    Gruber MI (1989) Breast-Feeding Practices in Biblical Israel and in Old Babylonian Mesopotamia, „Journal of the Ancient Near Eastern Society” 19:61-83.
    Piontek J, Vancata V (2002) Transition to agriculture in Europe: evolutionary trends in body size and body shape [in:] Bennike P, Bodzsar E, Susanne C (eds) Ecological aspects of past human settlements in Europe. Eötvös University Press, Budapest, pp. 61-92.
    Short RV, Breast Feeding, „Scientific American” 250/4, s. 36 (wykres pokazujący odstępy między ciążami przy różnych strategiach).

    • W demografii najczęściej przyjmuje się, że maksimum biologiczne wynosi 8-9 dzieci.
      Warto też brać pod uwagę fakt, że czynnikiem najsilniej wpływającym na wzrost populacji jest śmiertelność. Potem jest długo nic i dopiero poziom rozrodczości. Dzieje się tak, ponieważ poziom rozrodczości zmienia się znacznie wolniej i słabiej. Przekładając to na prosty język, można powiedzieć, że mało ważne jest ile dzieci się urodzi – liczy się to ile przeżyje.
      I jeszcze jedno – w połowie XVIII w. średnia długość życia wśród rodów panujących Europy wynosiła 30-32 lata. Podobnie było na przełomie XVII i XVIII ww. wśród mieszczaństwa szwajcarskiego. To mówi o bardzo dużej śmiertelności w społeczeństwach rolniczych.

      • Ale nie mówi wszystkiego- porównaj liczbę i zagęszczenie ludności w owej Szwajcarii i np. u współczenym ich społecznościom łowców-zbieraczy z Ameryki Płn. (indian) z nawet dwa razy większego terenu. Czym wytłumaczysz tę dysproporcję ?

        • Przypominam, że dyskusja, zarówno jak i sam artykuł dotyczy terenów Środkowej Europy ;)

  19. „W demografii najczęściej przyjmuje się, że maksimum biologiczne wynosi 8-9 dzieci.”

    Maksimum biologiczne u kobiet naszego gatunku wynosi ponad 50 dzieci (np. Leontina Albina z Chile).

    „Warto też brać pod uwagę fakt, że czynnikiem najsilniej wpływającym na wzrost populacji jest śmiertelność. Potem jest długo nic i dopiero poziom rozrodczości.”

    Jedynie pod warunkiem, że umieralność (wbrew pozorom „śmiertelność” i „umieralność” to nie są synonimy) jest bardzo mocno zróżnicowana. Trudno o dobre dane z wczesnych okresów, ale nie znam żadnej pracy sugerującej, że umieralność w mezolitycznych/epipaleolitycznych populacjach łowców-zbieraczy była drastycznie niższa niż umieralność w populacjach wczesnorolniczych. Jeśli ktoś taką pracę opublikował, będę wdzięczny za odnośnik.

    Zróbmy mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że przed osiągnięciem dojrzałości płciowej umiera 30% łowczyń i 60% rolniczek (a więc różnica jest bardzo duża). Jeśli zaakceptujemy dane Shorta i założymy, że każda matka-łowczyni i matka-rolniczka w pełni realizuje swój potencjał reprodukcyjny, średnia liczba dzieci łowczyni, które same mogą podjąć reprodukcję, wynosi 4.7*0.7 = 3.29, średnia liczba dzieci rolniczki to 10.6*0.4 = 4.24. Różnica w umieralności między łowcami a rolnikami musiałaby być nieprawdopodobnie duża na niekorzyść rolników, żeby skutecznie kompensować wzrost płodności w populacjach rolniczych.

    • W przypadku maksimum biologicznego nie chodzi o rekord jednostkowy, lecz o pewną normę (inaczej średnią). Znana mi rekordzistka to XVIII-wieczna Rosjanka, która urodziła ok. 70 dzieci (sama ciąże mnogie).
      Co do konkretnych danych w wałkowanym temacie, to w latach 30. ubiegłego wieku śmiertelność niemowląt wynosiła 140 na 1000 urodzeń żywych. W tym samym okresie w Rumunii było to 180, a w Danii 60. A przecież to zaledwie kilkadziesiąt lat temu.
      Obliczenia tego Shorta wydają mi się ryzykowne, jeśli „przymierzyć” je do długości trwania życia na poziomie 30 lat. Przy bardziej realnym założeniu, że rolniczka rodziła co 2 lata otrzymany ok. 7 dzieci. Jeśli przyjmieny, że kobieta z populacji mysliwych rodziła co 4 lata, to urodziła ona ok. 3,5 dziecka. Różnica w proporcji nie jest wielka w stosunku do jego wyliczeń, ale w liczbach bezwzględnych znacząca (nie ok. 6 dzieci ale ok. 3,5).
      Poza tym, im wyższa będzie śmiertelność niemowląt (na tym samym poziomie w obu populacjach), to różnica będzie jeszcze mniejsza (rodząca więcej dzieci będzie też więcej ich tracić). Dane o śmiertelnośći niemowląt z lat 30. XX w. przytoczyłem, by pokazać, że może być ona bardzo wysoka i niwelować wysoką rozrodczość. Śmiertelność niemowląt ma jeszcze taką właściwość, że w dość małym stopniu zależy od możliwości wyżywienia dziecka – najważniejsze są choróbska wszelakie.

      I jeszcze jedno – dla pełnej jasności – nie próbuję dawać jakieś „twarde” odpowiedzi, lecz pokazać, że są tu różne nieoczywiste czynniki, które mogą wydatnie zmienić, wydawałoby się, jasny obraz problemu.

  20. Właśnie sobie przypomniałem, że parę lat temu Jean-Pierre Bocquet-Appel opublikował w „Current Anthropology” artykuł pt. „Paleoanthropological Traces of a Neolithic Demographic Transition”. Konkluzja: wzrost wielkości populacji wczesnorolniczej był spowodowany najprawdopodobniej skróceniem okresu karmienia piersią o 3-4 miesiące. Artykuł jest dostępny tutaj:
    http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/curant02.pdf

    @europitek:
    http://sr.blox.pl/2007/10/Smiertelnosc-umieralnosc.html

    • Według bardzo skrupulatnych wyliczeń prof. K. Zamorskiego skuki epidemii powodujące bardzo duże wyniszczenia populacyjne w XV, XVII-XIX w. w wielu miastach europejskich były w bardzo szybki sposób niwelowane poprzez wzrost rozrodczości. Utrata 20-30% populacji była wyrównywana w ciągu 10-15 lat. Nie za sprawą ludności napływowej jak by się mogło wydawać ani też dostępności nadwyżek pożywienia. Działo się to za sprawą różnorakich niuansów ekonomicznych, a przede wszystkim rozwoju gospodarczego, który gwarantował byt dla liczniejszego potomstwa.
      Podobnie zapewne problem dzieności w rodzinie wyglądał w neolicie i mezolicie, a nawet paleolicie. Dziś jest również przez większość rodzin nie kierujących sie względami religijnymi, obyczajowymi czy chęcią wyłudzania pomocy od państwa liczba urodzeń „regulowana” przez rodziców względami ekonomicznymi. Jeśli jest się w stanie wyżywić gromadkę dzieci i zapewnić im bezpieczną przyszłość to w takim przypadku rodzina podejmuje decyzję się na wielodzietność.
      „W małej grupie zbieracko-łowieckiej jeśli mama z jakiegoś powodu straciła szybko pokarm albo umarła, to trudno było znaleźć inną kobietę, która mogła wykarmić dziecko i dziecko ginęło”
      Skąd przeświadczenie, że w grupie zbieracko-łowieckiej na pewno była jedna „mamka”???
      Skoro uważasz Arku, że dzieci łowców i zbieraczy umierały częściej w wyniku głodu to równie dobrze możesz wskazać takie publikacje sam.
      Najbardziej zasakujące dla mnie jest, że ciągle i nieprzerwanie odnosisz sie do porównań bliskowschodnich chociaż dyskutujemy o sytuacji jaka miała miejsce w Środkowej Europie. Doskonale zdajesz sobie sprawę jak bardzo rozwinięta była gospodarka, struktura społeczna, organizacja społeczna itp. w CYWILIZACJACH blisko wschodnich. Kultura ceramiki wstęgowej rytej na terenie środkowej Europy nie jest nawet namiastką cywilizacji. Dlatego przykłady, które przytaczasz są zupełnie nietrafione i dotycza innej problematyki. Jak można porównywać sytuacje jakie zachodziły w społecznościach późnojanisławickich łowców, czy wczesnoneolitycznych rolników z wielkimi cywilizacjami „rzyznego półksiężyca”, które plony zbierały nawet kilka razy w roku??????????? Sam okres wegetacji w środkowej Europie jest duuużo bardziej wydłużony.
      Wszystko wynika z tego, że kolejny raz próbujesz udowodnić swoje racje, a Twoje zawoalowane odniesienia do moich wypowiedzi mnie poprostu śmieszą. Jeśli się ze mną nie zgadzasz to pisz wprost i bezpośrednio ;)

      • Można porównywać (według mnie oczywiście). Dlaczego, bo rolnicy zajęli tereny łowców- myślisz, że siłą persfazji?
        Znacznie mniejsi (niżsi) czyli słabsi fizycznie rolnicy pokonali większych i silniejszych łowców, którzy świetnie znali teren- jak to możliwe?
        Jeśli było ich więcej to ten efekt nitrudno osiągnąć + być może wypalanie lasów. I tylko pod takim warunkiem. A efektu wyparcia łowców + ich ewentualna asymilacja to chyba fakt?

        • „Znacznie mniejsi (niżsi) czyli słabsi fizycznie rolnicy pokonali większych i silniejszych łowców, którzy świetnie znali teren- jak to możliwe?”
          Ciekawy punkt widzenia. Słabsi, mniejsi??? Niby skąd masz takie dane bo chyba nie dlatego tylko, że byli łowcami.
          Cywilizacje Azji Mniejszej wyprzedzały o „lata świetlne” gospodarczo, organizacyjnie i strukturalnie kultury neolityczne Środkowej Europy. Zapeniało to pierwszym znacznie wyższy standart życia. Porównywanie ich siłą rzeczy jest bzdurą, a Ty tą bzdurę dla własnego utrwalenia poglądów rozpaczliwie podtrzymujesz bez jakiejkolwiek sensownej argumentacji ;)

          • Strasznie dużo (negatywnych) emocji w twoim poście.
            Nie ekscytuj się tak !
            A to nie mój pogląg- znalazłem go w książce Rogera Lewina „Wprowadzenie do ewolucji człowieka” Prószyński i spółka 2002r. str. 386.- jeśli ten pogląd jest nieaktualny to podaj mi źródło polsko- (lub rosyjsko-) języczne. Chętnie o tym poczytam, bo temat mnie ciekawi.

            • To nie negatywne emocje, ale zmączenie ciągłym tłumaczeniem, kolejny raz ego samego. Czytaj posty, skoro chcesz polemizować. Nie tylko ja jak widać się ekscytuję, ale lubię uczciwioś w dyskusji.
              Literatura: (niestety francusko języczna)
              May Fabienne. 1986. Les sepultures prehistoriques. Paris: Editions
              du CNRS. W polsce raczej niedostepna, poza jednym miejscem. Może w internecie
              Dla zainteresowanych tematem:
              http://courses.washington.edu/archyaec/archy402/upalburials.pdf

              • Za linka dziękuję, jednak jestem językowym analfabetoą, więc nie skorzystam :(.
                Jestem z „epoki potężnego socjalizmu” i dobrze posługuję się tylko mową ojczystą i rosyjskim :(.

            • Niestety z rosyjskiej literatury poza opracowaniami „materiałowymi” brak jakichkolwiek syntez. A bardzo szkoda bo mieliby się czym pochwalić. Same pochówki z Sungiru czy Kostienek to świetny materiał do badań. Analizy robią im antropolodzy z „zachodu”. Z polską literaturą w tym zakresie wcale nie jest lepiej. Jedyne dość dobrze opisane szczątki kostne pochodzą z Jaskini Maszyckiej, a jak się okazało po latach wcale nie muszą być dowodem na istnienie kanibalizmu. Prawdę mówiąc przydałaby się jakaś porządna zbiorowa synteza na temat pochówków paleo-, mezo- i neolitycznych. Ale synteza wieloaspektowa, interdyscyplinarna. Nie zaś jakieś wypociny dla naiwnych. Problem w tym, że taka synteza kosztowałaby pewnie kilka milionów euro, a do tego jeszcze zgrany zespół badawczy, bezstronny, w którym sami badacze nie okazywaliby sobie niechęci lub wrogości. Na dzień dzisiejszy chyba niemożliwe.

    • Aby uniknąć „kontrowersji”, choć złośliwy komentarz kołacze mi się po klawiaturze, mogę używać „ilość zgonów na 1000 urodzeń żywych”. Nadal nie będzie to miało związku z „umieralnością”, chyba że zechcesz uznać niemowlęctwo za chorobę.
      I to by było na tyle w tym temacie.

      Jeśli zaś chodzi o meritum sprawy, to wskaźnik ilości zgonów niemowląt pokazuje, że każde następne dziecko danej kobiety ma mniejszą szansę na przeżycie wieku niemowlęcego. Dla uniknięcia niedomówień poniżej dane z „Rocznika demograficznego 2008” (GUS, s.403) dla dwóch wybranych lat:

      1980 – 1d=18,2 2d=20,0 3d=24,1 4d=28,2 5d i nast.=37,6
      1990 – 1d=13,6 2d=14,9 3d=17,6 4d=20,3 5d i nast.=27,1

      1d, 2d … – numer kolejnego dziecka danej kobiety
      Liczby po znaku równości to ilość zgonów na 1000 urodzeń żywych

      Nietrudno z tego zauważyć, że kobiety rodzące dużo dzieci ponoszą znacznie większe straty w potomstwie, co zmniejsza ich przewagę. Można to sobie przeliczyć na konkretne wartości.

      Kolejna sprawa, to fakt (też z tego „Rocznika”), że spośród dzieci, które nie dożywają 1 roku życia 75-80% umiera w pierwszych sześciu dniach życia. To znacząco osłabia argumentację o roli czynników środowiskowych (ilość i rodzaj pożywienia, mamki itd.).

      • Postęp medycyny (neonatologii) jest tak duży, że obecnie okres 5 czy 10 lat to cała przepaść. Obecnie ratuje się dzieci z masą urodzeniową nieco ponad 0,5 kg. Takich możliwości nie mieli ludzie sprzed paru tysięcy lat !

        • Piszesz rzeczy oczywiste, ale nie wyciągasz z nich wniosków. Zgony niemowląt w przeszłości (ja podałem wyżej przykładowe dane dotyczące połowy XX w.) były powszechne, były zjawiskien naturalnym, niezależnym od czynników, które tutaj wałkujecie. Zatem procesy demograficzne też w większym stopniu były „naturalne”.

          • Mam pytanie: to po co podajesz dane z 2008r. ?
            Czego one mają dowodzić? – pytam , bo nie rozumiem co chcesz przez to pokazać ?

            • Z 2008 to jest ten „Rocznik”, ale dane są nieco starsze (1980, 1990), lepiej więc mówić o danych współczesnych.
              Oczywiście wniosków z nich wyciągniętych nie należy literalnie przenosić na wszystko i wszystkich, ale pokazują również prawidłowości „ponadczasowe”, występujące „od zawsze”. Jeśli porównasz ogólne warunki, w których otrzymałeś konkretne wartości danych współczesnych z warunkami w komkretnynm momencie przeszłości, to możesz podejmować próby oszacowania wartości danych historycznych.

              Jeśli chcesz zbudować sensowną hipotezę rozwoju liczebności jakiejś populacji to warto najpierw zastanowić się czy i jakie czynniki mogą na ten proces wpływać. Starałem się pokazać, że istnieją takie czynniki, które występują w dużej mierze niezależnie od innych uwarunkowań (np. kulturowych), a mają istotny wpływ na szacowanie tempa wzrostu populacji. jeśli różnice kulturowe nie są wielkie, to waga tych czynników bardzo wzrasta.

  21. Wielka to dla mnie radość widzieć Kolegów, z którymi przychodziło mi polemizować na gościnnych łamach blogu p. Wojciecha, z taką swadą dyskutujących o nurtujących wielu z nas kwestiach paleodemograficznych! Byłbym uszczęśliwiony, gdyby niektórzy przynajmniej z Nich, porzucając na moment ów jakże odległy czasowo problem tzw. „rewolucji” neolitycznej, zajrzeli na wątek „Od kiedy Słowianie…” i tam wyłożyli swe poglądy na kwestię stopy przyrostu rocznego populacji słowiańskich w północnej części Europy Środkowej w początkach wczesnego średniowiecza. Próbowałem o to pytać, lecz bez odzewu – aż wzbudziło to we mnie podejrzenie, iż obawiają się oni dintojry ze strony swych akademickich pryncypałów, którzy po obu stronach barykady okopali się na z góry upatrzonych pozycjach, poglądy swoje w danej kwestii doprowadzając do dwu przeciwnych skrajności.
    Jak sądzicie, Koledzy – bliższe prawdy są ujęcia szkoły poznańskiej, wedle której stopa ta oscylowała wokół 1 promila, czy rację ma raczej internetowy badacz G. Jagodziński, wyliczoną z danych K. Godłowskiego, H. Łowmiańskiego i S. Kurnatowskiego stopę 7 promili (wcześniej próbował przekonywać czytelników swej strony do ok. 17 promili) uważający za zupełnie realną?

    • Skoro jedyne i słuszne są poglądy reprezentowane przez Prof. Piontka i spółkę to o czym tu dyskutować??? He, he nie dziwi mnie, że każdy ma już dość ;)

  22. Spoglądam na tę sytuację z nieco innego punktu widzenia. Obawiam się, że poglądy tej szkoły w kwestii rzędu wartości stopy przyrostu są jedynymi, jakie wyartykułowano dotąd w literaturze naukowej. Pozostałe są w internetowych wypowiedziach p. Grzegorza i innych albo tkwią latentnie w koncepcjach słowianoznawczych szkoły krakowskiej.
    Mnie nie przeszkadzałoby, gdyby stopa wyniosła 2 lub 3 promile, zachęcam więc do dyskusji. Zadałem pytanie, bowiem o owym szybszym przyroście po gwałtownym ubytku ludnościowym czytałem u kilku już autorów, i zaciekawiło mnie to.
    Czy jednak potrafisz, Przyjacielu, przetworzyć swe poglądy dotyczące dzietności, okresu laktacji i śmiertelności/umieralności na przybliżone choćby szacunki takiej stopy? Ja nie wiem, jak to sie robi, a chętnie dowiedziałbym się bez konieczności biegania do biblioteki. Może jakieś linki?

    • Niestety nie potrafię. Takie badania są przeprowadzane w oparciu o analizy antropologiczne szczątków kostnych. Dla wczesnej słowiańszczyzny brak naprawdę dobrze przebadanych stanowisk. Do tego jeszcze przebadanych w całości. Dochodzi jeszcze problem silnego przepalenia szczątków kostnych co utrudnia analizy. Nie znam też przypadku wieloaspektowych badań antropologicznych dla wczesnej słowiańszczyzny, gdzie wykonanoby np. analizy fizykochemiczne nawet niewielkiej części populacji, której poddanoby kości ludzkie analizie fizyko-chemicznej dowodząc w ten sposób, że niektóre osobniki cierpiały klęskę głodu, niedobór wapnia lub były karmione już we wczesnej młodości węglowodanami pochodzącymi z „papek zbożowych”. Jeśli chcesz przykładów wątpliwych symulacji, które często zawierają hipotezy „wyssane z palca” skieruj swoje pytanie do Arkadiusza.

      • Sensownośc konkretnych spekulacji co do wielkosci przyrostu naturalnego można czasami trafnie ocenić na podstawie dość prostej, acz pracochłonnej, symulacji. To jednak będzie miało sens dla jakichś skrajnych wartości sprawdzanego współczynnika. Na mój „nos” 0,1% przyrostu naturalnego to (przy założeniu rozrodczości blisko maksimum biologicznego) będzie odpowiadać bardzo wysokiemu wskaźnikowi zgonów, a więc „podejrzanie” krótkiemu życiu. Ale to tylko pogląd „nosowy”, który trzeba by poprzeć wyliczeniami.
        Kiedyś zrobiłem sobie taką symulację by sprawdzić prawdopodobność argumentów P. Martina na temat tempa zasiedlania Ameryki Północnej przez ludzi i wybicia miejscowej megafauny. No i otrzymałem takie fantastyczne wyniki (ludzie to nie króliki), że od tej pory olewam jego „overkill” jako wyraz pomnikowego dyletanctwa.

  23. @europitek
    „mogę używać “ilość zgonów na 1000 urodzeń żywych”.”
    Ten termin również jest nieprawidłowy, gdyż zgony są jak najbardziej policzalne. Demografowie (i paleodemografowie) posługują się dość precyzyjną terminologią, nie widzę powodu, żeby z niej rezygnować.

    „Dla uniknięcia niedomówień poniżej dane z “Rocznika demograficznego 2008 (GUS, s.403)”
    Współczesne dane demograficzne nie powinny być stosowane do wyjaśniania procesów demograficznych, które zachodziły w przeszłości. Obecna wiedza medyczna i jakość życia zdecydowanie różnią się od wiedzy medycznej i jakości życia w mezolicie, neolicie, a nawet u progu nowożytności. W związku z tym współczynnik umieralności (nie śmiertelności!) niemowląt współcześnie jest znacznie niższy niż był w pradziejach, a przyczyny śmierci inne. Wydaje mi się to oczywiste.

    „Nietrudno z tego zauważyć, że kobiety rodzące dużo dzieci ponoszą znacznie większe straty w potomstwie, co zmniejsza ich przewagę.”
    Współcześnie wielodzietność jest skorelowana z niższym wykształceniem (s. 287 tego samego rocznika), a więc też z niższym statusem społecznym i materialnym. W tym raczej należy upatrywać większej proporcji zgonów wśród czwartych i kolejnych dzieci.

    • „Współczesne dane demograficzne nie powinny być stosowane do wyjaśniania procesów demograficznych, które zachodziły w przeszłości. Obecna wiedza medyczna i jakość życia zdecydowanie różnią się od wiedzy medycznej i jakości życia w mezolicie, neolicie, a nawet u progu nowożytności. W związku z tym współczynnik umieralności (nie śmiertelności!) niemowląt współcześnie jest znacznie niższy niż był w pradziejach, a przyczyny śmierci inne. Wydaje mi się to oczywiste”
      To Ci dopiero naukowa hipokryzja ;) Jeszcze nie tak dawno Arkadiuszu porównywałeś symulacje demograficzne Środkowej Europy z bliskowschodnią. A na czym opierały się Twoje własne wyliczenia, skoro nie było w nich nawet odrobiny analiz peleodemograficznych dla społeczności mezo- i neoliycznych??? Czy to czasem również nie były szacunkowe dane symulacji współczesnej ;)???

    • „Współcześnie wielodzietność jest skorelowana z niższym wykształceniem (s. 287 tego samego rocznika), a więc też z niższym statusem społecznym i materialnym. W tym raczej należy upatrywać większej proporcji zgonów wśród czwartych i kolejnych dzieci. ”

      Czytalem, ze (tak OT) daje to taki paradoks ewolucyjny, iz „wymieraja” ludzie inteligentni, a rozwoj gatunku oparty jast na potomstwie tych slabiej wyksztalconych, czesto faktycznie o niskim IQ.

      Tak troche dziwnie, ale sukces osobisty wiaze sie czesto z pechem ewolucyjnym i zamknieciem swojej sciezki genetycznej.

      Niby inteligencja nie jest dziedziczna i syn geniusza moze byc debilem i odwrotnie, oraz w wyksztalceniu istotniejsze sa warunki srodowiskowe,ale jesli taka tendencja bedzie trwala przez kilka tysiecy lat, moze to chyba jednak dac jakies efekty w skali gatunku i % rodzacych sie inteligentnych moze sie zmniejszyc.

      • Tadeusz Kawecki udowodnił (na razie na przykładzie muszek owocowych), że inteligencja nie musi być wcale korzystna.
        http://www.pl.all-biz.info/news/index.php?newsid=3965

        • A na przykladzie czlowieka rowniez widac, ze selekcja nie idzie w tym kierunku.

          Tak wiec nikle sa szanse na wielkoglowe genialne stwory wygladajace jak ET , ktore sa niekiedy ukazywane jako przyszlosc naszego gatunku :)

          Zaniklo powiazanie sukcesu z prokreacja.
          Tj. sam mechanizm pozostal, poprzez dazenie do jak najwiekszej ilosci kontaktow, ale rozdzielenie sexu od rozmanazania i pozostawienie tegoz tylko do stalych zwiazkow, powoduje nieskutecznosc zakodowanych dazen.

          Z punktu wiedzenia gatunku, jesliby jednak rozmnazanie inteligentniejszych bylo korzystniejsze, roznego rodzaju totalitaryzmy dazace do wyeliminowania rodziny i przejecia opieki nad dzieckiem przez panstwo, w jak najwczesniejszym wieku, moga wtedy miec racje bytu.
          No, ale to juz temat na calkiem inne fora czy blogi :)))

    • @ Arkadiusz Sołtysiak

      „Ten termin również jest nieprawidłowy …

      Może GUS to w następnym wydaniu poprawi.

      „… gdyż zgony są jak najbardziej policzalne.”

      A sensu tego jako argumentu za błędnością wspomnianego wskaźnika, to już nie rozumiem.

      „Współczesne dane demograficzne nie powinny być stosowane do wyjaśniania procesów demograficznych, które zachodziły w przeszłości. Obecna wiedza medyczna i jakość życia zdecydowanie różnią się od wiedzy medycznej i jakości życia w mezolicie, neolicie, a nawet u progu nowożytności. W związku z tym współczynnik umieralności (nie śmiertelności!) niemowląt współcześnie jest znacznie niższy niż był w pradziejach, a przyczyny śmierci inne. Wydaje mi się to oczywiste.”

      To jest najoczywistsza oczywistość. Podałem wcześniej dane dotyczące lat 30. XX w., by to zasygnalizować. A skoro był znacznie wyższy, to jego wpływ na demografię populacji był znacznie większy niż obecnie. Natomiast warto mieć na uwadze, że nie chodzi tu tylko o same dane – w sensie ich konkretnych wartości – ale pewne prawidłowości, które analiza tych danych ujawnia.

      „Współcześnie wielodzietność jest skorelowana z niższym wykształceniem (s. 287 tego samego rocznika), a więc też z niższym statusem społecznym i materialnym. W tym raczej należy upatrywać większej proporcji zgonów wśród czwartych i kolejnych dzieci.”

      Niezupełnie ma to związek z tematem, ale skoro wywołałeś tę kwestię … Korelacja, to tylko korelacja, a nie zależność przyczynowa. Wielodzietność jest raczej funkcją wcześniejszego rozpoczęcia produkcji potomstwa niż niskiego wykształcenia. Wykształcenie jest jedynie konkretnym czynnikiem, który wywołuje opóźnienie urodzenia pierwszego dziecka. Liczy się czas życia na nie „zmarnowany”, a nie jego poziom.
      Natomiast w kwestii wpływu wykształcenia na zgony kolejnych dzieci (w wieku niemowlęcym), to po przeanalizowaniu sytuacji wewnątrz każdego poziomu wykształcenia (złóż tab. 58 i 115 i policz wskaźnik) zobaczysz, że w ramach każdego z tych poziomów wzrasta odsetek zgonów niemowląt powyżej 2. dziecka. Nie da się tego uzasadnić różnicami w wykształceniu, ale przy pomocy ewolucjonizmu tak.
      Zresztą dane te ujawniają również kilka innych ciekawych kwestii, ale nie związanych z tym wątkiem. Dla bieżącej dyskusji może być ciekawe, że gdyby dzisiejsza struktura częstości zgonów niemowląt ze względu na kolejność urodzenia u matki występowała w latach 30. w Rumunii i przy średniej życia 30 lat, to wiek niemowlęcy przeżywałoby tyle samo dzieci kobiet rodzących troje co rodzących siedmioro.

      • @europitek
        „Może GUS to w następnym wydaniu poprawi.”

        GUS nie musi niczego poprawiać, w Roczniku wszędzie jest prawidłowa forma „liczba zgonów”.

        „Natomiast w kwestii wpływu wykształcenia na zgony kolejnych dzieci (w wieku niemowlęcym), to po przeanalizowaniu sytuacji wewnątrz każdego poziomu wykształcenia (złóż tab. 58 i 115 i policz wskaźnik) zobaczysz, że w ramach każdego z tych poziomów wzrasta odsetek zgonów niemowląt powyżej 2. dziecka. Nie da się tego uzasadnić różnicami w wykształceniu, ale przy pomocy ewolucjonizmu tak.”

        Nie napisałem bynajmniej, że różnice w wykształceniu wyjaśniają wszystko. Nie mam teraz czasu, żeby wklepywać i analizować dane, ale matkom z wyższym wykształceniem umiera średnio około cztery razy mniej dzieci niż matkom z wykształceniem podstawowym, a różnica w prawdopodobieństwie wczesnej śmierci między pierwszym a piątym dzieckiem matki z wykształceniem podstawowym to mniej więcej 1 do 2.5. Nadal więc uważam, że to raczej poziom wykształcenia niż kolejność urodzenia ma znaczenie. Na pewno liczy się też wiek matki, z którym kolejność urodzenia jest pozytywnie skorelowana. Natomiast ewolucjonizmu ja bym w to wszystko nie mieszał.

        „Natomiast warto mieć na uwadze, że nie chodzi tu tylko o same dane – w sensie ich konkretnych wartości – ale pewne prawidłowości, które analiza tych danych ujawnia.”

        Nie wiem, jak poziom wykształcenia matek mógłby różnicować umieralność noworodków w populacji łowców-zbieraczy. Wiek matek pewnie różnicował, ale w znikomym stopniu w porównaniu z innymi czynnikami, które wtedy były istotne, a teraz nie ma ich wcale.

        „przy średniej życia 30 lat”

        Średnia długość życia (o nią chodzi, prawda?) nie jest ważna, liczy się średnia długość okresu reprodukcyjnego kobiet.

  24. Właśnie – mnie interesuje głównie górna, nieprzekraczana, a zarazem niezbyt zawyżona wartość tej stopy. Możemy wprawdzie założyć, że na pewno nie przekroczono stopy 2 procent przyrostu rocznego – ale taka wiedza do niczego się nam nie przyda. Przyznam, że wiedza ta jest mi potrzebna przede wszystkim do kwestionowania narracji tworzonych przez archeologie osadnicza, owych nagłych zagęszczeń osadnictwa w krótkich odcinkach czasowych. Nie do identyfikowania praojczyzny Słowian, bo wizja wielkiej Słowiańszczyzny w szerokiej praojczyźnie i tak do mnie nie przemawia.
    Z początków wczesnego średniowiecza znamy mało materiału kostnego, są natomiast liczne groby szkieletowe z jego późnych faz. Na ich podstawie oblicza się wiek w chwili śmierci i wskaźnik rozrodczości potencjalnej. Ciekawi mnie, na ile szacunki te są wiarygodne, i jak daleka i wyboista droga prowadzi od nich do oszacowania stopy przyrostu rocznego populacji. Lektura słynnego, podobno pisanego na zamówienie artykułu śp. E. Piaseckiego z PrzArch dopiero przede mną…
    Prof. Piontek wyraża pogląd, iż przyczyną relatywnie niskiego przyrostu we wczesnym średniowieczu było wymieranie osobników w wieku reprodukcyjnym. Trudno wskazać przyczyny, dla których wymieranie to byłoby słabsze w V-VI niż IX-XI w.; przeciwnie, niepokoje okresu wędrówek ludów mogły powodować większe ubytki populacyjne.
    Wielokrotnie wyrażano pogląd, że zasiedlenie pustych obszarów przez małe grupy stwarzało korzystne warunki dla ich szybkiego przyrostu liczebnego. K. Godłowski uważał, ze przesłanką taką było przesiedlenie się z mniej żyznych ziem nad górnym Dnieprem na bardziej żyzne, opustoszałe tereny Ukrainy. Dyskutanci na niesławnej pamięci historykach.org wskazywali natomiast, że sytuacja taka stwarzała nieograniczone możliwości gospodarowania: można było brać pod uprawę nieograniczone połacie najlepszej ziemi (prof. Parczewskiego uderzyła nikłość dowodów na penetrację żyznych wyżyn lessowych Małopolski w początkach wczesnego średniowiecza), łowić ryby, polować, wypasać na łąkach i w lasach. Dodajmy, że wczesnośredniowieczni Słowianie mieli krowy, dostarczające dużej ilości mleka nadającego się do karmienia dzieci. Dzieci z nadmiernie rozrodzonych rodzin miały gdzie migrować, pozostając przy tym pełnoprawnymi członkami ówczesnego społeczeństwa. Czy sugeruje się zatem, że przed migracją w praojczyźnie osiągnięto maksymalny stopień eksploatacji otoczenia systemu, a możliwości przyrostu populacyjnego zostały zahamowane z przyczyn pozarozrodczych?
    Jednak począwszy od XIII w. w Polsce, Czechach. Słowacji feudałowie zaczęli sprowadzać ludność rolniczą z Niemiec, gdyż populacja miejscowa, przyrastając pomyślnie od VI–VIII w., nie była w stanie zasiedlić części dającej się zagospodarować (an)ekumeny – choć tym samym „otoczenie systemu” pozostawało niewypełnione.
    Przyznam, że nie potrafię zrozumieć, dlaczego po epidemii (albo emigracji) stopa przyrostu mogłaby być wyższa niż przed, jeśli była ona warunkowana czynnikami czysto rozrodczymi (płodność, śmiertelność, wymieralność).

    • Ufffff, za dużo postów jak na jeden pracowity dzień. Pozwolisz, że odpowiem jutro. Zbyt wiele wątków poruszyłeś, żebym mógł przed snem ogarnąć wszystko.

  25. Nim zamknę do jutra komputer, jeszcze uwaga w sprawie fenomenu podniesionego przez Saurona za prof. Zamorskim. Wyjaśnienie jego jest stosunkowo łatwe, bowiem każde w zasadzie opracowanie poświęcone polskiej demografii historycznej informuje, iż rodność ludności miejskiej była w dawnych wiekach niższa niż na wsi, nie osiągając biologicznie uwarunkowanego maksimum. Była zatem regulowana kulturowo, i czynniki kulturowe mogły wpływać na jej celowe, krótkotrwałe zwiększenie.
    Czy było to możliwe we wczesnym średniowieczu u słowiańskich rolników – można wątpić.

    • Wypowiedź nie dotyczyła wczesnej słowiańszczyzny, a jedynie wskazania mnogości interpretacji w zależności od określonych warunków. Do XI-XV wiecznej słowiańszczyzny pewnie ją odnieść można. Do wcześniejszej nie za bardzo. Inna była organizacja i struktura społeczna.
      Dobrej nocy.

  26. Hmm…
    Tak na marginesie, nie mając zbyt wiele czasu na włączenie się do tej dyskusji, z racji zajmowania się próbami udowodnienia nieciągłości kulturowej, w rejonie Pojezierza Krajeńskiego. Ciekawe, że same badania zacnej międzynarodowej grupy uczonych mężów, udowodniły (?) to, czego dowiaduje się przeciętny student już na pierwszych zajęciach z neolitu. Ale rozumiem, że to dowód naukowy, bo biologiczny, a nie „nienaukowy”, archeologiczny. Bo przecież, jak rzekł był wymieniony już tutaj profesor Piontek: Archaeology isn’t exactly sciencie…
    Tymczasem dyskusja tutaj toczona dotyka neandertalczyków, kromaniończyków, a nawet wczesnośredniowiecznych Słowian (może dobrze, bo wątek o Słowianach nie chce mi się już do telefonu ładować, bo komentarzy zbyt wiele). Ciekawe.
    @gość_niedzielny
    Ja bym jednak sprecyzował, że w sumie to od XII wieku ściągali tych osadników i nie tylko w wymienionych krajach, ale także na całych Węgrzech (nie samej tylko Słowacji, dość przypomnieć uczciwą saską kolonię w Siedmiogrodzie), a nawet na terenach Połabszczyzny oraz, od XIII wieku, w nadmorskim pasie bałtyjsko – fińskim.
    Właściwie owi osadnicy, to nie tylko ładunek demograficzny, ale także nowe formy gospodarowania i nowe normy prawne. W młodszych fazach tego ruchu kolonizacyjnego dominowali tutaj już nie tyle osadnicy z Zachodu, co miejscowi, osadzani na zachodnim („niemieckim”) prawie.
    Jak widać, ja również nie trzymam się tematu…
    Pozdrawiam

    • @gunther
      „Jak widać, ja również nie trzymam się tematu…”
      Ale nie porównujesz też paleo-, mezo- i neolitycznej paleodemografi środkowoeuropejskiej do bliskowschodniej, a tym bardziej do wczesnosłowniańskiej lub współczesnej.

  27. Żałuj, przyjacielu, bowiem właśnie mam zamiar zamieścić na Słowianach prowokujący wpis… Październik jednak blisko, i niebawem wszyscy znajdziemy się przy domowych komputerach; liczę wówczas na owocną wymianę zdań :)
    Zwróc uwagę, że wczesnośredniowieczne osadnictwo niemieckie skupia się na terenach, które wcześniej zapewne nie były zasiedlone. Na Śląsku na żyznych nizinach dominują nazwy pochodzenia polskiego, w regionach podgórskich większość nazw ukazuje się od początku w formach niemieckich. Zwróć uwagę, jak układa się osadnictwo niemieckie w XX w. w Czechach – wieniec na podgórzach, wewnątrz kotliny przewaga żywiołu czeskiego. Skąd się to wzięło? W literaturze polskiej kolonizację niemiecką oceniano zwykle negatywnie, nie rozpisywano się jednak o przypadkach wyrzucania dawnych mieszkańców z ziemi, by oddać ją przybyszom. Ci mieli jedynie zagospodarować obszary dotąd „puste”.

  28. @glaude
    „Znacznie mniejsi (niżsi) czyli słabsi fizycznie rolnicy pokonali większych i silniejszych łowców, którzy świetnie znali teren- jak to możliwe?”

    Rzeczywiście pierwsi rolnicy byli średnio niżsi od łowców-zbieraczy, ale to nie oznacza bynajmniej, że musieli być słabsi. Taki rolnik musiał się mocno namachać siekierą i motyką, żeby zdobyć coś do jedzenia. Parę lat temu Eshed et al. opublikowali bardzo ciekawy artykuł, w którym porównali mięśniowo-szkieletowe wskaźniki stresu u łowców-zbieraczy i wczesnych rolników na Bliskim Wschodzie: okazało się, że w obciążenie kończyny górnej rolników było znacznie większe.

    Ponadto nie wydaje mi się, żeby ktoś kogoś musiał pokonywać: jeśli grupy pierwszych rolników w Europie Centralnej nie były zbyt liczne, najbardziej opłacalną strategią dla obu stron była wymiana. Susan Gregg napisała całą książkę o tym, jak to mogło wyglądać w praktyce i jakie są przesłanki archeologiczne na istnienie wymiany między neolitycznymi rolnikami a łowcami-zbieraczami. Zresztą interakcje między myślistwem/zbieractwem a rolnictwem na pewno były uzależnione od lokalnych warunków. Na przykład w południowej Skandynawii przejście było błyskawiczne i nie ma tam okresu współwystępowania obu form pozyskiwania żywności: po prostu ok. 5400 BP miejscowi zbieracze mięczaków nagle postanowili zostać rolnikami (o tym z kolei pisze Holger Schutkowski).

    M Hermanussen, Stature of early Europeans, „Hormones” 2(3):175-178.
    http://hormones.gr/preview.php?c_id=127

    V Eshed et al., Musculoskeletal stress markers in Natufian hunter-gatherers and Neolithic farmers in the Levant: The upper limb, „American Journal of Physical Anthropology” 123(4):303-315
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/104544285/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    SA Gregg, Foragers and Farmers, University of Chicago Press 1988.
    http://books.google.com/books?id=CYnM99cLNgYC

    H Schutkowski, Human Ecology, Springer: Berlin & Heidelberg 2006, ss. 120-124.
    http://books.google.com/books?id=UqaoxKlvyx8C

    • Czy na zanik zbieraczy mieczakow nie mialo wplywu zwiekszajace sie zasolenie Baltyku, powodujace wymieranie mieczakow slodkowodnych?

    • Arku to fakt, ale przelicz wielkości kostnych przyczepów mięśniowych na konkretną siłę. Dla mężczyzny 155 cm wzrostu duży przyczep kostny oznacza że mógł udźwignąć np. 40 kg, a dla 180 cm z małym miejscem przyczepu- nawet ciężar 70 kg. Ta zmiana kostna świadczy tylko, że ciężko (długo) pracowali. Nic więcej. Poza tym nawet 5 cm wysokości więcej (przy tej samej budowie ciała) przekłada na zdecydowanie większe różnice w masie ciała.
      Zdolności do walki natomiast (ja) oceniam jako wyższe u łowców zbieraczy, jako ludzi narażonych od dziecka na stres walki. Nawet inicjacja męska często sprowadzała się tam do udowodnienia bycia odważnym myśliwym. W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a „pospolite ruszenie” nie miało (w mojej ocenie) tak dużej wartości bojowej (nawet partyzancko- tropicielskiej) jak równy liczebnie oddział myśliwych.

      Ale to taki OT :)

      • „Zdolności do walki natomiast (ja) oceniam jako wyższe u łowców zbieraczy, jako ludzi narażonych od dziecka na stres walki. Nawet inicjacja męska często sprowadzała się tam do udowodnienia bycia odważnym myśliwym. W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a “pospolite ruszenie”…”
        Problem w tym Glaude, że dla mezolitycznych myśliwych ważniejsze było raczej szkolenie technik łowieckich niż zabijanie nielicznych współplemieńców. Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy. W środkowej Europie nie mamy nazbyt wielu śladów walk współplemieńców. Na Bliskim Wschodzie i w Egipcie, w neolicie mamy za to ich całą masę. Walki ludności kultury natufijskiej spowodowane były zmianą klimatu (długotrwałą suszą), która bardzo znacząco ograniczyła tej ludności dostęp do wody i pożywienia. Nie wynikały one jednak z chęci dominacji nad sąsiednimi plemionami czy zrobienia krzywdy słabszemu sąsiadowi. Dla praktyk męskiej inicjacji łowieckiej w mezolicie europejskim nie mamy żadnych przesłanek. Są one znane jedynie z górnego paleolitu.
        @Glaude
        „W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a “pospolite ruszenie” nie miało (w mojej ocenie) tak dużej wartości bojowej (nawet partyzancko- tropicielskiej) jak równy liczebnie oddział myśliwych”.
        He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)
        Społeczeństwa rolnicze Bliskiego Wschodu, na którego przykłady się z Arkadiuszem tak chętnie powołujecie niemal od samego początku tworzyły organizacje proto-państwowe, które prowadziły rozliczne wojny z sąsiadami o dominację w regionie. Ich „stres do walki” pewnie też wcale mniejszy nie był.
        Siła nie przekłada się na wzrost. Najlepszym przykładem są niscy sportowcy podnoszący ciężary. Mięśnie wysokich osób ulegają szybszemu niedotlenieniu w wyniku czego szybciej się męczą.
        Jakie OT, każdy widzi ;)

        • Zapomniałem dodać. Łowcy z racji ciągłego przemieszczania się nie mieli o co walczyć, ani tym bardziej czego bronić. Nie byli silnie przywiązani do własności (np. ziemi, płodów rolnych, bydła itp.), rolnicy wprost przeciwnie.

        • „Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy”- ale to nie znaczy że nie było. Z resztą nawet jeśli ich nie było to nie znaczy że nie było ofiar walk. Rozszarpanie (i zjedzenie) ofiar przez psy, czy dzikie zwierzęta wchodzi jak najbardziej w rachubę- jednak przyznaję, ze dowodów na to nie mam.
          Agresja i wojny między hordami (o teren) występują już u szympansa zwyczajnego, więc jak widzisz nie jest to wynalazek ludzi (tym bardziej neolitu). A tzw. „patrole śmierci” szympansów wprawiły w zdumienie nawet prymatologów !
          Zaciekawił mnie tamat inicjacji męskiej w mezolicie. Napisz mi, co uważasz za dowód na jej istnienie?
          „He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)”- nie, opieram się na innych społecznościach pierwotnych z calego świata, z którymi walczyli żołnierze kolonialnych mocarstw (łącznie z Rosją- Aleuty). Wszędzi tam walczyli wszyscy mężczyźni, czasami nawet dorastający chłopcy.
          Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało „osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie było niczym wielkim. A na pewno nie tabu (nie wiem jak było z tym co prawda w mezolicie). Dlatego łowca-tropiciel szkolony do polowań na zwierzęta i do walki z nimi, był specem od walki z (wolniejszym i słabszym) człowiekiem. Obecnie nawet żołnierzy nie szkoli się poprzez mordowanie ludzi, tylko ćwiczenia taktyczne i strzelanie do drewnianej tarzcy- nawet nie do zwierząt !
          Z resztą społeczności łowców nigdy nie prowadziły też rzezi zwierząt (nie tylko ludzi, jak piszesz)- zabijały tylko tyle ile potrzebowały. Istniało nawet na to tabu w wielu kulturach.
          Taki OT przy okazji- ja nigdy nie wierzyłem w hipotezę Overkill w Ameryce- do tego trzeba mentalności handlowca i gospodarki rynkowej- a nie paleolitycznego łowcy „ekologa”.
          „Siła nie przekłada się na wzrost”- właśnie że się przekłada. Porównaj wyniki ciężarowców i ich rekordów świata (skoro dajesz ich przykład) z mniejszych i większych wag. Jest różnica? Kolosalna. Gdyby nie było, nie potrzeba by tworzyć kategorii wagowych w tylu dyscyplinach (nawet w wioślarstwie jest waga lekka) !!!
          Łowcy się przemieszaczają i ja tego nie kwestionowałem, ale w znanych sobie granicach. Z Ameryki znamy tzw. letnie i zimowe obozy indian, między którymi się przemieszczali w kluczowych porach roku. Z resztą vide szympansy powyżej, one też są nomadami- ale po swoim konkretnym terenie. U nich jest jeszcze więkdszy ruch, bo codziennie nocują gdzie indziej.
          Do ziemi i przestrzeni (ale nie w znaczeniu rolniczym) łowcy są przyzwyczajeni i to silnie. Dowody sa na całym świecie wraz z walkami z wojskami kolonialnymi. W mezolicie w Europie mieszkali ludzie tego samego gatunku- nie uważam, że powinni się zachowywać inaczej niż społeczności (nawet) paleolityczne z innych części świata.
          To jednak moje zdanie, nie koniecznie musisz się z nim zgadzać.

          • @glaude
            Rzeczywiście, jest wiele mezolitycznych szkieletów z rozmaitymi urazami, a nawet znaleziska grotów w kościach.

            Nie znaczy to jednak, że łowcy od razu musieli brać się za łby z rolnikami. W przypadku różnych strategii pozyskiwania żywności obie grupy nie wchodziły sobie za bardzo w drogę (dopóki rolników nie było zbyt wielu), a wymiana bardziej się opłacała niż konflikt, co ładnie pokazuje Susan Gregg.

            Polecam lekturę krótkiego przeglądu śladów przemocy na mezolitycznych szkieletach z Europy. Jest to tłumaczenie automatyczne, więc czyta się ciężko, ale niestety nie mam nic takiego po polsku ani po rosyjsku :(

            http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://violenceprehistory.blogspot.com/2009/04/origins-of-violence-mesolithic-conflict.html&ei=VMawSqaVFtKGsAa2wIjUDA&sa=X&oi=translate&resnum=8&ct=result&prev=/search%3Fq%3DMesolithic%2Btrauma%2BScandinavia%26hl%3Dpl%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26hs%3DJQD

            • Dziękuję za linka, zaraz biorę się do czytania :)

            • @glaude (w zupełnie innym miejscu)
              „Doskonale wiem co to steatopygia, natomiast część figurek przedstawia po prostu grube baby lub otyłe kobiety w ciąży.”

              To ja może jeszcze uzupełnię: rzeczywiście figurki paleolityczne i neolityczne (których jest znacznie więcej niż paleolitycznych, zwł. na Bliskim Wschodzie i w basenie Morza Śródziemnego) często przedstawiają grube baby, ale też niektóre są chude jak patyki. Przypadków, które można kojarzyć ze steatopygią charakterystyczną dla Hotentotek jest bardzo mało, znacznie częściej występuje steatomeria, ale ogólnie rzecz biorąc, jeśli odrzucimy różne stylizacje i opór materiału, to wzorzec otłuszczenia jest bardzo podobny do współczesnego europejskiego.

              Dyskusja o steatopygii zaczęła się na przełomie XIX i XX wieku, kiedy Edouard Piette doszedł do wniosku (na podstawie bodajże dwóch przedstawień ;), że w sztuce paleolitycznej powszechne były przedstawienia kobiet ze steatopygią, więc Europa musiała być wówczas zasiedlona przez negroidów. To było takie połączenie rasizmu z ewolucjonizmem: najpierw prymitywni negroidzi, później cywilizowani biali rolnicy. Piette został doszczętnie skrytykowany jeszcze przed II wojną światową, ale mit steatopygii pozostał na marginesie archeologii.

              O różnych mniej lub bardziej oryginalnych interpretacjach paleolitycznych figurek kobiet ciekawy przeglądowy artykuł napisała Sarah Nelson (Diversity of the Upper Paleolithic „Venus” Figurines and Archeological Mythology, „Archeological Papers of the American Anthropological Association” 2(1):1990, 11-22).

              • Zapomniałem dać jeszcze jeden bardzo ważny przypis…

                J.-P. Duhard, The shape of Pleistocene women, „Antiquity” 65(248):1991, 552-561.

              • „To ja może jeszcze uzupełnię: rzeczywiście figurki paleolityczne i neolityczne (których jest znacznie więcej niż paleolitycznych, zwł. na Bliskim Wschodzie i w basenie Morza Śródziemnego) często przedstawiają grube baby, ale też niektóre są chude jak patyki. Przypadków, które można kojarzyć ze steatopygią charakterystyczną dla Hotentotek jest bardzo mało, znacznie częściej występuje steatomeria, ale ogólnie rzecz biorąc, jeśli odrzucimy różne stylizacje i opór materiału, to wzorzec otłuszczenia jest bardzo podobny do współczesnego europejskiego”.
                Steatopygia nie jest cechą charakterystyczna wyłączną dla Hotentotek. Po dziś dzień można znaleść przykłady steatopygii u kobiet zamieszkujących Europę, Azję, inne kraje afrykańskie, obie Ameryki i Australię z oceanią włącznie. Steatopygia nawet u współczesnych kobiet może pojawiać się i niemal zanikać w zależności od występowania okresów głodu lub nagłego dostępu do dużej ilości pożywienia. Co ciekawe, obecnie występuje ona częściej u kobiet żyjących w skrajnej biedzie.
                Jeżeli wśród bliskowschodnich przedstawień postaci kobiecych cechy typowe dla steatopygii pojawiają się rzadko, częste są natomiast cechy steatometrii to jest to poważna przyczyna do stwierdzenia o roli węglowodanów pochodzących ze zbóż w diecie neolitycznych społeczności rolniczych. Jeśli z powodu łatwiejszej i stałej dostępności pokarmu oraz pokarmu z dużą zawartością węglowodanów w mleku matki nastąpił szybszy rozwój psycho-fizyczny potomstwa to w tym kontekście steatopygia nie powinna mieć racji bytu, podobnie zresztą jak stosowanie „papek zbożowych”. Różnice w proporcjach substancji odżywczych w pokarmie jednych i drugich warunkowały więc takie czynniki jak obecność bądź zanik steatopygii. W tym kontekście mit o steatopygii jest na marginesie archeologii, ale tylko według Arkadiusza Sołtysiaka. Wielu badaczy nadal ten „mit” uważa jednak nadal za bardzo prawdopodobny, wbrew temu co imputuje nam Arkadiusz.
                „Dyskusja o steatopygii zaczęła się na przełomie XIX i XX wieku, kiedy Edouard Piette doszedł do wniosku (na podstawie bodajże dwóch przedstawień ;), że w sztuce paleolitycznej powszechne były przedstawienia kobiet ze steatopygią, więc Europa musiała być wówczas zasiedlona przez negroidów. To było takie połączenie rasizmu z ewolucjonizmem: najpierw prymitywni negroidzi, później cywilizowani biali rolnicy”.
                Miło liczyć na Twoją uczciwość w wypowiedzi Arkadiuszu. Wypowiedź bez znaczącej manipulacji ;) Przypomnij proszę wszystkim zainteresowanym ile przedstawień w chwili powstania koncepcji znał Piette??? Czemu cechy typowe dla steatopygii pojawiają się na przedstawieniach postaci kobiet w kulturze oryniackiej, graweckiej, magdaleńskiej i kilku innych oraz wielu kulturach neolitycznych (nawet jeśli to tylko pojedyncze znaleziska) na bardzo duzej przestrzeni czasu nie wspominająć o dzielących je odległościach od środkowej Syberii po zachodnią Europę, Azję i Północną Afrykę??? Może to zjawisko związane było z bliżej nieokreślonym „mitem”, identyfikowalnym tylko przez Arkadiusza Sołtysiaka???

              • ” Przypomnij proszę wszystkim zainteresowanym ile przedstawień w chwili powstania koncepcji znał Piette???”
                Nie wyjaśniłem do końca sensu wypowiedzi. Przypomnij Arku ile figurek paleolitycznych „wenus” odkryto do czasu kiedy Piette zajął się ich interpraetacją. Bazował na małej ilości materiału ponieważ niewiele figurek zostało odkryte w tym czasie. Kolejne odkrycia, nawet już po śmierci Piette potwierdziły jego przypuszczenia dotyczące przedstawień postaci kobiet z wyraźnymi cechami steatopygii. Insynuowanie, że Piette widział w nich steatopygię bo chciał koniecznie wykazać „wyższość rasy białej” jest przekłamaniem. Jest wręcz odwronie. Piette wykorzystał steatopygię przedstawioną na figurkach z przedstawieniami kobiet do swoich niechlubnych celów światopoglądowych, co nie przekreśla samej koncepcji występowania steatopygii. Jest to kolejna manipulacja danymi. Choć po wielu praktykach tego rodzaju z Twojej strony nie jest to już dla mnie zaskoczeniem ;) Wystarczy przypomnieć sobie naszą dyskusję na temat proporcji występowania szczątków kostnych świni, w której to twierdziłeś, że kilka procent to niewiele. W tej zaś dyskusji kilka grobów z obszaru całej Europy to już bardzo wiele ;)
                Hipokryzja godna podziwu.

            • „Rzeczywiście, jest wiele mezolitycznych szkieletów z rozmaitymi urazami, a nawet znaleziska grotów w kościach”.
              Z używaniem znaczenia „wiele” bym nie przesadzał. Na pewno już nie przesadzał bym z użyciem znaczenia „wiele” w odniesieniu do walk ze społecznościami rolniczymi.
              „Nie znaczy to jednak, że łowcy od razu musieli brać się za łby z rolnikami. W przypadku różnych strategii pozyskiwania żywności obie grupy nie wchodziły sobie za bardzo w drogę (dopóki rolników nie było zbyt wielu), a wymiana bardziej się opłacała niż konflikt, co ładnie pokazuje Susan Gregg”.
              Nie znaczy to też, że „brali się za łby” częściej w późniejszym okresie. Porównaie map z lokalizacją stref zasiedlenia jednych i drugich wskazuje na bardzo duże różnice. Obszary te niemal nie pokrywają się. Dlatego też jakiekolwiek stwierdzenia o późniejszych konfliktach obydwu społeczności są manipulacją. Bardzo nieliczne przykłady „brania się za łby” w większości przypadków pochodzą z obszarów Północnej Europy, gdzie znaczenie uprawy miało charakter marginalny. W przypadku północnoeuropejskich rolników dominującą rolę odgrywała chodowla wspomagana przez łowiectow i zbieractwo. Była to więc bardzo duża ingerencja w obszar bytowania mezoliycznych łowców. Tu należałoby upatrywać ewentualnego wzrostu zdarzeń, o których mowa. Wzrostu znikomego, niemal niezauważalnego. Wzrost populacji rolników nie miał w tym przypadku większego znaczenia, a jedynie możliwości dostosowania gospodarki zasobami żywieniowymi.

          • @Glaude
            “Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy”- ale to nie znaczy że nie było. Z resztą nawet jeśli ich nie było to nie znaczy że nie było ofiar walk. Rozszarpanie (i zjedzenie) ofiar przez psy, czy dzikie zwierzęta wchodzi jak najbardziej w rachubę- jednak przyznaję, ze dowodów na to nie mam.
            Moja wypowiedź dotyczyła śladów krwawych walk ludności mezolitycznych łowców i zbieraczy z neolityczną ludnością rolniczą.
            Myślę, że Arkadiusz odpowiedział Ci na ten temat w sposób przekonywujący. Poza tym gdyby takowe „walki” miały miejsca ofiary byłyby po obydwu stronach. Myślę, że nawet jeśli takowe badania śladów „ofiar walk” zostałyby przeprowadzone do zliczenia ich ofiar wystarczyłoby Ci palców u jednej dłoni. Nieprawdopodobne wydaje się, że ogromna część „ofiar” ewentualnych walk została rozwleczona przez zwierzęta i nie jest „uchwytna metodami archeologicznymi”. Dodaj do tego jeszcze brak śladów walk na osadach neolitycznych rolników czy mezolitycznych obozowiskach. Może według Ciebie jedni i drudzy organizowali „ustawki” poza miejscami zamieszkania???
            „Agresja i wojny między hordami (o teren) występują już u szympansa zwyczajnego, więc jak widzisz nie jest to wynalazek ludzi (tym bardziej neolitu). A tzw. “patrole śmierci” szympansów wprawiły w zdumienie nawet prymatologów!”
            Zupełnie nie wiem jak odpowiedzieć Ci na ten argument. Przecież Ty sam w jednej z wypowiedzi powyżej uznałeś, że łowcy byli bardziej wobec siebie i innych wojowniczy i agresywni. Nie wiedziałem, że uprawa roli zmniejsza poziom agresji. Jutro chyba skopię ogródek i zasieję maciejkę ;), co by nie popaść w zwyczaje „dalekich kuzynów”.
            „Zaciekawił mnie tamat inicjacji męskiej w mezolicie. Napisz mi, co uważasz za dowód na jej istnienie?”
            Nic. Nie znam „dowodów ani też jakichkolwiek przesłanek dotyczących dowodów archeologicznych” na istnienie męskiej inicjacji w mezolicie. Znam za to jeden przykład z górnego paleolitu. Dotyczy on znalezisk z VIII warstwy w jaskini w Obłazowej Skale oraz ich ewentualnego odniesienia do skalnych malowideł przedstawiających dłonie bez dystalnych części palców np. z Jaskini Lascaux czy Gargas.
            „“He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)”- nie, opieram się na innych społecznościach pierwotnych z calego świata, z którymi walczyli żołnierze kolonialnych mocarstw (łącznie z Rosją- Aleuty). Wszędzi tam walczyli wszyscy mężczyźni, czasami nawet dorastający chłopcy”.
            Racja. Skoro takie zajścia miały miejsce w przypadku kolonialnych mocarstw to zapewne i w mezolicia na akt agresji w patriotycznym zrywie odpowiedziały rzesze mezolitycznych starców kobiet i inwalidów wojennych z poprzednich bitew z neolitycznymi rolnikami.
            „Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało “osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie…”
            Pewnie o tym co było dla „ludzi paleolitu” przeczytałeś na ścianie jaskini Altamira, Tres-Frers i Paglici ;) Starszną „kijewszczyzną” trąci cytowany tekst. Zalecam zmniejszenie częstotliwości odwiedzania jego strony www. ;)
            „Z resztą społeczności łowców nigdy nie prowadziły też rzezi zwierząt (nie tylko ludzi, jak piszesz)- zabijały tylko tyle ile potrzebowały. Istniało nawet na to tabu w wielu kulturach”.
            Zdarzały się wyjątki. Znanych jest kilka stanowisk, na których ogronma liczba poroża użytego do budowy szałasu może swiadczyć o masowej eksterminacji zwierza.
            „Taki OT przy okazji- ja nigdy nie wierzyłem w hipotezę Overkill w Ameryce- do tego trzeba mentalności handlowca i gospodarki rynkowej- a nie paleolitycznego łowcy “ekologa””.
            Amerykańskie mamuty, mastodonty, leniwce olbrzymie i kilkanaście innych gatunków zwierząt pewnie nie do końca by się z Tobą zgodziła. „Overkill miał miejsce, w zmniejszonym jednak zakresie niż chciałoby wielu amerykańskich badaczy. Nagłe zmiany klimatyczne pogłębiły ten stan zmiejszając ekumenę olbrzymiej faunie plejstoceńskiej, która potrzebowała ogromnej przestrzeni do życia.
            „“Siła nie przekłada się na wzrost”- właśnie że się przekłada. Porównaj wyniki ciężarowców i ich rekordów świata (skoro dajesz ich przykład) z mniejszych i większych wag…”
            Ciekawe spostrzeżenie bo ciężsi zawodnicy niekoniecznie są też wyżsi. Siła fizyczna w dużej mierze zależy od genów, a co za tym idzie również ras ludzkich. W dyscyplinie sportu, o której mówimy najwięcej sukcesów osiągają Słowaianie, Turcy i Bułgarzy.
            „Do ziemi i przestrzeni (ale nie w znaczeniu rolniczym) łowcy są przyzwyczajeni i to silnie. Dowody sa na całym świecie wraz z walkami z wojskami kolonialnymi. W mezolicie w Europie mieszkali ludzie tego samego gatunku- nie uważam, że powinni się zachowywać inaczej niż społeczności (nawet) paleolityczne z innych części świata”.
            W walkach kolonialnych łowcy bronili zdrowia i życia swego i swoich rodzin. Poza tym rzadziej się już w tym okresie przemieszczali. To raczej kiepski przykład dla porównań. Ludzie zachowują się w tym przypadku w sposób jaki jest uwarunkowaniem ich przeżycia i możliwości zdobycia pożywienia, nie zaś w taki sam sposób niezależnie od przestrzeni miejsca i czasu.

            • Jeśli chodzi o mezolityczne walki łowców z rolnikami- to albo źle mnie zrozumiałeś, albo celowo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Jak chcesz to możesz skopać caly świat i posiać maciejkę- tylo po co ? I tak w ogóle, to o czym Ty piszesz ?

              Co do siły, wzrostu i kategorii wagowych w sporcie też już nie będzę pisał- czy według Ciebie trzeba je po prostu znieść ? Tak na marginesie- w ping-pongu najlepsi są Chińczycy. O czym to świadczy według Ciebie?
              O Overkill przedstawiłem swoje zdanie- i dalej je mam. Ty możesz mieć swoje. Nowa Zelandia- zgoda, tam Lapita „przesiali” faunę- ale to byli rolnicy.

              P.S. Nigdy nie odwiedziłem strony J. Kijewskiego- po co poruszasz jego temat ?

              Nie wiem co chcesz osiągnąć pisząc kąśliwe posty ? Mam nadzieję, że to jednak osiągniesz i będziesz człowiekiem spełnionym. Powodzenia.

              • „Jeśli chodzi o mezolityczne walki łowców z rolnikami- to albo źle mnie zrozumiałeś, albo celowo przekręcasz sens moich wypowiedzi”.
                Niczego nie zmieniam. Sam twierdziłeś, że po nagłym wzroście populacji rolników doszło do masowej eksterminacji łowców. Arkadiusz odebrał Twoją wypowiedź podobnie jak ja i odpowiedział na nia wyczerpująco podobnie jak na sprawę przełożenia wzrostu na masę mięśniową.
                „Tak na marginesie- w ping-pongu najlepsi są Chińczycy. O czym to świadczy według Ciebie?”
                Ping Pong jest niemal oficjalnie uznawany za narodowy sport Chińczyków. W sportach wytrzymałościowych i siłowych ze względu na warunki fizyczne wypadają bardzo słabo. Komunistyczny kraj faworyzował Ping Pong w celu udowodnienia innym narodom, że w tym są nie do pokonania.
                „“Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało “osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie…”
                Jeśli tak dobrze wiesz co dla ludzi paleolitycznych było, to podziel się z nami swoją wiedzą. Przeczytaj swój tekst a zrozumiesz o co chodzi. Twój tekst zalatuje kijewszczyzną ponieważ jak sam napisałeś wiesz co wiedzieli i czego pragneli ludzie paleolityczni. W takim razie wycofuję się z dyskusji skoro wiesz czego oni chcieli, co widzieli i czego pragneli. Ja próbuję od 10 lat dowiedzieć się czegoś na ten temat i nadal nie wiem „czego chcieli” ludzie paleolityczni.
                Kąśliwe posty są wynikiem Twojego „wydaje mi się”. Nie wiem co to znaczy byc spełnionym człowiekiem bo zbytnia ciekawość świata mi na to nie pozwala. Urodziłem się i umrę niespełniony. Gdybym wyznaczył sobie jakiś cel to byłaby bieda po jego osiągnięciu. Pewnie umarł bym przedwcześnie ;)

      • „przelicz wielkości kostnych przyczepów mięśniowych na konkretną siłę.”

        Konkretnie to się nie da. Wiadomo tylko tyle, że natężenie mięśniowo-szkieletowych wskaźników stresu jest pozytywnie skorelowane z poziomem aktywności fizycznej, a poziom aktywności fizycznej jest pozytywnie skorelowany z proporcją masy mięśniowej.

        Na pewno osoby wyższe mają średnio większą siłę, ale jeśli policzymy siłę na kilogram masy ciała, to ten współczynnik jest wyższy u osób niższych. Poza tym osoby niższe mają krótszy czas reakcji, są bardziej stabilne i wytrzymałe, co nie jest bez znaczenia w walce. Thomas Samaras pokazuje na konkretnych przykładach, dlaczego osoby niższe często lepiej walczą niż osoby wyższe (odnośnik poniżej, strony 54-55).

        Nie ma to jednak żadnego znaczenia, bo (1) średnia różnica wzrostu między wczesnymi rolnikami a późnymi łowcami w Europie Środkowej wynosiła 1 cm (Hermanussen 2003, odnośnik dałem wcześniej), (2) przesłanki archeologiczne wskazują raczej na współpracę niż walkę między wczesnymi rolnikami a współczesnymi im łowcami-zbieraczami (Gregg 1988, odnośnik dałem wcześniej).

        Thomas T. Samaras, Human body size and the laws of scaling. Physiological, performance, growth, longevity and ecological ramifactions, New York 2007.
        http://www.google.com/books?id=PCU0RwDI6c4C

        • „…przesłanki archeologiczne wskazują raczej na współpracę niż walkę między wczesnymi rolnikami a współczesnymi im łowcami-zbieraczami (Gregg 1988, odnośnik dałem wcześniej)…”
          Wkońcu Arku się przełamałeś i od razu widać pozytywny efekt. Zgadzam się w zupełności z wypowiedzią powyżej poza jednym wyjątkiem.
          Zbyt wielu przesłanek na współpracę przedstawicieli kulur mezo- i neolitycznych niestety nie mamy. Przynajmniej w naszej części Europy. Najwięcej problemów sprawia stratygrafia, a właściwie przemieszanie materiału na ogromnej części stanowisk, ale na pewno o tym wiesz. Podobnie jak samo datowanie warstw.

  29. Odwrotnie: zmniejszające się zasolenie spowodowało wymieranie mięczaków słonowodnych.
    http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=387&Itemid=2

    • Trudno nadazyc, w ktorym momencie Baltyk, byl jeziorem a w ktorych morzem :)))
      Sadzilem, ze jak juz polaczyl sie z reszta wod, to zasolenie szlo w jedna strone, a tutaj takie zmiany w krotkich odstepach czasu.

      Jak te zwierzaki nadazaly z zasiedlaniem? :)))

  30. Właśnie natrafiłem na ciekawy post na historykach.org, napisany 3 maja 2007 r. Post nr 35 w wątku „Przynależność etniczna kultury łużyckiej”, autorstwa użytkownika przedstawiającego się jako „uczestnik krucjaty” (jak się okazuje, chodzi o krucjatę przeciwko nowoczesnej nauce).

    Na zachętę jego fragment:

    „Ludność moze dwukrotnie zwiększyć populację w ciągu kilkudziesieciu lat, jeśli tylko nie będzie głodu. I są na to przykłady z historii.”

    Miłej lektury!

    • Myślę, że z poglądami prezentowanymi na forum historycy.org najlepiej dyskutować na forum historycy.org, a nie tutaj. Jest to tym łatwiejsze, że ostatnio administratorzy i moderatorzy forum historycy.org uporządkowali dyskusję w wątkach poświęconych Słowianom i merytoryczna wymiana poglądów znów jest tam możliwa.

  31. Merytoryczna dyskusja jest możliwa zawsze, jeśli znajdą się osoby chcące ją prowadzić i mają ku temu warunki. Tamci państwo w swych zapędach cenzorskich niestety nie potrafią (nie chcą?) odróżnić uwag merytorycznych od czystego magla, kierując się bardziej sympatiami czy swoiście ukierunkowaną intuicją. Skutek jest taki , że dyskusja od kilku dni całkowicie zamarła. Ja nie zamierzam ich praktyk swoją obecnością u nich afirmować. Nie nawołuję zresztą do dyskutowania z przytoczonym poglądem/wpisem, a jedynie zachęcam do zapoznania się z nim. To chyba wolno robić na dowolnym forum o jakimś związku z jego meritum.
    Natomiast do kol. Arkadiusza mam pytanie – czy słyszał, jako osobisty znajomy prof. Piontka, o poznańskiej publikacji „Antropologia o pochodzeniu Słowian”, zasygnalizowanej dzisiaj przeze mnie w wątku „Od kiedy Słowianie…”? Chciałbym sobie kupić, a nie wiem, jak się do tego zabrać.

  32. Przepraszam, że znów zmieniam miejsce, ale pogubiłem się w gąszczu różnych komentarzy. Dla zainteresowanych jeszcze garść odnośników bibliograficznych w kontekście rzekomej powszechności steatopygii w paleolicie.

    L. Passemard (1938), „Les Statuettes feminines paleolithiques dites Venus steatopyges”, Nimes: Imprimerie Cooperative „La Laborieuse.” – Luce Passemard jako pierwszy pokazał, że prawdziwa steatopygia w sztuce paleolitycznej jest bardzo rzadka i zdecydowanie odrzucił teorię Piette’a (która wcześniej była przyjmowana bezrefleksyjnie). Niestety, nie znalazłem tego nigdzie w Internecie, więc nie mogę dać odnośnika do samego tekstu, ale Passemard cytowany jest właściwie przez wszystkich autorów, których artykuły na temat figurek paleolitycznych czytałem.

    J.-P. Duhard (1993), „Upper Palaeolithic figures as a reflection of human morphology and social organization”, Antiquity 67(254), ss. 83-91. Autor zastanawia się, dlaczego w paleolicie było więcej przedstawień kobiet niż mężczyzn, są tam odnośniki do wcześniejszych prac Duharda, w których pokazał, że wzorzec otłuszczenia w paleolicie był podobny do współczesnego, a wiele przedstawień (zwłaszcza graweckich) to kobiety w ciąży. Streszczenie jest dostępne w Internecie (znów daję odnośnik do tłumaczenia automatycznego):
    http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://cogweb.ucla.edu/ep/Art/Duhard_93.html&ei=Dum3SvCaH4nK_ga4xYjHDQ&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dstaetopygia%2Bsocial%2Bsteatomeria%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3DnPq

    L. MacDermott (1996), „Self-Representation in Upper Paleolithic Female Figurines”, Current Anthropology 37(2), ss. 227-275. – kontrowersyjny, ale bardzo ciekawy tekst. Autor uważa, że wiele (jeśli nie większość) figurek kobiecych to autoportrety, a zaburzenia proporcji wynikają z tego, że kobiety robiąc figurki nie patrzyły na koleżanki, tylko na siebie. Są też zdjęcia pokazujące, jak wygląda kobieta z perspektywy kobiety ;) Tutaj jest automatyczne tłumaczenie na polski (tekst zawiera również krótki przegląd literatury od Piette’a po lata 90.):
    http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://faculty.ucmo.edu/ldm4683/1.htm&ei=s-e3SsjNE5mj_Abm2dGwDQ&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DSelf-Representation%2Bin%2BUpper%2BPaleolithic%2BFemale%2BFigurines%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3Daz
    W kontekście samej steatopygii bardzo kwaśna uwaga: „Although having little in common beyond ampleness, the posteriors of subsequent discoveries at Willendorf and Laussel in 1908, Lespugue in 1922, and Savignano in 1924 fueled the lamentable tendency to see all prehistoric peculiarities of the buttocks as steatopygous.”

    P. Russell (2006), „Learning from curves: the female figure in Palaeolithic Europe”, Rock Art Research 23(1), ss. 41-50 – A tutaj trochę świeższy artykuł, z którego możemy się dowiedzieć, że kobiety naprawdę otyłe były w paleolicie przedstawiane rzadko, a większość to panie szczupłe albo lekko pulchne. Tekst troszkę feministyczny, ale na pewno warto przeczytać (mimo kiepskiego tłumaczenia).
    http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://findarticles.com/p/articles/mi_6922/is_1_23/ai_n28429503/&ei=Xuq3SprAO9KMsAafwZTvDA&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522Learning%2Bfrom%2Bcurves:%2Bthe%2Bfemale%2Bfigure%2Bin%2BPalaeolithic%2BEurope%2522%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3DbAB

    • Ciężko się czyta, ale dziękuję za linki.

    • Przenoszę tu odpowiedź dla większej wygody.

      „GUS nie musi niczego poprawiać, w Roczniku wszędzie jest prawidłowa forma “liczba zgonów”.

      Prawdziwy z Ciebie „aptekarz”. Szkoda, że tylko w tej kwestii.

      „Nie napisałem bynajmniej, że różnice w wykształceniu wyjaśniają wszystko. Nie mam teraz czasu, żeby wklepywać i analizować dane, ale matkom z wyższym wykształceniem umiera średnio około cztery razy mniej dzieci niż matkom z wykształceniem podstawowym, a różnica w prawdopodobieństwie wczesnej śmierci między pierwszym a piątym dzieckiem matki z wykształceniem podstawowym to mniej więcej 1 do 2.5.”

      Możesz powiedzieć skąd wziąłeś te wielkości, ponieważ żadna z nich nie wynika z danych dotyczących zgonów niemowląt w Polsce w latach 2006-2007. Zestawienie danych z tych lat pokazuje, że częstość zgonów niemowląt (w %) dla:
      1. matek z wykształceniem wyższym to 0,42, a z podstawowym to 0,84
      2. matek z wykształceniem podstawowym – pierwsze dziecko to 0,70, a piąte to 0,98.

      W dodatku matkom z wykształceniem policealnym umiera więcej dzieci niż tym ze średnim, a w przypadku gimnazjalne-podstawowe też jest podobnie dla pierwszych trzech dzieci (dla dalszych dane są nieadekwatne dla porównań). Dla czwartego dziecka częstość zgonów w większości poziomów wykształcenia jest prawie taka sama (wyższe 0,87 – podstawowe 0.93).

      „Nadal więc uważam, że to raczej poziom wykształcenia niż kolejność urodzenia ma znaczenie.”

      Ależ proszę bardzo, ale nie oczekuj, że będę podzielał Twoją wiarę, ponieważ mam zwyczaj opierać się na cyferkach pogrupowanych w liczby i nie zadowalają mnie korelacje, lecz związki przyczynowo-skutkowe.

      „Nie wiem, jak poziom wykształcenia matek mógłby różnicować umieralność noworodków w populacji łowców-zbieraczy. Wiek matek pewnie różnicował, ale w znikomym stopniu w porównaniu z innymi czynnikami, które wtedy były istotne, a teraz nie ma ich wcale.”

      Co do nieznanych czynników, to lepiej zostawić je w spokoju i skoncentrować się na znanych. A w ich liczbie mamy nie tylko wiek matki, lecz również liczbę urodzonych przez nią dzieci. Zresztą w naszym przypadku nie chodzi o szukanie jakichś prawidłowości wewnątrz tej grupy, lecz o porównanie z rolniczą „konkurencją”. Mnie chodzi o to, że wielodzietność rolników nie była wcale tak wielkim atutem, jak się to wydaje na pierwszy rzut oka, ponieważ istnieją określone czynniki immanentne dla naszej strategii rozrodczej, a zmniejszające przewagi wielodzietnych. I na tym poprzestanę, skoro nie chcesz mieszać w to wyjaśnień ewolucyjnych.

      „Średnia długość życia (o nią chodzi, prawda?) nie jest ważna, liczy się średnia długość okresu reprodukcyjnego kobiet.”

      Jeśli przyjmiemy, że górna granica wieku reprodukcyjnego kobiet to 50 lat, to wcześniejsza śmierć niewątpliwie skróci długość tego okresu. Przyjęcie średniej długośći życia 30 lat oznacza skrócenie okresu reprodukcyjnego o ponad 50% w stosunku do biologicznie możliwego maksimum. To „nie jest ważne”?!

    • Uparte powtarzanie przez Arkadiusza pewnych bardzo subiektywnych teorii staje się już męczące. Czego to nie robi się, żeby nie przyznać się do wpadki.
      No i te lekko pulchne kobiety z artykułu Russella, żenada ;) Już wcześniej z Arkadiuszem odbyliśmy długą pogawędke na temat tego co oznacza słowo „mało”, „trochę” czy dużo, ale jak pisałem wcześniej standard zmienia się mu w zależności od naginania faktów do własnych poglądów prezentowanych na forum.
      Arkadiusz usilnie stara się przedstawić wszystkim zainteresowanym tylko jedna stronę interpretacji zjawiska zwanego steatopygią. Istnieją również zwolennicy teorii, o której pisałem powyżej.
      http://barclay1720.tripod.com/hist/paleo/buttocks.htm

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s