Bogini-matka sprzed 16 tysięcy lat

Figurkę bogini-matki sprzed 16 tysięcy lat odkryli tureccy archeolodzy w jaskini Direkli w południowej Turcji.

Zabytek jest wykonany z wypalanej gliny. Jak powiedział Cevdet Merih Erek z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Gazi w Ankarze najstarsze figurki z wypalanej gliny, które odnaleziono dotąd w Anatolii i na Bliskim Wschodzie miały 7 tysięcy lat.

Dodał jednak, że eksperci byli przekonani, iż takie figurki powstawały już trochę wcześniej niż 7 tysięcy lat temu. Odkrycie w jaskini Direkli nie tylko to potwierdza, ale pokazuje też, że tradycja ta była starsza niż podejrzewano.

Zdaniem tureckiego archeologa odkryta figurka świadczy o wysokim statusie społecznym kobiet w tych odległych czasach.

Na podstawie agencji ANI i Xinhua.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 19.08.2009.

Komentarzy 48 to “Bogini-matka sprzed 16 tysięcy lat”

  1. „Zdaniem tureckiego archeologa odkryta figurka świadczy o wysokim statusie społecznym kobiet w tych odległych czasach”.
    Dla mnie o wiele ciekawsze jest to, że czasowo pokrywa się to z horyzontem sztuki kultury magdaleńskiej i epigraweckiej. Zawsze natomiast brakowało śladów „południowego” styku horyzontu kulturowego jakim jest sztuka mobilna, a w szczególności jej uniwersalizm dotyczący przedstawień „wenus”. Jeśli daty są właściwe to jest to naprawdę rewelacyjne odkrycie.

  2. Żarty żartami, ale ja naprawdę chciałbym kategorii „okazało się, że wcześniej”. :)
    Zawsze, jak czytam takie newsy, to zastanawiam się, czy za 20 tys. lat ktoś się nie będzie dziwił, że w XXI wieku to ludzie już znali mowę. :)

  3. “Zdaniem tureckiego archeologa odkryta figurka świadczy o wysokim statusie społecznym kobiet w tych odległych czasach”.

    To chyba nadinterpretacja. Fakt powstania takiej figurki świadczy jedynie o tym, że kobieta (czy to konkretna osoba, czy płeć piękna w ogóle) z jakichś względów była ważna dla twórcy. Mogły to być względy czysto estetyczne ;)

    • Słusznie. I tak samo nadinterpretacją jest stwierdzenie, że to bogini. Zakochany gość nie mógł mieć zdjęcia swojej laski to zrobił sobie jej figurkę. Tak jak umiał. I tyle.
      Miłośc to potężna siła.

      • Ta wiadomość ogólnie pokazuje rozbujaną wyobraźnię archeologów.

        • @zdziwiony
          Dzięki temu, że mają wyobraźnię funkcjonuje nauka zwana archeologią. Fizycy teoretyczni też mają wyobraźnię, nawet większą, a jakoś ich koncepcji tak ochoczo nie krytykujesz. To już nie pierwszy Twój atak na nas. Może w końcu nas oświecisz i wyjaśnisz jej prawdziwe przyczyny???

          • Jest zasadnicza różnica. Pomysły fizyków teoretycznych mają:
            a) oparcie w matematyce
            b) przynajmniej część można zweryfikować doświadczalnie.
            Zaproponuj coś podobnego dla pomysłów archeologów.

            • Nie wszystkie „pomysły” fizyków teoretycznych mają oparcie w matematyce, a nawet większość z nich nie ma bo dotyczą zbyt skomplikowanych wyliczeń lub są matematycznie „nieopisywalne”. Bajki opowiadasz. Przyjrzyj się chociażby teoretycznej fizyce w astronomii czy fizyce elementarnej.
              @orient
              „b) przynajmniej część można zweryfikować doświadczalnie.
              Zaproponuj coś podobnego dla pomysłów archeologów”.
              Jeśli nie wiesz zbyt wiele o archeologii to nie zabieraj głosu. Doświadczalnie weryfikuje się m. in. badania traseologiczne funkcji narzędzi krzemiennych, wytopu metali czy wypału ceramiki. Istnieje jeszcze wiele, wiele innych.

        • kompleksiki jakieś, co @zdziwiony?

          • Nie, nie lubię tylko informacji z palca wyssanych. Wyobraźnia czasami jest przydatna, ale w umiarze. Archeolodzy, w doszukiwaniu się czegokolwiek, potrafią niezłe rzeczy wymyslać, w stylu: co drugie wykopane pomieszczenie, to świątynia, czy prawie każda figurka ma boskie odzwierciedlenie. A dziwią się takim Danikenom…
            Ale nie lepiej się chonorem taki jeden Sauron z drugim uniesie, bo ich wyobraźnia prym wiedzie. I nie mam kompleksów, tylko jak czasami coś czytam co archeolodzy wymyslą, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Choć od strony technicznej nie mam żadnych wątpliwości, to fantazjowania bym archeologom zakazał. Powinni po prostu oni swoimi działaniami skłaniać się do nauk ścisłych, a nie humanistycznych.

            Sauronie, atak to przesada, jedynie narzekam na to co powyżej napisałem, jestem po prostu marudny i jak juz porównujesz do fizyków to owszem, oni mają swoje ultrastruny i inne temu podobne, ale jasno opisują, że są to modele którymi próbują sobie wyjasnić pewne rzeczy i jeśli jakiś model będzie bardziej szczegółowo i dokładniej wyjaśniał to go w dłuższym procesie przyjmą za nowy, oczywiście mocno to upraszczam, ale chyba wystarczająco, by porównać do tego nazywanie jakieś figurki boginią matką, a potem jeszcze o wysokim statusie kobiet z tego powodu…
            Jak może archeolog interpretować że jest taka figurka odzwierciedleniem postaci boskiej? jest podobna do opisów czy rysunków z odległych czasów, znaleziona w grupie innych przedmiotów rytualnych? czy może samym tym, że znalazł figurkę kobiety?

            • Uważasz się Zdziwiony za osobę bardzo świadomą i elokwentną, a oczywistych prawd nie znasz lub znać nie chcesz. W archeologii jak w każdym zawodzie są lepsi i gorsi specjaliści. Dotyczy to również fizyków, lekarzy, urzędników itp. Nie każdy archeolog plecie androny, a większość jest nawet bardzo ostrożna z ferowaniem przedwczesnych wyników badań czy obserwacji. Osobiście miałem wiele przypadków kiedy dziennikarze domagali się powiedzenia więcej niż można było powiedzieć o badaniach, bo wszystko musi mieć choćby znamiona sensacji. Poza tym jeśli wczytasz się w komentarze archeologów poniżej z łatwością zauważysz jaki jest nasz stosunek do powyższych rewelacji i „kultu bogittni-matki”.
              Na podstawie modeli również archeolodzy budują swoje koncepcje. Dotyczy to chociażby dla przykładu „modelu osadnictwa”. Jest ich wiele, wiele więcej. Problem w tym, że nie znasz dokładnie metodyki badań archeologicznych, a jedynie wydaje Ci się, że po przeczytaniu kilku wiadomości wątpliwej sławy archeologów wiesz już wszystko o tajnikach tego zawodu ;)

              • Model osadnictwa w archeologii?
                Proszę przeczytaj jakąkolwiek książkę z geografii osadnictwa.
                A jaki był stosunek środowiska archeologicznego do modeli osadniczych proponowanych w latach 80.??? Gdzie są ich rozwinięcia w publikacjach.
                Czy kolega żyje w innym kraju? Albo nie zna prac archeologicznych swoich „mistrzów”?

            • Modele osadnicze nadal są kontynuowane w archeologii. Zajmuje się tym m. in. S. Kadrow. Cały podział kulturowy w archeologii również oparty jest na modelu.
              Słuszna krytyka modelu osadnictwa w latach 80-tych nigdy nie spowodowała całkowitego upadku koncepcji. Wykazała jedynie wiele jej słabości. Dzięki temu pracuje się nad poprawą stanu rzeczy.

              • Bardzo proszę abyś zaglądnął do książki geografia osadnictwa (jakiejkolwiek). Prace Kadrowa znam. Chyba o innych modelach piszemy.
                Archeologia nie jest tak skomplikowaną dziedziną, aby nie można było zrozumieć stosowanej w niej metodyki badań.
                Napisałeś: „Problem w tym, że nie znasz dokładnie metodyki badań archeologicznych, a jedynie wydaje Ci się, że po przeczytaniu kilku wiadomości wątpliwej sławy archeologów wiesz już wszystko o tajnikach tego zawodu”
                Dlaczego nie ma w archeologii „wewnętrznej krytyki” aby wyeliminować tych „wątpliwej sławy”. Dlaczego archeologia ciągle coś zapożycza od innych i robi z tego sensację.
                Jak „świnka morska” – ani świnka ani morska!
                A już o osadnictwie na podstawie badań archeologicznych w XXI wieku nie mówmy. Badania jakościowe zamieniane na ilościowe według reguł nikomu nie znanych. Liczba odkrytych (z rożnego powodu punktów) odpowiada liczbie osad? Zanikanie artefaktów z danej typologicznej fazy świadczy o wyludnianiu obszaru. Wyposażenie grobu identyfikuje etnicznie pochowanego. Dobrze napisał Zdziwiony. Co druga budowla tp świątynia, a czego nie możemy interpretować to magia i kult, jak słynne głowy kultowego pomostu …. zrobione przez bobry?

              • Skoro według Ciebie Kadrow nie pisze o modelach osadnictwa to nie mam pojęcia o jakie modele Ci chodziło.
                Nie wiem jak według Ciebie powinienem eliminować archeologów „wątpliwej sławy”??? Mam do nich strzelać, topić czy może wybudować obóz jak w Guantanamo???
                Od tego jest konserwator. Jakie są problemy z reglamentacją staniwisk do badań, zachowaniem zasad metodyki i praktykami przymykania oka przez konserwatorów na samowolę kolegów pisałem już nie jednokrotnie na tym forum. Od lekarza z Wólki Pawłowskiej może powinieneś wymagać oczyszczenia środowiska lekarzy, a od prawnika z Pcimia analogicznie oczyszczenia środowiska prawników???
                Wierz mi, że w archeologii jest aż zanatto krytyki, a najwięcej tej kuluarowej. Jak w każdym innym zawodzie w naszym pięknym kraju.
                @ZdziwionyII
                „Dlaczego archeologia ciągle coś zapożycza od innych i robi z tego sensację”.
                Na ten enigmatyczny zarzut nie jestem w stanie odpowiedzieć bo najzwyczajniej w świecie nie wiem o co chodzi. I nie tylko ja chyba z resztą ;)
                @ZdziwionyII
                „Jak “świnka morska” – ani świnka ani morska!”
                ??? To archeolodzy też odpowiadają za nazwę tego przemiłego zwierzątka ;)???
                @Zdziwiony
                „Liczba odkrytych (z rożnego powodu punktów) odpowiada liczbie osad?”
                Takie miejsca bez szczegółowych badań zwie sie punktami osadniczymi i nie są one raczej poważnie brane pod uwagę przy budowie modelu osadniczego. A chwaliłeś się, że tak dobrze znasz metodykę naszych badań.
                @ZdziwionyII
                „Zanikanie artefaktów z danej typologicznej fazy świadczy o wyludnianiu obszaru”.
                ??? Chyba nie zrozumiałeś tekstu. Przyczyn może być bardzo wiele. Zmiana prądu stylistycznego, upadek lub przerwa w dostawie wyrobów, upadek lub przeniesienie manufaktury, konflikty zbrojne odcinające dopływ surowca itp. Takie interpretacjie buduje się w oparciu o wiele danych, nigdy o jedną.
                @ZdziwionyII
                „Wyposażenie grobu identyfikuje etnicznie pochowanego”.
                Nie tylko wyposażenie. Do tego przeprowadza się jeszcze badania antropologiczne, analizę typu pochówku i formy jamy bądź konstrukcji grobowej itp.
                Chyba korzystasz ze starej literatury. Obecnie nawet jeśli obiekt wydaje się być kultowym, archeolodzy są zazwyczaj dalecy od nazywania ich w ten sposób.
                Co do mostu i bobrów nie mam zdania bo nie znam tematu.
                Nazbyt wiele upraszczasz i interpretujesz pewne fakty nieobiekywnie, naciągając je do swoich przekonań.

              • Proszenapisać jak na podstawie baafania antropologicznego osobnika okrela sie toszsamosć etniczna badanego. Jakiś horror? To tylko w opracowaniach archeologicznych ściaga sie z ekspertyz, w tym przypadku antropologicznych i wypisuje „rewelacje”. sobie można, ale jak nie będzie recenzji i retelnej krytyki, to każda bzdura będzie wmediach powielana jak archeolog dedektyw w National Geographic, film z cerklu komedia!
                Gratuluję dobrego samopoczucia, ale dlaczego z pieniadze inwestora i podatnika.Prosdzę sie bawić za swoje.

              • @Zdziwiony
                „Gratuluję dobrego samopoczucia, ale dlaczego z pieniadze inwestora i podatnika.Prosdzę sie bawić za swoje”.
                Nakłady na „niepotrzebną” nikomu kulturę są pewnie 50-cio krotnie większe i nikt lamentu nie robi. Światły człowiek wie po co jest archeologia i po co buduje się operę, teatry, organizuje koncerty itp.
                Po ilości błędów i braku logiki wypowiedzi wnoszę, że pisałeś komentarz pod wpływem mocnych trunków lub silnego wzburzenia. W trosce o Twoje zdrowie psycho-fizyczne uznaję dyskusję za zamkniętą.
                Podałeś rzeczywiste powody nienawiści do archeologów, tylko ciągle nurtuje mnie jedno pytanie. Po jaką cholerę czytasz te „rewelacje” niedouczonych, pazernych, zepsutych archeologów???!!!

  4. Szkoda że nie ma zdjęcia.

  5. > Szkoda że nie ma zdjęcia.

    Wtedy nie było jeszcze fotografii.

  6. Na stronie o poniższym adresie jest zamieszczony film pokazujący min. figurkę
    http://www.kanal46.com/video.php?s=a5542a12db0a37221b930ca92705b4f203e3fe5fcc778eb1a00cba4b0e3978dd&n=0&file=515&d=6e8200458f9fc45bf0cd82e5004cf64955ba0381f57ad904bdaac9093fbf755b

  7. Obejrzałem film, na którym na dobrą sprawę niewiele widać, a już tym bardziej trudno dopatrzeć się cech fizycznych kobiety. Mam nadzieję, że lepiej to wyglada w rzeczywistości. Może komuś z nas uda sie znaleść dobrą fotografię.

  8. „Figurkę bogini-matki…”
    Turecki kolega naczytał się Mellaarta (albo nawet Bachofena), ale nie doczytał Hoddera.
    http://www.theatlantic.com/issues/2001/01/allen.htm

    „najstarsze figurki z wypalanej gliny, które odnaleziono dotąd w Anatolii i na Bliskim Wschodzie miały 7 tysięcy lat.”
    Figurki z różnych materiałów zostały znalezione na co najmniej kilku bliskowschodnich stanowiskach neolitycznych, a w Çatalhöyük i ‚Ain Ghazal były duże zespoły. ‚Ain Ghazal to stanowisko datowane na 9000-8500 lat temu, poniżej odnośnik do artykułu z fotografiami.
    http://www.jstor.org/pss/1357573
    http://menic.utexas.edu/ghazal/ChapVI/dsb.html

    „Zdaniem tureckiego archeologa odkryta figurka świadczy o wysokim statusie społecznym kobiet w tych odległych czasach.”
    Przez analogię: czy znaleziska stylizowanych ptasich głów w Nemrik świadczą o wysokim statusie społecznym ptaków w tych odległych czasach? Litości.

    @zdziwiony
    „Zaproponuj coś podobnego dla pomysłów archeologów.”
    http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622854/description#description

  9. Mam pytanie: czy znawcy sztuki (malarstwa, rzeźby) są w stanie coś powiedzieć wiarygodnego o tożsamości „płciowej” twórcy ?

    Codzi mi konkretnie, czy można z dużym prawdopodobieństwem określić czy dany „malunek”, albo ulepiona figurka jest autorstwa kobiety, czy mężczyzny ?

    • Czasem można. Jeśłi na plastyce figuralnej zachowały się np. odciski palców twórcy. Taki przykład znany jest m. in. z jaskini Le Tuc d’ Audoubert (przedstawienie dwóch bizonów), czy jaskini Chabot. Trudno mi też wyobrazić sobie kobiety malujace przedstawienia polowań, czy walczących zwierząt. Raczej tego typu fascynacje były poza ich obszarem zainteresowań. Wierne odtwarzanie zachowań zwierząt podczas polowań oraz ich szczegółowa anatomia też nie była raczej przystępna dla kobiet. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby kobieta w paleolicie podeszła blisko niedźwiedzia jaskiniowego lub lwa. Tego typu przypadki dotyczą raczej wytrawnych myśliwych. Aczkolwiek, niektóre „malunki” mogły być dziełem kobiet.
      Nie wydaje mi się też żeby kobiety rzeźbiły w kości słoniowej lub skale przy użyciu krzemiennego rylca postaci „wenus”. Byłoby to chyba zwiazane z ich fascynacją tą samą płcią. Biorąc pod uwagę skalę zjawiska i długotrwały jego okres (około 15-17 tys. lat) mielibyśmy do czynienia z jakimś potężnym ruchem feministycznym lub lesbijskim, a wtedy chyba nasz gatunek nie przetrwałby do dnia dzisiejszego ;)

      • Przy okazji polecam rzut oka na śliczne żubry z Tuc d’Audoubert.

      • Ogolnie zgoda z wypowiedzia, tylko czesc argumentacji zwiazana z fascynacja wlasna plcia nie przemawia do mnie w kontekscie kultow fallicznych.

        Istnieje rowniez mozliwosc, ze jesli na tych terenach w tych czasach panowal matriarchat, to kobiety byly rowniez zaangazowane w wyrob przedmiotow zwiazanych z kultem bogini-matki, obsadzajac wiekszosc stanowisk szamanskich czy kaplanskich.

        • Nie wiem o jakim „kulcie fallicznym” mówisz??? Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak kult falliczny. Jeśli by istniał, musiałby być znany również w chrześcijańskim średniowieczu po dzisiejszy dzień. Fallusy pełniły raczej funkcję użytkową ;) Może jednak znasz współczesne przypadki kobiet modlące się do wibratorów :) Pewnie znajdą się i faceci, którzy swoje fallusy traktują w sposób szczególny. Ja bym jednak z tego religii nie robił ;)
          Przedstawienia narządów płciowych zarówno męskich jak i żeńskich związane są raczej z kultem płodności oraz podtrzymywaniem istnienia gatunku, potomstwa, następców.
          Z przedstawień w malarstwie i rzeźbie paleolitycznej nie znam przypadków ukazania kobiety szamanki. Wprost przeciwnie. Jest cała masa przedstawień postaci z atrybutem dorodnej męskości, często w zwierzęcej masce (jelenia, lwa, byka). Współwystępują one z przedstawieniami „wenus” w ciągu całego okresu trwania tego zjawiska.
          Nie wierzę w matryiarchat w okresie górnego paleolitu. Kult „bogini-matki” wiązał się raczej ze stabilizacją osadnictwa i wzrostem udziału zbieractwa w gospodarce ówczesnego człowieka. Musiał być on na tyle duży, że mężczyźni zaczeli doceniać jego znaczenie ustępując nieco swojej dominacji płci pięknej. Co ciekawe, wraz ze zmanami zachodzącymi w kulturze późnomagdaleńskiej i sposobem gospodarowania sztuka, a w zasadzie przedstawienia „wenus” uległy schemayzacji by ostatecznie zaniknąć.

          • Wybierz sobie cos z kultow fallicznych

            http://www.google.com/search?client=opera&rls=pl&q=kulty+falliczne&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

            jesli rzezbienie grubej de.. przez kobiete oznacza dla ciebie ciagoty lesbijskie, to chodzenie faceta z wykonanym przez siebie polmetrowym fiutkiem jako wyrazem kultu, powinno oznacaczac pederastie?

            Co do matriarchatu, to teoria na jego temat nie zostala ani udowodniona ani obalona.

            • Krzysiu oto cytat z jednego z zaproponowanych przez Ciebie linków.
              „Falliczny kult, kult siły rozrodczej, której symbolem był fallus. Obrzędy związane z tym kultem miały na celu zapewnienie płodności i urodzaju, to przebudzenie do działania sił rozrodczych w przyrodzie”.
              PRZECZTAJ UWAŻNIE DWA OSTATNIE ZDANIA CYTAU!!!
              Skąd wiesz, że w starożyności, średniowieczu czy prehistori to właśnie mężczyźni chodzili z „półmetrowym fi…m”??? Może wykonane były one głównie dla kobiet??? Skoro łowcy wyprawiali się na kilkutygodniowe lub kilkumiesięczne polowanie albo po odległy surowiec kamienny to jakoś kobitki radzić sobie z potrzebami musiały.
              Większość figurek „wenus” wykonano bardzo twardego surowca. Czy kobiety radziły sobie z jego obróbką??? Trudno jednoznacznie powiedzieć. Logika podpowiada, że raczej nie za bardzo.
              Dla mnie facet biegający z półmetrowym substyutem w ręku nie musi być koniecznie pederastą. Może mieć na przykład kompleksy „małego prącia”. Jest wiele innych wyjaśnień.
              Jednakże powszechne rzeźbienie nagich kobie o obfiych kształtach przez inne kobiety byłoby conajmniej dziwne. Zbyt dosłownie potraktowałeś mój żart. Nie unoś się niepotrzebnie.
              Jeśli znasz jakieś przedstawienia mężczyzn biegających z półmetrowym substytutem w ręku to daj parę linków. Źródła pisane też o tym nie „mówią”.
              Teoria matriarchatu ma już obecnie zwoleników w postaci oderwanych od rzeczywistości wyznawców M. Gimbutas. Głównie nawiedzone feministki, które już zupełnie nie opierają swej teorii na logicznej argumentacji, a każdy myślący inaczej lub wątpiący to poprostu męska szowinistyczna świnia. O czym tu więc dyskutować???

              • W pracy jestem.
                Nie bede skakal po niekiedy bardzo bogato ilustrowanych stronach zwiazanych z tematem :)))
                Kultura ludzka jest tak bogata i zroznicowana, ze znajdzie sie przyklad na wszystko – lacznie z noszeniem fallusa przez kobiety, mezczyzn, dzieci czy zwierzeta, podobnie jak istnieje w chwili obecnej kilka spoleczenstw zyjacych w matriarchacie (co dla mnie jest argumentem za mozliwoscia – powtarzam, „mozliwoscia”, wiekszej popularnosci tegoz w innych okresach).

                Fizycznie kobiety byly wtedy bez watpienia zdolne rzezbic w krzemieniu czy innej skale ( co dopiero wypalac figurki z gliny)- nie przenos na tamte czasy modelu kobiety wspolczesnej. Zwlaszcza, ze co innego seryjna produkcja narzedzi uzytkowych, a co innego powolne szlifowanie przyszlego obiektu kultu.

                Osobiscie jestem meskim szowinista (za wyjatkiem mojego malzenstwa gdzie zakradl sie matriarchat ;) ) ale moj swiat sie nie zawali, jesli znajda sie jakies dowody na wieksze czy nawet dominujace znaczenie kobiet w jakis okresach historii.

                Tak przy okazji – a nie sadzisz, ze kobitki nie mogly dawac facetom rzezb erotycznych, zeby sobie jakos radzili w czasie dlugich polowan lub wypraw po krzemien? ;)

      • Psychologicznie (uczuciowo) kobiety są biseksualne- jeśli nie wiedziałeś.
        Mało tego, chęć posiadania przyjaciółki jest u nich silniejsza niż posiadania mężczyzny. Przyjaźnie (związki przyjacielskie- nie seksualne) są między kobietami o wiele trwalsze niż związki z mężczyznami. Kobiety mają o wiele większe i pewniejsze oparcie w przyjaciółkach niż w np. w mężach. A strata przyjaciólki (badź jej śmierć) jest dla kobiety dramatycznym przeżyciem.
        Niektórzy psycholodzy wprost twierdzą, że kobiety są biseksualne.

      • @Sauron- chodziło mi to, czy znawcy sztuki (historii sztuki) mają jakieś „procedury” na identyfikację płci autora. Sprawa nie jest taka dziwna jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać. Takie metody mają np. grafolodzy- a techniki przez nich stosowane do badania charakteru pisma, są uznane prawnie jako wiarygodne i ich analizy (tzn. biegłych sądowych) stanowią mocny dowód w wielu sprawach.

        • @Glaude. Tak pewne z nich mogą na to wskazywać. Pisałem o nich powyżej. Znajdziesz je przy wypowiedzi Wojtka dotyczącej żubrów z Jaskini Tuc d’Audoubert.

  10. @Krzysztofsf
    „Tak przy okazji – a nie sadzisz, ze kobitki nie mogly dawac facetom rzezb erotycznych, zeby sobie jakos radzili w czasie dlugich polowan lub wypraw po krzemien? ;)”
    To by dopiero była rozpusta ;) Myślę, że mogły, ale szczerze wątpię znając psychologię kobiet żeby chciały się przedstawiać na tych rzeźbach jako grube babska z obwisłymi brzuchami i piersiami skoro były tak silne i zdrowe jak twierdzisz. Poza tym żadna kobieta o zdrowych zmysłach nie dorobiła by sobie takich grubych ud ;)
    Mnie się świat nie zawali jeśli nawet jutro nastanie matriarchat, pod warunkiem, że będzie lepszy od obecnego patriarchatu. Ale szczerze powiem, że jeszcze byś zatęsknił za męską dominacją jak by Ci kobiety zaczęły figle w alkowie racjonować ;)
    Mam nadzieję, że Cię ten post w pracy choć trochę oderwie od trosk domowego matriarchatu :)

    • Znajac ( chle, chle…”znajac” ;) ) psychologie kobiet, to nie maja nic przeciwko, zeby przyjmowac komplementy , ze dany wizerunek (zgodny z aktualnym kanonem piekna) jest „dokladnie jak ty”, i nawet same zaczynaja siebie przynajmniej w porywach tak widziec.
      sadze, ze kobiety muzulmanskie z pewnych przynajmniej plemion, nie maja nic przeciwko stwierdzeniu, ze osiagnely juz wymagane idealne ksztalty ( i wage) upodobniajace je w sumie wlasnie do figurek boginii matki, podobnie jak murzynki ze zdeformowanymi wargami, inne z kolei z glowami uformowanymi w dziwne ksztalty itp, itd.
      kanon piekna jest rzecza bardzo specyficzna.

      Zreszta, moze bylo jszcze inaczej, jak w anegdocie o ktoryms badaczu terenow podbiegunowych, ktory bral na wyprawy jako kucharke najbrzydsza eskimoske, jaka mogl znalezc. gdy zaczynala mu sie podobac, to byl znak, ze czas wracac.
      „gdy odczujesz pozadanie do figurki, to wiedz, ze Bogini sle ci przez nia znak, ze musisz do mnie powrocic” ;)

      teorie z porno figurkami dalem jako przeciwwage do wibratoro fallusow, wreczanych kobietom przez mezczyzn.

      W dobie politpoprawnosci, mozemy sie nawet doczekac matriarchatu, polaczonego z gejokracja, tyle , ze wtedy to juz chyba niedlugo pozniej przejdzie do zmiecienia tego przez islam i nastaniem republiki muzulmanskiej.

      • „Krzysztofsf”
        Sadze, ze kobiety muzulmanskie z pewnych przynajmniej plemion, nie maja nic przeciwko stwierdzeniu, ze osiagnely juz wymagane idealne ksztalty ( i wage) upodobniajace je w sumie wlasnie do figurek boginii matki, podobnie jak murzynki ze zdeformowanymi wargami, inne z kolei z glowami uformowanymi w dziwne ksztalty itp, itd.
        kanon piekna jest rzecza bardzo specyficzna”.
        Problem tylko w tym Krzysiu, że wiele z figurek „wenus” interpretuje się jako ciężarne kobiety, których duże podbrzusze i nabrzmiałe piersi mylnie interpretujesz jako kanon piękna. Jest to raczej zjawisko związane z kultem płodności. „Porno- figurki” to według mnie duuuża nadinterpretacja. W schyłkowym paleolicie i mezolicie nie ma przedstawień „wenus”. Ludność tych okresów zajmowała się łowiectwem porównywalnym z traperami XVIII i XIX wiecznej Ameryki Północnej. Ci to dopiero baby kawał czasu nie widzieli, a jakoś „porno-figurek” nie potrzebowali.

        • jak wspomnialem, porno figurki istnieja tylko w kontekscie proponowanego przez Ciebie wibratorowego wykorzystania kultu fallicznego, powiazanego z pozostawianiem fallusow zegnanym kobietom przez odchodzacych na wyprawe mezczyzn. :)

          Natomiast ciezarne jako kanon piekna sa jak najbardziej mozliwe.
          Sa kultury, a przynajmniej jeszcze stosunkowo niedawno istnialy, gdzie najbardziej pozadana kandydatka na zone byla juz zaplodniona kobieta, gdyz oznaczalo to wlasnie plodnosc.

          W sztuce przewaznie wyolbrzymia sie elementy najatrakcyjniejsze dla danej kultury, co zreszta widac i obecnie, gdzie symbole atrakcyjnosci bardzo odbiegaja od realiow populacji, a Photoshop tuszuje wszelkie odchylenia modelek czy aktorek od umownego wzorca.

          Sadze, ze mamy zbyt malo zachowanych pozostalosci, zeby skutecznie rekonstruowac nawet zwykle zycie codzienne, a co dopiero bardziej ulotne sfery dawnych kultur.
          Cala otoczka materialna wykonana z nietrwalych produktow roslinnych czy zwierzecych, przepadla bezpowrotnie i bez sladu. mozna jedynie domniemywac posrednio, glownie z zachowanych bardziej trwalych narzedzi, ze przy ich pomocy robiono rozne rzeczy, ale juz ich wyglad pozostaje w sferze domyslow. Juz np. drewniane rzezby sprzed powiedzmy 80 tys lat a pewno i kilku tys., fizycznie nie mialyby szansy dotrwac do naszych czasow, podobnie jak inne wyroby z materialow organicznych.

          Hmm. Wygooglalem, ze w mezolicie i neolicie rowniez wystepowaly takie figurki, chociaz nieco zmieniala sie ich forma.

          • Jednakże Krzysiu, funkconuje w archeologii koncepcja o „porno-figurkach”. Mnie ta hipoteza zupełnie nie przekonuje.
            @krzysztofsf
            „Sadze, ze mamy zbyt malo zachowanych pozostalosci, zeby skutecznie rekonstruowac nawet zwykle zycie codzienne, a co dopiero bardziej ulotne sfery dawnych kultur”.
            Ja z kolei myślę, że mamy ich całkiem sporo. Problem w tym, że nie umiemy z nich dobrze czytać.
            Zapodaj jakieś linki do figurek z mezolitu. W neolicie jest ich cała masa, podobnie jak w paleolicie. Co ciekawe system gospodarowania był dość podobny. W tym to właśnie środowisku powstały kilkukrotnie zjawiska (pojawienie się tzw. „wenus”, czy kultu bogini matki) o bardzo podobnej wymowie. O czymś to musi świadczyć.

            • “Sadze, ze mamy zbyt malo zachowanych pozostalosci, zeby skutecznie rekonstruowac nawet zwykle zycie codzienne, a co dopiero bardziej ulotne sfery dawnych kultur”.
              >Ja z kolei myślę, że mamy ich całkiem sporo. Problem w tym, że nie umiemy z nich dobrze czytać.<

              O artefaktach z drewna pisalem. podobnie jakies tykwy plecionki z roslin, pnaczy czy lisci.
              Powiedz, co moze pozostac np. z rozwiazan ponizszego typu

              http://www.joemonster.org/art/12263/Indyjskie_mosty_z_drzew?utm_source=Czytnik_rss&utm_medium=link&utm_campaign=rss

              O figurkach z mezolitu spotkalem jedynie wzmianki w artykulach wygooglanych wczesniej. natomiast zadnych konkretow nie udalo mi sie znalezc, zeby przytoczyc czy to miejsce znalezienia , czy wyglad .
              Ponizej taki artykul (zamiescilem, bo ma bogata bibliografie, to chyba o cos opierano wypowiedz?)

              http://historia_kobiet.w.interia.pl/teksty/p-w.htm
              Produkcja Paleolotycznych Wenus nie zatrzymała się z końcem paleolitu, przetrwała także w mezolicie i neolicie, choć już w zmienionych formach. Spotyka się je licznie na Bliskim Wschodzie, na Sardynii, w Anatolii, w Japonii, w Chinach, na Malcie i w Afryce. Możliwe, że mają związek z kultem Wielkiej Bogini, który pojawił się około 6.700 p.n.e.

  11. @Krzysztofsf
    „W dobie politpoprawnosci, mozemy sie nawet doczekac matriarchatu, polaczonego z gejokracja, tyle , ze wtedy to juz chyba niedlugo pozniej przejdzie do zmiecienia tego przez islam i nastaniem republiki muzulmanskiej”.
    Obym nie dożył tych czasów :)

  12. Mam wrażenie, że na blogu piszą komentarze jacyś ludzie z kompleksem archeologa albo czymś w stylu rasowej nienawiści do archeologów? Czy wyście się czegoś najedli lub opili? Rozumiem dyskusje ale to zaczyna przypominać chęć po prostu skopania komuś d… A tu chodzi o dzielenie się wiedzą, wymianę poglądów i stanowisk. Żal to czytać co piszecie. To chyba w Polsce normalne, że na wszystkim najlepiej się znają ludzie bez odpowiedniego wykształcenia kierunkowego. Informatycy też to codziennie przerabiają użerajac się z domorosłymi hakieraim rodem z PC Ekspert lub innego periodyku. :|
    Proszę archeologów o ignorowanie tego typu mało profesjonalnych zaczepek i dalsze udzielanie się w komentarzach i dzielenie swoją wiedzą. Pozostałe gałęzie nauki oczywiście również o ile nie jest to na zasadzie wyższości jednej nad drugą.
    Pozdrawiam

    • Nie ma wyższości jednej nauki nad drugą. Nauka jest tylko jedna. Wyższość „jednej” nad „drugą” wynika z braku – poza wykształceniem kierunkowym – wiedzy czy wykształcenia interdyscyplinarnego. I tak naprawdę TO jest właściwie jedyna bolączka nauki: brak nalezytego przepływu informacji pomiędzy dziedzinami.

  13. Lady Devito, jak to mawiają, prawdziwa cnota krytyki się nie boi. A co do kompleksów, to jeśli o mnie chodzi, to ich nie mam i zarazem doceniam i oczekuję kolejnych informacji z wykopalisk, ale także nie będę udawał, że jako laik, widzę jakieś nieścisłości w tym, co podają archeolodzy. Nie można zakladać, że jakaś grupa ludzi będzie bezkrytyczna i inni nie mają prawa na ten temat się wypowiadać. Równie dobrze moła by Pani iść do pierkarni i nie mieć prawa powiedzieć, że bułki są za bardzo spieczone, bo nie jest pani piekarzem :D
    Oczywiście zgodzę się z Sauronem, m. in. z tym, że nie każdy archeolog jest jakimś partaczem, bo i tego nie sugerowałem, jedynie bezosobowo wskazyzwałem na pewne zjawiska w archeologii.
    Przypuszczam, że jednym z błędów jest to, że informacje do prasy często przeciekają prosto z wykopalisk, nieprzedyskutowane przez grono archeologów.

    Jeszcze zaznaczę, że tu jest kilku zdziwionych, żeby nikt nie myslał, że różnie ja, czy ktoś inny różnie się podpisuję. Oprócz mnie jest zdziwiony z dużego Z, i kolejny z II na końcu ;)

    • Jak czytam twoją (i nie tylko) dyskusję z Sauronem to mam wrażenie, że raczej chcesz dyskutować z piekarzem jakich składników powinien użyć do pieczenia chleba. Jak już jesteśmy przy analogiach. I proszę mi nie „paniować”, czuję się wystarczająco staro a w Internecie zazwyczaj obowiązuje forma „ty”. ;)

      Pozdrawiam

      • A nie, z pewnością nie mówię jakich składników ma używać piekarz, tylko wyrażam zdziwienie, że wychodzą mu zakalce ;) Piekarzowi, nie Sauronowi :P

        Acha, Lady -> Pani ;)

        • Czasem mi też wychodzą zakalce. Na szczęście rzadko piekę. Chyba właśnie dlatego nie zostałem piekarzem :P

  14. Zadziwiony też się pod tym tekstem podpisuje.

Odpowiedz na ZDZIWIONY Anuluj pisanie odpowiedzi

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s