Najstarsza kompletna Biblia już cała dostępna w internecie

W realnym świecie pergaminowe karty, które tworzą Kodeks Synajski (Codex Sinaiticus), znajdują się aż w czterech miejscach. W wirtualnym świecie wszystkie są już w jednym. Naukowcy zakończyli wczoraj rozpoczęty w lipcu ubiegłego roku proces publikacji skanów najstarszego kompletnego Nowego Testamentu i jednej z najstarszych prawie kompletnych kopii Septuaginty, czyli greckiego tłumaczenia Starego Testamentu.


Fragment Kodeksu Synajskiego

Wirtualne kopie pergaminowych kart można oglądać na stronie http://www.codexsinaiticus.org/en/ od wczoraj.

Kodeks Synajski spisano w języku greckim prawie 1700 lat temu w nieznanym nam miejscu. Niektórzy uczeni uważają, że był to Rzym. Inni wskazują na Egipt.

W latach 40. XIX w. na jego karty natrafił w klasztorze Świętej Katarzyny na Synaju (Egipt) niemiecki biblista Konstantin von Tischendorf. W niejasnych okolicznościach (pojawiają się nawet oskarżenia o kradzież) większość z nich trafiła do Rosji. W 1933 r. ZSRR sprzedał 347 kart British Library za 100 tys. funtów. Sześć zostało w Rosji (są w Narodowej Bibliotece Rosji w St. Petersburgu), a 43 znajdują się w bibliotece uniwersyteckiej w Lipsku w Niemczech.

W 1975 r. mnisi znaleźli kolejne 12 kart i 40 fragmentów w ukrytym pokoju w klasztorze św. Katarzyny.

Opublikowanie dokładnych zdjęć kart w internecie daje wiele korzyści. Kodeks będzie dostępny dla każdego chętnego w jednym miejscu. Natomiast mające prawie 1700 lat karty nie będą narażone na ryzyko zniszczenia przez naukowców. Dotychczas badanie całości kodeksu było szalenie trudne. Trzeba było wywalczyć zgodę na obcowanie z bezcennymi pergaminami aż w czterech różnych instytucjach. Już pierwsze analizy wirtualnych kart pozwoliły ustalić, że Kodeks pisało czterech, a nie trzech skrybów.

Zawartość księgi trochę różni się od znanego nam Nowego Testamentu. Ewangelia św. Marka kończy się na przykład na odkryciu pustego grobu Jezusa. Nie ma opisu wydarzeń po zmartwychwstaniu. W Kodeksie Synajskim są również fragmenty nieznane w naszej Biblii, np. List Barnaby i tzw. Pasterz Hermasa.

Na podstawie mojego wpisu sprzed roku o publikacji pierwszych kart i The Independent.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 8.07.2009.

Komentarzy 67 to “Najstarsza kompletna Biblia już cała dostępna w internecie”

  1. Dla badaczy i naukowców to na pewno wspaniała wiadomość. Zwykły zjadacz chleba z tego raczej nie skorzysta. No, chyba, że zna starożytną grekę i się interesuję tym zagadnieniem. :)

    • Niektóre strony są przetłumaczone np. na angielski, więc trochu powiększy to grupę zwyklych zjadaczy chleba, którzy mogą zetknąć się z tym kodeksem… Jednak użytkowników np. Opery może spotkać zawód pod postacią błędów w skrypcie strony. :)

      • Zawsze mozna skorzystać jeszcze z: Firefox. IE, Kameleon, Safari, Chrome, Iron, Konqueror (Linux) i założę się, że jeszcze co najmniej kilku przeglądarek. ;D Swoją drogą ciekawe czemu akurat z Operą są problemy? Bardzo dobra przeglądarka moim skromnym zdaniem.
        Wracając do dokumentu, może kiedyś udostępnią całość po angielsku. :)

  2. znajduja coś, potem odwołują – naukowy wyścig
    zwykły śmniertelnik – nic mu do tego :)

    • ???
      Znaleziska dokonał Tischendorf blisko 150 lat temu. Od tego czasu jest ono znane i zasadniczo nigdy nie kwestionowano jego datowania.
      ***

      Jeśli chodzi o kradzież rękopisu:
      Tischendorf twierdził, że znalazł rękopis w koszu na śmieci. Czekał na spalenie w piecu. Ponoć spalono wcześniej kilka innych rękopisów (nigdy nie dowiemy się jakich).
      Cała sprawa domniemanej kradzieży, jest raczej nieporozumieniem. W każdym razie mnisi, jak zorientowali się co oddali, poczuli się pokrzywdzeni.

      W kwestii zakończenia Ewangelii Marka.
      To chyba największy problem tekstu Nowego Testamentu. Znanych jest kilka wariantów zakończenia tej Ewangelii:
      – tzw. zakończenie kanoniczne, zawierające wersety od 16,9 do 16-20.
      – zakończenie krótsze – zawierające pojedyncze zdanie podsumowujące Ewangelię.
      – Zakończenie na wersecie 8 czyli, de facto brak zakończenia
      – tzw. Freer-Logion – to wstawka między wierszami 14 i 15 w której uczniowie usprawiedliwiają się ze swojej niewiary spowodowanej panowaniem szatana w obecnym wieku.
      Sprawę komplikuje fakt, iż niektóre rękopisy zawierają na przykład dwie wersje zakończenia.

      Problem ksiąg nieobecnych w „naszych bibliach”:
      List Barnaby i Pasterz Hermasa to wczesne utwory, pochodzące z początku II wieku, które były uznawane przez niektóre kościoły jako kanoniczne (obowiązujące). Przez pierwsze 3 – 4 wieki kościoła lista ksiąg NT nie była formalnie ustanowiona. Nie było takiej władzy, czy autorytetu, który mógłby to zrobić. Dopiero w IV – V wieku zamknięto kanon, głównie dzięki… herezjom. Po pojawieniu się rozmaitych herezji zaczęto organizować sobory, które rozstrzygały ortodoksyjność nowych nauk. Przy okazji dokonał się proces formalizacji doktryny, ustalenia obowiązujących Wyznań Wiary (Credo) i kanonu NT. Co ciekawe mniej problemów było z ustaleniem kanonu NT (poza księgami takimi jak np. Apokalipsa, które budziły pewne kontrowersje), niż Starego Testamentu. Kanon ST unormował w kościele rzymskim dopiero Sobór Trydencki w XVI wieku, niejako w reakcji na kanon reformacji (tożsamy z hebrajskim). Do dzisiaj kościoły wschodnie uznają szerszy kanon (n.in. z Psalmem 151, dwiema dodatkowymi Księgami Ezdrasza czy tzw. Psalmy Salomona)
      To takie tam refleksje…

      • Ha, historia chrześcijaństwa jest doprawdy pasjonująca. Szkoda, że na lekcach religii tłucze się często wiele „bzdetów” zamiast uczyć też o historii wiary i kościoła. No przynajmniej tak u mnie było. Z drugiej strony w historii chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego sporo kartek jest mocno kontrowersyjnych i owieczki lepiej żeby o tym nie dyskutowały. ;)

        • gdyby uczono historii wiary i kościoła nastąpiłby drastyczny spadek wierzących.

          • Ale może wiara pozostałych byłaby głębsza? :)

          • Uważam, że w miarę orientuję się w historii kościoła i z grubsza w biblistyce, a mimo to pozostaję wierzący. Co prawda kacerz (bo protestant), ale wierzący.
            Historia w tym nie przeszkadza…

      • Wiecie co, porąbane jest to pisanie o tych religiach, bo jak ktoś tu napiszę w niby negatywnej tonacji, to odrazu tu rączki do dołu przewyższają te rączki do góry. Badziewny pretekst do dawania minusów za wypowiedź.
        Aha, ja sobie tu zamawiam 20 rączek w dół!

  3. A jest jakaś różnica między szczerze wierzącym katolikiem, protestantem, buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą szamanizmu? Pomijając otoczkę nie sądzę. Wiara to po prostu wiara i historia nie powinna mieć na nią wpływu jako takiego.
    Mi chodziło o to, że katolicy z których się wywodzę bardzo często mają wiarę bardzo powierzchowną i naprawdę niewiele wiedzą o wierze, historii Kościoła, teologii, itp. Potem nic dziwnego, że książka Dana Browna robi furorę a już na paranoję zasługuje to, że ludzie traktują jej treść jak prawdę historyczną. Nie mówię, że dzieci w podstawówce mają być nauczane takich rzeczy ale myślę, że są to dobre tematy do dyskusji z młodzieżą. A na moich lekcjach religii w szkole średniej poruszano tak żałosne i infantylne tematy aż przykro. Ewentualnie szokowane aborcją i filmikami propagandowymi.
    Dlatego nie dąsać mi się tutaj ;P. Uważaj, bo jeszcze wykopiesz żebro Adama i dopiero będzie. ;)
    Pozdrawiam z ciemnej strony mocy haha

    • Moja odpowiedź była raczej do lololo
      A teologicznych rozmów nie chcę tutaj rozbudowywać, bo chyba nie o to chodzi na tym blogu jednak sądzę, że wbrew pozorom historia jest ważna dla nurtu judeochrześcijańskiego. O ile buddyzm może istnieć poza swoim założycielem, bo jest w gruncie rzeczy bardziej filozofią, niż religią (nie wymaga istnienia Boga, czy bogów), to judaizm czy chrześcijaństwo to religie oparte na założeniu ingerowania Boga w historii. Innymi słowy – jeśli obalisz historyczność osoby Jezusa, to nie ma chrześcijaństwa. Zespół norm etycznych w chrześcijaństwie jest w gruncie rzeczy dość wtórny, co więcej zgodnie z doktryną moralne życie wedle tych norm, nie jest konieczne i wystarczające do zbawienia (tzn. w chrześcijaństwie zbawienie nie jest efektem moralnego życia, a raczej moralne życie jest efektem zbawienia).
      O ile jestem w stanie wyobrazić sobie kulawy judaizm z samą tylko Torą, to chrześcijaństwo bez historycznej osoby Jezusa nie ma sensu.

  4. Coz znalezisko samo w sobie pasjonujace… ale czy za moment znow sie cos nie okaze? Jak z calunem turynskim, ze to taki zart boskiego Leonardo :)

    • Raczej się nie okaże bo znalezisko to nie ma takiego charakteru jak całun. Nadal pozostanie spisaną przypowieścią i historią życia Jezusa, choć najstarszą obecnie znaną. Co nie znaczy, że jest traktowane jak nagranie video z jego życia. ;)

    • Znalezisko, jak już pisano, znane jest od 150 lat i dotąd nikt nie podważał ani chronologii, ani znaczenia. Przypisywanie Leonardowi rozmaitych podróbek (w tym całunu) to ostatnio modna sprawa. Moim zdaniem mocno naciągana.
      Można dodać, że jest to jeden z tysięcy starożytnych rękopisów biblijnych. Oprócz Synajskiego współczesny biblista dysponuje jeszcze Kodeksem Watykańskim (o podobnej chronologii, acz mniej kompletnym) i nieco późniejszymi (V wiek): Aleksandryjskim, Bezae, Ephraemi.
      Są też starsze manuskrypty papirusowe. Najstarszy jest niewielki fragment opisywany jako P52 z fragmentem Ewangelii Jana z lat ok 120 – 130 oraz obszerne fragmenty (zawierające po kilka kompletnych ksiąg) z III wieku, z kolekcji Bodmer i Chester Beatty.
      Od strony źródłowej NT jest dobrze reprezentowany. Nieco gorzej jest ze Starym testamentem, bo w tradycji judaistycznej funkcjonował zwyczaj niszczenia starszej wersji Tory po wprowadzeniu do synagogi nowej kopii. Ale po odkryciach z Qumran i tzw. genizy kairskiej też nie jest źle.

  5. Dla badaczy Biblii świadomość, że jakieś wersje zostały zniszczone lub utracone to ból poznawczy. Utracona okazja na niemalże metafizyczny kontakt z pierwowzorem.

  6. […] przed chwilą archeowiesci.wordpress.com/…-kompletna-biblia-juz-cal… Najstarsza kompletna Biblia już cała dostępna w internecie […]

  7. […] Kodeksu Synajskiego można znaleźć w obszernym artykule w Wikipedii. O ukazaniu się w Internecie informowały Archeowieści wraz z krótką notką na temat historii […]

  8. Do Lady Devita. Nie wiem czy uda się obalić mit jakoby Jezusa nigdy nie było..chyba, że sam diabeł hehe Nie miałam okazji czytać Tory ale Koran tak! I to ponad 600 lat po narodzeniu Jezusa on tez tam się pojawia…bardzo ciekawe :) Dziś oglądałam program o Księdze Barnaby, która tez jakoby zagineła ale ponoć tam było spisane, że po Jezusie przyjdzie ostatni prorok. Bardzo ciekawe :)

  9. do masmavi

    mam nadzieje ze nie masz na mysli mahometa.
    to obraza moje uczucia religijne. powodow jest wiele
    morderca oszust pedofil a Jezus milowal pokoj leczyl karmil wskrzeszal

    • trudno, niech obraża. Nie można chronić poglądów w jednej z wielu sprawie (religii) przed konfrontacją z innymi poglądami. Nie słyszałem o ochronie uczuć politycznych (jak ktoś jest za PiS albo PO) lub naukowych (jak ktoś jest allochtonistą lub autochtonistą w sprawie pochodzenia Słowian), więc trzeba skończyć z ochroną „uczuć religijnych”. Jeśli ktoś wierzy, niech ma odwagę bronić swojej wiary przez spokojne konfrontowanie swoich poglądów z cudzymi, ale też chyba jego wiara jest na tyle mocnym pancerzem, żeby oparła się drwinom. Inaczej słaba to wiara i niewiele warta.

      czy Mahomet był oszustem i mordercą, to nie wiem. Co do pedofilii, to napisano, że pojął za żonę małe dziecko, ale nigdzie Prorok nie stwierdza, czy skonsumował owo małżeństwo. Nie przejmowałbym się tym za bardzo, religia jak każda inna, choć czasem wyjątkowo drażliwa w sprawie swoich „uczuć religijnych”. Za urazę tychże, niektórzy z nich grożą czasem ucięciem łba, myślę, że tę irytującą drażliwość można wybić z nich tylko butem – jak innym fanatykom.

      Masmavi na pewno ma na myśli Mahometa, również i muzułmanie twierdzą, że przyjście Mahometa jest zapisane w Biblii i twierdzą, że ich Prorok jest ostatni.

  10. Zgadzam sie z Eptesicus odnośnie jak to wyzej napisał Paweł „obrazy uczuc religijnych”. Drogi Pawle błagam uswiadom mnie co oznacza „obraza uczuc religijnych”?? To znaczy ze cały świat Islamu musiałby strzelic ogromnego focha na wszystkich chrześcijan?? Zwłaszcza katolików takich jak Ty :) Interpretacja Biblii- to pojęcie szerokie, a ja nie jestem ani archeologiem ani teologiem. Czytam i staram sie rozumieć, a przy tym nie obrazam innych kultur czy religii jak zrobileś to Ty drogi Pawle, pisząc, że Muhammed był pedofilem! Przypomnę Ci drogi Pawle, że nawet w dzisiejszych czasach 12latka wychodzi za mąż! Tylko nie pisz mi, że są to kraje 3 świata, bo ten argument wysówają osoby zakompleksione. W ogóle Twoj tekst Pawle mnie nie wzruszył…wręcz rozbawił. Chciałabym zobaczyc Twoją minę jeśli tekst Barnaby okazałby się prawdziwy a jak zapewne wiesz zaginął…wiele kontrowersji jest z nim związanych i w żaden sposób nie leżacy w interesie KK. Choc może za 100 lat okazać sie, ze Kosciól przyzna sie i do tego błedu jak to uczynił z inkwizycją! Mój drogi, czytałam wiele, słyszałam wiele. Nawet to iz Jezus mógłby być schizofrenikiem. Tylko sie nie obraź! Zanim znowu napiszesz, ze obrazam Twoje uczucia religijne wytłumacz mi czym one są! Każdy ma uczucia! I śmieszne jest, takie pisanie. Jeśli masz inne zdanie chętnie poczytam. Ale bynajmniej nie obrażam nikogo z proroków. Jezus jest dla mnie ważna i wyjątkową osobą. I nie tylko dla mnie. Pytanie za co tak nienawidzisz Muhhameda? co Ci zrobił? Otóż nic…Zasłyszałeś gdzieś coś ułożyleś sobie pewne wiadomosci pewnie przeczytane w „polityce” albo zasłyszane w jednym z chrzescijańskich programów i zaczynasz wojnę. Pytam sie tylko po co? Skoro tak zraniłam Twoje uczucia religijne, cokolwiek one znaczą, to wybacz. Śmiem twierdzić, że jesteś miernym katolikiem i nie wiesz czego Jezus uczył! Uczył miłości i szacunku do 2 czlowieka niezależnie kim jest! Patrz przypowieść o Samarytaninie! A ty obrazasz nie dosc, że inna kulture i religie to najeżdzasz na proroka Islamu! Zaden muzułmanin tego nie zrobi z Jezusem wiesz czemu? Drogi Pawle?? Ano temu, ze oni też w niego wierzą!! I nie szydzą z innych religii! Powinienes to wziąść za przykład. A jak zaczniesz mi tu wypisywać banały, że Wschód zabijał i mordował w tym biedniutenkich chrześcijan, to zaklinam zagłebij sie bardziej w historie i poczytaj tłumaczenia ksiazek z krajow islamskich. To chrzescijanie mordowali w imie religii! Muzulmanie bronili swojej!! To chrzescijanie wkroczyli na ziemie, gdzie panował islam…dlaczego?? ano poczytaj mój drogi i w Biblii raczej tego nie znajdziesz i w Koranie tez nie! Wiesz czemu? Bo Koran jak nasza Biblia jest spisem praw. Jest spisem tego co było i jak należy postępować by podobalo się Bogu! Jesli to dla takiego katolika za trudne do zrozumienia i za trudne do naśladowania Jezusa to czyż możesz sie nazywac Katolikiem? Ja dziekuje z całego serca za taki katolizm i wole pozostac chrześcijanką i dociekać prawdy bez udziału osób Twojego pokroju, nieszanujących innych religii. Piszacych o bzdurach wyssanych z palca…to chyba nie to czego uczył Jezus???!!! Pozdrawiam Cie Pawle i proszę nie oceniaj innych zacznij od siebie i bardziej skup sie na Biblii bo widze, że nie zrozumiałeś Jej nauki i nauki Mistrza! Miłego dnia :)

    • >>tłumaczenia ksiazek z krajow islamskich. To chrzescijanie mordowali w imie religii! Muzulmanie bronili swojej!! To chrzescijanie wkroczyli na ziemie, gdzie panował islam…dlaczego??

      bo wcześniej na tych ziemiach (nie tak dawno) panowało chrześcijaństwo, a muzułmanie opanowali święte miasto chrześcijan (i żydów), które teraz również uważają za jedno ze swoich świętych miast

      nie sądzę, żeby chrześcijanie mieli w kontaktach z islamem więcej za uszami niż muzułmanie, z jednym małym wyjątkiem – istotnie w czasach kalifatu na jego ziemiach panowała tolerancja dla chrześcijan O ILE SIĘ PODDALI I ZAAKCEPTOWALI WŁADZĘ MUZUŁMANÓW. Na ziemiach odbitych przez chrześcijan (Hiszpania, Sycylia) taka tolerancja dla muzułmanów kończyła się bardzo szybko. Za wyjątkiem Ziemi Świętej, bo w Królestwie Jerozolimskim, ci muzułmanie którzy przeżyli inicjalną jatkę cieszyli się wolnością religijną, tak jak żydzi i samarytanie zresztą.

      dzisiaj islam co raz bardziej zaczyna przypominać chrześcijaństwo epoki rekonkwisty

      • Chrześcijanie mordowali Muzułmanów i Muzułmanie mordowali Chrześcijan. Ba! nawet Chrześcijanie mordowali się wzajemnie. Tak było i nikt temu nie zaprzecza. Nie rozumiem tylko dokąd ma prowadzić ta dyskusja? Czy to że ludzie w imię wiary wzajemnie się mordowali świadczy o tym że któraś z religii jest lepsza albo gorsza?
        Wiara to indywidualna relacja z Bogiem i albo wierzysz w Boga albo nie – bez względu na błędy ludzi z obecnych czasów, czy ludzi z przeszłości.

        • >>Nie rozumiem tylko dokąd ma prowadzić ta dyskusja?

          jak to do czego? Do przegadania drugiej strony, jak każda dyskusja :-P

          >>Czy to że ludzie w imię wiary wzajemnie się mordowali świadczy o tym że któraś z religii jest lepsza albo gorsza?

          oczywiście, że nie i to staram się uświadomić przedmówcom. Jeden twierdził, że porównywanie Jezusa i Mahometa „obraża jego uczucia religijne” (LOL, a kto mu obiecywał, że jego POGLĄDY będą chronione przed dyskusją), a drugi z kolei wmawia nam, że tylko chrześcijanie szerzyli wiarę mieczem i zmieniali swoją świętą księgę, a muzułamnie misjonowali po świecie tylko z kwiatami i Słowem Bożym, zaś Koran nigdy się nie zmieniał i jest dokładnie taki sam, jak za czasów Muhammada (pokój z Nim, PBUH ;-)

  11. Jeszcze jedno w obronie Muhammeda :) on nauczał Arabów nowej religii i byl przeciwko ich wielobóstwu! z nimi walczył ale słownie! Muhammed miecza nie używał. Jego bronią było to co Bóg mu zesłał czyli Koran! Religie jak dla mnie sa zawsze kontrowersyjnym tematem, ale ludzie, którzy nie szanują poglądów innych i innych obrażaja, na szacunek nie zasługują! Ot tyle w temacie :) Jakbys Pawełku chciał się czegos dowiedzieć na temat KOranu pytaj postaram sie poprzez konsultacje z osobami odpowiednimi i wykształconymi w tym temacie udzielic Tobie wyczerpujących odpowiedzi. Mnie obecnie bardzo nurtuje Biblia..Dlaczego ją zmieniano, palono etc..I ile z pierwowzoru zachowalo sie w Biblii dzisiejszej. Jeśli ktoś może mi pomóc będę wdzięczna. Dla informacji Pawła Koran od czasów Muhhameda nie został zmieniony i oryginał jest w wersji arabskiej. Dziękuję za pomoc :) serdecznie pozdrawiam

    • „…Mnie obecnie bardzo nurtuje Biblia..Dlaczego ją zmieniano, palono etc..I ile z pierwowzoru zachowalo sie w Biblii dzisiejszej…”

      Co uważasz za pierwowzór? Piszesz o całej Biblii (ST+NT), tylko o ST, czy tylko o NT?

    • >>Jeszcze jedno w obronie Muhammeda :) on nauczał Arabów nowej religii i byl przeciwko ich wielobóstwu! z nimi walczył ale słownie! Muhammed miecza nie używał. Jego bronią było to co Bóg mu zesłał czyli Koran!

      a guzik prawda. Mahomet od początku używał miecza – przeciwko swoim politeistycznym krewniakom z Mekki poprowadził pierwszą wyprawę dżihadu. Walczył również przeciwko plemionom wyznającym judaizm – na Żydów był szczególnie cięty, bo po cichu liczył na ich wsparcie („w końcu wierzymy w tego samego Boga, co nie, chłopaki?”), a oni go wyśmiewali.

      Koran z pewnością został wiele razy zmieniany na początku. Jest jednak niejaki problem z badaniem tego – to co po chrześcijanach spływa jak woda po kaczce, na muzułmanów działa jak płachta na byka. Kiedy w Jemenie znaleziono najstarsze rękopisy Koranu z VII wieku, znaleźli się mułłowie, którzy nawoływali do zbadania czy są one „prawowierne”, a jeśli nie są… do spalenia ich. Do spalenia liczących 1300 lat manuskryptów! Rękopisy z Sany nie zawierały jakiśch nie wiadomo jakich herezji, jak Ewangelie Judasza i Barnaby, po prostu pokazywały, że tekst Koranu PODLEGAŁ EWOLUCJI i jest częściowo kompilacją wcześniejszych tekstów. Tak jak wszystko inne na tym świecie. Muzułmanie, w porównaniu z większością dużych kościołów chrześcijańskich, wydają się mieć bardzo niedojrzały jeszcze stosunek do swojej wiary. Trochę się boję takiego podejścia, zwłaszcza, że wielu z nich jest bardzo drażliwych i od razu reagują przemocą, na choćby cień polemiki z ich religią.

      • Oczywiście, że miecza używał.
        Co do Koranu – Muhammad go nie spisał. Zrobiono to dziesięciolecia po jego śmierci, w czasach pierwszych kalifów. Ostateczną formę przybrał gdzieś zapewne w VIII wieku.
        Co do Biblii – oczywiście wygodnie jest powtarzać rozmaite bzdury, rozpropagowane przez Dan Browna, o zmienianiu, paleniu i soborach, z tym, że nie ma to zbyt wiele wspólnego z powstawaniem samej Biblii. Biblia od ponad 200 lat jest obiektem mniej lub bardziej poważnych badań krytyczno historyczno – literackich. Takich badań nad Koranen zbyt wiele się nie prowadzi – nic dziwnego,skoro zawsze może zdarzyć się jakiś brodacz, który obrzuci cię fatwą.
        Tak się składa, że historia powstania Biblii jest dość dobrze poznana i dostępne są setki publikacji, znacznie bardzie rzetelnych niż bzdury Browna, pisanych nie koniecznie przez duchownych, a przez świeckich badaczy właśnie. Dostępne są też wydania krytyczne i publikacje wszystkich właściwie rękopisów. Parę minut poszukiwań w Googlach i chętna osoba odnajdzie nawet skany najstarszych papirusów. Kilka komentarzy zamieściłem na ten temat powyżej. Służę pomocą – pod warunkiem, że chce się rzeczywiście czegoś dowiedzieć, a nie powtarzać bzdury o paleniu…

        • To oczywiście nie tyle do eptesicusa, co do Masmavi

          • GUnter moj drogi gdybyś wiedział o Koranie tyle co o Biblii to i może bym Ci uwiezyła..Jednakowoż mało znasz Islam i jak juz wczesniej pisałam religia ta zabrania zabijania poczytaj sobie tez odnosnie fatwy. Prosze! Własciwie nalegam tylko nie w googlowskiej wikipedi itp artykułach! Mieszkam w kraju muzułmańskim sa tu równiez chrześcijanie i nic nikomu nie grozi. Jestes zabawny piszac o tym, że Muhammed walczył..podaj źrodło moj drogi konkretny cytat. Bo pisanie tego o czym pojecia nie mamy i ocenianie ludzi jest zbyt powszechne co mnie strasznie smuci. O paleniu :) hmmm jak to określiłes tez sa informacje. W samym PŚ NT jest informacja o tym jak Biblia powstała. Konkretnie jeśli chcesz wiedziec (kiedy spisano Koran) to po śmierci Muhammeda -632 a w roku ok656 plus minus źródła podają rózne daty ale najczesciej ta Na polecenie 3 kalifa Usmana Przez okres ok 23 lat Koran w wersji niespisanej był powtarzany wsród wyznawców Islamu. Muhammed jak wiadomo a moze tego nie wiesz był człowiekiem nie piśmiennym wersety zostały mu objawione i uczyl on innych wyznawcow nowo powstałej wtedy religii ich na pamięć. Teraz znajac te fakty policz sobie to nie jest zadna skomplikowana matematyka. Odejmij czas powstania ksiegi i smierc proroka a otrzymasz okres nauczania. Jesli mialbys sie czepiac szczegołow to zaznaczylam ze daty sa czasem roznie podawane ale okres ten wynosi po obliczeniach plus minus 23 lata! Teraz wytłumacz mi jak człowiek niewykształcony niepiśmienny, który w przeszłosci zajmował sie a własciwie pomagał w handlu wujowi potem swojej zonie nagle z kupca stałby sie intelektualnym wyedukowanym jak to okresliles brodatym kimś, kto wojuje mieczem lepiej niż Aleksander W. Zabawne wnioski chyba za duzo chrzescijanskiej lektury kolego. Moim celem nie jest walka z oburzonymi katolokami jak mniemam :) a udowodnienie jedynie ze potrafia oni niesłusznie oceniac nie majac zadnych konkretnych informacji jedynie potrafia opierac sie na plotkach badz niekompletnych informacjach z chrzescijanskich portali. Temat religia jest tematem delikatnym. I obrazanie Muhammeda Islamu jest ciut nie na miejscu! Powinniscvie chyba pamietac czego Jezus uczyl…no ale wiara katolicka chyba na niektorych działa wybiorczo niestety! Bede bronic zawsze ludzi nie zaleznie od wyznania jesli beda niesłusznie oskarzani co widac tu zaistniało. A co do palenia mój drogi to nawet jak juz pisałam sam nieomylny Watykan przeprosil za krzywdy jakie wyrzadzili w przeszlosci…czyzby sumienie po latach ruszyło? Takze nie Dan Brown moj drogi ale jak widzisz samo źródło-Watykan! A odnosnie zmian etc pisałam o NT. W ST sie nie zagłebiam- chodzi mi o to, ze chrzescijanie zapozyczyli sobie 5Ksiag od Żydów..Żydzi natomiast dodatkowo maja jeszcze swoja tradycje i cały szereg obrzedow. Zastanawia mnie fakt tez ze chrzescijanie wyznaja wiare monoteistyczna w 1 Boga Niepodzielnego, Wiecznego, Nieskończonego co jest rowniez tozsame ze ST a w NT juz uznaja Boga w 3 osobach…???????? Bardzo interesujące…czekam na kontynuacje :) licze ze bedzie ona na poziomie bez obrazania tych czy innych wyznań religijnych. Moze ciut chaotycznie napisałam, w razie jakichs niejasnosci prosze pytac :) Pozdrawiam

            • >>Temat religia jest tematem delikatnym

              nieprawda, religia, jak każda inna idea może podlegać swobodnej ocenie i komentarzowi innych ludzi. Podobnie jak style w malarstwie, historia czy teorie filozoficzne i naukowe. Nie zasluguje na wyjątkowe, delikatniejsze traktowanie

              >>Jestes zabawny piszac o tym, że Muhammed walczył..podaj źrodło moj drogi konkretny cytat

              a teraz pokazujesz, że NIE MASZ POJĘCIA O HISTORII ISLAMU I ARABÓW

              Mahomet po przeprowadzce do Medyny, konwersji tego miasta i wypędzeniu z niego Żydów (a może raczej arabskich judaistów) toczył permanentną wojnę ze swoimi krewniakami z Mekki, Kurajszytami, napadając na ich kupców i karawany. Kulminacją tego była Bitwa przy studni Badr 17 marca 624 r., kiedy wk*** mieszkańcy Mekki (czujący jak im się stan konta zmniejsza, przez ciągłe napady Mahometa na kupców) wysłali spory oddział, ale zostali pokonani przez muzułmanów. Zapewne Mahomet walczył w tej bitwie Koranem, tłukąc Kurajszytów księgą po głowach? ;-) Pardon, wróć, przecież Koran był wtedy jeszcze niespisany. Potem bitwa pod Uhud, rok później, gdzie muzułmanie (pod wodzą Mahometa, jak zwykle osobiście biorącego udział w bitwie) zostali pokonani przez mieszkańców Mekki. Wreszcie Bitwa Rowu, gdzie Mahomet bronił Medyny przed oblegającą go konfederacją plemion pogańskich i żydowskich, na której czele stali oczywiście jego ukochani krewniacy, Kurajszyci. Potem w 629 roku oblężenie fortu w Khaybar, gdzie Mahomet wyprawił się przeciwko żydowskiemu plemieniu Banu Nadir, po zdobyciu fortecy kazał wybić do nogi wszystkich mężczyzn (kobiety muzułmanie rozdzielili między sobą). Potem w 629 roku Mahomet zrobił trochę dalszą wycieczkę, przeciwko Bizantyjczykom i królestwu Ghassanidów (chrześcijańskie państwo arabskie, wasal Bizancjum), jednak w bitwie pod Mu’tah został pokonany. Wreszcie, już po podboju i islamizacji Mekki, w 630 roku bitwa pod Hunyan, przeciwko kolejnej konfederacji plemion beduińskich. Zarówno hadisy jak inne muzułmańskie tradycje, wreszcie muzułmańscy historycy informują nas, że w bitwach tych Mahomet osobiście brał udział, dowodził wojownikami. Był politykiem i generałem, choć oczywiście również przywódcą duchowym i jego wojny miały kontekst religijny.

            • >>Teraz wytłumacz mi jak człowiek niewykształcony niepiśmienny, który w przeszłosci zajmował sie a własciwie pomagał w handlu wujowi potem swojej zonie nagle z kupca stałby sie intelektualnym wyedukowanym jak to okresliles brodatym kimś, kto wojuje mieczem lepiej niż Aleksander W.

              nie wiedziałem, że do toczenia wojen w tamtych czasach potrzebne było akademickie wykształcenie. W świetle tego twierdzenia, niemożliwe, żeby Czyngis-Chan (Temudżyn) i Tamerlan stworzyli swoje imperia, choć wychowali się w jurcie na stepie i całe swoje dzieciństwo pasali owce. A jednak tak się stało, i tak było też z Mahometem. A Mahomet UCZYŁ się taktyki, zaczynając od małych oddziałów, przecież w bitwie Badr miał pod komendą 300 wojowników, zaś jego przeciwnicy – ledwie 900. Potem – coraz więcej, a prawdopodobnie u jego boku walczyli doświadczeni wojownicy beduińscy.

              nie kieruję się „informacjami z chrześcijańskich portali” tylko recenzowanymi publikacjami naukowymi, których autorzy są bardzo często – choć nie zawsze – ateistami lub agnostykami (ci ostatni są prawdopodobnie najbardziej obiektywni w sporach międzykonfesyjnych).

              nie rozumiem, co chcesz udowodnić, Masmavi. Muzułmanie uznają te bitwy i te podboje które wymieniłem, za część swojej tradycji. Są z nich dumni, czczą ich pamięć. A ty próbujesz nam wmówić, że tych bitew nie było, tak jak militarnych sukcesów Mahometa.

            • >>ze chrzescijanie zapozyczyli sobie 5Ksiag od Żydów

              chrześcijanie niczego nie musieli zapożyczać, gdyż na początku byli żydowską sektą (uważaną przez Żydów za herezję). Po prostu część tradycji chrześcijanie i Żydzi mają wspólne, bo ta pierwsza religia wywodzi się z tej drugiej. Natomiast muzułmanie zapożyczyli wiele rzeczy z chrześcijaństwa i judaizmu (choćby proroków – Adama, Noego, Abrahama, Mojżesza, Jezusa i związane z nimi biblijne opowieści)

            • >> A co do palenia mój drogi to nawet jak juz pisałam sam nieomylny Watykan przeprosil za krzywdy jakie wyrzadzili w przeszlosci…czyzby sumienie po latach ruszyło?

              LOL, a kiedy to niby Watykan przepraszał za palenie i zmienianie Biblii, bo tego dotyczyło Twoje pytanie? Żadne takie przeprosiny nie miały miejsca, JPII przepraszał za krzywdy wyrządzone LUDZIOM, nie papierom

  12. zapomnialam sie podpisac to powyzej to ja :)

  13. odnosnie polemiki do Eptesicus nie wien z jak niedojrzałym islamista prowadziles/as rozmowe na temat religii ale dojrzali i wyedukowani bynajmniej gniewem nie reaguja to zupełnie jak z innymi religiami (patrz mohorowe berety- ile potrafia agresji wyzwolic) Dosc czesto ogladalam programy gdzie wybitne osoby, profesorowie badajacy Koran wypowiadali sie co do autentycznosci i całej reszty Ksiegi. Sa tu i przeciwnicy i ci co faktycznie maja szereg dowodow-autentycznych a nie wyssanych z palca- na prawdziwosc tegoz pisma. I za odmienne zdanie nikt nikogo tu w powietrze nie wysadza jak to pewnie wiekszosc z was mniema :) zreszta bawia mnie niesamowicie takie teksty :) jak juz pisalam zyje w kraju muzulmanskim – muzułmanka nie jestem :) reszta to zagadka :) Prosze faktycznie porozmawiac z osobami kompetentnymi czy poczytac ksiazki islamskich uczonych- badaczy pisma a potem podyskutujemy :) Serdecznie pozdrawiam i zycze owocnej lektury :)

    • >>[o muzułmanach] ale dojrzali i wyedukowani bynajmniej gniewem nie reaguja to zupełnie jak z innymi religiami (patrz mohorowe berety- ile potrafia agresji wyzwolic)

      dlaczego „zupełnie inaczej jak z innymi religiami”. Przecież dojrzali i wyedukowani chrześcijanie też nie reagują gniewem. Natomiast islamiści grożący śmiercią, ucięciem głowy za „zniewagę islamu” (czytaj: jego krytykę lub satyrę na jego temat) to raczej odpowiednik naszych moherowych beretów. Tyle, że moherowe berety nie grożą nikomu OTWARCIE NA DEMONSTRACJACH ucieciem głowy, nie dewastują sklepów i ambasad innego kraju za „zniewagę chrześcijaństwa”. A islamiści – tak. Moim ulubionym cytatem, jest hasło na transparencie podczas jednej z islamistycznych demonstracji „Ściąć każdego, kto powie, że islam jest religią przemocy” ;-)

      szanuję islam tak jak każdą inną religię i uznaję jej prawo do istnienia w świecie na takich samych zasadach, jak wszystkie inne. Doceniam też rolę islamu w historii cywilizacji ludzkiej i stwierdzam, że świat, jego historia i różnorodność kulturowa byłaby znacznie uboższa bez muzułmanów. Wiem, że trudno oceniać religię (a zwłaszcza jej współczesnych wyznawców) przez pryzmat osobistych przymiotów i biografii ich założycieli – islamu przez osobę Mahometa, czy kościoła ewangelicko-reformowanego przez osobę Kalwina. Ale dla fundamentalistów i fanatyków nie mam żadnego szacunku, przyznaję sobie też prawo do zapytania, dlaczego w islamie występuje nadreprezentacja fundamentalistów i dlaczego wśród ich fundamentalistów istnieje tak wysoka akceptacja dla religijnej przemocy. Powiedz ile było w ostatnich latach zamachów bombowych, organizowanych przez chrześcijańskich albo buddyjskich terrorystów? Ich fanatycy (wiem, margines, bo ci wykształceni i dojrzali są dobrzy ;-) mogą sobie nienawidzieć ludzi, ale na codzień nie grożą śmiercią i

      Masmavi, wbrew swoim deklaracjom próbowałeś nam wmówić, że „muzułmanie są lepsi od chrześcijan” jeśli idzie o powstrzymywanie się od przemocy, przytaczałeś przykład krucjat (nieudanej próby odbicia niegdyś chrześcijańskiego terytorium), tak jakby islam rozprzestrzeniał się na Bliskim Wschodzie drogą pokojową ;-) Muzułmanie podbili przecież zbrojnie i Arabię i Mezopotamię i Syrię (terytoria bizantyjskie) i Nubię i Maghreb i Hiszpanię i dzisiejszy Pakistan. Ludność tych terenów wcześniej nie wyznawała islamu, została nawrócona mieczem. Zupełnie pokojowo islam rozprzestrzeniał się wśród tureckich ludów Azji Środkowej, części Afryki oraz w Malezji i Indonezji, to fakt, rozprzestrzeniali go kupcy. Na tym tle większość terytoriów opanowanych przez chrześcijaństwo uległo konwersji drogą pokojową (choć często nie dobrowolną – na skutek arbitralnej decyzji władcy), zbrojny podbój celem nawrócenia miał miejsce „tylko” w Ameryce, krajach nadbałtyckich. W sumie jednak niemal wszystkie religie mają coś tam za uszami, w tym stosowanie przemocy przeciwko innowiercom lub konkurentom w obrębie swojego wyznania. Islam nie ma jakiśch wyjątkowych zalet na tle pozostałych, jeśli w ogóle już mamy oceniać przeszłość w świetle współczesnych kategorii moralnych (dotyczy to i krucjat i podbojów muzułmańskich).

      • napisze krótko…nie masz pojęcia o islamistach i Islamie :) wiadomości te, które opisałes dostępne są na wikipedi co wcale nie jest żrodłem prawdziwej i żetelnej informacji, ale męczy mnie już pisanie, że nie muzułmanie są źli tylko ludzie. Prawdziwy muzułmanin nie zabije bo to jest najewiekszy i najciezszy grzech! Takze pseudo muzułmanie podkładajacy bomby i ucinajacy głowy to nic innego jak ludzi wyznajacy inna religie i robiacy to samo z ta roznica ze w TV o tym az tak głośno sie nie mowi! Zastraszanie ze ci sa dobrzy a ci zle to normalka ludzie widac nadal zyja w ciemnogrodzi i wierza w to co ktos tam powiedzial. W zyciu moim zamiarem na tym forum nie bylo urazanie chrzescijan ani innych wyznawcow Jakbys czytal moje komentarze odpowiednio i ze zrozumieniem to byc wiedzial o tym. Po czytaniu Twoich mam wrazenie ze jestes anty nastawiony do Islamu i ze ty masz z tym problem Eptesicus. Moim celem było dowiedzenie sie kilku istotnych dla mnie spraw odnosnie NT, na ktore nie odpowiedziales(mam na mysli ostatnie) I wnioskuje tez ze nie „katolikiem” stałes sie po czasie a nie tak od urodzenia…i ze masz jakis tam zal…ale to nie moja sprawa i mnie to nie interesuje bo rozmowy z Toba to jak z hedonista…a moze własnie nim jestes….tak czy inaczej żyj sobie ze swiadomoscia ze muzulmanie podcinaja gardla itp :) ja zyje w srod nich i mam sie swietnie :) i wiem ze czesc z nich to oddalaby swoje zycie za mnie! Tak wiec mało wiesz o ludziach i religii masz jakas wiedze ale to nie wszystko tez moge Ci powypisywac daty znam je doskonale. Problem w tym ze jak uparty i opierasz sie mam wrazenie na wysnutych z palcach opowiesciach pomijajac historyczne niuanse, które wypisales. Nudzi mnie przekonywanie ludzi Twego pokroju że nie wszyscy sa jednak tacy źli i ze moze nie wszystko co w Tv pokazuja i mowia to prawda. NIe wszystko choc nie ukrywam ze wariatow tez mozna znalezc wsrod muzulman…jak wszedzie. Pozdrawiam owocnych dyskusji z osobami, których nie bedzie nudzic to ze te same teksty musza pisac raz jeszcze. I życze Ci bys na swojej drodze spotykal samych dobrych ludzi i mogl sie od nich czegos nauczyc.

        • czy zawsze musi mi się przytrafić do dyskusji troll? Przyciągam ich jakoś? Jakieś feromony wydzielam? Przytaczam argumenty, fakty historyczne, a dyskutant NIE MA ZAMIARU SIĘ DO NICH USTOSUNKOWAĆ. Mówię o bitwach w ktorych prorok Mahomet brał udział, walczył, dowodził. O świętych wojnach (odpowiednikach chrześcijańskich krucjat), dzięki którym muzułmanie mieszkają dziś tam gdzie mieszkają. A ty w kółko jak katarynka powtarzasz, że dzisiejsi muzułmanie są dobrzy i nie zabijają. Rany boskie, rozmawiamy o historii i o prostym fakcie, że obie te religie mają w swojej historii krwawe wojny. Przytaczam fakty – domagam się, żebyś odniosła się do tych faktów. Jeśli któraś z tych bitew nie miała miejsca, NAPISZ KTÓRA i dlaczego tak twierdzisz. To jest blog o archeologii, historii itp., dyskutujemy tu o dawnych wydarzeniach, a nie o tym, czy przeciętny muzułmanin z Kairu, Karaczi czy Casablanki zabija, czy nie. Oczywiście nie zabija, tak jak nie zabija przeciętny chrześcijanie. Większość współczesnych wyznawców jakiejkolwiek religii traktuje poważnie – stanowiące element ich doktryny – zakaz zabijania innych ludzi. Nie zmienia to (i nigdy już nie zmieni) historii krucjat, dżihadu itp. wydarzeń, które stawiają obie religie na równej stopie, jako zdolne do zorganizowanej przemocy. Nawet buddyści mają „ciekawe” kawałki w swojej historii (żebyście sobie poczytali o krwawych wojnach między buddyjskimi szkołami w Tybecie – wojnach, które wyniosły do władzy dalajlamów).

          >>wiadomości te, które opisałes dostępne są na wikipedii

          i w każdej książce na temat historii islamu, na temat historii Arabii i na temat historii proroka Mahometa (PBUH ;-) Zapytaj każdego muzułmańskiego nauczyciela historii albo religii w kraju w którym mieszkasz, czy Mahomet walczył (twierdziłaś, że nie walczył!). Przyznaj po prostu, że napisałaś nieprawdę albo się „przejęzyczyłaś” (twierdząc, że islam się rozprzestrzeniał pokojowo po świecie i że Prorok nie dowodził wojownikami w bitwach) i będziemy kwita.

          to że coś jest na Wikipedii, nie znaczy, że jest nieprawdziwe. Wikipedia opiera się na źródłach – więc te wiadomości nie pochodzą z Wikipedii, tylko z ZACYTOWANYCH TAM ŹRÓDEŁ. W tym źródeł muzułmańskich. Każdy sobie może sprawdzić.

          >>Tak wiec mało wiesz o ludziach i religii masz jakas wiedze ale to nie wszystko tez moge Ci powypisywac daty znam je doskonale.

          no to jak znasz tak dobrze te daty, to dlaczego szłaś w zaparte, mówiąc, że Mahomet nie walczył, skoro walczył i każdy muzułmanin ci o tym opowie? Toć ja nie mam do niego o to pretensji, tylko po co to negować?

          mnie ci ludzie nie interesują i nic do nich nie mam – historia jest o wiele ciekawsza ;-) Taki nerd ze mnie…

          >>Takze pseudo muzułmanie podkładajacy bomby i ucinajacy głowy to nic innego jak ludzi wyznajacy inna religie i robiacy to samo z ta roznica ze w TV o tym az tak głośno sie nie mowi!

          tak, tacy sami, ale nie zmienia to faktu, że współcześnie jest proporcjonalnie więcej pseudowyznawców stosujących przemoc wśród muzułmanów niż wśród innych religii. I muzułmanie o wiele agresywniej reagują na obrazę, a nawet krytykę, swojej religii niż nawet radykalne odłamy chrześcijaństwa. Ja nie mówię o Al-Kaidzie i terrorystach. Ja mówię o normalnych, na codzień przyjaznych ludziach z ulicy, którym odbija na punkcie religii i są gotowi do agresji. Pocieszne są babcie moherowe, ale nie widziałem, żeby zwolennicy ojca Rydzyka próbowali podpalić ambasadę Niemiec czy jakiegoś innego kraju, który czymś im tam zalazł za skórę. A ambasadę Danii próbowano. Oczywiście ja tej psychologii (ani moherów ani islamistów) nie zrozumiem, bo sam żadnej religii nie wyznaję, ale czasem się dziwię, a czasem boję.

          na pytania o NT ci nie odpowiem, bo nie znam go za dobrze (w przeciwieństwie do ST nie ma tam ani bitew, ani podbojów, ani królów i wielkich wędrówek, nudy ;-) niech Ci gunther odpowie, zna się na Biblii i to „od środka”, bo jest zdeklarowanym chrześcijaninem

          • czekam na odpowiedź Masmavi – które z wymienionych przeze mnie bitew z udziałem Mahometa w rzeczywistości nie miały miejsca? A jeśli miały, to w których w rzeczywistości nie brał udziału Mahomet jako dowódca?

            proszę wymienić nazwy tych bitew

        • to jak dyskusje z Moon i Astromarią o szczepionkach i lekach w ogóle – @ekolog wie, co mówię ;-)

          • no ba – ja mam do tego doświadczenie w podobnych dyskujach w realu – pokój na uczelni dzieliłem przez 3 lata z 2 libijczykami, obaj dość jawnie antysemiccy i proislamscy.

            • >>pokój na uczelni dzieliłem przez 3 lata z 2 libijczykami, obaj dość jawnie (…) proislamscy

              ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby muzułmanin był proislamski ;-) Więcej, ja tego od niego oczekuję, jeśli traktuje swoją religię poważnie

              czego nie toleruję, to uciekanie bokiem jak glista, gdy się przyciśnie do ściany argumentami i wykaże brak wiedzy. A już zwłaszcza rozwaliła mnie argumentacja, że „tak samo piszą na Wikipedii, a więc to nieprawda”, LOL totalny

              • Epte serdecznie dziękuję za porównanie mnie do trola jak juz to raczej trolica! Po drugie dziekuję za gliste to rowniez bylo miłe :) moze (tu odpowiem na Twoje pytanie) dlatego ludzioe tak reaguja na Twoje wypowiedzi pisane czy mowione bo własnie masz taki a nie inny charakter! I moze powinienes ciut wiecej sie nad soba zastanowic bo w Tobie wyczowam wiecej złosci niz w niejednym zdeklarowanym wierzacym. Odnosnie tego ze pociesznych beretow w akcji nie widziales a moze widziec takich ludzi nie chcesz? Ja niestety mialam ta watpliwa przyjemnosc obejrzenia sobie podczas zjazdu wierzacych jak bardzo potrafia „wierzyc” i pokazywac to miłosierdzie w walce wrecz.. Nie zamioerzam wiecej z Toba dyskutowac na zaden temat religii czy choćby wpływu faz księżyca na miesiaczkowanie pingwinow bo z tych rozmow nic nie wynika. Sa tu osoby ktore potrafia pokazac argumenty badz wiedze w pewnych kwestiach w kulturalny sposob za co im dziekuje. Tobie zycze owocnych dyskusji w Twoim gronie z pewnoscia wszyscy pozostana zadowoleni. Pozdrawiam Trolica:)

              • @Masmavi

                dużo piszesz, ale argumentów przedstawić nie raczysz. To jak jest z tymi bitwami, które wymieniłem, a w których uczestniczył Mahomet jako dowódca? Były te bitwy czy nie? Wszyscy czytelnicy czekają jak odpowiesz, albo przyznasz, że się pomyliłaś :-) To takie proste :-)))

              • a, jeszcze jedno – jeśli ktoś w dyskusji ze mną trzy-cztery posty pod rząd konsekwentnie unika merytorycznej odpowiedzi na moje posty, a mimo to dalej dyskutuje przeskakując gładko do mojej psychoanalizy, mam chyba prawo nazwać go trollem i porównać do glisty wychodzącej spod buta?

              • @Masmavi, wszyscy czytelnicy tego bloga CZEKAJĄ?

                to jak z tymi bitwami w których brał udział prorok Mahomet? Gdzie napisałem nieprawdę (=niezgodność z faktami HISTORYCZNYMI)?

          • no ba – ja mam do tego doświadczenie w podobnych dyskusjach w realu – pokój na uczelni dzieliłem przez 3 lata z 2 libijczykami, obaj dość jawnie antysemiccy i proislamscy.

    • >>z jak niedojrzałym islamista prowadziles/as rozmowe na temat religii ale dojrzali i wyedukowani bynajmniej gniewem nie reaguja

      z tymi o których mówię, nie prowadziłem dyskusji i wolałbym nie próbować. Można ich zobaczyć czasami w TV z okazji różnych „eventów” związanych z każdą kolejną „zniewagą islamu”.

  14. Eptesicus…teraz tez doczytałam ehhe jesli mnie masz na mysli piszac ze chce udowodnic jacy to zli byli chrzescijanie to nie bylo i nie jest moja intencja zwazywszy ze zywe dowody mamy na to teraz i tu :) Chodzi o to ze kazdy odmiennego wyznania bedzie swego bronil co jest odruchem naturalnym-bronimy co nasze- ale nie zawsze bedzie to robil w sposob kulturalny. Mozna byc chrzescijaninem i szanowac inne religie. Jak tu ktos wyzej napisal wiara to indywidualna relacja z Bogiem moim zdaniem religie zostały przekazane ludziom ale ludzie jak to ludzie zawsze lubia sobie cos dodac cos ujac…i dopowiedziec. I nie wazne jaka religia a wazne jaki czlowiek i tyle. Dyskusje koncze :) ewentualnie czekam na informacje co do moich wczesniejszych pytan dot. Biblii- bez nadinterpretacji własnych prosze i domysłów ze rzuce fatwe hehehe albo coś o wiele gorszego…beret :P

  15. @Masmavi
    Nie odnosisz się do argumentów.
    Wyciągasz jakiś domniemany przez Ciebie katolicyzm, którego ja i eptesicus rzekomo bronimy. Otóż nie jestem katolikiem.
    Za eptesicusa mówił nie będę, ale na ile poznałem Jego poglądy też mi na mohera nie wygląda.
    Co do szanowania innych religii. Otóż może zabrzmi to jak niepoprawnie politycznie (religijnie), ale czemuż ja mam szanować wszystkie inne religie? Czy mam szanować na przykład jakiś baranów, co wierzą, w jakiegoś kosmicznego lorda bombardującego bombami jądrowymi (religię stworzoną przez pisarza S-F) albo inne bzdury tworzone przez ludzi niejednokrotnie dla władzy i pieniędzy? Wyobraźnia ludzi w kwestii wierzeń jest niezmierzona. I ja mam to szanować?
    Ja mogę (i powinienem) szanować innych ludzi za to, że są ludźmi, ale ich poglądy niekiedy wzbudzają jedynie moje zażenowanie.
    Podobnie umiarkowany jest mój szacunek do osób określających się jako chrześcijanie, które nie mają pojęcia o religii, którą wyznają i same nie wiedzą dlaczego to robią. Ewentualnie robią to bo: „Polak=katolik a Szwed=luteranin”, „wiara pradziadów” i inne takie. Za co tu szacunek?
    >>”udowodnienie jedynie ze potrafia oni niesłusznie oceniac nie majac zadnych konkretnych informacji jedynie potrafia opierac sie na plotkach badz niekompletnych informacjach z chrzescijanskich portali”
    Dawno żadnego nie odwiedzałem. Możesz mi zapodać parę adresów?
    >>”A co do palenia mój drogi to nawet jak juz pisałam sam nieomylny Watykan przeprosil za krzywdy jakie wyrzadzili w przeszlosci…”
    Dyskutowaliśmy o paleniu Biblii. Nie wiem co ma do tego Watykan. Palenie biblii było dość ograniczonym zwyczajem praktykowanym głównie w okresie kontrreformacji. Z powstawaniem i rzekomym fałszowaniem biblii nie ma nic wspólnego.
    >>”A odnosnie zmian etc pisałam o NT.”
    Konkrety poproszę. NT jest jednym z najlepiej reprezentowanych przez rękopisy obszernym źródłem starożytnym (ok. 5000 rękopisów greckich + drugie tyle tłumaczeń). Proszę podać przykłady takich zmian. Bo chyba nie chodzi o tzw. warianty, różnice pomiędzy rękopisami w użytych słowach, nie przekraczające 5% objętości tekstu.
    Dla twojej wiadomości dodam, że współczesne przekłady NT oparte są na tzw. wydaniach krytycznych tekstu, które tworzy się obecnie w oparciu o najstarsze i najbardziej wiarygodne rękopisy.
    >>”chrzescijanie zapozyczyli sobie 5Ksiag od Żydów”
    Chrześcijanie mają wspólne 66 ksiąg wraz z żydami. Można by powiedzieć, że zapożyczyli te 66 ksiąg od żydów. Co więcej katolicy uznają dodatkowo 7 ksiąg ST więcej niż Żydzi, ale są to także księgi spisane przez żydów (przez judaizm nie uznawane za kanoniczne, tzw. księgi deuterokanoniczne). Prawosławni dodatkowo honorują dalsze 3 księgi + Psalm 151 (istnieją różnice – prawosławie nie jest monolitem, poszczególne wydania Biblii prawosławnych różnią się ilością ksiąg).
    Masz niewielkie pojęcie nie tylko o historii islamu, ale także o historii doktryn chrześcijaństwa…
    >>”chrzescijanie wyznaja wiare monoteistyczna w 1 Boga Niepodzielnego, Wiecznego, Nieskończonego co jest rowniez tozsame ze ST a w NT juz uznaja Boga w 3 osobach”
    Historycznie doktryna chrześcijańska mówi o 1 Bogu, objawionym w trzech Osobach: Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus. Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus, et unus immensus (…) ita tres deos aut dominos dicere, catholica religione prohibemur
    Nie Trzech, ale Jeden.
    >>”profesorowie badajacy Koran wypowiadali sie co do autentycznosci i całej reszty Ksiegi”
    Ciekaw jestem jak ci profesorowie dowiedli istnienia archanioła Gabriela, który objawił Muhamadowi Koran?
    Podobnie jak ciekaw bym był, gdyby ktoś próbował przekonać mnie, że jacyś „profesorowie” dowiedli prawdziwości Biblii.
    Dowodzić to można autorstwa, zmian tekstu etc, ale nie da się dowieść autentyczności objawienia, bo nie sposób dowieść istnienia źródła tego objawienia.
    To zawsze jest kwestia wiary.
    >>”ewentualnie czekam na informacje co do moich wczesniejszych pytan dot. Biblii- bez nadinterpretacji własnych prosze”
    Jeśli zadasz konkretne pytania, to na ile mi wiedzy starczy odpowiem. Na razie żadnych pytań nie było. Tylko jakieś insynuacje niejasne.

    • >>Ewentualnie robią to bo: “Polak=katolik a Szwed=luteranin”

      na przykład na Śląsku Cieszyńskim ;-)

    • Widzę, że kolega lekcje częściowo odrobił :D
      >>”profesorowie badajacy Koran wypowiadali sie co do autentycznosci i całej reszty Ksiegi”
      Ciekaw jestem jak ci profesorowie dowiedli istnienia archanioła Gabriela, który objawił Muhamadowi Koran?
      Już odpowiadam: autentyczność znaczy pochodzenie, to z ktorego wieku pochodzi żródło, w jakim okresie powstało i przyczyny powstania- w tym wypadku Koranu moj drogi-tylko nie wyjeżdzaj mi tu z Gabrielem :) Dalej, co Księga zawiera i jak należy ja rozumieć etc. Myślę, że to jest zbyt oczywiste! I to pewnie wiesz, więc proszę nie łapać mnie za słówka bo tak samo jak nikt nie jest w stanie udowodnić istnienie Gabryjela i (wybacz mi Boże)jak i materialne dowody na istnienie Boga. To też kwestia wiary. Ale i nie tylko! Nie bede Ci tłumaczyc pewnych oczywistych rzeczy dla mnie dla Ciebie zas niezrozumialych bo uznałbys mnie za chorą psychicznie etc.. choc moze juz tak mniemasz co mi wisi i powiewa :)
      Co do szanowania innych religii. Otóż może zabrzmi to jak niepoprawnie politycznie (religijnie), ale czemuż ja mam szanować wszystkie inne religie? Czy mam szanować na przykład jakiś baranów, co wierzą, w jakiegoś kosmicznego lorda bombardującego bombami jądrowymi (religię stworzoną przez pisarza S-F) albo inne bzdury tworzone przez ludzi niejednokrotnie dla władzy i pieniędzy? Wyobraźnia ludzi w kwestii wierzeń jest niezmierzona. I ja mam to szanować?
      Ja mogę (i powinienem) szanować innych ludzi za to, że są ludźmi, ale ich poglądy niekiedy wzbudzają jedynie moje zażenowanie.
      Podobnie umiarkowany jest mój szacunek do osób określających się jako chrześcijanie, które nie mają pojęcia o religii, którą wyznają i same nie wiedzą dlaczego to robią. Ewentualnie robią to bo: “Polak=katolik a Szwed=luteranin”, “wiara pradziadów” i inne takie. Za co tu szacunek?
      Otóż poczytaj to coś napisał jeszcze raz a znajdziesz odpowiedz. Własciwie sobie sam odpowiedziałes dlaczego powinienes szanowac. Troszke pomogę, gdyby myślenie szło opornie. Otóż zadna z religii pisze tu m.in o chrzescijanstwie, islamie a nie o zielononiebieskich stworkach z planety MegaX, powtarzam! Żadna nie uczy zabijania, kraść i innych podłych rzeczy jakie są w stanie wymyślić ludzie! Pięknie to napisałeś :”inne bzdury tworzone przez ludzi niejednokrotnie dla władzy i pieniędzy? ” Tak przez ludzi dla władzy i dla pieniędzy ale żadna religia nie uczy żeby kraść oszukiwać (a może się mylę???) To ludzie wszystko zmieniaja pod ich widzi mi sie..Czesto zmieniajac cały sens czegos by im było łatwiej by zagłuszyc „sumienie” Takze nalezy sie szacunek bo jestesmy osobami rozumnymi i własnie mozg nas odróznia od istot zyjacych ale nie posiadajacych owego organizmu! chocby taka chrolella!!! :) Takze kazdy kto zna swoja religie i według niej postepuje, zasługuje na szacunek. A pseudo katolikow muzułmanow, Żydów etc którzy daja na tace a za plecami potrafią nóż wbić w plecy zupełnie pomijam i potępiam takie zachowania! I jeszcze jedno co do chrzescijan. Nie kazdy chrzescijanin jest Katolikiem. To tak na marginesie :)
      Dziekuje za odpowiedzi na wczesniejsze pytania, nie do końca były niejasne bo uzyskałam od Ciebie odpowiedz za co dziękuje! I prosze o wypowiedzenie sie na temat historycznej doktryny chrzescijanskiej. Pisałes ze 1 Bóg objawiony w 3 osobach. Jak to rozumieć? Tzn, że w tych 3 osobach mozna było doszukac sie cech lub czynow boskich? Przez te 3 osoby Bog sie chciał pokazać / objawić?? To dlaczego w takim razie Jezus jest uznawany za Boga ja tu czegoś nie rozumiem…Być może za głupia jestem :) ale czegoś tu nie rozumiem….Także liczę na pomoc i wywód obszerny :) z Gory serdecznioe pozdrawiam Gunthera :)

      • Gdzieś tam wyżej było coś o kulturze…

      • >> chocby taka chrolella!!! :) Takze kazdy kto zna swoja religie i według niej postepuje, zasługuje na szacunek. A pseudo katolikow muzułmanow, Żydów etc którzy daja na tace a za plecami potrafią nóż wbić w plecy zupełnie pomijam i potępiam takie zachowania!

        chlorella

        każdy normalny człowiek potępia przemoc i takich ludzi, o jakich mówisz. Ale pomijać ich? Bo tak ci wygodnie? Uwalniasz się od dysonansu poznawczego? Czy tego chcesz czy nie, muzułmanie i chrześcijanie toczyli agresywne, napastnicze wojny w imię swojej religii. A że ich religie nie nakazują toczyć wojen i zakazują zabijania? No cóż, trudno, nie przestrzegali tych zakazów. Ale nie zmienia to FAKTÓW z historii i tego, że wojny owe toczono W IMIĘ RELIGII. I są częścią historii tych religii oraz związanych z nimi kultur. Krzyżowcy i dżihadyści byli chrześcijanami i muzułmanami. Nie rzutuje to na ocenę przeciętnego chrześcijanina i muzułmanina z ulicy – ale historii nie zmienia, tak samo jak roli, jaką religie odegrały. Islam nie jest ŻADNYM WYJĄTKIEM wśród religii świata.

        • >>”I jeszcze jedno co do chrzescijan. Nie kazdy chrzescijanin jest Katolikiem. To tak na marginesie :)”
          Piszesz do protestanta.
          >>”Żadna nie uczy zabijania, kraść i innych podłych rzeczy jakie są w stanie wymyślić ludzie!”
          Tutaj bym polemizował. Judaizm sankcjonował zabijanie (kamienowanie) za: bluźnierstwo, sodomię, cudzołóstwo i parę innych rzeczy, islam w niektórych interpretacjach do dzisiaj tego naucza, także w chrześcijaństwie pojawiały się takie pomysły. Nie wspomnę o religiach politeistycznych, w których składanie ofiar z ludzi nie było rzadkością. Są grupy religijne, które akceptują kłamstwo i oszustwo w imię „wyższej prawdy”, czy też tego co uznają za takową. Nie brak było w historii religii, które sankcjonowały wyzysk, nierówność społeczną, nienawiść rasową i inne przyjemne rzeczy. Twierdzenie jakoby wszystkie religie uznawały jakieś wspólne wartości, czy jednako prowadziły do Absolutu jest nieprawdziwe. Jedne wspólne, inne odmienne, a i Absolut każdy inaczej pojmuje.
          >>”Pisałes ze 1 Bóg objawiony w 3 osobach. Jak to rozumieć?”
          Nie chcę tutaj rozwijać tematyki teologicznej – sądzę, że nie jest to właściwe miejsce.
          Generalnie, jak w Credo: Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem. Jest ich trzech, ale są Jednym Bogiem.
          Problem z Jezusem jest dodatkowo skomplikowany przez wcielenie – Jezus poza tym, że w pełni jest Bogiem, jest jeszcze w pełni człowiekiem.
          Nie przejmuj się tym, że nie rozumiesz. Na dobrą sprawę nikt tego nie rozumie. To doktryna – można próbować ją precyzyjnie opisać (to robiono na kolejnych soborach), ale nie sposób jej zrozumieć. A ponieważ nie sposób jej zrozumieć wielu innych monoteistów (żydów, muzułmanów czy np. Świadków Jehowy) uważa ją za tryteizm – wiarę w trzech bogów. Co ciekawe, wygląda na to, że Koran (5,116) sugeruje, że ta trójca to Bóg, Jezus i Maria, ale sam wers nie odnosi się wprost do doktryny, a może do jakiejś nieortodoksyjnej praktyki.
          Każdy ortodoksyjny chrześcijanin, czy to katolik, czy prawosławny, czy protestant, mimo, że wiele ich może różnić, będzie upierał się przy stwierdzeniu, że Bóg jest jeden.
          Nie chcąc rozwijać tematu polecam jakieś dobre podręczniki do historii doktryny, np. John N.D. Kelly.

          • Jeszcze na marginesie – nie da się badaniami historycznymi dowieść, że współczesny Koran stanowi niezmieniony i wierny zapis słów przekazanych przez Muhamada. Po prostu się nie da i kropka. Można w to wierzyć, ale nie da się tego udowodnić.
            To w kwestii poruszanego dowodzenia prawdziwości.
            Przy okazji: wszystkiego dobrego z okazji świąt zmartwychwstania Boga i człowieka.
            Pozdrawiam.

            • Wszystkiego najlepszego również Waszmości i wszystkim gościom życzę :-)

  16. ,,>>Ewentualnie robią to bo: “Polak=katolik a Szwed=luteranin”

    na przykład na Śląsku Cieszyńskim ;-)”- Luteranie na Śląsku Cieszyńskim to normalka ok.50% i wszyscy uważają się za Polaków
    po Szwedach zostały tylko cieszynianki bo religia nie przyszła wraz z wrogiem na ten teren.(nie z płn,a z płd)Cieszynianka to roślinka-kwiatek specyficzny wyglądem i miejscem występowania-przynajmniej tak mówi legenda(występowanie).eptesicus na pewno wie o co chodzi.

    • >> Luteranie na Śląsku Cieszyńskim to normalka ok.50% i wszyscy uważają się za Polaków

      właśnie po tym odróżniało się Polaka, bo katolicy to byli (w tamtejszej świadomości) Austriacy, więc „Polak-luteranin”

      >>po Szwedach zostały tylko cieszynianki bo religia nie przyszła wraz z wrogiem na ten teren.(nie z płn,a z płd)Cieszynianka to roślinka-kwiatek specyficzny wyglądem i miejscem występowania-przynajmniej tak mówi legenda(występowanie)

      [i]Hacquetia epipactis[/i] co ciekawe również przyszła z południa, tak jak luteranizm. W Szwecji jej nie uświadczysz, niezwykłe więc, że lud powiązał fakt jej licznego występowania w okolicach Cieszyna z najazdem z północy :-) Myśl ludowa niezwykłymi ścieżkami podąża.

      • Co wy z tymi roślinkami?
        Szwed = luteranin, bo tam kiedyś (dawno temu) takie wyznanie dominowało. Miała być analogia dla Polaka – katolika. Może lepsza byłaby Anglik = anglikanin… A wy pod Cieszynem jakiś Szwedów szukacie i roślinek.
        Luteran było w cieszyńskim sporo więcej nawet niż 50% (w mniejszych miejscowościach do dzisiaj stanowią większość). Obecnie coraz więcej tam katolików. Jak porozmawiać z miejscowymi, to wam opowiedzą o tym jak ich babcia czytać na Biblii Gdańskiej uczyła i pokażą miejsca w górach, gdzie się nabożeństwa luterańskie (czytaj: polskie) odbywały, w ukryciu przed prześladowaniami ze strony podłych habsburskich siepaczy.
        A jak pojedziecie w Bieszczady, to w takiej Woli Piotrowej spotkacie cieszyńskich radykalnych zielonoświątkowców. Jeszcze do niedawna oglądanie telewizji nie było wśród nich specjalnie doceniane ;)

        • >>A wy pod Cieszynem jakiś Szwedów szukacie i roślinek

          bo lud cieszyński tak wierzy w kwestii pochodzenia cieszynianki, choć nie w kwestii pochodzenia luteranizmu ;-)

          • umierający żołnierz, woreczek z ziemią od matki, ziemia na grobie rozsypana, na wiosnę nieznane nauce kwiatki. Legenda ładna, choć – jak wspomniałem – pochodzenie zielska z dokładnie przeciwnej strony

  17. No tak z tą Cieszynianką to poszedłem za ludowymi bajaniami.Sprawdziłem Ziemia Cieszyńska to jej północna granica występowania.
    Dzięki za lekcję.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s