W najnowszej Archeologii Żywej…

ok

Już w sprzedaży najnowszy numer magazynu Archeologia Żywa. Można w nim przeczytać m.in. o pogańskich obyczajach pogrzebowych w średniowiecznym grodzie Ryczyn na Dolnym Śląsku, o tym jak Piastowie brutalnie wprowadzali nowe porządki na zajętych ziemiach, o udziale Skandynawów w narodzinach państwa polskiego, o aborygenach z wyspy Cejlon, kaplicy czaszek w Kutnej Horze, współczesnych wyznawcach pogańskiej bogini i rumakach z elbląskiego cmentarzyska.

W potężnym grodzie Ryczyn płonęły stosy, na których palono zmarłych. Po zakończeniu obrzędu, uczestnicy ceremonii wybierali kości, chowając je w „kurhanie” lub miejscu kultu na przygotowanego górce z gliny. Ważną częścią pogrzebu były uczty ofiarne. Śladem po takich biesiadach są stosy kości ułożone warstwami – najwyżej dużych zwierząt, najniżej ryb. Dlaczego kultywowano pogańskie zwyczaje w czasie, gdy na Dolnym Śląsku powinno już panować chrześcijaństwo? Dlaczego zmarłych palono w grodzie, wśród żywych – te frapujące zagadki próbują rozwikłać archeolodzy, prof. Sławomir Moździoch i Magdalena Przysiężna – Pizarska, w tekście „Tajemnice grodu Ryczyn”.

“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”. Kontrowersyjne spojrzenie na dzieje Słowian i początki państwa polskiego przedstawia Zdzisław Skrok, znany popularyzator archeologii w rozmowie „Wandalowie i Goci – nasi przodkowie?” Pisarz postuluje też, by słynnego Światowida z Muzeum Archeologicznego w Krakowie umieścić na liście zabytków podejrzanych.

Pierwszy koń, którego udało się nam odsłonić na cmentarzysku pod Elblągiem, dosłownie powalił nas na kolana. Choć zniszczony orką, to jednak bardzo ładnie zachowany szkielet, wzbudził w całej ekipie ogromne emocje. Żeby „wyrzeźbić” go z twardej jak skała gliny, 10 osób pracowało po 12, a czasem i 16 godzin dziennie przez 6 kolejnych dni. Dzięki temu ukazał się naszym oczom szkielet rumaka, który niewątpliwie towarzyszył swemu panu w ostatniej drodze. Na ostatnią drogę założono mu paradną uprząż, bogato zdobioną brązowymi okuciami. Dzięki nim udało się zrekonstruować całe odświętne ogłowie. Szkielety wojowników, którzy na małych rumakach udawali się „Konno w zaświaty” obróciły się w proch.

Piastowie spacyfikowali te ziemie, zniszczyli funkcjonujące struktury plemienne, spalili grody i osady, przesiedlili ludność, nie oszczędzili i zwyczajów religijnych. Wraz z podbojami i tworzeniem zrębów państwowości nastąpił koniec świata plemiennego, a opuszczone grody i spalone wsie stały się niemymi świadkami tego procesu. Historia dwóch stanowisk, z pozoru odległych, wyznacza istotne momenty w historii niewielkiej gminy leżącej w zachodniej Wielkopolsce. Pierwsze, dotyczy badań małego grodziska w Sędzinku, świadczy o bogactwie i rozwoju, a zarazem upadku świata plemiennego. Drugie zaś, związane z odkryciem cmentarza szkieletowego w Podrzewiu, wyznacza początek nowej epoki – budowy i kształtowania się państwa polskiego. Więcej o fascynujących procesach dowiecie się z tekstu „Koniec świata w gminie Duszniki”

Współczesne feministki próbują wskrzesić kult żeńskiego bóstwa. Argumenty dają im do rąk narracje archeologów, inspiracją zaś są praktyki i idee środowisk neopogańskich. Kult taki kwitnie w Glastonbury − miasteczku na południu Anglii, które można nazwać centrum współczesnego kultu bogini. Współcześni wyznawcy bogini dążą do przywrócenia należnego jej miejsca oraz odtworzenia równowagi między płciami, która uległa zagubieniu w religiach patriarchalnych. O rozkwicie coraz bardziej popularnego na zachodzie kultu dowiecie się z tekstu „Bogini żyje w Glastonbury!”.

Krajobraz, w którym umieszczono cmentarze, osady czy miejsca kultu może zawierać informacje, prowadzące do poznania kultur prehistorycznych społeczności. Niektórym głazom, strumieniom czy dolinom ludzie przypisywali treści, które decydowały o tym, czy włączano je do sfery sacrum czy też profanum. Kluczem do odczytania znaczeń przypisywanych elementom krajobrazu mogą być ich nazwy. Pytanie o możliwości dotarcia do dawnych znaczeń kulturowych (treści przypisywanych wytworom materialnym) stanowi zasadniczy problem współczesnej archeologii. Ma to także miejsce w przypadku podejmowanych w różnych rejonach świata badań nad sztuką naskalną, o czym dowiecie się z tekstu „Archeologia krajobrazu w badaniach nad sztuką naskalną gór Nuratau”.

Sri Lanka jest dla Polaków synonimem rozległych plaż czy miejscem kultu Buddy. Zbaczając z najruchliwszych szlaków można odkryć niemal dziewiczy świat tutejszych aborygenów. Nietrzymając się popularnych tras, uderzamy na mniej gościnny wschód, gdzie czas, wydaje się, zatrzymał się wieki temu. Pokonanie niecałych 50 km zajmuje niemal trzy godziny. Po drodze przejeżdżamy przez burą rzekę Maduru, służącą mieszkańcom pobliskich wiosek za zbiorową toaletę, pralnię i myjnię. Wreszcie w sercu dziczy odnajdujemy wioskę Weddów (Veddahs) – jedynego plemienia, spokrewnionego z aborygenami, które żyje poza Australią. O życiu ginącego plemienia piszemy w tekście „Na tropie cejlońskich aborygenów”.

Zaraz po wejściu do kaplicy w Kutna Hora, zobaczyliśmy „sznury” ludzkich czaszek, zestawione z kośćmi długimi kończyn, przymocowane do ścian, i wiszące u sufitu. Schodząc w głąb kostnicy, mimo upału na zewnątrz, czuliśmy narastający chłód… W lewej części kaplicy znajdował się, wykonany w całości z kości, herb Schwarzenbergów, z charakterystyczną ludzką głową (tutaj czaszką z kilkoma żebrami wystającymi z wierzchołka), której ptak (cały z ludzkich kości) wydłubuje oko. Tekst „Pod czujnym okiem czaszek” przypomina memento mori…

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 30.06.2009.

Komentarzy 106 to “W najnowszej Archeologii Żywej…”

  1. Łezka się w oku zakręciła…
    Wlazłem na stronę AŻ i trafiłem na:
    http://www.archeologia.com.pl/content/view/175/103/
    info o pikniku archeologicznym na Ostrowie Lednickim. Nawet nie wiedziałem, że wykorzystano mój własny rysunek, spłodzony w trakcie wykopalisk dawno temu…

  2. Świetna reklama, aż się chce kupić. Zwłaszcza, że poruszana jest bliska mi tematyka…

  3. A Skrok-normanista dalej swoje … Ciekawe, czy dalej twierdzi, że Słowianie nawet religię przejęli od Skandynawów (w jednej z książek twierdzi, że takie wyobrażenia bóstw jak właśnie „Światowid” to też zapożyczenie ze Skandynawii)

    Ale reklama piękna zaiste …

  4. „(…) by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów…” – są to słowa podparte solidnymi filarami dowodów?
    Czy to wykorzystywanie archeo do dzisiejszej gry politycznej. Mam nadzieje, że pan Zdzisław nie „szyje” opowieści na miarę dzisiejszych spraw – UE, traktat lizboński i sugestie, że nawet tysiąc lat zuruck ‚Polacy’ nie potrafili rządzić, więc pozwólcie bez oporów przewodzić w ue Niemcom, skoro już Germany historycznie tą umiejętność udowodniły. :)
    A jeśli chodzi o słowo reklama, to po nieudanej próbie obejrzenia dzisiaj na polszacie filmu „Trzynaście dni” (balansowanie na krawędzi wojny atomowej w 1962r.) – to mam, delikatnie mówiąc, same negatywne odczucia związane z tym słowem będącym dźwignią handlu. :(

  5. Myślę, że pan Zdzisław nieco przesadza. Kiedyś było wciskane, że Słowianie to, Prasłowianie tamto i bylismy naj za to kochajżcy pokój. Z Germanami (Niemcami) się tłukliśmy bo to oni nas zawsze napadali. ;). Teraz chyba wahadło za bardzo w drugą stronę się wychyliło i niektórzy zbyt wiele przypisują Normanom, Germanom a odbierają Słowianom. Pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Na pewno była wymiana handlowa, kontakty, zapożyczenia, podglądanie jednych od drugich itd. Jednak nie róbmy z tych Słowian już takich totalnych prymitywów co niczego nie umieli a pół Europy podbili. Nawet jeśli pewne mechanizmy podpatrzyli, zapożyczyli lub był to wpływ ludów sąsiednich to umieli to na pewno nieźle wykorzystać.

    Pozdrawiam

    • To jest swoją drogą ciekawy temat, mam na myśli relacje między Skandynawią a państwem wczesnych Piastów i ogólnie zachodnią Słowiańszczyzną – na pewno jakieś były, w końcu to blisko, a choćby takie Pomorze musiało być miejscem, gdzie interesy obu stron spotykały się i ścierały, tylko że chyba bardzo mało o tym w wiadomo tak naprawdę.

      Wbrew temu co sugeruje pan Zdzisław (nie wiem, czy akurat w tym artykule, bo jeszcze nie czytałem, ale w innych publikacjach) sytuacja w Polsce jest zupełnie inna niż na Rusi, gdzie zasadniczą rolę Skandynawów potwierdza spisana przez Nestora tradycja, skandynawskie imiona władców (o ile pamiętam jeszcze w XIII w. był ruski książę Ingwar) i bardzo duża ilość dowodów archeo. U nas tego brak, więc pan Zdzisław chyba jednak za bardzo daje się ponieść swojej wizji (bo ufam, że to jednak nie polityka go motywuje)

      • @ib_stahu
        „choćby takie Pomorze musiało być miejscem, gdzie interesy obu stron spotykały się i ścierały, tylko że chyba bardzo mało o tym w wiadomo tak naprawdę.”
        Jeżeli Skandynawowie przepływali do nas, to czemu nie ma u nich śladów dotarcia Słowian. Ciekawe czemu…

        • Łojej… no ślady są. Zarówno bytności Skandynawów na Pomorzu (Wolin, Bardo, Truso – to ostatnie może nie Pomorze, ale pobrzeże), jak i Słowian w Skandynawii. Słowiańska ceramika (zwana niekiedy Wendyjską) zdobyła nawet sporą popularność w Skandynawii.Pojawia się już w VIII wieku (w opracowaniu zabytków z Birki jest opisywana jako karolińska – por. Arbman). Od X w. jest już całkiem popularna w Danii i Szwecji (oraz Gotlandii). Od połowy XI wieku była już wykonywana na miejscu. Ceniono ją za jakość i zdobienie (kto widział tradycyjną produkcję rodzimą, wie dlaczego). Oprócz garnków znajdujemy w Skandynawii typowo słowiańskie produkty, jak kabłączki skroniowe (uważane zwykle za wyznacznik etniczny – ich znajdowanie w grobach kobiecych to prawdopodobnie świadectwo mieszanych małżeństw) i brązowe pochewki noży. Na stanowisku Fribrode odkryto nawet fragmenty stoczni produkującej łodzie w technologii charakterystycznej dla południowych pobrzeży Bałtyku.
          Ino czekać, jak jakiś geniusz wymyśli, że to Słowianie zapoczątkowali państwowość w Skandynawii. Podbudowując te dywagacje znaną historią Świętosławy, córy Mieszka…

          • Bardy oczywiście (oraz cmentarzysko w Świelubiu).

          • @gunther
            „kabłączki skroniowe (uważane zwykle za wyznacznik etniczny – ich znajdowanie w grobach kobiecych to prawdopodobnie świadectwo mieszanych małżeństw”
            Moja żona nosi coś z Japonii, ale skośnych oczu niema!
            Takie wypowiedzi zniechęcają do dalszego czytania tekstu. Niby ciekawa opowieść, dużo faktów i nagle paf: archeologiczny knot! Już wiemy, że małżeństwa były tam mieszane, bo następny powoła się na wypowiedź i opuści „prawdopodobnie”.

            • Ale co Cię tak zirytowało? Weź jednak pod uwagę, że żyjemy w innych, kosmpolitycznych czasach. Kiedyś wygląd, uczesanie, szczegóły ubioru i biżuteria były bardzo ważne nie tylko ze względów estetycznych, ale także jako oznaki przynależności do danej grupy/plemienia.

              Zresztą nawet jeśli kabłączki nie dowodziłyby małżeństw mieszanych, to dowodziłyby czegoś, jak dla mnie, równie ciekawego, mianowicie wzorowania się Skandynawów na słowiańskiej modzie.

              • No to już jest bliższe prawdy. Lepiej nie skakać z przedmiotów na geny?
                I powstał problem: mieszali się czy wzorowali? To dla ciebie mała różnica? Już druga hipoteza. Może ktoś napiszę trzecią? A mnie interesuje co było tam i wtedy. Ot i wszystko, bez tego naukowego zadęcia do wyjaśnienia wszystkiego bez podstaw i wiarygodności.

              • Kto mówił o małej różnicy? I co złego jest w rzeczowych wypowiedziach, takich jak Gunthera? Jakie zadęcie? Ja tu nigdzie żadnego zadęcia nie widzę, widzę tylko Twoją irytację o nic.

                Co było tam i wtedy? Niestety, mamy mało danych, więc wszystko co można powiedzieć na ten temat będzie mniej albo bardziej prawdopodobnym domysłem.

              • Napisałem, że są uważane za wyznacznik etniczny, a nie że sam tak uważam.
                Istnieją narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić, czy mamy do czynienia z „importem”, czy też możemy domniemywać o obecności osób używających danej kategorii źródeł ruchomych. Kabłączki nie pojawiają się właściwie poza środowiskiem słowiańskim (w przeciwieństwie do niektórych innych kategorii ozdób), tak jak np. zapinki żółwiowate nie pojawiają się poza środowiskiem skandynawskim.
                W kulturach „barbarzyńskich” wczesnego średniowiecza pochówek był zespołem zabiegów podejmowanych w celu upamiętnienia zmarłego, ewentualnie pomocy mu w drodze na „tamten świat”. Wiązał się z określoną technologią pamięci – przedmioty, które znajdowane są w grobach nie dostały się tam przypadkiem, a stanowią zespół intencjonalnie złożonych „znaków”, informujących o zmarłym i o tym jak pamiętała go lokalna społeczność. To, że niektórych wyposażano w miecz (albo inne uzbrojenie) było znakiem. To, że chowano ich z określonym garniturem ozdób też było takim znakiem.
                To, że żona Czytelnika nosi japońskie ozdoby, niewiele znaczy. Po pierwsze nie oznacza to, że zostałaby złożona do grobu, po drugie żyje w innej kulturze.
                Ozdoba w grobie nie koniecznie musi być ozdobą noszoną przez pochowanego osobnika na co dzień. Jest natomiast ozdobą na tyle ważną, że w skomplikowanym procesie obrządku pogrzebowego uznano za słuszne i właściwe ją tam zamieścić.

              • Gdzieś mi odpowiedź zniknęła…
                Co do recenzowanych czasopism archeologicznych – oczywiście, że takich nie mamy. Publikujemy razem z astrologami, wróżkami i homeopatami w czasopismach typu „Czwarty wymiar” i „Nie z tej ziemi”.
                http://kbn.icm.edu.pl/finauki98/system/ost/ost_h01.html
                Ten poniżej jest najnowszy:
                http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead08&news_cat_id=470&news_id=8245&layout=2&page=text
                (przypomnę, że punktowane to raczej recenzowane).
                Trzeba sobie poszukać – kilka archeologicznych (polskich i zagranicznych) tam jest.
                Jest tych recenzowanych trochę więcej niż na obu listach.

            • @ Gunther
              Powracam do tematu kabłączków.
              „napisałem, że są uważane za wyznacznik etniczny, a nie że sam tak uważam.
              Istnieją narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić, czy mamy do czynienia z “importem”, czy też możemy domniemywać o obecności osób używających danej kategorii źródeł ruchomych.”

              Pierwszego zdania nie rozumiem. Albo podzielam pogląd, albo nie i go nie propaguje jako archeolog.
              Po drugie, statystyka nie służy – jak się tutaj uczestnikowi wydaje – do tworzenia hipotez tylko sprawdzania hipotez.
              Jakaś nowość: „narzędzia statystyczne pozwalające ze sporym prawdopodobieństwem określić czy mamy do czynienia z “importem”. Czy można to jaśniej wyrazić. O jakich narzędziach tutaj mowa i o jakim prawdopodobieństwie, kiedy w archeologii nie można prowadzić badań ilościowych?
              Dalej uważam, że z faktu znalezienia kabłączków coś może wynikać dla rozmyślań archeologa i tyle.

              Słusznie napisano ( ibn_stahu powiedział 4.07.2009 @ 14:33), że „mamy mało danych, więc wszystko co można powiedzieć na ten temat będzie mniej albo bardziej prawdopodobnym domysłem.”
              Domysł podpierany teorią statystyki to właśnie to „naukowe zadęcie” o którym napisałem.
              Uważam, że historia i archeologia są zbyt ważne dla współczesnego społeczeństwa, aby można je zastawić tylko w rękach archeologów i historyków.
              Mieszanie poziomów: rzeczywistość rekonstruowana, przypuszczenie, domysł itp. Ktoś tutaj pisał o dziennikarzach.

              • Archeologia może poprzestać wyłącznie na rejestrowaniu zdarzeń (prowadzeniu badań wykopaliskowych, dokumentacji terenowej, typologiach i klasyfikacjach), ale nie jestem pewien, czy nadal będzie ona archeologią, czy też może archeografią. Archeologia podejmuje się też prób rekonstrukcji procesów historycznych i osadniczych, które doprowadziły do powstania określonych struktur stratygraficznych czy zdeponowania określonych źródeł ruchomych. To jest interpretacyjna część roboty archeologa, którą Ty nazywasz „naukowym zadęciem”. Nie widzę w takich interpretacjach nic złego, dopóki oparte są na materiale źródłowym, są wewnętrzne spójne i zgodne z wiedzą historyczną.
                Jeśli Tobie się to nie podoba – cóż poradzę. Możesz poprzestać na lekturze raportów z badań. Zwykle warstwa interpretacyjna jest w nich mocno okrojona.
                Jeżeli uważasz, że historia i archeologia są zbyt ważne dla społeczeństwa, by zostawiać je w rękach historyków i archeologów, to Twój problem. Może wkrótce pojawi się ktoś, kto zacznie uważać, że fizyka jądrowa jest zbyt ważna dla społeczeństwa, by pozostawiać ją w rękach fizyków? Swego czasu uznano w Chinach, że medycyna jest zbyt ważna, by miała zostać w rękach lekarzy.
                Każdy ma prawo do swoich poglądów i interpretacji w sferze historii. To co napisałeś implikuje wizję jakiejś bandy bajarzy i fantastów, która uzurpuje sobie prawo do ustalania obowiązującej wizji przeszłości. Jak dla mnie jakiś nonsens.
                W kwestii uznawania kabłączków za wyznacznik etniczny – proszę polemizować z:
                H. Wagnkilde, Slawische Relikte in Bornholmer Grabern…, [w:] Zwischen Reric und Bornhoved, 2001
                W. Duczko, Obecność skandynawska na Pomorzu i Słowiańska w Skandynawii…, [w:] Salsa Cholbergensis, 2000
                B. Stanisławski, Wczesnośredniowieczna ceramika słowiańska w Sandynawii, [w:] Świat Słowian wczesnego średniowiecza…, 2006.
                Tam dalsza literatura.
                O znaczeniu darów grobowych i wczesnośredniowiecznych „technologiach pamięci”: H. Williams, Death and Memory…, 2006. Tam obszerna literatura przedmiotu

              • Przepraszam, że ciągle coś pisze do Ciebie, ale mam czas, bo wyjść nie można powodu upału. Znalazłem Twoja pracę w Internecie. I co miałeś od Redakcji recenzje, anonimowe? Czasopismo jest – jak wynika z podanego przez Ciebie linku – z górnej półki archeologicznej- 6 punktów. Podkreślam anonimowych!

            • Gunther
              Tak silnie bym tego nie ujmował jak Ty: „Każdy ma prawo do swoich poglądów i interpretacji w sferze historii. To co napisałeś implikuje wizję jakiejś bandy bajarzy i fantastów, która uzurpuje sobie prawo do ustalania obowiązującej wizji przeszłości. Jak dla mnie jakiś nonsens.”
              Dlaczego zaraz „banda”? Ale grupa bajarzy i fantastów niestety jest bardzo silna i stanowi wcale nie małą grupę aktywnych w tych dwóch dziedzinach. Niestety, sam się wpisujesz niekiedy w ten nurt (przedmioty etniczne?, hipotezy statystyczne?, technologia pamięci?, itp.).
              Niewiele z tego rozumiem.

              • Co ja poradzę? Określenia typu „wyznaczniki etniczne” (nie „przedmioty”) czy „technologie pamięci” są w pewnym sensie slangowe i stanowią rodzaj „nowomowy”, ale ułatwiają nazywanie pewnych spraw. Określenie „hipotezy statystyczne” to już Twoja inwencja.
                Tamte określenia nie ja wymyśliłem. Są spotykane w literaturze przedmiotu. Uważam je za pomocne, dlatego stosuję.

                „Banda”, czy „grupa” to rzecz nie istotna.

                Jeśli uznajesz niektóre z moich wypowiedzi za fantastyczne, to też oczywiście masz do tego prawo. A ja mam prawo się nimi nie przejmować, dopóki nie postanowisz opublikować ich w recenzowanych czasopismach. Wtedy się przejmę i podejmę polemikę.
                Na tym forum objawiają się od czasu przedstawiciele rozmaitych „prawdziwych” nauk, którzy krytykują metodologię archeologiczną, lub szerzej humanistyczną. Zwykle osoby takie starają się ukrywać swoje korzenie naukowe (swoją dyscyplinę naukową). Oczywiście wtedy mają przewagę nad tym co krytykują. Nie jesteś więc Czytelniku pierwszy.
                Proponuję abyś stworzył poważny tekst, stanowiący krytykę „paranauki”, z powołaniem na publikacje (a nie luźne wypowiedzi w sieci), porządnie udokumentuj. Możesz też zawiązać spółkę autorską w tej sprawie z innymi, których znajdziesz na tym forum. Opublikuj to – może nawet być w sieci. Bo na razie nie do końca rozumiem naturę części zarzutów.
                Z jednym się zgodzę – zdarzają się w archeologii fantaści i bajarze. Zupełnie, jak w każdej innej nauce.

              • Radze poczytać np. Poznańskie Studia z Metodologii Nauki, a tam artykuł Pogonowskiej o „paranauce”. Są tez i inne teksty, ale ten mi się bardzo spodobał i ostatnio go sobie przypomniałem. Stąd te refleksje.
                Z Twojego podwórka polecam S. Tabaczyńskiego (red.) „Kultury archeologiczne a rzeczywistość pradziejowa”, a także pod red. B. Gedigi i W. Piotrowskiego „Archeologia kultura Ideologie”, w tym artykuł H. van den Boom, Co to jest celtyckość? Zmieniające się pojęcie w archeologii (s.183).
                Wakacje to dobry moment aby przypomnieć sobie naszą historię i uzupełnić o nową wiedzę. Ale…

                Które polskie czasopisma archeologiczne są recenzowane?
                Czy ujawnianie własnych korzeni na związek z trafnością krytyki ujęć metodologicznych w archeologii? Co mam opublikować. Koń jaki jest każdy widzi.

        • „Ciekawe czemu…”
          No właśnie, jak napisał Gunther ślady owszem są. Oprócz słowiańskiej ceramiki, biżuterii itp w osadach z epoki Wikingów znajduje się też czasem, o ile mnie pamięć nie myli, pozostałości chat zbudowanych w typowo słowiańskim stylu (chyba profesor Urbańczyk o tym pisał). A jakiś czas temu szwedzki historyk Mats Roslund napisał książkę, w której pisze o obecności Słowian w Skandynawii i ich wpływie na skandynawską kulturę.

          Jak więc widać trafiali Słowianie do Skandynawii, nie tylko zresztą w pokojowych zamiarach (nie zapominajmy np. złupieniu przez Słowian Konungaheli, największym, ale nie jedynym ataku Słowian na skandynawskie wybrzeża)

          • Tak mnie naszło, że chyba akurat wtedy Konungahela była raczej duńska …

      • Ingwarowie są do dzisiaj, bo to źródłowa, staroskandynawska postać imienia Igor.

        • Fakt, ale akurat ten Ingwar nosił jeszcze imię w formie skandynawskiej, pewnie pochodził z jakiejś bardziej konserwatywnej gałęzi Rurykowiczów, bo w tym okresie (XII/XIII w.) forma „Igor” była już raczej dominująca.

          • Chyba nie – to raczej w języku skandynawskim używano tradycyjnej formy skandynawskiej imienia, a w staroruskim formy slawizowanej. Podobnie Lew Trocki jeszcze kilkadziesiąt lat temu znany był u nas jako Leon.

            • Zgadzam się oczywiście, że w staroruskim używano formy slawizowanej, chciałem podkreślić właśnie wyjątkowość faktu, że w czasach, kiedy wszyscy Rurykowicze od dawna używali już imion bądź to słowiańskich (wszystkie te Mścisławy i inni), bądź zeslawizowanych (choćby Igor ze „Słowa o Igorze”) zdarzały się wśród nich pojedyncze przypadki używania imienia w formie skandynawskiej, co może chyba świadczyć o szczególnym przywiązaniu niektórych gałęzi rodu do skandynawskich tradycji.

  6. Baju Baju Baju nocą!

  7. :) a dlaczego ta czaszka z okładki jest taka … szeroka z tyłu..? Anatomię miałam i nie wydaje mi się być całkiem w „normie”..

    • Bo to jest kryształowa (jeno lekko przybrudzona) czaszka obcego. Znaleziona przez Indianę Jonesa. ;D

  8. Dobrze byłoby „przedyskutować” to (apropos Piastów) z tezami Urbańczyka w „Trudnych początkach Polski”

  9. Z kim co? Z bajkopisarzem opracowanie zawodowca?

  10. Kto z kim? Bajkopisarz z zawodowcem?

  11. Odzywa się u nas widzę tradycjonalizm, ale jak przychodzi do nazywania imprez w Polsce to słyszymy o „Sopot Festival” czy „Warsaw Fashion Street ’09” i obok tego się słyszy, jak to kochają Polskę. A często miesza się to wszystko z tym, że coś tam Polacy wywalczyli w sporcie dla ojczyzny, szczycą się tym ble ble ble (jak to się wcześniej tu pisało). Nie rozumiem, mamy „na magazynie” tyle miłości, że możemy obdarować to dawnych mieszkańców naszych ziem (wykazywanie się szczególną miłością do praojców) i dzisiejszych sąsiadów, tak aby byli to najbogatsi sąsiedzi? Czy to może tylko część społeczeństwa darzy ogromną sympatią naszych sąsiadów, stojących oczywiście na wyższym stopniu cywilizacyjnym? ;) Jak to w końcu z tym jest, bo dostaję oczopląsu, z której strony na to wszystko patrzeć.

    • Ej, za co ten minus? Chyba za to, że napisałem absolutną ściemę…

  12. Rozumiem, że żartami sie tutaj odpowiada na brak wiedzy, zwłaszcza umiejetnie to propaguje Lady Devita..

    • Polecam yen wywiad ze Z. Skrokiem, mówi on w nim: „Nie zgadzam się z poglądem, że z kręgu lokalnych „królików” plemiennych nagle wyłonił się jeden, który nagle doznał „olśnienia” i zaczął innych podbijać, palić, zniewalać. Sądzę, że była to interwencja z zewnątrz, o czym może świadczyć ważna analogia do Państwa Wielkomorawskiego germańskiego Samona – pierwszego państwa słowiańskiego, gdzie widać wyraźnie, że od początku samym Słowianom zupełnie nie wychodzi organizacja polityczna. Słowianie potrafili walczyć, byli zaciekli w boju, natomiast by się zorganizować, potrzebni byli Awarowie, albo trzeba było podłączyć się pod Germanów. Taka historia wbrew pozorom wcale nie pomniejsza wielkości Polaków jako narodu. To, co rzeczywiście jest ważne, to fakt, że nasze państwo w ogóle powstało – zbudowaliśmy jakość polityczną, która po prostu przetrwała. Kwestia tożsamości narodowej to już inna sprawa, bo przecież nie możemy zapominać, że języki zachodniosłowiańskie zaczęły się różnicować dopiero w XIII wieku, zatem do tego momentu nie możemy mówić o tożsamości narodowej we współczesnym rozumieniu. Równocześnie odrzucam to, że Mieszko – „wielki pan” z relacji Ibrahima ibn Jakuba, za wielkie pieniądze zafundował sobie wielotysięczną drużynę. To byli ludzie najemni, którzy przybyli z Rusi Kijowskiej, tu się osiedlili, stąd dość szybko brali sobie żony, ten kraj uznali za swoją ojczyznę. Ten cały mechanizm zaczął funkcjonować, ale ta pierwsza iskra – impuls, musiała być jedna, i była to iskra zewnętrzna. Zresztą zapewne potwierdzi to zbadanie szerokiego przekroju genetycznego mieszkańców Polski – my w sposób oczywisty jesteśmy mieszaniną tak germańskiej, jak i koczowniczej wschodniej krwi, być może tatarskiej, i to nam wcale nie przynosi ujmy.”

      • Zdecydowanie bardziej przekonuje mnie hipoteza o tożsamości Lędzian i Polan i migracji tychże z Rusi Kijowskiej do Wielkopolski w ciągu IX wieku. Znaliby oni Skandynawskie zwyczaje i mogliby się na nich wzorować. Bo że coś jest w tezie że Słowianie sami z siebie niekoniecznie mieli tendencje do organizowania się i że potrzebowali zewnętrznego wzorca to nie da się ukryć. Nie ma przykładów organizmów państwowych które Słowianie zorganizowaliby zupełnie sami z siebie.

        • @embercadero
          „Nie ma przykładów organizmów państwowych które Słowianie zorganizowaliby zupełnie sami z siebie.”
          Czy na pewno? Bo chyba jednak jakieś organizmy państwowe zbudowali. Natomiast jeśli chodzi o czerpanie wzorców – cóż, wzorowanie się na lepiej zorganizowanych sąsiadach świadczy chyba o zdrowym rozsądku. W naszym przypadku byli to Germanie, jeśli chodzi o wpływ na formowanie się i polskiej państwości, i kultury, i sfery gospodarki chyba jednak znacznie bardziej Niemcy niż Skandynawowie. Tylko że nie świadczy to o jakiejś przyrodzonej Germanom zdolności do tworzenia państw i braku takiej zdolności u Słowian, ale raczej jest wynikiem długotrwałego sąsiedztwa Germanów ze strefą cywilizacji rzymskiej, z której przez stulecia mogli czerpać wzorce, i dzięki któremu na pewno nauczyli się mnóstwa rzeczy, których nie mieli skąd nauczyć się Słowianie. I to tyle, uwarunkowania geograficzne, a nie wrodzona mądrość/durność

          • „Czy na pewno? Bo chyba jednak jakieś organizmy państwowe zbudowali”

            No chyba na pewno. Jeśli przychodzi ci do głowy jakiś przykład zaprzeczający mej tezie to chętnie usłyszę, ja osobiście nie widzę.

            „Natomiast jeśli chodzi o czerpanie wzorców – cóż, wzorowanie się na lepiej zorganizowanych sąsiadach świadczy chyba o zdrowym rozsądku. W naszym przypadku byli to Germanie, jeśli chodzi o wpływ na formowanie się i polskiej państwości, i kultury, i sfery gospodarki chyba jednak znacznie bardziej Niemcy niż Skandynawowie. Tylko że nie świadczy to o jakiejś przyrodzonej Germanom zdolności do tworzenia państw i braku takiej zdolności u Słowian, ale raczej jest wynikiem długotrwałego sąsiedztwa Germanów ze strefą cywilizacji rzymskiej, z której przez stulecia mogli czerpać wzorce, i dzięki któremu na pewno nauczyli się mnóstwa rzeczy, których nie mieli skąd nauczyć się Słowianie. I to tyle, uwarunkowania geograficzne, a nie wrodzona mądrość/durność ”

            Tu nieco przypisujesz mi rzeczy które może powiedział pan Skrok (nie wiem, nie czytałem) ale na pewno nie ja. Nic nie mówiłem o żadnej mądrości/durności, tylko o wzorcach, zapewne dla wczesnych Słowian życie bez organizacji „państwowej” było „mądrzejsze” niż z nią, więc to nie o „mądrość” chodzi tylko o „spontaniczny” sposób organizacji społeczeństwa. Który u jednych prowadził sam do bardziej zorganizowanych struktur a u drugich nie. Rzeczywiście wpływ cywilizacji śródziemnomorskiej na pewno ma tu również znaczenie, sprawa jest na pewno mocno skomplikowana i nie ma czarno białych rozwiązań.

            I Niemcy i Skandynawowie mają swoje zasługi jako wzorce dla Słowian. W sumie stosunkowo łatwo to odróżnić bo struktura władzy w obu społeczeństwach była różna, rzeczywiście post-rzymska w przypadku Niemiec, a „starogermańska” u Skandynawów. W przypadku Piastów to jednak zdecydowanie widoczny wzorzec jest bardziej Skandynawski. Co moim zdaniem świadczy o bliższych niż się powszechnie zakłada ich związkach z Rusią.

            • Przepraszam, mój przefajny dostawca internetu odciął mi sieć na dwa dni i dopiero teraz przeczytałem.

              Wybacz, ale poproszę o doprecyzowanie – Twoja teza jest taka, że Słowianie nie zorganizowali samorzutnie żadnego organizmu państwowego? Uważasz więc za udowodnione, że np. Piastowie byli przybyszami z zewnątrz?

              Jeśli z rozpędu przypisałem Ci poglądy pana Zdzisława to przepraszam. I wybacz, że jeszcze powiercę Ci dziurę w brzuchu. W czym przejawia się „skandynawskość” wzorca władzy Piastów? Ciekawi mnie to autentycznie jako zainteresowanego tymi sprawami laika, bo z tego co pamiętam to kontakty z Niemcami od samego początku udokumentowanej historii Polski były bardzo żywe (choćby mieszanie się Piastów w wewnętrzną politykę Cesarstwa i vice versa), natomiast co do stosunków ze Skandynawią to wiadomo raczej mało ze źródeł pisanych (ok, jest Świętosława-Storrada, ale o ile kojarzę wcale nie jest oczywiste, czy córka Mieszka i żona dwóch skandynawskich królów to ta sama osoba).

              I jeszcze jedno – Twoja (bardzo ciekawa) teza o migracji Lędzian/Polan z Rusi do Wielkopolski. Jakie są jej podstawy?

              • No niestety przypisałeś mi poglądy Skroka ;), ja o żadnych przybyszach ze Skandynawii nie mówiłem, tylko o wzorowaniu się. Mimo najszczerszych chęci nie jestem ci w stanie tego spisać na mniej niż paru stronach, najlepiej by było poczytać Urbańczyka (‚Trudne początki Polski’), tam jest wszystko bardzo przekonywująco opisane. Generalnie struktura społeczna/polityczna państwa pierwszych Piastów jest identyczna z ówczesnymi państwami Skandynawskimi – a z Niemcami wręcz przeciwnie. Przemiana we wzorzec ogólnoeuropejski (a przy okazji niemiecki) zajdzie dopiero począwszy od 1039 roku, po katastrofie pierwszego państwa.

                Teza o Lędzianach nijak nie jest moja, choć nie pamiętam który z historyków był pierwszy by ją zaproponować. Na pewno pamiętam że przychylał się ku niej prof Jerzy Strzelczyk, a więc nie pierwszy lepszy. Generalnie jest tak:

                1) Polanie ruscy są dominującą grupą nad Dnieprem a całkiem znikają ze źródeł pod koniec IX wieku
                2) Źródła bizantyjskie z tych czasów znają zarówno Polan kijowskich i Lędzian, Lędzianie są traktowani jako plemie ruskie. Byłoby to raczej trudne gdyby żyli na Sandomierszczyznie jak za czasów Mieszka. Nie ma bowiem żadnych dowodów by wpływy ruskie sięgały tak daleko. Także Lędzianie po prostu musieli mieszkać bardziej na wschód w IX wieku. Powodem przemieszczenia może być zarówno chęć oddalenia się od Waregów jak i od Pieczyngów którzy pojawili się tam na przełomie IX i X wieku.
                3) Polanie i Lędzianie jako nazwa znaczą dokładnie to samo – lęda to odłogowane pole.
                4) Nie ma żadnych śladów źródłowych istnienia Polan wielkopolskich, pojawia się od razu nazwa Polania i jest to dopiero za Chrobrego.
                5) Większość naszych sąsiadów swoją nazwę Polaków wzięła nie z Polan a z Lędzian. To musiała być dominująca grupa na naszych ziemiach.
                no i 6) w Wielkopolsce mamy ewidentnie ślady spalenia/zniszczenia obecnych grodów i budowy nowych z przełomu IX i X wieku. To są widoczne początki ekspansji Piastów. Nie wierzę że ta ekspansja „wyrosła” z któregoś istniejącego grodu, bardziej wiarygodne jest dla mnie przyjście ich z zewnątrz. Na przykład z Ukrainy pod postacią Lędzian. Jeden z ich głównych grodów został nawiasem mówiąc nazwany Ostrowem Lednickim.

                Pewnie sporo elementów pominąłem, ale i tak wyszło za długie. Poczytaj literaturę, jest o tym sporo.

                I to tyle w skrócie. Nie sądzę by dało się tą hipotezę udowodnić, ale moim zdaniem jest ona dość wiarygodna. W każdym razie bardziej niż inne.

              • embercadero, dzięki za wyczerpującą odpowiedź :)

              • @embercadero
                A ja z tak sformułowaną hipotezą miałbym problemów kilka:
                1. Nazwa „Lechów”, którą na określenie polaków w różnych mutacjach stosowano na wschodzie. Wcale nie musi pochodzić od dominującego organizmu politycznego. Takie nazwy często pochodzą od organizmu najbliższego. Francuzi urobili taką nazwę od Alemanów – wcale nie najpotężniejszego plemienia na terytorium niemieckim, ale bez wątpienia najbliższego.
                2. Koncepcja tożsamości Polan i Lędzian jest dość stara i pochodzi z czasów gdy Lędzian umieszczano jeszcze w Wielkopolsce. Dopiero później zaproponowano (chyba słusznie) lokalizację Lędzian na wschodzie (Strzelczyk, Labuda i inni).
                Źródła raczej nie zaliczają Lędzian do wschodnich Słowian. Nie sądzę by dla Bizantyjczyków takie niuanse były czytelne.
                3. Polanie ruscy nie znikają ze źródeł po IX wieku. Nestor w „Powieści…” sugestywnie opisuje Polan kijowskich jako najbardziej „cywilizowane” z plemion wschodniej słowiańszczyzny. Proponuję poczytać interesujące rozważania J. Banaszkiewicza o tym, jak Nestor budował w ten sposób ideologię państwa.
                Nestor tworzył w początkach XII wieku, korzystając ze źródeł XI – wiecznych. Mimo to pamięć o Polanach kijowskich wciąż była w jego czasach żywa i z jakiś powodów uznał za ważne pokazać ich jako plemię kulturalne i cywilizowane, słusznie osiągające dominację na innymi.
                Oczywiście ta dominacja była dość swoista – pamiętamy o skandynawskich Rusach, którzy stanowili „siłę przewodnią”.
                4. W kulturze materialnej Polan zachodnich brak jest wyraźnych nawiązań do kultury materialnej wschodniej słowiańszczyzny. W ziemi gnieźnieńskiej, w 2 poł IX i X wieku charakterystyczne są naczynia nawiązujące do strefy północno – zachodnio – słowiańskiej, zachodniosłowiańskie ozdoby, broń o nawiązaniach zachodnioeuropejskich i skandynawskich. Także obrządek pogrzebowy (Alt-Kabelisch, jakaś forma bezpochówkowa – czyli tzw. strefa A) są typowe dla północno – zachodniej słowiańszczyzny. W każdym razie nic wschodniego.
                I to są moje problemy z hipotezą o wschodnim pochodzeniu Polan gnieźnieńskich. Powtarzalność nazw plemiennych Słowian (Serbowie, Chorwaci, Dulebowie) zdarza się i niekoniecznie musi być wynikiem ich genetycznych związków – może wywodzić się z wcześniejszego okresu (V – VII w.).

    • Twój komwentarz nie jest nia żartolbliwy ani przesycony wiedzą za to.

      @Mark Czy przypadkiem Samon nie miał być celtyckim kupcem? Mam ksiązke Skroka w domu gdzie o tych swoich przemyśleniach pisał lat pewnie z 10 temu. Przyznam, że jego poglądy są dla mnie nieco kontrowersyjne. To już wolałam jak polemizował z Deanikenem i bywał w Labiryncie. :)

      • Samo pochodził z państwa Franków, co może świadczyć o germańskim pochodzeniu, ale może też o celtyckim, zwłaszcza że imię Samo wskazuje podobno bardziej na to drugie.

        Tak czy siak jednoznaczne utożsamianie państwa Samona z Wielkimi Morawami to jednak nadużycie, bo Samo to połowa VII w., a Wielkie Morawy to IX/X w., prawdopodobnie jedno z drugim się częściowo pokrywało terytorialnie, ale na twierdzenie, że jedno na pewno było kontynuacją drugiego nie ma chyba żadnych dowodów, bo nikt nie wie, co się tam działo przez jakieś półtora stulecia. No ale panu Zdzisławowi to twierdzenie znakomicie pasuje do głoszonej teorii.

        • Samo pochodził bodajże z miasta Sens, czyli z okolic Paryża. Etnicznie to mógł być kimkolwiek, zapewne dla Franków był „rzymianinem”. Teza o ciągłości między państwem Samona a Wielkimi Morawami jest powszechna w historiografii czeskiej, ale jest to typowe myślenie życzeniowe, na to nie tylko nie ma żadnych dowodów ale nawet poszlaki są niesłychanie wątłe. Ja osobiście bym wielkiego związku poza terytorialnym nie widział.

  13. Między V a VIII wiekiem 70% Europy było stale, czy okresowo, kontrolowane przez Germanów – od Sycylii przez Akwitanię i państwa iberyjskie (Wizygoci), Wyspy Brytyjskie, Francję (Frankowie), oczywiście Skandynawię, Ruś, część Bałkanów, Europę Środkową (Ostrogoci). Frank Samon nie był wcale wyjątkiem – był on odpowiednikiem założyciela ruskiej dynastii – Ruryka/Rerika nad Dnieprem w Europie środkowej.
    Szybkość rozprzestrzeniania się Słowian w V-VII w. nasuwa nieodparte wrażenie, że wędrówki te odbywały się w ścisłej koordynacji z Gotami (przecież Goci byli obecni wszędzie tam, gdzie docierali Słowianie, od Gotów Słowianie przejęli większość terminologii wojskowej i to jeszcze nad Dnieprem – przed „Wielkim Marszem”). To dzięki Gotom w VI wieku na arenie historii zjawia się nagle masa Słowian i kolonizuje Połabie, Czechy i Bałkany.

    Te wszystkie fakty potwierdzają domniemanie, że to nie sami Słowianie ruszyli na podbój połowy Europy. To Goci narzucili im swoją dominację i poprowadzili ten wyjątkowy w historii Europy najazd, najazd, który na piętnaście stuleci zmienił mapę etniczną naszego kontynentu.

    • Ruryk nad Dnieprem? Skąd ty wziąłeś Ruryka nad Dnieprem… Igor albo Oleg to tak, ale Ruryk to co najwyżej w Starej Ładodze. Co oczywiście nie przeczy że Skandynawowie byli nad Dnieprem (i Wołgą pewnie też) co najmniej z 50 lat przed Rurykiem, sam Ruryk nie ma znaczenia poza mitycznym.

      A co do Gotów… To rozumiem że do Italii i Hiszpanii też Słowianie zawędrowali? Coś grubymi nićmi szyta ta twoja hipoteza…

      Fakt jest następujący – w Europie mamy pewne stałe naturalne szlaki migracji ludzi. Główny z nich prowadzi ze stepów wschodu do Panonii/Dacji a stamtąd dalej to już gdzie wola. Zarówno Goci jak i Słowianie tym samym szlakiem wędrowali no ale przecież nie tylko oni, parenaście innych nacji na przestrzeni wieluset lat też… Analogia owszem jest ale nic kompletnie z niej nie wynika.

      • A poprawcie mnie jeszcze ale ze szkoły średniej pamiętam, że Wędrówka Ludów (Germańskich) była znacznie wcześniej od wędrówki Słowian. Wydaje mi się, że mieszanie tutaj Gotów to nieco na wyrost. Jezeli słuszna jest hipoteza allochtoniczna to Słowianie spotkali resztki Gotów na terenie obecnej Polski (wcześniej podobno były kontakty gdzies na Ukrainie – Antowie?). Przynajmniej tak rozumiem, różne obecnie dyskutowane teorie na temat pochodzenia Słowian. Możliwe, że Goci ci mieli jakiś wpływ na kształtowanie się świadomości, chęci posiadania własnego księstwa/królestwa przez wodzów plemiennych Polan ale ciężko chyba będzie udowodnić, ze odgrywali w tym znaczącą rolę lub wręcz władcy Polan pochodzili od Gotów.

        • To jest zupełnie karkołomna teza, łączenie prahistorii Słowian z Gotami. Owszem, kontakty na pewno były, bo sąsiadowali na Ukrainie przez wieleset lat, i nawet Jordanes opisuje jak Goci Słowian wyrzynali, ale pomiędzy tym faktem (III-IV wiek) a znanymi nam początkami państwowości wśród Słowian (czyli wiek najwcześniej VIII a raczej IX, Samona pomijamy) minęło kilkaset lat. Owszem, wpływy i wzorowanie się było. Na (kolejność dowolna): Skandynawach, Frankach, Awarach. Więcej nie trzeba.

  14. @marek
    To my tutaj uczoną dyskusję prowadzili, napisali my grubo ponad setkę komentarzy, wyciągali fakty z historii, analizy osadniczej, językoznawstwa, genetyki i ssali z palucha, a tymczasem Ty znasz całą prawdę: to Goci.
    Ja powiem coś, co Tobie się niestety nie spodoba: bzdura.
    Jeśli ktoś mógł stymulować wielką słowiańską wędrówkę, narzucając naszym przodkom dominację, to mogli to być Awarowie. Goci od dawna siedzieli już wtedy w Hiszpanii i w Italii (gdzie zresztą właśnie nadchodzili Longobardowie), a resztki ich zostały na Krymie.
    @lady Devita
    Nazwa Polanie nie pojawia się w źródłach przed ok. 1000 r. Można przypuszczać, że była to nazwa stworzona przez Piastów, nadająca tożsamość ich tworowi politycznemu.Kiedy ten twór polityczny powstawał Goci byli już tylko legendą.

    Cała ta normanistyczna hipoteza, o której nawet nie chciało mi się dotąd pisać, to relikt czasów Szajnochy, naciągany do faktów, jak stare gacie na słonia. Do tego skażony XIX – wiecznym rasizmem zakładającym genetyczną niezdolność Słowian do tworzenia państwowości. Otóż Słowianie państwowość tworzyli. Powstawała dokładnie tak, jak u innych ludów barbarzyńskich. Proponuję poczytać choćby Modzelewskiego, bo zobaczyć, jak normy prawa zwyczajowego Słowian i ich instytucje społeczne przypominały germańskie. Albo poczytać Gieysztora by zobaczyć, jak systemy religijne obu ludów były do siebie podobne. To zarówno efekt rozmaitych kontaktów, jak i wspólnych korzeni.
    Mamy w historii cały kociołek rodów pretendujących do władzy królewskiej: Mojmirowiców, Przemyślidów, Sławnikowiców, Piastów i masę innych. Jednym się udało, innym nie. Jedni stworzyli państwo, inni (jak choćby Bezprym, czy Miecław) przez historię nazwani zostali zdrajcami i buntownikami, a przecież oni też chcieli z tego tortu uszczknąć kawałek. Piastom się udało. Wymyślili chwytną marketingowo nazwę Polan/Polaków, zbudowali silnie zmilitaryzowaną strukturę, otoczyli się rozmaitymi awanturnikami, którzy przy podobnych „królikach” szukali okazji do wojaczki i łupów, z których część rzeczywiście była Skandynawami. Wystarczy jednak podstawowa znajomość materiału archeologicznego (głównie sepulkralnego) ze Skandynawii i Rusi, by dojść do wniosku, że ten udział Skandynawów był u nas raczej nieznaczny.
    Dodam jeszcze, że ten polski materiał jest często wysoce niepewny. Takie np. cmentarzysko w Lutomiersku, uznawane przez niektórych za skandynawskie. Proponuję przypomnieć sobie poglądy archeologów na pochodzenie pochowanych tam osobników. Zrobiłem takie krótkie zestawienie:
    1952 – K. Jażdżewski uznał część grobów za pochówki wojowników warego – ruskich osiedlonych przez Bolesława Chrobrego
    1959 – A. Nadolski – podobnie
    1975 – B. Tryjarski uważał je za groby Pieczyngów, wspomagających Bolesława Chrobrego
    1987 – W. Hensel wskazywał na związki z kulturami koczowniczymi
    1991 – T. Kiersnowska wiązała je z Warego – Rusami. Uznała ich za przodków rodu Awdańców.
    1991 – M. Kara zwracał uwagę na analogie cmentarzyska w Birce i wiązał pochowanych tu osobników z ludnością skandynawską.
    2001 – W. Chudziak zestawiał je ze stanowiskami z Danii i Gotlandii
    2002 – P. Światkiewicz wskazywał na związki z koczownikami
    2006 – T. Kordala wskazywał na Warego – Rusów
    2006 – W. Świętosławski negował związki z Pieczyngami i Rusią. Wskazywał na związki ze strefą Skandynawską i północno – zachodnią Słowiańszczyzną
    To nie wszystkie poglądy, ale już z tego zestawienia widać, że rozmaitość poglądów wahających się od Szwecji, przez Danię, Ruś po stepy jest spora. Z czego wynika, że nic pewnego nie wiemy.
    I na tym chcemy budować teorie o normańskiej przeszłości Piastów? Czy może na Dagome Iudex, dokumencie przepisanym nie wiadomo ile razy, którego autor myślał, że rzecz tyczy się władców Sardynii (!!!). Nawiasem mówiąc zna ktoś imię „Dago” ze Skandynawii?

    • Ha i to mi się w tym blogu podoba. :D Nie dość, że dowiaduje się człek ciekawych rzeczy to potem może sobie poczytać „uczone dyskusje” a potem jeszcze wpada fachowiec i wyrównuje. ;) Dzięki.
      Przy okazji co z tym rodem Awdańców? Jestem właśnie na etapie tej historyczno-fantasy-pornograficznej książki Nienackiego „Dagome Iudex”. ;D

  15. Jakby się uprzeć, można by szukać związku z przydomkiem Odyna, Dag(r).

    • Z tym że jeśli w tym dokumencie (a znamy tylko zawierającą multum błędów kopię) dla „Schinesghe” formą wyjściową było „Gniezno”, to Bóg raczy wiedzieć, co było formą wyjściową dla „Dagome” …

  16. Nie ma żadnych zapisów historycznych o atakach Wikingów na ziemie obecnej Polski, a są o wyprawach z ziem polskich na tereny Danii, Norwegii i Szwecji. Przecież Saksonia, Anglia, Północna Francja, Irlandia były systematycznie najeżdżane przez Wikingów – dlaczego na obecnych ziemiach Polski było inaczej?
    Oznacza to, że tereny obecnej Polski były od dawna kontrolowane przez Skandynawów, a własnych posiadłości przecież się nie najeżdża.

    Pogląd o „najemnych wikingach” w służbie Mieszka i Chrobrego nie ma oparcia w wynikach ostatnich badań archeologicznych. Po prostu przy ogromie znalezisk skandynawskiej broni w Polsce nie znajduje się uzbrojenia nie-skandynawskiego, co oznacza, że nie bardzo wiadomo, komu ci domniemani „najemnicy” mieliby służyć? Jeżeli część drużyny Mieszka nie była skandywska, to gdzie podziała się jej broń? A jeżeli cała kadra dowódcza była skandynawska, na co wskazują tak znaleziska archeologiczne jak i źródła pisane, to najemnikami można by raczej nazwać Słowian wykonujących funkcje pomocnicze w armii pierwszych Piastów.

    Jednak nie ma żadnych powodów by sądzić iż u początków właśnie polskiej państwowości Slowianie zamienili się rolami ze skandynawskimi Gotami i Wandalami i tym razem to Skandynawowie musieli służyć i być zależnymi od barbarzyńskich wodzów koczowniczego narodu niewolników, o czym mają świadczyć groby skandynawskiej „drużyny” Mieszka I i Bolesława Chrobrego.

    Jednak nie ma żadnych powodów by sądzić iż u początków właśnie polskiej państwowości Slowianie zamienili się rolami ze skandynawskimi Gotami i Wandalami i tym razem to Skandynawowie musieli służyć i być zależnymi od barbarzyńskich wodzów koczowniczego „narodu niewolników”, o czym mają świadczyć groby „drużyny” Mieszka I i Bolesława Chrobrego.

    • A co to jest broń skandynawska? Jak ją odróżniać od innej?
      Są pewne typy broni uznawane za skandynawskie – pewne typy mieczy (czy może raczej ich okładzin), topory typu M, saxy. Ile tego w Polsce? Ano stosunkowo niewiele.
      Jest też broń uznawana za koczowniczą: szable, groty strzał zbierane od lat przez W. Świętosławskiego, niektóre typy czekanów.
      Są też egzemplarze łączone z południem, ściślej ze środowiskiem wielkomorawskim (np. czekany typu bradatica).
      Są typy wiązane z kulturą frankijską i karolińską (niektóre egzemplarze mieczy, niektóre typy grotów włóczni, ostrogi) oraz ottońską.
      Są w końcu typy uzbrojenia w przypadku których trudno łączyć je z jakimiś konkretnym kręgiem kulturowym, bo są popularne na olbrzymich obszarach wczesnośredniowiecznej Europy.
      W końcu w przypadku niektórych elementów uzbrojenia należy domniemywać ich miejscowej genezy.
      Generalnie nie jest prawdą jakoby znajdowano u nas jedynie uzbrojenie skandynawskie.
      A że brak źródeł informujących o najazdach? A co tutaj najeżdżać? nie było bogatych klasztorów (najłatwiejszy łup), generalnie mało co było, co najwyżej kłopoty. Bardziej opłacało się założyć emporia handlowe, albo zamieszkać w już istniejących (Wolin, Bardy – Świelubie, Truso) i pohandlować.
      Źródeł pisanych mówiących o skandynawskim pochodzenia drużyny Mieszka po prostu nie ma.

  17. Czy Mieszko albo Chrobry mieli inne miecze niż ich drużyna? Jeżeli tak, to jakie były to miecze?
    Orężem, którym najczęściej posługiwali się polscy wikingowie, i które budziło największe przerażenie były miecz, włócznia i topór. Najwspanialszym z nich był miecz ceniony ze względu na swoją siłę a także symbol statusu członka klasy rycerskiej – im wyższa pozycja wojownika tym piękniejszy miecz. Jego rękojeść często pokrywała wspaniała dekoracja magiczna ze swastykami i trystykami. Dwustronne ostrza liczące 70-80 cm były lekkie, giętkie, mocne i ostre. Niektóre z nich importowano z Frankonii ale rękojeści wykonywano na indywidualne zamówienie (nie ma dwóch takich samych rękojeści!) w Skandynawii (w przypadku polskich wikingów – nad Wisłą i Odrą) i ozdabiano w stylach ulubionych przez wikingów. Klingi, które wyrabiano w Skandynawii wykonywano metodą zwaną dziwerowaniem. Polegała ona na splataniu ze sobą długich pasków żelaza o nieco odmiennym składzie w jeden rdzeń, następnie do obu jego stron zgrzewano twardsze i ostrzejsze stalowe krawędzie tnące.

    Miecze noszone były w pochwach wykonanych z drewna powleczonego skórą, wyścielonych owczym runem. Zawarta w wełnie lanolina skutecznie chroniła metal przed zmatowieniem i korozją. Najwspanialsze z mieczy noszono w pochwach zdobionych brązowymi lub złoconymi uchwytami przy wlocie i na końcu.

    • Są typy silnie zestandaryzowanych rękojeści (X, czy też tzw. typ alpha wg Nadolskiego, podobne są niektóre niezdobione egzemplarze typu T). Powtarzają się one w dziesiątkach egzemplarzy.

      Niektóre elementy zdobnicze rękojeści mieczowych znanych z Europy (także Polski) wykonywane były w stylach merowińskim (nawet komórkowym), anglokarolińskim, blatnicko – mikulczyckim i innych wczesnośredniowiecznych stylach zdobniczych, nie wiązanych z Wikingami. Niektóre motywy mogły być nawet rodzime (głowica z Gniezna czy miecz z Czerska).
      Zdecydowanie nie wszystkie miecze znalezione w Polsce należy łączyć z Wikingami.

      Proponuję czytać fachowe opracowania źródłowe, a w mniejszym stopniu popularne wpisy na stronach internetowych.

  18. Czy rzeczywiście lokalny książę Mieszko o zupełnie nieznanych w Europie przodkach, mógł zaprosić na swój dwór śmiertelnych wrogów całej nieskandynawskiej Europy, a oni potulnie mu służyli, zamiast go sobie podporządkować? Wikingowie w tym samym czasie atakowali Konstanopol (ok. 860 r.) podbijali Bretanię (862 – 890 r.) i Islandię (ok. 870 r.) – ci „swiatowcy” mieli służyć nieznanemu władcy plemienia znad Warty?
    Oczywiście można powiedzieć, że jesteśmy tak niezwykłym narodem, że u nas wszystko działo się odwrotnie niż w całej Europie, i tu wspaniali Słowianie wyprawiali się setkami(!) najlepszych na świecie łodzi bojowch, na Skandynawię, by łupić cimiężycieli Europy – wikingów w ich własnym mateczniku. Ciekawe, że po tych wspaniałych wyprawach musieliśmy czekać osiemset lat by stworzyć choć zalążek polskiej floty w Tczewie po I wojnie światowej.

    Jednym słowem hasło „Silni, Zwarci, Gotowi” wiecznie żywe?

    • Popatrz lepiej na daty, które zapisałeś. Niemal 100 lat wcześniejsze niż Mieszko.
      W czasach Mieszka w Konstantynopolu basileus zatrudniał owych Wikingów, jako straż przyboczną. Podobnie robił zeslawizowany już wówczas książę Włodzimierz w Kijowie (po studiach W. Duczki nie należy już utożsamiać skandynawskich Rusów z IX wieku z Waregami z X w.). Mieszko wpisywał się doskonale w ówczesną europejską normę.
      A na wyprawy Słowian na Skandynawię (jeszcze później, bo po zmierzchu okresu wikińskiego, w XII w.) mamy sporo źródeł pisanych. Zdecydowanie więcej, niż na skandynawskie pochodzenie Piastów.

  19. Dyskusja nad koncepcjami pana Zdzisława rozpoczęła się także na historykach.org (wątek Lugiowie, a może i inne). Warto zerknąć, bo z dużym talentem literackim prowadzona :-)

    • Jest tam podany link do wywiadu z Z. Skrokiem http://www.rp.pl/artykul/65421.html
      Już nie wiem co myśleć o tym wszystkim… :| Jak dla mnie to jakoś przekombinowane jest i naciągane ale mam za małą wiedzę, żeby z tym mocno polemizować. Jednak ten obraz Słowian zbyt jednostronny mi się wydaje. No i wyglądają jak prekursorzy Ninja z Japonii z tymi trzcinami w wodzie i atakai z zasadzki. ;)

      • Hmmm, to już raczej nie jest popularyzacja, ale forsowanie swoich przekonań. Na wiele twierdzeń z tego wywiadu nie ma po prostu dowodów.

        Wiele tez to pisanie palcem na wodzie. Choćby o pochodzeniu terminu Lachowie od normańskiego utlag (banita). O ile się orientuję to Lachami zwali Polaków wschodni Słowianie, a nie Normanowie. No i nazwa ta dotyczyła wpierw głównie Lędzian.

        Moje wątpliwości budzi też m.in. ten fragment: „O tym, że Wandalowie utrzymywali związki ze swoją ojczyzną nad Wisłą, mogą świadczyć luksusowe przedmioty rzymskiego pochodzenia odkrywane na naszych ziemiach, bądź złote zawieszki ozdobione wyobrażeniami ryb, uznawane za najstarsze zabytki chrześcijańskie na naszych ziemiach”

        Czy naprawdę rzymskie zabytki zawdzięczamy temu, że Wandalowie słali je z Afryki Północnej???? To nie było wcześniej handlu? Przedmioty nie krążyły z rąk do rąk?

        Cały wywiad nie jest moim zdaniem godny polecenia osobom, które nie znają dobrze tematyki, bo tylko im namiesza w głowach i zapamiętają np. że Wandalowie wysyłali do Polski z Afryki rzymskie wyroby luksusowe, a Mieszko był normańskim bandytą, którego wypędzono z Truso.

  20. Pisząc, że Słowianie nie mieli jak nauczyć się organizacji państwowej od Rzymu, a mogli jedynie od Germanów, oczekuje się stwierdzenia, że jeśli jakiś lud się jakoś organizował, świadczy to o jego cywilizacji, a nie barbarzyństwie. W każdym razie jakoś tak mi to się obrazuje. Całkiem analogicznie jest z tymi kobietami w artykule o malowidłach naskalnych. Jeśli rzeczywiście kobiety choć po części malowały, to nasuwa się stwierdzenie, że były „jednak” mądre, jak mężczyźni. Tam w dyskusji to widać. Jakoś mi dziwnie to się rysuje, że Słowianie podobno nie odstępowali od reszty Europy (chociaż co znaczy dokładnie „od reszty”?) – to czyjaś myśl, żeby nie powiedzieć słowa, mieli tylko inny sposób organizowania się, to dlaczego nie budowali miast przed swoimi najazdami? Wie ktoś, jaką wysokość miała najwyższa budowla między Dnieprem a Dniestrem w momencie „nieudzielania się” Słowian. Trochę za dużo tu insynuuję, ale kurde, czemu nie wycinali dawno temu lasów pod budowę miast, tylko raptem coś im sptrzeliło, by skierować się (najechać) tam, gdzie słoneczko zachodzi, pomijając już źródło tego motywacji – czy to Goci (ze względów geograficznych efekt zassania, czy Awarów – efekt wyporu).

    • Po pierwsze po co mieli budować jakieś wysokie budowle w związkach plemiennych? Po drugie budowali zazwyczaj z drewna i jeśli coś zostało to belki i ich szczatki. Nie wiem na ile się udają rekonstrukcje takich drewniancyh budowli. W Biskupinie mimo, że nie słowiańskie się chyba udały. Budowle murowane o ile się nie mylę zaczęły powstawać dopiero za Mieszka a i to tylko w kilku miejscach ważnych dla władcy.
      Uważam, że Słowianie nie ustępowali intelektualnie i cywilizacyjnie od reszty Europy. Takie insynuacje to o nas i karajach Europy Centralnej i Wschodniej nadal są popularne na Zachodzie. Mam okazję widzieć a nawet czuć z bliska cywilizację Wielkiej Brytanii i doprawdy nie mamy się czego wstydzić my Polacy i reszta Easter Europeans. Sądzę, że tak samo było ze Słowianami. Jeśli nawet wyszli z dziczy i bagien to byli na tyle bystrzachy, że bardzo szybko się uczyli co, gdzie i jak. Dlatego zajęli ogromny obszar Europy i na dużej części tego terenu pozostali co już np. trudno powiedzieć o Celtach na przykład lub ludach, które całkowicie znikły.

      • Nie ma ludów, które intelektualnie jakoś odstępują od normy. Mogą co najwyżej do późna pozostawać ciemnotą.
        Normalne jest to, że nie budowali, bo tworzyli jedynie związki plemienne. Jeśli już poruszyłem temat, dlaczego nie budowali miast, to pomijałem strukturę społeczeństwa, a myślałem o izolacji Słowian. Do tego myślałem o budowlach z kamienia, bo drewno to był wtedy porządek dzienny jak schabowy z ziemniakami.
        @ Lady Devita
        „Takie insynuacje to o nas i karajach Europy Centralnej i Wschodniej nadal są popularne na Zachodzie.”
        A u nas nie są? Samo używanie w Polsce określenia Europa Środkowo-wschodnia (taki mały dodatek do nazwy, że niby nie taka całkiem Wschodnia, a i tak na Zachodzie nazywają „Wschodnia” bez „Środkowa”). Mi to określenie nie przeszkadza, dopóki jego użytkownik nie robi tego za znak, że jesteśmy bardziej zacofaną częścią Europy. Zwykle jednak w telewizji słyszy się od mówiącego ten ton, aby koniecznie odróżniać Polskę i kraje sąsiedzkie od bogatszej części Europy.

  21. Witam :) a ja bym się chciała dowiedzieć gdzie można kupić ten magazyn, ponieważ nigdzie nie rzucił mi się niestety w oczy :(
    Pozdrawiam

  22. Po II Wojnie Światowej władze radzieckie postawiły przed polskimi naukowcami odpowiedzialne zadanie: udowodnienie, że kultura przeworska to nie kultura Wandalów (jak chcieli naukowcy niemieccy), a kultura słowiańskich Wenedów.
    Do dziś nikt nie odważył się wyjaśnić obecności nazwisk największych autorytetów naukowych polskiej archeologii na Liście Wildsteina: Józefa Kostrzewskiego – IPN BU 001102/1051 oraz Zdzisława Rajewskiego – IPN BU 001043/1234.
    Zdzisław Skrok tak opisuje problem wysługiwania sie naukowców politykom (na Zachodzie nazywa się to „Junk Science”):
    Po uzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku, archeolodzy polscy, starali się wykazać odwieczną słowiańskość ziem nad Odrą i Wisłą. (…) „Klęska III Rzeszy położyła kres niemieckiej narodowej archeologii, a konferencja poczdamska zagwarantowała Polsce taki zasięg zachodniej granicy, o jaki przed wojną zabiegali polscy narodowi archeolodzy. Wydawało się więc, że będzie to kres polsko-niemieckiego sporu o narodowe starożytności. Nic takiego jednak się nie stało. Polscy archeolodzy uznali, że nadal mają pełne ręce roboty, a naród oczekuje od nich udowodnienia sobie i światu, że ponad wszelką wątpliwość Ziemie Odzyskane rzeczywiście są odzyskane – tzn. że kiedyś do Polski i Polaków należały. Propagandowe korzyści tego programu szybko też dostrzegli przedstawiciele nowej, nadanej z Moskwy władzy, zabiegający o społeczne poparcie. Wśród niewielu płaszczyzn porozumienia, ta rokowała najlepsze perspektywy. Bo to władza ludowa „załatwiła” w końcu to, czego przedwojenna burżuazyjna władza nie była w stanie uczynić, dołączyła do państwa polskiego „odwiecznie piastowskie ziemie”. To były argumenty trafiające do wielu Polaków mających świeżo w pamięci okupacyjną gehennę. Przy okazji odwracano w ten sposób uwagę Polaków od terenów utraconych na wschodzie.
    (…) Jak dawniej prowadzili spór z uczonymi niemieckimi, widzącymi na tym obszarze prakolebkę Germanów. Jednak po wojnie uczeni niemieccy niechętnie wdawali się w tego rodzaju dywagacje. Dzięki temu jednak archeolodzy w naszym kraju, jako obrońcy narodowej i socjalistycznej racji stanu, mieli wysokie notowania, państwo nie szczędziło pieniędzy na ich wykopaliska, a najbardziej zasłużeni w tej batalii mogli liczyć na profesorskie tytuły, funkcje dyrektorskie w rozbudowanych instytutach PAN, godności redaktorów naczelnych liczonych i otaczanych szacunkiem periodyków naukowych. Z czasem obrona „odwiecznych praw Polaków” do ziem nad Odrą stała się najpewniejszą drogą do naukowych karier i wygodnych posad. Umysłowe ograniczenie, jawny oportunizm, oczywista prywata w tym przypadku tylko sprzyjały sukcesowi. Tak było do końca PRL-u, a spadek tego trwa po dziś dzień. Idea narodowej archeologii, wykorzystująca argumenty z przeszłości na rzecz współczesnej, doraźnej ideologii, ostatecznie przepadła w lamusie naukowych pomyłek i uzurpacji.

    Z. Skrok: „Choć odchodzi ona z ociąganiem i ciągle pojawiają się jej reminiscencje – jak ów tekst ogłoszony przez ucznia Józefa Kostrzewskiego – Tadeusza Malinowskiego na łamach „Archeologii Środkowego Nadodrza” w 1998 roku. Dowiadując się, że nawet archeolodzy zatrudnieni w muzeum w Biskupinie zrezygnowali z prasłowiańskiego rodowodu tego osiedla, chłoszcze zdrajców: „bardzo wymowne – powiada – że Muzeum w Biskupinie, które odrzuciło pogląd o prasłowiańskich mieszkańcach tamtejszego grodu z wczesnej epoki żelaza ściśle współpracuje z archeologicznymi instytucjami niemieckimi”. I dopowiada: „nietrudno zauważyć, że stanowiska takie reprezentują przede wszystkim beneficjenci niemieckich stypendiów naukowych oraz autorzy publikacji sponsorowanych przez Niemców”.
    Duch Kossinny i niemieccy rewizjoniści są nieśmiertelni, a „archeologia narodowa” nadal święci triumfy.

    • To ja już w ogóle nie kumama. :| Jak brak argumentów to wyciąga się wtedy „układ”, UB, Kossinę i resztę a to tylko zamąca obraz rzeczywistości.

    • Dla mnie sprawa jest dość oczywista – brak merytorycznych argumentów i wyciąga się papiery lustracyjne. Pozwoliłem sobie nawet na postawienie Ci minusa, bo taki sposób prowadzenia dyskusji średnio mi się podoba.
      Lista Wildsteina zawierała ponoć nie tylko nazwiska agentów, ale także agentów niedoszłych. O ile sprawdzałem ją kiedyś to osobników o moim imieniu i nazwisku było na niej aż trzech. Ręczę, że żaden nie był mną, bo komuna skończyła się, jak właśnie skończyłem podstawówkę.
      Dodam, że Kostrzewski i jego szkoła głosili autochtonizm na długo przed powstaniem PRL i sugerowanie, że robili to wysługując się komunistom jest po prostu śmieszne. A może wręcz żałosne.
      Inna rzecz, że problematyka etnogenezy Słowian nie ma nic wspólnego z rozważaną tutaj genezą państwa Piastów. Sam skłaniam się raczej ku allochtonizmowi (choć niezbyt raczej radykalnemu), to teorię normanistyczną zdecydowanie odrzucam.
      Ustosunkuj się raczej do podawanych wyżej argumentów, zamiast robić lustrację Kostrzewskiego.

  23. Szanowna Lady Devito,

    Czyzbyś sądziła, że w Polsce nie było SB i np. książki Kostrzewskiego, Rajewskiego i Jasienicy nie były cenzurowane?
    Zgadzam się z taką tezą: Gdy systemowi totalitarnemu brakowało argumentów na „polskość ziem odzyskanych”, używano cenzury i SB (normaniści nie mieli szans na finansowanie badań i publikację).
    Historycy i archeolodzy odsunięci z powodu „nieprawomyślności” od pracy naukowej w czasach syatemu totalitarnego nie mają wątpliwości, że wyeliminaowała ich SB i jej agenci (nigdy nie rozliczeni), a nie brak rzeczowych argumentów naukowych.

    • Mieszasz różne okresy tylko po to żeby wykazać coś co jest trudne o ile nie niemożliwe do wykazania. Jak nie starcza Ci argumentów wtedy wyciągasz „kwity Wildsteina”. Od 20 lat nie mamy komunizmu i „normaniści” mieli czas aby zadziałać i przekonać do swoich racji. Mnie nie przekonują.
      Nie wierzę też, że Gunther (pewnie młodszy ode mnie) działał i nadal działa jako Tajny Współpracownik aby udowadniać istnienie tutaj Słowiańszczyzny „od zawsze”. ;) To może jednak skup się na tym czy chodzi Ci o początki Słowian na ziemiach polskich czy o początki państwa Piastów. Bo różnica jest zauważalna nawet dla mnie.

    • Czy ktoś zna tych odsuniętych, czy może wyrotowanych z notoryczny brak postępów w pracy naukowej?

  24. Szanowna Lady Devito,

    Rozumiem, że żadne przytoczone tu argumenty Cię nie przekonują i jesteś na tym forum tylko ze współczującej litości dla nas ignorantów. Ale może kolejny argument Z. Skroka Cię porzekona:
    „Przykładem podporządkowania archeologii obowiązującej ideologii przypuszczalnie mogą być badania archeologiczne na Górze Zamkowej w Grudziądzu, w XX w. H. Jacobi w 1941 r. na podstawie swoich badań stworzył obraz „w miarę” regularnego zamku konwentualnego, tym tropem poszli przypuszczalnie archeolodzy UMK jesienią 2008 r. Natomiast archeolodzy polscy w po 1945 r. do końca XX w. szukali na Górze Zamkowej wyłącznie śladów drewnianego grodu. Miał to być dowód na polskość Grudziądza od czasów pierwszych Piastów. Pierwszym badaczem, który obiektywnie zaczął penetrować archeologicznie Górę Zamkową w l. 2006-2008, był ś.p. dr A. Pawłowski. Był on również pierwszym badaczem, który systematycznie badał Kwidzyn.
    W przypadku Grudziądza i Torunia w latach 50-60 XX w. wystąpił swoisty paradoks. W Toruniu odsłaniano relikty zamku a w Grudziądzu zasypywano, w tym ruiny wysadzonej w 1945 r. wieży.”

  25. Panie Mark!
    Tutaj tylko dyskutujemy, ideologię uprawiamy w innym miejscu. Można się zapisywać!
    Proszę o trochę szacunku dla archeologii!!

  26. Panie Czytelniku,

    Widzę między nami zgodność – potrzeba nam nauki uwolnionej od wpływów pozanaukowych – powyższy przykład z Grudziądza pokazuje, że w tym zakresie jest jeszcze wiele do zrobienia – czy nie sądzi Pan, szanowny Czytelniku, że badania z postawioną z góry tezą ideologiczną nie mogą być wiarygodne? Można tu przywołać także sytuację na Mazurach, gdzie syatematycznie po ostatniej wojnie likwidowano cmentarze wojenne z okresu I wojny światowej, mimo apeli by uszanować pamięć o wielu pochowanych na nich Polakach.

    • Wiesz, ja nie uważam Cię za ingoranta ale piszesz o czymś co sam tutaj uprawiasz. Z tego co ja wyczytuję to jako zwolennik Z. Skroka naciągasz fakty i odkrycia pod jego teorię. Nie jestem archeologiem ale zdecydowanie posty Gunthera mnie przekonują a nie Twoje. Możliwe, ze hipoteza Z. Skroka w pewnej częsci jest prawdziwa ale z dyskusji widzę, że takich żelaznych a pewnie i drewnianych dowodów na to brak.
      Przestań więc proszę jeszcze raz siać ideologię skoro powinniśmy z nią skończyć a dyskutuj z fachurą czyli Guntherem na polu archeologiczno-historycznym. Ja to chętnie poczytam i wyciągnę własne wnioski. ;)

      Pozdrawiam

      • Nic dodać, nić ująć. Przebrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni.

  27. Czytelniku – przedstawisz jakieś argumenty inne niż ideologiczne dywagacje?
    Bo ja nadal zamierzam udowadniać odwieczną polskość ziem między Odrą a Bugiem, żeby realizować zlecenie nieistniejących od lat służb. W zamian za to, owe nieistniejące służby obiecały mi rozmaite profity, w tym bony do Pewexu, talon na malucha i habilitację.
    Chciałem też dodać, że moimi odległymi przodkami od strony ojca są ponoć Żydzi, a od strony matki rumuńscy Cyganie. Do tego nie jestem katolikiem i (o zgrozo!!!) nie głosowałem nigdy na PIS (co niechybnie oznacza, że jestem komunistą). Przypomnę, że na liście Wildsteina moje imię i nazwisko pojawia się aż 3 razy, a 2 lata temu byłem na wycieczce w Brukseli. Wiesz już więc z jakim to elementem masz do czynienia i nie powinieneś dziwić się mojemu oportunizmowi.
    Z komsomolskim pozdrowieniem!

  28. Dużo tu komentarzy o wpływach germańskich na Słowian, a przecież pan Zdzisław w swojej wypowiedzi (kontrowersyjnej, za to jak pobudzającej do dyskusji :) ) sygnalizuje jeszcze jedną sprawę: Awarów. Znalazłem właśnie w sieci ciekawy tekst (naukowy) na temat relacji między Słowianami i Awarami, po angielsku niestety. Zapodaję linka dla zainteresowanych:
    http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/lingua.pdf

  29. @Czytelnik
    Przenoszę dyskusję tutaj, bo zaczynam się gubić – system wordpressowych odpowiedzi niezbyt dobrze działa.

    I tu będziesz miał rację – nie znam polskich czasopism archeologicznych recenzowanych peer review, anonimowo. Recenzje są normą (nawet w czasopismach o niewielkim zasięgu), ale są imienne.
    Tak dostałem recenzje tego artykułu. Nie, nie anonimowe.
    Per reviewed są recenzowane bodajże Quesiones Medii Aevi Novae – w którym publikują niekiedy archeolodzy. Sam tam póki co nic nie pisałem.
    Nie wiem, czy Archaeologia Polona jest obecnie peer reviewed. Bardzo możliwe, że tak.
    We wprowadzaniu tej współczesnej formy recenzji jesteśmy zdecydowanie zapóźnieni.

    • System ma ograniczenie liczby odpowiedzi, bo w pewnym momencie stają się one zbyt wąskie. Dlatego przy dłuższych rozmowach zaczyna się pewien bałagan. Pewno kiedyś to udoskonalą. WordPress ciągle coś udoskonala :)

    • @Gunther
      Jest też dla mnie interesujące, jak w sytuacji, gdy w archeologii istnieją przeróżne hipotezy, recenzenci oceniają pracę (aspekt nowości, trafność hipotezy, itp.).
      Także tutaj, na tym forum, ktoś pisał ze to „raczej cenzura” niż ocena. Nikt mi nie powie, że za „czasów Godłowskiego” czy Hensla, w archeologii polskiej można było pisać o czasach rzymskich jak się chciało i dlatego do dzisiaj czkawką odbija się ten dziwny podział na dwie grupy, zapożyczony z nauk przyrodniczych. Tam jednak nikt nie prowadzi „wojen pokoleniowych” w sprawie dualizmu metodologicznego. Ale jak się myli „okulary metodologiczne” z tworzonym „obrazem rzeczywistości” w jakiejś dyscyplinie, to tak potem jest.
      Myślę, że dopóki archeologia i historia nie przejdą na styl międzynarodowy uprawiania nauki, to tak będzie. Recenzje międzynarodowe, druk w j. angielskim i otwarta dyskusja (konferencje) dla wszystkich, a nie wyznawców. Ciekawe jak jest to rozwiązane w innych krajach? Jak układa się kongresy. Także „guru” organizują swoje sesje? Ja i moi wyznawcy (niekiedy nazywana „szkołą”)? A podręcznika o historii Polski wczesnośredniowiecznej jak na razie brak? Mimo, że „szkół” to my mamy dostatek!

      • To specyfika nauk humanistycznych. Tutaj nie da się tak, jak w naukach przyrodniczych, czy matematycznych powiedzieć: 2+2 = 4, a słoń ma cztery nogi i jedną trąbę. Nie sądzą aby było możliwe osiągnięcie pełnego konsensusu w kwestii interpretacji. Dlatego ujednolicony, powszechnie akceptowany podręcznik nigdy nie powstanie. Powszechnie akceptowane mogą być najwyżej edycje źródeł historycznych.
        Same podręczniki są – myślę o kilkutomowej „Wielkiej Historii Polski”, czy tej podobnej serii wydawanej w A4 (jaki to miało tutuł?).
        Prace takie, jakie zaprezentowali ostatnio A. Buko, czy P. Urbańczyk (o innych celach i ambicjach) zawsze będą mogły być poddawane krytyce. Ktoś się zgodzi, ktoś inny już nie. Bo same fakty to zaledwie kilka źródeł pisanych, przewertowanych już na wszystkie strony i w zasadniczym korpusie zebranych już u schyłku XIX wieku. Są też źródła archeologiczne, ale osobiście sądzę, że na ich podstawie historii (w sensie politycznym) stworzyć się nie da. Najwyżej powiedzą nam o tym, jak ludzie żyli.
        Natomiast w kwestii „cenzury”. Przypominam, że podstawowa praca Godłowskiego wydana została w 1979 r., w okresie dominacji szkoły autochtonicznej. Może w Poznaniu by tej pracy nie wydali, ale w Krakowie mogła jednak wyjść. Ja bym z tą cenzurą nie przesadzał. Nie znam takich przypadków, choć nie wykluczam, że może ktoś się zetknął.
        Konferencje bywają organizowane przez szkoły, ale nie brak też konferencji o szerszym zasięgu. Z pojedynczych przypadków partykularyzmu w kwestii etnogenezy Słowian (gdzie rzeczywiście „szkoły” robią swoje wydawnictwa i swoje konferencje), nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. To raczej nie jest norma.

        • Co do cenzury nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi cenzurę w ramach dyscypliny, a nie oficjalna reżimowa.
          Nie wiem dlaczego w podręczniku nie można przedstawić krótko i obiektywnie różnych poglądów. Np, w ewolucji człowieka tak się dzieje. Akademicki podręcznik zawsze na komentarz na wykładzie i prof. może coś uwypuklić, dodać, optować za jakąś teorią itp.

          • Mi też chodziło o cenzurę w ramach dyscypliny. Ja takich przypadków nie znam.
            Co do podręczników – najwyraźniej ich autorzy mają w archeologii bardziej osobisty stosunek do zagadnienia ;)

  30. Chodzi raczej o to, że niekiedy trzeba szukać ostatniego postu gdzieś wysoko na górze, bo zamieszczono go jako komentarz do postu o wiele wcześniejszego.

    • No ale nie może być jednocześnie widoczna jako odpowiedź na post i w tym samym czasie być na końcu :) Podział na wątki ogranicza chaos dla osoby czytającej forum, gdy jest już 30-40 postów na różne wątki.

  31. @gunther powiedział 7.07.2009 @ 9:32

    Popieram pogląd w sprawie Polan.
    Sprawa jest podobno rozstrzygnięta w sensie pokrewieństwa biologicznego (por. R. Dąbrowski Populacje ludzkie…). Antropolodzy twierdzą, że są od siebie morfologicznie oddalone, a bardzo podobne do grup sąsiednich. Szkoda czasu na kolejne rozważanie tej sprawy.

  32. Ja z kolei czytałem jakiś czas temu artykuł o badaniach haplotypów wielkopolskich i wyszło że są one najbardziej zbliżone do uważanych za staroruskie, większa zbieżność była tylko u słowian łużyckich. O szczegóły proszę mnie nie pytać, nie znam się na tym kompletnie. Generalnie to mam wrażenie ze za pomocą genetyki czy antropologii można przekonująco poprzeć każdą tezę wygodną autorowi. Niestety.

    @gunther, apropos twoich zastrzeżeń do Lędzian (nie wiem czemu nie mogę odpisać pod twoim postem) – to nie sposób się nie zgodzić. Nikt tu nie mówił że hipoteza ta nie ma braków, gdyby tak było to pewnie nie byłaby nadal niszową hipotezą. Ja tylko mówię że przekonuje mnie ona bardziej niż inne, które również mają takie zagwozdki. Co do kultury materialnej Wielkopolski – z pewnością wiesz o tym znacznie więcej ode mnie, ale zgodzisz się mam nadzieję że jeśli brać pod uwagę tylko militaria to już sprawa wygląda inaczej. Te szyszaki koniczne, ewidentnie wareskie miecze itp itd. Zapewne było tak że zmieniła się władza na lędziańską, a większość ludności Wielkopolski żyła dalej po swojemu. W tamtych czasach czystek etnicznych raczej nikt nie prowadził, zresztą gdyby nastąpiła jakaś większa hekatomba w czasach tak bliskich historycznych to musiałoby to gdzieś wyjść w źródłach. Gdyby założyć że Wielkopolskę najechała tylko „drużyna” z księciem a większość Lędzian została na Sandomierszczyznie i Roztoczu to już zgodność z materiałem archeologicznym byłby znacznie lepszy?

    • Szyszaki – ok. Miecze mniej ok, bo jak rozróżnić miecz wareski od innego – nie wiem, ale może być.
      Nie do końca rozumiem, czemu wareski miecz miałby być dowodem na obecność Lędzian w Wielkopolsce.
      Wiemy, że Piastowie później zaimportowali do Sandomierza (Lędziańskiego?) także całe warsztaty garncarskie. Oczywiście nie wiemy kiedy to zrobili. Zdaniem A. Buki już w latach 70. X wieku.
      Warto też zastanowić się nad ziemiami leżącymi pomiędzy domniemanymi siedzibami Lędzian a Wielkopolską. M.in. nad Polską Centralną, rejonem Radomia, czy tzw. późniejszymi kasztelaniami zapilickimi oraz Mazowszem. Tędy idzie droga na Sandomierz, Lublin i inne domniemane siedziby Lędzian. Z Mazowszem sprawa jest dość jasna. Przed 2 połową X wieku, a może nawet początkami XI wieku do Piastów nie należało. W Międzyczasie był Bezprym, Miecław etc. W latach 40. – 50. XI wieku udało się (dzięki Jarosławowi Mądremu) trwalej związać je z Polską.
      Centralna Polska była opanowywana zapewne stopniowo, co potwierdza kilka obserwacji: datowanie dendro grodów (na razie nielicznych) i deponowanie skarbów srebrnych (zwyczaj przed Piastami tutaj nieznany). O ile pas mniej więcej Pradoliny Warszawsko – Berlińskiej opanowano dość wcześnie (do połowy X w.), to obszary dalej na południowy – wschód (w drodze na Sandomierz) opanowywano zapewne stopniowo do lat 70. X w. Wygląda na to, że najeźdźcy przybywali z zachodu i północnego – zachodu, z Wielkopolski.
      Nie ma tutaj miejsc na prezentowanie wszystkich faktów, ale wygląda na to, że domniemani Lędzianie zajęliby Wielkopolskę (Prof. Kurnatowska za głowę by się złapała) pozostawiając między nią, a pierwotnymi siedzibami, obszerny pas ziemi niczyjej, który dopiero później opanowywano i to z zachodu.
      To możliwe, choć mało prawdopodobne. Moim zdaniem dowody są bardzo słabe.
      Łatwiej przyjąć, że gdzieś z Giecza czy Moraczewa wyszli owi Piastowie.

  33. @gunther
    O mieczach też czytałem jakiś artykuł swego czasu, generalnie chodziło o jakieś inskrypcje na klingach które podobno jednoznacznie świadczą o pochodzeniu z wareskiej Rusi. Ale nie pamiętam za bardzo szczegółów, dawno czytałem. Plus oczywiście dodałbym do tego wszelkie pochówki typu „koczowniczego”, to też mogli być (i pewnie byli) piastowscy najemnicy. W końcu z Pieczyngami Piastowie zawsze dobrze żyli ;)

    Generalnie miałem na myśli to że broń wschodniej proweniencji znajdowana w sporej ilości (stosunkowo) świadczy o mocnych kontaktach z Kijowem i okolicą (gdzie zapewne w większości była wytwarzana) i to kontaktem z czasów przed-Mieszkowych, co samo w sobie nie jest łatwo wytłumaczyć. Oczywiście można sobie wyobrazić że broń napłynęła drogą kupna, powiedzmy na targu w Krakowie czy Pradze, ale można sobie również wyobrazić że przy okazji przenosin Lędzian z Ukrainy w okolice Sandomierza jakaś ich grupa, mocno zbrojna w stylu wschodnim, poszła dalej i podbiła Wielkopolskę. Nie ma w tym momencie problemu z faktem (bezspornym już raczej, Buko brzmi bardzo wiarygodnie) że sam Sandomierz przyłączono do państwa Piastów później. Nie chce mi się wierzyć że grodowy watażka z Giecza, Moraczewa czy Kalisza rośnie nagle tak w siłę, że jest w stanie w krótkim czasie podbić cały region paląc i niszcząc prawie wszystkie istniejące grody. To jest jak dla mnie bardzo mało wiarygodnie brzmiący scenariusz, nawet tak po prostu patrząc na zdrowy rozum. To musiało się odbyć jakoś inaczej. Skąd w Gieczu (załóżmy), w którym mogło mieszkać kilkaset osób, no powiedzmy parę tysięcy licząc całą okolicę, nagle wzięła się tak znaczna siła militarna? Jeśli była najemna (powiedzmy że pochodząca z Rusi ;) ) to skąd nagle „sponsor” wziął na to środki? To się kupy nie trzyma.

  34. Tu oczywiście wchodzimy w wymiar domniemywań, na które brak dowodów.
    Ale sądzę, że istniały możliwości sfinansowania i realizacji podbojów. O ile Piastowie weszli w bardzo dochodowy interes, jakim był handel niewolnikami.
    Mamy mnóstwo źródeł o znacznej popularności słowiańskich niewolników, na rynkach Morza Śródziemnego i bliskiego Wschodu. Było to źródło dochodów dla Rusów, mogło być też dla Piastów. Wystarczyło zapoznać się z hiszpańskimi Żydami (cóż w tych stronach robił nieodżałowany Ibrahim ibn Jakub?) i handlować w Krakowie, czy Pradze.
    Źródłem niewolników były zapewne najazdy. Nieco późniejsze źródła (kronika Galla) pokazują, że celem najazdów było pozyskanie siły żywej – uprowadzenie ludności produkcyjnej. Wojowników i „arystokrację” zwykle zwalniano na słowo honoru lub, zapewne, eliminowano. Gospodarczo byli niepotrzebni.
    W zamian za to uzyskiwano arabskie srebro (dirhemy), które poprzez Wielkopolskę trafiało na bogate Pomorze (może pośredniczono – kolejne źródło dochodów). Nic więc dziwnego, że kiedy Piastowie uporali się już z Wielkopolską, swoje kroki skierowali właśnie na Pomorze.
    Przypomnę, że trwało to ok. 100 lat. Dendro z Giecza wskazuje, że wzniesiono go ok. połowy IX w. Około połowy X w. szeroko rozumiana Wielkopolska była Piastów. Teraz tylko chrzest i dawaj!
    Złoty interes i do tego rodzinny.

    • Do tego dodałbym, że przeciwnicy w tej wczesnej fazie też nie byli mocarzami i zapewne walczyli oddzielnie. Piastowie mogli też wchodzić w sojusze z niektórymi grodami, a gdy już zyskali wielką przewagę, to kasowali także sojuszników. To stara metoda. Hammurabi w podobny sposób przekształcił Babilon w największą potęgę Bliskiego Wschodu, choć gdy obejmował władzę było kilka silniejszych państw.

      • Daty dendro z grodów „plemiennych” z południowej Wielkopolski (Bruszczewo, Spławie i inne) sugerują, że wznoszono je generalnie później niż Giecz, gdzieś na przełomie IX i X w. Może imperatywem do ich budowy było właśnie zagrożenie ze strony przedsiębiorczej rodzinki spod Gniezna. Wygląda na to, że w początkowym okresie Piastowie nie musieli nawet specjalnie się wysilać. Nie było nawet za bardzo co oblegać.

  35. Panowie jak tak czytam Wasze posty to mi sie włos na głowie jeży. ;)
    Normalnie „zakazana archeologia”… Gdyby dzieci nauczano w szkole tego co tu opowiadacie. ;)
    Ach ten Piast Kołodziej, którgo aniołowie odwiedzili. Pewnie się w grobie przewraca na to wszystko. ;D
    Pozdrawiam

  36. Żeby sensownie dzieci uczyć (a nie takich bzdur jak w dzisiejszych podręcznikach na temat tego okresu – choć i tak jest postęp, ja się jeszcze uczyłem o Prasłowianach w Biskupinie) najpierw warto ustalić która wersja zdarzeń jest najbardziej prawdopodobna – bo na pewność liczyć nie możemy bo źródła niesłychanie liche. I takiemu to ustalaniu wersji takie dyskusje niewątpliwie służą ;)

    Gunther, wspomniałeś że co do Mazowsza to już wiadomo na pewno że było przyłączone przez Piastów późno, przyznam że nie natknąłem się od dawna na żadne newsy na ten temat i bardzo mnie zaciekawiłeś, czy mógłbyś napisać w paru zdaniach o co chodzi?

  37. Ladnie pasuje do klimatu tych podbojow plemiennych legenda o krolu popielu.

    czytakac ta dskucje, ten i poprzednie artykuly, widze, ze bardzo mroczne byly te poczatki.

    szkoda,ze nei utrwalily sie dane zwiazane z nazwami wodzow i ogolnym przebiegiem tych procesow.

    Ciekawa jest „niewolnicza” hipoteza gunthera.
    czy (poprzez analogie) w krajach afrykanskich, plemiona eksploatujace zasoby ludzkie plemion osciennych, rowniez wchlanialy je terytorialnie?

  38. @krzysztofs
    „Niewolnicza” hipoteza nie jest moja.
    Jeśli chodzi o terytorialny zabór, to w wielu przypadkach miał on miejsce.
    W. Duczko przytacza ładną wypowiedź O. Tołoczko – ukraińskiego historyka o Rusi: „Państwo kijowskie było niczym rodzinna firma, miało własną administrację, siły zbrojne, prawa oraz dzikich do wyzyskiwania. Natychmiast przychodzi na myśl podobna zasada działania europejskich kompanii kolonialnych czasów nowożytnych”.
    Sądzę, że w początkach funkcjonowania państwa Piastowie postępowali podobnie.
    Przykładowo: pisałem o zajęciu Polski Centralnej. W horyzoncie ok. połowy X wieku mamy tutaj ślady zniszczenia grodów: warstwy pożarowe, liczne groty strzał (często w skłonie wału – efekt ostrzału zapewne). Po tych zniszczeniach odbudowane zostają wyłącznie grody położone wzdłuż szlaków handlowych: wzdłuż równoleżnikowego biegu Warty i Bzury oraz wzdłuż drogi prowadzącej na południe (do Sandomierza). W tych rejonach powstają też nowe grody. A jednocześnie nie zostają odbudowane np. grody wzdłuż południkowego biegu Warty, choć wcześniej właśnie tutaj znajdowało się największe skupisko takich obiektów i jednocześnie jedno z największych skupisk osadniczych.
    W tym wczesnym okresie (do poł. XI w.) nie powstała regularna sieć grodów (ośrodków administracyjnych), a jedynie garnizony strzegące szlaków handlowych i utrzymujące kontrolę nad okoliczną ludnością, wokół których koncentrują się cmentarzyska z grobami wojowników.
    Do połowy XI w. poza sporadycznym stosowaniem szkieletowego obrządku pogrzebowego, nie ma innych świadectw chrystianizacji tego obszaru. Dopiero w 2 poł. XI powstaje bardziej regularna sieć grodów (wzmiankowanych też w źródłach pisanych i utożsamianych z ośrodkami administracji), wtedy też zaczyna się wznoszenie tutaj kościołów i bardziej realna chrystianizacja.
    Ten obraz można porównać z sąsiednią Wielkopolską, gdzie już w 2 poł. X wieku powstaje dość regularna sieć grodów, w których lokowane są kościoły.
    Wygląda na to, że Polska Centralna traktowana była jako „kolonia” – gospodarcze zaplecze, nieco „po macoszemu”, choć zapewne intensywnie wykorzystywane gospodarczo. Prawdziwą częścią państwa stała się dopiero w okresie tzw. II monarchii.
    @embercadero
    Nie chcę się rozpisywać (już to zrobiłem), ale z Mazowszem związanych jest kilka interesujących faktów:
    1. Nazwa – brak jest nazw plemiennych (jak np. na Śląsku), mamy tylko ogólną nazwę „Mazowszan” (inaczej niż w przypadku np. Polski Centralnej, gdzie nazw brak w ogóle). Czy to ślad konsolidacji tej ziemi przed Piastami?
    2. W początkach X wieku powstaje tutaj sieć niewielkich, dobrze umocnionych grodów. Towarzyszą im znaleziska uzbrojenia, głównie ostróg – świadectwo rozwoju lokalnych elit?
    3. To właśnie na Mazowszu lokuje się Miecław, tutaj „uciekali Polacy” (czyli mieszkańcy Wielkopolski). Nie było tutaj problemów z tzw. reakcją pogańską.
    4. Mazowsze nie otrzymało w 1000 r. własnej organizacji kościelnej. Brak w ogóle świadectw chrystianizacji tej dzielnicy przed połową XI w.
    5. Mazowsze Czerskie przynależało do poznańskiej prowincji kościelnej. Czy to relikt wcześniejszego przyłączenia do państwa Piastów?
    Nie chcę się rozwodzić nad problemami z Płockiem, czy Włocławkiem (wg niektórych bazą wypadową do zdobycia Mazowsza).

    Pewnie trzeba by więcej badań, ale warto zastanowić się czy przypadkiem zdecydowana większość prawobrzeżnego mazowieckiego „interioru” nie została opanowana dopiero wspólną akcją Kazimierza Odnowiciela i Jarosława Mądrego.

  39. Piszesz:

    “Państwo kijowskie było niczym rodzinna firma, miało własną administrację, siły zbrojne, prawa oraz dzikich do wyzyskiwania. Natychmiast przychodzi na myśl podobna zasada działania europejskich kompanii kolonialnych czasów nowożytnych”.
    Sądzę, że w początkach funkcjonowania państwa Piastowie postępowali podobnie.”

    Ja też jestem pewien że właśnie tak to wyglądało – i to jest kolejna poszlaka na wpływy wschodnie/skandynawskie – bo to Skandynawowie wymyślili taki styl sprawowania władzy i to oni zaprowadzili go na Rusi. Urbańczyk przez pół książki o niczym innym nie pisze ;) Przykład dla Piastów musiał iść z Kijowa. Pytanie tylko w jaki sposób.

    Dzięki za uściślenie z Mazowszem. Co do „Mazowszan” – o ile dobrze pamiętam żadne wczesne źródło tej nazwy nie podaje, dopiero bodajże Nestor, co z pewnością jest wtórne, bo znacznie wcześniej pojawia się nazwa Mazowsze. Zresztą równie ciekawe jest skąd ta nazwa pochodzi, generalnie pewnie od jakiegoś Mazocha, być może jest to ten sam osobnik którego nazywamy Miecławem – jeśli tak to nazwa jest 100% wtórna. Tak czy inaczej nie bardzo wierzę by takie „plemię” w ogóle istniało, podobnie jak „Pomorzanie”. To są nazwy ogólne nadane z zewnątrz. Dlatego ja bym się raczej skłaniał ku tezie że za Wisłą do połowy XI wieku w ogóle nie było żadnej ogólnej struktury władzy, każdy gród czy wieś żył sobie sam, i rzeczywiście chyba dopiero Odnowiciel po całych przebojach z Miecławem skutecznie to spacyfikował. Część bliższa Wielkopolsce myślę że została zajęta przez Piastów jeszcze przed Mieszkiem – źródeł niby mało ale jednak trochę jest, i chyba jednak jakieś parę słów na ten temat by się gdzieś pojawiło. Także obstawiam że podbili te tereny pod koniec pierwszej połowy X wieku. Choć dowodów brak – zdaje się że ani w Płocku ani we Włocławku nic tak starego nie znaleziono? No ale to jest gdybanie, przydałoby się gdybyś z kolegami rozkopał trochę mazowieckich grodów ;), mam wrażenie że w porównaniu z Wielkopolską czy Małopolską są one traktowane strasznie po macoszemu.

  40. Z Włocławkiem sprawa jest ciekawa. Gród w miejscu obecnego pałacu biskupów raczej nie powstał przed XII wiekiem. Za to po drugiej stronie Wisły w zeszłym roku A. Andrzejewska badała coś co prawdopodobnie może być starszym Włocławkiem. Gród jest potężny, bodajże trójczłonowy + powierzchniowo lokalizowane osadnictwo otwarte i cmentarzyska. W tym roku badania nie będą kontynuowane, ale w następnych już powinny.
    Na razie są przyzwoite skorupy, grot strzały („szydłowaty” – w typie koczowniczym, ale używanym też na Rusi) i ruska sprzączka lirowata. Masz więc więcej tych Rusinów ;)
    A grody na Mazowszu są badane…

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s