To kobiety malowały w jaskiniach?
Prehistoryczne malowidła, to jedna z najwspanialszych pozostałości po naszych przodkach. Zdaniem amerykańskiego archeologa Deana Snowa wiele z nich mogły wykonać kobiety.
Jedna z wielu dłoni z Pech Merle
Do takich podejrzeń składniają go analizy odbić ludzkich dłoni pozostawionych we francuskiej jaskini Pech Merle i hiszpańskiej El Castillo. Jego zdaniem wiele z nich to dłonie piękniejszej połowy ludzkości.
Jak mówi Snow dotąd większość uważała, że to dłonie mężczyzn.
By mieć materiał do porównań naukowiec zebrał odbicia dłoni współczesnych ludzi pochodzenia europejskiego.
Odbicia dłoni zaczęły pojawiać się w jaskiniach około 30 tysięcy lat temu. Były popularne przez tysiące lat w różnych rejonach świata.
Na podstawie National Geographic, które poświęciło ostatnio jaskiniowym dłoniom dwie galerie pokazujące okazy z różnych czasów i kontynentów. Pierwsza galeria zdjęć i druga.
Nie żebym odmawiał kobietom prawa do malowania w jaskiniach, ale to, że wiele odbitych dłoni do nich należało nie oznacza, że to na pewno one tworzyły te wizerunki. Snow zakłada bowiem, że ludzie sami odbijali własne ręce. Można jednak sobie wyobrazić, że ktoś inny miotał barwnik na przycisniętą dłoń. Wszak dwiema rękami robi się to z pewnością dużo łatwiej niż jedną.
Archeowieści 
„Można jednak sobie wyobrazić, że ktoś inny miotał barwnik na przycisniętą dłoń”.
To chyba sedno całej sprawy. Kobiety mogły raczej przykładać dłonie. Cenniejsze byłyby w tym przypadku badania i eksperymenty dotyczące siły wyrzutu farby na skałę. Wtedy wyjaśniłoby się, kto dłoń przykładał, a kto wydmuchiwał farbę.
Ponoć Kopernik też była kobietą ;P
Ale ten Śnieg tak późno się skapował, że mogłyby być to kobiety? Czy może spędził na tych badaniach 20 lat i w końcu wykrzyknął „Eureka!” ? Nie powiedziałbym, że to jest rewelacja, bardziej wyolbrzymianie faktu, że to coś nieprawdopodobnego, może jeszcze powiedział, że niespotykanego. Się słyszy, że są dziewczyny, które idą na inżyniera, wybierają automatykę i robotykę itd., co jest według społeczeństwa bardzo dziwne. Co ciekawe politechniki wmawiają wokół, że to ich zasługa, bo mają tak dobre warunki. Warunki na pewno mają dobre, ale za swoją reklamę wzięli nie tą rzecz, co trzeba. Stawiałbym bardziej, że warto wybrać politechnikę, bo daje stypendia. Łatwo ukrócić gadkę ludziom z politechniki, którzy tak o swojej profesjonalności ogłaszają, bo kierunkom inżynieryjnym ostatnio się na rynku nie powodzi. Wracam teraz do tych malowideł i nie jest wykluczone, że więcej spędzonego czasu w osadzie miały kobiety i to one mogły zapoczątkować malowanie, lub też dzieci. Chociaż ciężko mi powiedzieć, czy dzieci w tamtych czasach takie kolorowe obrazki mogłyby uznać za część swojej zabawy, czy może nie potrafiłyby ogarnąć tego swoimi rozumami, bo są rzeczy na tym świecie, że jednym jest to na porządku dziennym, a drugim magią.
Hm, jako dzieciak czytałem taką ilustrowaną, komiksopodobną, wierszowaną bajkę o trójce dzieciaków, która podróżowała wehikułem czasu. I tam jeden z tych dzieciaków zostawił odcisk swojej dłoni na malowidle. Czy badacze wzięli tę informację pod uwagę? ;)
A Aborygeni malowali kiedyś postacie podobne do kosmitów. Czy to też brali pod uwagę? ;)
mam wrazenie ze to jest „odkrycie” typu: powiedz cos sensacyjnego napewno zwroca na ciebie uwage niezaleznie od sily twoich argumentow.
sam mam watpliwosci czy mozliwe jest rozpoznanie odcisku reki meskiej i zenskiej – moze po wzglednej dlugosci palcow? ale to nie jest zbyt precyzyjne kryterium – generalnie teza z artykulu wydaje mi sie byc mocno naciagana w kazda strone
Ciekawe, czy brał pod uwagę, że kiedyś „w modzie” były kobiety otyłe, a te rysunki mogła wykonywać nudząca się młodzież.
Czy nie jest mozliwe, ze te odbicia dloni sa efektem ubocznym pryskania barwnikiem na ich wierzchnia strone?
Wybaczy pan, panie Wojtku, ale to jeszcze głupsza wiadomość od tej o ludożerstwie. Przecież, by to w ogóle była jakaś wiadomość, w domniemaniu musi być, że te malowidła namalowali mężczyźni, a to już chyba nie jest dowiedzione w żaden sposób. Kłania się nasz seksizm i nic poza tym.
Nie wiem co pan rozumie przez głupsza niż o ludożerstwie. Tamta (znaczy o Atapuerca) generalnie głupia nie była. Była po prostu bardzo stara, a poszła jako news :). No chyba, że chodzi o inna o ludożerstwie
No i tak się uważa. Wynika to z prostego powodu. Zna pan jakieś znane malarki z okresu od starożytności do naszych czasów ;)
Poza tym jasno w komentarzu dałem do zrozumienia, że całe rozumowanie Snowa jest dla mnie wątpliwe.
A o sprawie napisałem, bo wiedziałem, że media to podchwycą no i rzeczywiście tak się stało http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6768162,Prehistoryczne_freski_naskalne_wykonywaly_kobiety.html
Proszę zwrócić uwagę na różnice. Zero znaków zapytania. Zero wątpliwości i podważania logiki całej tezy.
[…]No i tak się uważa. Wynika to z prostego powodu. Zna pan jakieś znane malarki z okresu od starożytności do naszych czasów ;)[…]
Wojtku, ja się zgadzam ze stanowskiem rs co do seksizmu. Nie przekonuje mnie argumentacja, że od starożytności do czasów współczesnych nie było znanej malarki, ale właśnie cywilizacja zachodnia – od czasów starożytnych zdawała się gloryfikować rolę mężczyzn, marginalizując rolę kobiet. Nie mamy chyba żadnych przesłanek by sądzić, że w czasach prehistorycznych mężczyźni odgrywali większą czy ważniejszą rolę. Jedyne co nam się ostało, to materialne świadectwa wieków – wytwory, które wymagały większej energii czy przetworzenia materiału z użyciem wiekszej siły. Stąd są to materiały, które do dzisiaj przetrwały. Jak wyglądało to od strony społecznej – to tylko domysły wysnuwane w oparciu o współczesne sze realia społeczne, czyli dominację mężczyzn. A to całkowicie nienaukowe podejście :)
A w jakiejś cywilizacji było inaczej??
A mamy jakiekolwiek, by uważać odwrotnie??
Moim zdaniem żadnego seksizmu tu nie ma. Nie rozumiem z jakiego powodu w ogóle wyciągacie to pojęcie. Czy ktoś tu twierdzi, że kobiety to płeć gorsza, albo że kobiety nie malowały, bo się do tego nie nadają?? Bo przypomnę, że seksizm, to pogląd, że jakaś płeć jest lepsza/gorsza od innej.
W końcu wiesz Wojtku – to zachodnia cywilizacja, pozostając pod przemożnym wpływem reakcyjnego, patriarchalnego chrześcijaństwa, wywodzącego się przecież z plemiennej religii prymitywnych pustynnych koczowników, zaburzyła równowagę między pierwiastkiem męskim i żeńskim, niszcząc pierwotną harmonię i kult wielkiej bogini ble, ble, ble, ble
Chyba mniej więcej o takie poglądy chodzi.
A ja bym zapytał: jaki lud znany z bliższych nam czasów i badań etnograficznych, a bliski sposobowi życia i gospodarki temu co wiemy o ludności epoki kamienia, reprezentował ową mityczną równowagę między pierwiastkiem męskim i żeńskim, że nie wspomnę o jakim kompletnie absurdalnym i wymyślonym matriarchacie?
No to Cię Gunther wielbicielki gender uznały właśnie za „męską szowinistyczną…” Masz prawdziwe szczęście, że uczennice M. Gimbutas nie czytują tego forum ;)
A się będę przejmował ;)
Ja kobiety bardzo szanuję, nawet jedną poślubiłem. Ale jak się naciąga historię do swoich przekonań polityczno – społecznych, to nie lubię.
W równym stopniu drażnią mnie np. ci co dowodzą, że Jezus był socjalistą, albo tacy, co to prapolskość i prakatolickość na sztandarach noszą.
A w ogóle to wiadomo, że ja jestem najmądrzejszy na świecie i rację mają tylko Ci, którzy mają zdanie podobne do mojego ;)
…No to teraz mam zupełnie przechlapane…
@Gunther
„A w ogóle to wiadomo, że ja jestem najmądrzejszy na świecie i rację mają tylko Ci, którzy mają zdanie podobne do mojego ;)”
No proszę, a mi się wydawało, że tyko ja mam zawsze rację ;) Ale przynajmniej zdanie lubię mieć odmienne niż Wszyscy ;)
W naszym pieknym kraju chyba wiekszosc ludzi ma z tym problem :)
A mnie się wydaje, że „mieć własne zdanie” w naszym pięknym kraju to przywilej, który bardzo wiele kosztuje ;)
Ale z drugiej strony silne dazenie do posiadania wlasnego zdania, co jest moim zdaniem polska przypadloscia, bardzo czesto uniemozliwia porozumienie na jakimkolwiek poziomie, szczegolnie w sprawach waznych.
Wszystko Seba zależy od zajmowanego stanowiska i pozycji w danej „hierarchii”. Im niżej jesteś tym mniej praw do własnego zdania :) Dlatego nasi rodacy ochoczo wyrażają swoją opinię zazwyczaj w sprawach błahych, a w sytuacji kiedy mogliby się narazić chociaż jest taka konieczność niewielu ma odwagę zabrać głos.
No niestety, Ci najwyzej, w polskiej hierarchii, maja wlasnie to wlasne, niepodwazalne zdanie na kazdy temat. :)_
Z pzacytowanego w innym poście Wojtka artykułu z Gazety Wrocła (http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35769,6758107.html?as=1&ias=2&startsz=x), tym p kamiennym fallusie:
„Prof. Piekalski: – Najbezpieczniej uznać, że to przedmiot kultu. Tak często mówimy dziennikarzom. Brzmi naukowo i nikt nie obśmieje znaleziska. Ale to równie dobrze może być gadżet z prehistorycznego sex-shopu. Tak odległą przeszłość badamy tylko za pomocą źródeł kultury materialnej. Wejście w sferę symboli jest bardzo trudne. Oczywiście, możemy wykorzystać naszą wiedzę o starożytnych kultach płodności, sięgnąć do dorobku etnologii, antropologii i socjologii, ale to bardzo zawodna podstawa interpretacji najstarszych znalezisk.”
I tyle właśnie chciałem powiedzieć. W tym kontekście mimo wszystko przypisywanie całości dorobku mężczyznom, jakkolwiek uzasadnione w obszarze naszej kultury nie znajduje absolutnego dowodu wobec samych tylko śladów materialnych kultury.
Zgadzam się. Absolutnych nie ma i pewno nigdy nie będzie.
Od razu na dwa wątki:
„Nie wiem co pan rozumie przez głupsza niż o ludożerstwie.”
Tamta była głupia jako news, ta jest głupia ze względu na wnioski. O tym, czy kobiety mogły narysować choćby całość malunków naskalnych w jaskiniach, możemy sobie spekulować bez śladów ich rąk na skałach, a same ślady nic do tych spekulacji nie wnoszą.
Oczywiście warto odnotować fakt pojawienia się dłoni zarówno kobiecych, jak i męskich (na ile można te wnioski co do proporcji kształtów potraktować jako ostateczne) i zachować do wykorzystania przy kolejnych spostrzeżeniach czy znaleziskach, ale bez sensacji zdradzających płeć badacza.
„Moim zdaniem żadnego seksizmu tu nie ma. Nie rozumiem z jakiego powodu w ogóle wyciągacie to pojęcie. Czy ktoś tu twierdzi, że kobiety to płeć gorsza, albo że kobiety nie malowały, bo się do tego nie nadają?”
He, he, nie tylko nie stawia pan powyższych stwierdzeń, ale na pewno pan też kobiety pierwsze przez drzwi przepuszcza, a tu się czepiają ;).
A odwracając pytanie, może mi pan wskazać jakichś znanych malarzy z okresu od 33 tys. lat temu do starożytności?
Nb. ja z postawioną tezą, że bardziej prawdopodobny DLA NAS jest mężczyzna – autor tych malowideł, jak najbardziej się zgadzam. Tylko nie protestujmy przeciwko nazwie dla takiego zjawiska.
@ rs_
„kobiety pierwsze przez drzwi przepuszcza”
Chyba przez przejście, bo przez drzwi to wchodzi pierwszy mężczyzna, by odtorować drogę. :)
Nie chodzi tu z malowidłami aż tak bardzo o seksizm. Według mnie, gdyby kobiety miałyby tryb życia identyczny jak mężczyźni, liczebność populacji byłaby coraz niższa. Wystarczy popatrzeć na kraje bogate i biedne. To spostrzeżenie wystarczająco przekonuje, chyba że się mylę (a na pewno wówczas się mylę, kiedy sam to słowo napisałem). Janusz Korwin-Mikke ma dosyć kontrowersyjne poglądy, które nijak się mają do intelektu jednego i drugiej. Powiedzmy.
@Gunther & Sauron
Obaj się mylicie. Rację mam zawsze ja. ;P
Kobiety też na pewno malowały przez tysiąclecia, zwłaszcza się. ;)
@Lady Devita
Ku uciesze wielu mężczyzn zapewne ;P
I by nimi łatwiej manipulować. ;P
No tak, typowe kobiece gierki :P
No cóż, jaki instrument taka gra… ;P
Sztuka nie jest realizacją natchnionej wizji genialnego artysty płci męskiej, jak to od czasów nowożytnych przyjęliśmy uważać- dlatego tak trudno wyobrazić sobie kobietę- artystkę, szczególnie w społeczeństwie daleko prymitywniejszym od naszego. Sztuka powstaje w określonym społecznym kontekście i jest odzwierciedleniem tego, co w nim żywe. Dlaczego kobiety, jako cześć społeczności nie mogły być autorkami malowideł? Bo trudno to sobie wyobrazić? Nie mogły same odcisnąć swoich dłoni? Musiał pomagać im jakiś mężczyzna? Trudno przyjąć, ze twórczość mogła być doświadczeniem kolektywnym? Kobiety chyba były w takim samym stopniu obdarzone wyobraźnią, co?
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kobiety rysujące czy malujące bizony, mamuty, renifery, niedźwiedzie itp. Chociaż przynajmniej trawkę na przedstawieniu dzikiego konia z Jaskini Lascaux przypominającego konia przewalskiego mogła dorysować kobiea. Według mnie nie ta tematyka. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby kobiety kręciło malowanie scen walk zwierząt takich jak np. nosorożce włochate.
Gdyby kobiety malowały powszechnie mielibyśmy doczynienia z przedstawieniami o innej tematyce. Problem w tym, że jes to tematyka typowa raczej dla sposobu myslenia mężczyzny.
Co do przedstawień dłoni na ścianach jaskiń to nie zapominajcie, że często przedstawiają one dłonie bez dystalnych części palców. W Jaskini Obłazowej natomiast odkryto depozyt (warstwa VIII), w którego skład wchodził m. in. krąg kamienny z ogromnych głazów przyniesionych z rzeki Białki, słynny bumerang, dużą płytę piaskowca ze śladami gładzenia oraz dwie dystalne części paliczków dłoni, a właściwie kciuka lewej ręki młodych osobników. Znalezisko to interpretuje się jako sanktuarium, gdzie wojownicy poddawali się rytuałowi inicjacji. Odciski na skałach mogą być więc swego rodzaju znakami rozpoznawczymi lub ideogramami identyfikującymi poszczególnych łowców.
Istnieje wiele interpretacji tego zjawiska. M. Otte uważa na przykład, że znaki te mogły być pewnym systemem kodów łowców, którzy podczas polowania używali ich jako niemego języka zapobiegającego wypłoszenia zwierzyny.
Te dwie hipotezy jakoś bardziej mnie przekonują niż twierdzenie, że kobitkom się zachciało piękne, zgrabne dłonie (często bez części dystalnych palców) uwiecznić dla potomnych na ścianach Jaskiń, które w tym czasie traktowano jak sanktuaria. Niechby spróbowały teraz to uczynić na ścianie kościoła, synagogi czy nie daj Boże (Allahu) meczetu ;)
Mam nadzieję, że przedstawicielki gender mają na to SENSOWNE argumenty????????
Dora . K, kobiety są najbardziej twórcze, jak odciskają dłonie na pościeli :P
A tak poważniej, to problem nie tkwi w wyobrażaniu sobie czegoś. Tutaj czegoś nie można sobie od tak przyjąć, albo ku czemuś są przesłanki, albo nie.
Jak to teraz ładnie się nazywa, kiedyś kobiety nie mogły „się realizować”, bo najprawdopodobniej ich rola w społeczności była mocno ograniczona.
Kiedyś my, samce bardziej dominowaliśmy nad kobietmi, przez co pewnikiem rozwój artystyczny był dla nich zamknięty, musiały się zajmoać domem dziećmi i paroma innymi obowiązkami. Dla przykładu teatr, czy olimpiady były zarezerwowane dla mężczyzn, nawet jako dla „kibiców”.
Oj zdziwiłbyś się pewnie jakys się przeniósł w czasy łowców mamutów…
Tak naprawdę wiekszość tego co wiemy o życiu tamtych ludzi to często wielce karkołomne dywagacje i przypuszczenia wysnuwane na podtsawie niewielkiej ilości szczątków, które przetrwały.
Twój tekst przypomina mi dwocip z facetem szukającym książki „Mężczyzna władca kobiet” w księgarni. ;P
Zgadzam się, jakbym się przeniósł w czasy łowców mamutów, to bym się bardzo zdziwił.
Skoro kierujesz się żartami w życiu, to pewnie też wybierałaś partnera na podstawie wielkości jego nosa? :D
A na poważniej, to kiedyś ludzie mieli ściśle podzielone role. I nie zapominaj, że emancypacja jest nowoczesnym wymysłem, do tego wprowadzonym po to, by wykorzystać kobiety w fabrykach, gdy mężczyźni wybijali się podczas wojny. Z kolei taki matriarchat można wsadzić między bajki, kobiety przy władzy, to generalnie przypadki jednostkowe ;)
Acha, wiem, możesz się na amazonki powołać :>
Jednak musisz nadal szukać w dziale Science Fiction… ;P
Sci-fi to moja domena ;)
Prowadząc takie dywagacje to może taka wersja:
Odciski sa śladami dłoni prehistorycznych modelek/muz ówczesnych malarzy. Taka kobieta przyciskała do skały swoją dłoń a ten nasz malarz prychał pigmentem na jej dłoń i skałę. Wydaje mi sie, że idac tym tropem można dojśc do wniosku, że już wtedy istniała wysoka kultura tworzenia sztuki, angazujaca członków wspolnoty zamieszkujacej dany teren.
To tak na marginesie wymyślania teorii – i niech ktoś obali teraz te teorie… Gdybanie…
@Observer
A co tu obalać??? Teoria musi mieć jeszcze jakieś podłoże analityczne. Sztuka naskalna jest najczęściej wyrazem szamanistycznych wierzeń, a nie wyłącznie wizją artystyczną. Jak mam Was przekonywać skoro nawet nie wiecie co jest przedstawione na ścianie Jaskini Lascaux w tzw. „studni martwego człowieka” ;)
http://cudaswiata.wordpress.com/2008/02/10/lascaux/ drugie zdjęcie
@Wojek
Dzięki za link. Nie zapominaj jednak Wotku, że odnaleziono jeszcze pozostałe części narracji, które można zobaczyć w trzech scenach. Wygląda to trochę jak prosty komiks składających się w całość narracji 3 różnych motywów.
Z przypuszczeniami tego, że jedna płeć dominowała nad drugą, można sobie powiązać sytuację dzisiejszą. Zapytałby się ktoś, jakim to cudem naukowiec pracujący w Philips czy Sony, albo nawet taki, który wynajduje urządzenia dla wojska, zarabia tysiąc razy mniej od piosenkarza, którego atutem jest jedynie składne modelowanie barwy głosu do towarzyszącej mu melodii? Lub też druga sprawa. Dlaczego czarnoskórzy najlepiej biegają na setkę i do tego cały czas biją rekordy? Na świecie taki jest porządek i już. Konsekwencją tego, że to kobiety rodzą, mają w swoim życiu mniej zajęć.
Świat się zmienia…
Co nie musi oznaczać daj Bóg, że kiedyś urodzisz Maćku. ;)
>>A w ogóle to wiadomo, że ja jestem najmądrzejszy na świecie i rację mają tylko Ci, którzy mają zdanie podobne do mojego ;)”
No proszę, a mi się wydawało, że tyko ja mam zawsze rację
Sauron, gunther
chyba Was porąbało chłopaki. Czyżbyście nie wiedzieli, że rację z definicji mam tylko ja? ;-) No i moje alter ego czyli Sami Wiecie Kto…