Dinozaur, któremu blisko było do ptaków

Kolejny dowód na to, że ptaki są potomkami dwunożnych dinozaurów zwanych teropodami wykopali naukowcy w zachodnich Chinach.

Szczątki dinozaura sprzed 160 mln lat nazwanego Limusaurus inextricabilis ukazują jeden z etapów długotrwałego przekształcania się przednich kończyn gadów w ptasie skrzydła.

Zwierzę miało trochę ponad 1,5 metra długości, nie miało zębów, ale dziób, a do tego małe kończyny przednie wyposażone w zaledwie trzy palce.

Badania skamieniałości wykazały, że są to palce środkowe. To bardzo istotne odkrycie, gdyż palce były dotąd jednym z argumentów przeciwko uznawaniu teropodów za przodków ptaków. Paleontolodzy zakładali bowiem w oparciu o budowę palców, że trzy spotykane u niektórych dinozaurów palce były palcami numer 1, 2 i 3.

Tymczasem biolodzy badający rozwój embrionalny zwierząt ustalili, że ptakom początkowo rośnie pięć palców, ale wzrost pierwszego i piątego ulega szybko zatrzymaniu. Inaczej mówiąc trzy palce ptaków to numery 2, 3 i 4 z pięciopalczastej dłoni.

Małe „dłonie” Limusaurus inextricabilis ujawniły tymczasem, że trzy palce tego dinozaura są palcami numer 2, 3, 4, a nie 1, 2, 3. Szkielet ma bowiem także ślad po pierwszym palcu w postaci jednej kostki. Piąty palec zaniknął zaś całkowicie. A dlaczego paleontolodzy tak długo mylili się co do palców? Zdaniem naukowców dlatego, że w trakcie ewolucji trzypalczastych dłoni palec numer 2 upodobnił się do nieistniejącego już palca z numerem 1, a palec 3 do 2. Dlatego też paleontolodzy sądzili, że u dinozaurów zanikły palce 4 i 5. Okazuje się jednak, że były to 1 i 5.

Wyniki badań ikazały się w „Nature“. Skorzystałem też z tekstu w BBC, gdzie znajdziecie ilustracje.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 22.06.2009.

Komentarze 52 to “Dinozaur, któremu blisko było do ptaków”

  1. Widzialem w newsach na portalach cos zupelnie przeciwnego do tego o czym piszesz Wojciech:

    http://www.sfora.pl/Czytaj-zrodlo/?mtnW0nGSkqfc22SZmJueqaPGys5fmqFhqtFoppuex6eVytbHmsuSkdfYn5ijl19hZ56TkmJwYYqd32aVoafGrF-zsbZkx8ijyMmkmZyWX5Sf09DVkqykpmPOraCk/7622

    http://www.sfora.pl/Ptaki-nie-pochodza-od-dinozaurow-a7622

    http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/nauka–ptaki-pochodza-od-dinozaurow,40511,1

    Dwa pierwsze artykuly zaprzeczaja trzeci potwierdza??? To jak w koncu jest bo zglupialem :)

    • Mam wrazenie, ze „prace trwaja” i jeszcze bedzie sporo spekulacji zanim w miare pewnie zostanie okreslony punkt w ktorym rozeszly sie drzewa tych grup.

    • Tu miało być: Koni… strusia z rzędem temu, kto rozumie artykuł ze sfory.

      • no ja rozumiem, ze ptaki nie pochodza od dinozaurow, ten artykul se sfory wziety z Journal of Morphology, natomiast arykul Wojciecha wziety z Nature i twierdzi, ze ptaki od dinozaurow pochodza :)

  2. O, super, że jest tu hasło o ptakach, bo mam pytanko do specjalistów, którzy mogliby coś wiedzieć. Które garunki ptaków europejskich można chować w domu, jak papugi czy kanarki? Oczywiście pomijam sokoły czy kruki, które znoszą niewolę. Będę jak zwykle wdzięczny za odpowiedź.

    • Prawie wszystkie gatunki ptaków krajowych są pod ochroną, i ani łowić, ani przetrzymywać ich nie można. Wyjątki to te, które mogą zabijać licencjonowani zabijacze, w ściśle określonych terminach, oraz miejska forma gołębia.

    • Ko… strusia z rzędem temu kto rozumie artykuł ze sfory.

      • Racja, ale pierwszy co nie zrozumiał to był tłumacz.

        • Chyba jednak zrozumial. Artykul to – Implications from extant archosaurs’, Devon E. Quick, John A. Ruben, Journal of Morphology z Maja 2009.

          Ja przetlumacze kilka kluczowych zdan:

          Birds did not descend from dinosaurs, scientists claim after studying how our feathered friends move and breathe.
          Ptaki nie pochodza od dinozaurow, stwierdzdili naukowcy po tym gdy zbadali jak nasi pierzaci przyjaciele chodza i oddychaja.

          Birds probably evolved on a parallel path alongside dinosaurs, starting that process before most dinosaur species even existed.
          Ptaki prawdopodobnie ewoluowaly rownolegle do dinozaurow, zaczynajac proces zanim wiekszosc gatunkow dinozaurow w ogole istniala.

          Characteristics such as feathers, wings and a bird’s unique way of moving therefore developed separately.
          Charakterystyczne cechy jak pierze, skrzydla, i specyficzny ptasi chod rozwinely sie niezaleznie.

          Dinosaurs and birds both thrived in the Cretaceous period between 145 and 65 million years ago.
          Dinozaury i ptaki rozwijaly wspolnie w okresie kredowym miedzy 145-65 milionow lat.

          However, Professor Ruben said he didn’t discount birds and dinosaurs sharing an ancient ancestor such as the small, reptilian ‚thecodonts’ that roamed Earth 250million years ago.
          Jednak prof. Ruben liczy sie z tym, ze dinozaury mogly miec z ptakami wspolnego przodka, takiego jak maly gad Tekodont, ktory zyl 250mln lat temu.

          ‚It just seems pretty clear now that birds were evolving all along on their own and did not descend directly from the theropod dinosaurs,’ he concluded.
          To wydaje sie teraz dosc oczywiste, ze ptaki ewoulowaly odzielnie i nie pochodza bezposrednio od Teropodow.

          • Ciekawe, bardzo ciekawe. Wydawało się, że kwestia pochodzenia ptaków od teropodów nie budzi już poważniejszych zastrzeżeń, a tu nam się rodzi całkiem interesujący spór. Ciekaw jestem dokąd to zajdzie.

            • No wlasnie licze na jakas maly spor :) ale musza zabrac glos osoby, dobrze zorientowane w temacie.

              • Noi dyskusja sie nie wywiazala niestety, a szkoda, bo mialem nadzieje sie czegos dowiedziec.
                Bardzo zastanawiajaca jest cisza, w tym temacie, naszego wszystko wiedzacego teamu biologiczno-zoologicznego, ktory siedzi tym razem cichutko jak mysz pod miotla. :D

              • pewnie zbyt sliski temat :)

          • 1. Następny tłumacz, który nie zrozumiał.

            „However, Professor Ruben said he didn’t discount birds and dinosaurs sharing an ancient ancestor such as the small, reptilian ‘thecodonts’” >> „Jednak prof. Ruben liczy sie z tym, ze dinozaury mogly miec z ptakami wspolnego przodka, takiego jak maly gad Tekodont”

            Tak rodzą się błędy. Tu błąd w tłumaczeniu in statu nascendi.

            Wierząc wtórnym przekazom, zespól badaczy uważa. że z jakichś ważnych powodów kość udowa ptaków uniemożliwia im pokrewieństwo z maniraptorami i z nieznanych mi bliżej powodów doradza poszukiwanie nieodkrytego dotąd przodka ptaków wśród grupy luźno ze sobą spokrewnionych gadów dawniej zwanych tekodontami, który to przodek powinien charakteryzować się nie za bardzo rozumiem czym. Tudzież pozostaje odnaleźć 100 mln lat nieodkrytych dotąd skamieniałości (dla reformowanego pastafarianizmu no problem).

            2. Chciałbym jednak link do oryginalnego artykułu.

            3. Z twojego tłumaczenia „kluczowych” zdań nadal nie rozumiem idei, dlaczego kość udowa ptaków uniemożliwia pochodzenie im od innych maniraptorów.

            4. No, czysty reformowany pastafarianizm (wykład z pastafarianizmu reformowanego na moim poście u Maćka).

            • O jakich bledach w tlumaczeniu mowisz? NIe przetlumaczylem slowa w slowo ale oddalem sens zdania, slowo w slowo brzmi: „Jakkolwiek, prof.Ruben powiedzial, ze nie wyklucza posiadania przez ptaki i dinozaury wspolnego przodka takiego jak maly gad tekodont” – naprawde nie rozumimm w czym widzisz problem. Popierasz sie lacinskimi zwrotami, ktorych chyba sam do konca nie rozumiesz, poniewaz artykul ze sfory tlumaczony byl z angielskiego, wiec znalazlem ten angieski artykul i przetlumaczylem jescze raz.

              „Z twojego tłumaczenia “kluczowych” zdań nadal nie rozumiem idei, dlaczego kość udowa ptaków uniemożliwia pochodzenie im od innych maniraptorów.” ale ja ci na to nie odpowiem bo nie wiem, ten artykul zobaczylem w i byl necie sprzeczny z artykulem Wojciecha, sam jestem ciekawy.

              A z tym porownaniem do Macka kreacjonisty to chyba sobie zarty robisz.

              • Nie wiem o jakie błędy chodzi w przytoczonych fragmentach. Przecież nie można z obcego języka (tutaj angielskiego) słowo w słowo tłumaczyć, bo właśnie wtedy traci to sens… ehh…
                P.S. Jak chcesz słowo w słowo to wrzuć sobie artykuł do translatora, wtedy dopiero wyjdą głupoty za przeproszeniem. :)

    • Wróble są wdzięcznym obiektem do trzymania w domu. Gołębie – sierpówki też są w miare podatne na zniewalanie. :) No i sprytne, chronione szpaki. Bociany białe w razie awarii też potrafią spędzić rok, czy dwa z ludźmi…
      O kurach, gęsiach, kaczkach, perliczkach, strusiach, indykach, przepiórkach nie wspominam. :)

      Jeśli chodzi o nietoperze, których wieczorem miałem w okół mnóstwo, to po zainstalowaniu masztu telefonii komórkowej w mojej okolicy najnormalniej je „wcięło” i przyjemność obserwacji z balkonu tych latających ssaków diabli wzięli. :(

      • >>Wróble są wdzięcznym obiektem do trzymania w domu

        tyle, że nie wolno, bo chronione ;-)

        • Strusia z rzędem temu amatorowi hodowli ptaków, kto utrzymał w domu wróbla przy życiu dłużej niż trzy dni.

          • w tym sęk, że stare, dorosłe, znające wolność i przestrzeń wróble-wyjadacze to trudno byłoby zmusić do zachowań a’la papuga (co najwyżej można je zmusić, lub nawet nie zmuszać, do zachowania a’la norweska błękitna z Monty Pythona). Ale np. znajdując wypadniętego z gniazda małego wróblitę można go wykarmić i trochu udomowić.

            W młodym wieku delikwenta i w jego wychowaniu sposób…

      • Właściwie to nie wróble a mazurki, aczkolwiek to ptaszki dosyć do siebie podobne.
        Możesz też trzymać synogarlicę turecką (sierpówkę), aczkolwiek ona jest mało rodzimym gatunkiem ptaka (gatunek inwazyjny). No i musiałbyś mieć anielską cierpliwość bo synogarlica w zasadzie tylko sr… i grucha.

    • @jakiś tam maciek

      kiedyś często trzymano szczygły, właśnie jako ptaki śpiewające i do tego kolorowe. Trzymano chyba również dzwońce; generalnie łuszczaki się do tego nadają, choć oczywiście dzisiaj tego nie wolno robić. Podloty srok, „wypadłe” prosto pod kocie pazury, kiedyś miewałem i trzymają się też całkiem udanie, choć były na tyle duże, że dało się je wyprowadzić do stanu „odlotu”.

    • Dzięki wszystkim za te informacje. Czyli głównym powodem tego, że nie można trzymać rodzimych gatunków jest ich ochrona, tak jak teraz w Australii zabrania się odłowu papug i innych ptaków. Dziwne jest to, że papugi hoduje się przez setki lat i wszystko się utrzymuje, a hodowla (albo chów) rodzimych jakoś się skończyła niewiadomo kiedy.

  3. Co do obiektów latających, żeby nie powiedzieć ptaków, czy jest to normalne, że nietoperze żyją sobie w mieście i to w szczelinach domów i bloków? Wiem, że żyją, bo na noc latają przed oknami. Jak się orientuję, to nietoperze są pod ochroną, a ich liczebność cały czas się bada, więc może u mnie jest jakiś ewenement. Aha, jestem pewny, że to nietoperze, bo mają charakterystyczne „poprzełamywane” skrzydła, czyli widoczne są stawy skrzydeł, tak mniej więcej.

    • Najzupełniej normalne. Szczeliny, strychy, a nawet klatki schodowe to dla nich po prostu jaskinie. ;)

    • Trwa stala migracje do miast kolejnych gatunkow zwierzat wypieranych przez nich z naturalnych ekosystemow.
      Sewy, nietoperze..ostatnio zmienilo sie znaczaco zachowanei roznych krukowatych, ktore zaczely gniazdowac w miastach i atakowac ludzi, zblizajacych sei do legu.
      Na cmentarzach zyja lisy, dziki sa plaga ogrodkow na obrzezach miast itp.

    • @maciek (oczywiście jakiś tam ;-) żeby nie mylić z innymi ;-)

      są gatunki nietoperzy które w nizinnych częściach Europy żyją wyłącznie w budynkach. Są to gatunki prawdopodobnie niegdyś kryjące się w szczelinach skalnych lub też na pewno niegdyś kryjące się w jaskiniach (a i dziś korzystające z tej opcji tam gdzie jest ona dostępna – raz, że są jaskinie, dwa że mają one wystarczająco ciepły mikroklimat). Wynika z tego, że w przeszłości gatunki te nie sięgały tak daleko na północ. Klasyczny przykład to nocek duży (Myotis myotis) – na południu Europy cały rok mieszka on w jaskiniach, na polskich wyżynach i w górach latem mieszka (i rozmnaża się) na strychach budynków (poza 1-2 wyjątkami), zimuje zaś w jaskiniach, sztolniach itp., zaś w nizinnej części kraju, gdzie jaskiń nie ma – latem mieszka na strychach budynków, zimuje zaś w starych fortyfikacjach; obraz zacierają dodatkowo wędrówki tego gatunku, do 300-400 km, więc nie problem dla niego na zimę polecieć sobie tam, gdzie są jaskinie (z drugiej strony, jak są obok fajne forty, to po co?). Co do gatunków kryjących się w szczelinach, to klasycznym przykładem jest mroczek późny (Eptesicus serotinus), nietoperz który przez cały rok mieszka niemal wyłącznie w budunkach i tylko tam się rozmnaża; przykłady wykorzystywania przez ten gatunek innych schronień można policzyć na palcach jednej ręki i dotyczą pojedynczych osobników (latem budki dla ptaków i nietoperzy, zimą jaskinie). Gatunek ten prawdopodobnie jest ściśle uzależniony od budynków, być może od bardzo dawna – w każdym razie nie są znane „naturalne” kryjówki jego kolonii rozrodczych; spotyka się go również w centrach miast. Podobnie jest z karlikiem malutkim, choć u nas w wielkomiejskich centrach rzadko się go spotyka, ale już cały Madryt z Escorialem włącznie jest przez niego opanowany. Wiele gatunków latem może mieszkać albo w budynkach (większość) albo w dziuplach drzew (karlik większy, gacek brunatny), są też takie, które w Europie środkowej mieszkają niemal wyłącznie w dziuplach, a na zachodzie Europy (Irlandia) wyłącznie w budynkach (borowiaczek Nyctalus leisleri). Taki, zdawałoby się, typowo leśny gatunek, miszkaniec dziupli, borowiec wielki (Nyctalus noctula), w całej środkowej Europie coraz częściej zaczyna zajmować szczeliny w budynkach mieszkalnych (blokach z wielkiej płyty), gdzie przebywa cały rok – znane są m.in. jego wielkie kolonie zimowe, np. z Dolnego Śląska (Oława). W centrum Warszawy od lat na jesieni pojawiają się mroczki posrebrzane (Vespertilio murinus), które zajmują stanowiska godowe na wysokich budynkach i zostają tam na zimę. Generalnie można powiedzieć, że większość nietoperzy europejskich i znaczna częsć północnoamerykańskich częściej lub rzadziej wykorzystuje budynki i to zwykle wcale nie ruiny zamków i opuszczone domy, jak to nam bajkopisarze wmawiają; częściej są to konstrukcje używane przez człowieka na codzień

    • Dzięki za referat. :) Nietoperze żyły między ścianami szczytowymi mojego bloku, mogły sobie normalnie wlatywać, a odkąd ocieplono nam bloki i zalepiono te szczeliny, to jakoś ich mniej się zrobiło i jak zauważyłem, że znów się pojawiły, to zapytałem się o co nieco tutaj. Oprócz nietoperzy, kawki też musiały zmienić miejsce do gniazdowania.

  4. „jestem pewny, że to nietoperze, bo mają charakterystyczne “poprzełamywane” skrzydła” – a moze widziales jaskolki :))

    • O nietoperzach będzie. Ja chciałbym wiedzieć czy ktoś wie dlaczego wg pewnych artykułów, nawiązujących do pewnego or’ginału (http://www3.interscience.wiley.com/journal/122395783/abstract), którego w necie znaleźć nie mogę, kość udowa ptaków uniemożliwia im pochodzenie od innych maniraptorów.

      • Znalazlem ciekawy blog, na ktorym mozesz poczytac wszystko w wersji angielskiej:
        http://www.scientificblogging.com/news_articles/theropod_dinosaurs_evolved_birds_not_likely_says_study

        Przetlumaczylem tez czesc teksu (bledy w tlumaczeniu sam na pewno wylapiesz:D), ktory odpowiada na twoje pytanie „(..) dlaczego kość udowa ptaków uniemożliwia im pochodzenie od innych maniraptorów.”

        Paleontolodzy oraz czesc biologow dlugo wierzyli, ze wspolczesne ptaki pochodza bezposrednio do miesozernych dinozaurow.

        Naukowcy z Universytetu stanowego w Oregon utrzymuja, ze dokonali istotnego odkrycia, ktory tkwi w powierzchni pluc i sposobie oddychania ptakow, ktore umozliwiaja im latanie. Znaczy to tyle, ze jest malo prawdopodobne aby ptaki pochodzily od jakchkolwiek znanych nam terapodow.

        Wiadomo od dziesiecioleci, ze kosc udowa ptakow jest w duzym stopniu nieruchoma, co pozwala ptakom biegac poruszając stawami kolanowymi, co jest niespotykane u innych zwierzat ladowych. Usztywniona kosc udowa i uklad miesniowy powstrzymuja worki powietrzne pluc przed zapadaniem sie kiedy ptak oddycha.

        Cieplokrwiste ptaki potrzebuja ok. 20-krotnie wiekszej dawki tlenu niz zimnokrwiste gady i wyksztalcily specyficzny uklad oddechowy ktory umozliwa bardzo intensywna wymiane powietrza i aktywnosc ruchowa. To odkrycie sugeruje, ze ptaki wyewoulowaly rownolegle obok dinozaurow zanim pojawiła się większość ich gatunków.

        Podczas chodzenia czy biegania, ptasi chod glownie opiera sie na stawie kolanowym I skokowo goleniowym, natomiast u zwierzat ladowych w tym dinozaurow, na stawie biodorowym, kolanowym i skokowo goleniowym. U ptakow, w przeciwienstwie do zwierzat ladowych i dinozaurow kosc udowa jest prawie nieruchoma poniewaz sluzy jako boczne wsparcie dla delikatnych workow powietrznych ukladu oddechowego.
        U wszystkich innych zwierzat ladowych ruchoma kosc udowa jest zwiazana z poruszaniem. Ruchoma kosc udowa wystepowala rowniez u dinozaurow.

        Glownym powodem dla ktorego, utrzymywal sie poglad o wyewoulowaniu ptakow z gadow, byly podobienstwa w ich uklaadch oddechowych. Jednak terapody mialy ruchoma kosc udowa dlatego nie mogly miesc ukladu oddechowego charakterystycznego dla ptakow. Ich brzuszne worki powietrzne, jesli takie posiadaly, ulegly by zapadnieciu. To podkopuje poglad o pochodzeniu ptakow od terapodow.

        Najnowsze badania sugeruja, ze ptaki ewoluowaly obok dinozaurow, rozwijac charakterystyczne dla nich cechy jak, upierzenie, skrzydla, worki powietrzne i uklad kostny.

        • Uprzejmie proszę, Koledzy, o pozwolenie na jedną uwagę, którą pewnie i tak prędzej czy później ktoś by napisał (a lepiej, żeby swój troll niż obcy:).
          @
          Z uważnej lektury tego, co tu skrupulatnie przetłumaczyliście zdaje się wynikać tyle i tylko tyle, że „ptaki nie wyewoluowały z dinozaurów”, np. z terapodów, tak jak przez długi czas wierzyli paleontolodzy. I to jest jeden fakt, który właśnie został udowodniony (o ile rzecz jasna się utrzyma). Z oczywistych względów byłby to przełom dla całej nauki.
          Natomiast drugi wniosek zawarty w tych artykułach, tzn. że „w takim razie ptaki wyewoluowały równolegle z dinozaurami” to już wniosek oparty nie na dowodach, ale li tylko na przypuszczeniach i na założeniu ewolucyjnym. Równie dobrze (moim skromnym zdaniem) można by postawić jakąkolwiek nawet najbardziej absurdalną tezę, np. że ptaki w ogóle nie wyewoluowały, ale np. trafiły na ziemię przesyłką kurierską z innej galaktyki. Zwłaszcza że, ów hipotetyczny wspólny przodek (pra)dinozaurów i (pra)ptaków prawdopodobnie i tak musiałby być gadem, więc nadal pozostają problemy: zmiennocieplności/stałocieplności, zupełnie innego układu oddechowego (o czym wyżej), owej kości udowej, ptasiego wysiadywania jaj, ptasiej plamy lęgowej, skomplikowanej struktury piór ptasich, oczywiście skrzydeł, instynktu latania, cienkich i pustych w środku ptasich kości z rozpórkami wewnątrz, ostrości wzroku, dziobu (z nosa?), ilości palców (o czym wyżej), nieistniejących u gadów strun głosowych, trójkomorowego (u gadów) i czterokomorowego (u ptaków) serca itd.
          Tak więc chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że te dwa wnioski mają zupełnie inny ciężar dowodowy. Pozdrawiam.

          • Znów na siłę wyszukujesz problemy. Niektóre dinozaury miewały pióra, puste kości, dzioby, worki powietrzne i trzy palce. Znamy też gady, które miały skrzydła i latały. I ponawiam swoją prośbę. Naprawdę nie mam czasu na prostowanie Twoich postów.

          • „Z oczywistych względów byłby to przełom dla całej nauki.” – przelom raczej nie, poniewaz, jak przytoczylem wyzej, naukowcy wykluczaja tylko pochodzenie od terapodow, natomiast nie wykluczaja pochodznia od gadow wystepujacych wczesniej.

            • Chociaz z drugiej strony arykul raz mowi o terapodach, a innym razem sugeruje moim zdanie wszystkie dinozaury. Poza tym jest tam pewien niepokojacy akapit, ktory nie jest do konca dla mnie jasny:

              „For one thing, birds are found earlier in the fossil record than the dinosaurs they are supposed to have descended from,” Ruben said. „That’s a pretty serious problem, and there are other inconsistencies with the bird-from-dinosaur theories.

              W poszczegolnych przypadkach, zapis kopalny daje swiadectwo w postaci skamienialosci ptakow, wczesnijeszych od skamienialoscini dinozaurow od ktorych to mialyby pochodzic. To dosc powazny problem jak i inne sprzecznosci w teorii pochodzenia ptakow od dinozaurow.

              • “For one thing, birds are found earlier in the fossil record than the dinosaurs they are supposed to have descended from”

                To nie jest do końca prawda – skamieniałości jurajskich nie-ptasich maniraptorów są nielicznie, i są to głównie zęby, nie znaczy to jednak, że w ogóle ich nie ma – np:

                http://dml.cmnh.org/2009Jun/msg00088.html

                Na stronie APP jest też zapowiedź opisu późnojurajskiego dromeozaura z Niemiec:

                http://www.app.pan.pl/article/item/app54-000.856.html

                A jeśli potwierdziłoby się, że „Eshanosaurus” rzeczywiście jest terizinozaurem (choć to jest jeszcze przedmiotem sporów), to dowodziłoby, że maniraptory żyły już we wczesnej jurze…

    • Jaskółki przecież mają skrzydła nieskładane, mogą je tylko przybliżyć do ciała, więc jest to akurat najmniej pasowny do wizerunku nietoperzy przykład. Mogę tu używać niewłaściwych określeń, ale o budowie jaskółki wiem, bo kiedyś „uratowałem” jedną i miałem okazję się przekonać, że jej skrzydła są sztywne, nie tak jak u papug falistych mogą się one składać.

  5. Czy dobrze zrozumiałem nazwę? Jaszczur niewydobywalny z wapienia? Pewnie trudno go było „wydłubać”. :)

  6. @Michal

    „To nie jest do końca prawda – skamieniałości jurajskich nie-ptasich maniraptorów są nielicznie, i są to głównie zęby, nie znaczy to jednak, że w ogóle ich nie ma”. –

  7. „To nie jest do końca prawda – skamieniałości jurajskich nie-ptasich maniraptorów są nielicznie, i są to głównie zęby, nie znaczy to jednak, że w ogóle ich nie ma” – nikt nie twierdzi, ze ich w ogole nie ma ale, ze w sporadycznych przypdadkach skamienialosci ptakow wystyepuja wczesniej od gadzich. Sam autor badan nie wyklucza przeciez do konca pochodzniea ptakow od dinozaurow, wykresla tylko pochodzenie od terapodow.

    • „nikt nie twierdzi, ze ich w ogole nie ma”

      Obawiam się, że Ruben właśnie to twierdzi. Kiedy mówi o „the dinosaurs they [tj. ptaki] are supposed to have descended from”, a które w zapisie kopalnym pojawiają się ponoć później niż ptaki – to dla mnie jest dość oczywiste, że ma na myśli nie-ptasie maniraptory (czyli np. dromeozaury, troodony, owiraptory, terizinozaury). Po pierwsze – bo to właśnie te teropody wg większości naukowców są przodkami ptaków. Po drugie – bo gdyby przyjąć, że Ruben mówiąc o „dinozaurach, od których rzekomo miały pochodzić ptaki” nie ma na myśli tylko maniraptorów, ale jakąś większą grupę, np. Tetanurae, teropody czy w ogóle dinozaury, to jego twierdzenie, że w zapisie kopalnym pojawiają się one później niż ptaki, jest tym bardziej nieprawdziwe – najstarsi znani przedstawiciele Tetanurae są starsi od archeopteryksa, o najstarszych znanych teropodach czy w ogóle dinozaurach nawet nie wspominając. I po trzecie – bo argument, że ptaki nie mogą pochodzić od dinozaurów, bo nie-ptasie maniraptory są młodsze od najstarszych ptaków, był wielokrotnie używany przez BAND-ytów, więc nie dziw, że i Ruben po niego sięga.

      Tyle, że – jak już pisałem w poprzednim komentarz – ten argument nie ma oparcia w faktach. Dziś już wiemy, że nie-ptasie maniraptory żyły co najmniej współcześnie z archeopteryksem.

      „ale, ze w sporadycznych przypdadkach skamienialosci ptakow wystyepuja wczesniej od gadzich”

      Przyznam, że nie wiem, o co chodzi w tym zdaniu.

      „Sam autor badan nie wyklucza przeciez do konca pochodzniea ptakow od dinozaurow, wykresla tylko pochodzenie od terapodow.”

      W popularnonaukowym omówieniu, do którego link dałeś, Ruben wyraźnie stwierdza, że jego zdaniem ptaki pochodzą od „tekodontów”. Nigdzie też nie wskazuje, od jakiej to innej niż teropody grupy dinozaurów mogłyby ewentualnie pochodzić ptaki.
      *
      *
      *
      A teraz z innej beczki. Ja też nie mam dostępu do oryginalnego artykułu Quick i Rubena – wiedzę o nim czerpię tylko z abstraktu, linkowanych tu omówień i dyskusji na Dinosaur Mailing List. Tym bardziej chciałbym, żeby ktoś, kto ma dostęp do publikacji to zweryfikował. Otóż na DML ktoś zamieścił kilka krótkich cytatów z tejże publikacji:

      http://dml.cmnh.org/2009Jun/msg00093.html

      Jeden z tych cytatów w nieco obszerniej wersji jest też tu:

      http://www.evcforum.net/cgi-bin/dm.cgi?action=msg&f=35&t=277&m=6

      Jeśli te cytaty nie są wyrwane z kontekstu – i jeśli dobrze je rozumiem – to Quick i Ruben sami przyznają, że wielu z tych cech budowy szkieletu współczesnych ptaków, które są ponoć tak ważne dla umożliwiania im oddychania, a których nie miały nie-ptasie teropody… nie miały też najstarsze ptaki, m.in. archeopteryks – i że w zapisie kopalnym cechy te bez wątpienia występują dopiero u ptaków żyjących w późnej kredzie. Jeśli tak, to ja już zupełnie nie rozumiałbym, dlaczego brak tych cech u nie-ptasich teropodów miałby uniemożliwiać pochodzenie od nich ptaków.

      Oczywiście, to wszystko informacje z drugiej ręki. Generalnie wypada mi zgodzić się z Ffatmanem – przydałby się sam artykuł…

      • Drobne sprostowanie – moje twierdzenie, że „W popularnonaukowym omówieniu, do którego link dałeś, Ruben wyraźnie stwierdza, że jego zdaniem ptaki pochodzą od „tekodontów”.” jest nieścisłe – artykuł wspomina tylko, że Quick i Ruben „nie wykluczają”, że ptaki i dinozaury miały „tekodonty” za wspólnego przodka.

      • Wszystko to prawda, a moze i nie, niestety mam zbyt mala wiedze w tym temacie, zeby to z toba skonfrontowac. Jednak z jedna rzecza nie moge sie zgodzic, artykul nie jest polularnonaukowy. Linki ze sfory czy daily mail mozna pominac, natomiast szczegolowe omowienie jest na blogu naukowym, przynajmnij takie sie odnosi wrazenie gdy sie czyta sie dzial „about us”.

  8. Przepraszam za odgrzewanie starego tematu, ale jest okazja – obszerny komentarz na temat artykułu Quick i Rubena:

    http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/birds_cannot_be_dinosaurs.php

  9. Sorry ale obszerny komentarz Darrena Naisha na temat całokształtu wieloletnich „badań” Rubena et consortes sprowadza się do stwierdzenia, że Rubena et consortes pie…. bez sensu.

  10. Dlaczego ptaki nie mogą być dinozaurami albo publikowanie z myślą ukrytą cz. 1.

    Darren Naish

    Niedawno wieści o nowym artykule Devona Quicka i Johna Rubena, obydwaj z Uniwersytetu Stanowego Stanu Oregon, miały swoje pięć minut w serwisach internetowych. Artykuł zatytułowany „Serco-płucna anatomia teropodów, ?implications from pozostałych/zachowanych? archozaurów” (Quick & Ruben 2009) usiłuje wykazać, że morfologia (jamy brzusznej) brzusznych części miękkich współczesnych ptaków zasadniczo różna jest od tejże u nieptasich dinozaurów, ergo nie mogą być ptaki zmienionymi dinozaurami. Ujmując szczegółowiej, w artykule twierdzi się, że wyspecjalizowany zespół udowo-biodrowy (udowo-łonowy? – tu jakaś usterka z tekście, chyba) tworzony przez synsakrum (zrośnięte kręgi lędźwiowe i krzyżowe ptaków, niekiedy także kilka kręgów piersiowych i ogonowych) i ?wewnętrznie/brzusznie (od)izolowane? kości łonowe stanowi kluczowe mechaniczne wsparcie powłok brzusznych współczesnych ptaków, zezwalające na ewolucyjny rozwój tylnych, brzusznych worków powietrznych i ich funkcji oddechowej. W przeciwieństwie, wg. autorów, do nieptasich teropodów, u których wysoce ruchliwa kość udowa nie może stanowić wsparcia powłok brzusznych na sposób ptasi, ergo nieptasie teropody nie mogły mieć ww. worków powietrznych funkcjonujących na sposób ptasi, ergo nieptasie teropody są zasadniczo różne od ptaków. Implikacją, nie wyrażoną bezpośrednio w artykule ale uwypuklaną w wywiadach, jest, że ptaki nie mogą być dinozaurami.

    (http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/Grey_heron_doing_a_velociraptor_Neil_Phillips_July-2009.jpg)

    Powiedziałem kiedyś, że nie zamierzam śledzić ich badań, głównie dlatego, że żadną miarą nie znajduję w nich nic interesującego do wyśledzenia. Ruben et consortes wydają się wciąż robić karierę publikując materiały na temat „ptaki nie mogą być dinozaurami z powodu (wstaw kardynalny powód mniemany)” i beznadziejnym było sądzić aby krytyka ich dociekań mogła ich w tym procederze zatrzymać. Krótka dyskusja na blogu Penguinology (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=622245026181649435&postID=2765227891149992752&pli=1) zmieniła moje zapatrywania. Trzeba próbować i stawiać sprawy jasno, tym bardziej, że cały ten ruch „ptaki nie dinozaury” opiera się na kilku trikach, o których poniżej.

    Po pierwsze,
    artykuł nie wykazuje niczego a jedynie usiłuje wynaleźć dziurę w materiale dowodowym.
    Dalej,
    – małżowiny nosowe rzekomo zafałszowują/zaciemniają endotermię dinozaurów (Ruben et al. 1996), choć nigdy nie wykazano związku małżowin nosowych ze stałocieplnością, nawet znane są organizmy stałocieplne ich pozbawione;
    – wnętrzności sinozauropteryksa i scypionyksa rzekomo zafałszowały obraz ptasiopodobnego systemu worków powietrznych u nieptasich celurozaurów a w rzeczywistości wykazują przeponę pracującą na sposób krokodyli, wspomaganą tłokiem wątrobowym (Ruben et al. 1997, 1999). Dużo dobrej woli wymaga przyjęcie tej tezy. Nawet jeżeli krokodyle i dinozaury zasadniczo różnią się anatomicznie w obrębie miednicy, nawet jeżeli część współczesnych ptaków wykazuje kluczowe właściwości tkanek miękkich zaobserwowane przez Rubena et al., w przypadku sinozauropteryksa i scypionyksa wciąż mamy ptasi system oddechowy (domniemana przepona sinozauropteryksa – http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/Sinosauropteryx_with_alleged_diaphragm_marked_July-2009.jpg);
    – nietypowe proporcje nóg ptaków rzekomo zaprzeczają klasyfikacji niewątpliwie upierzonego kaudipteryksa jako nieptasiego (Jones et al. 2000), choć cechy ptasie i nieptasie często pokrywają się a wiele z nich jest niejasnych lub wątpliwych (Christiansen & Bonde 2002, Dyke & Norell 2005)
    – … et caetera

    Po drugie,
    autorzy zwyczaj maja selektywnego cytowania lub nie cytowania materiałów będących w kontradykcji do ich tez.
    Przykład,
    rozmiar i kształt mostka nieptasich celurozaurów może mieć kardynalne znaczenie dla sposobu w jaki oddychały aliści Ruben et consortes notorycznie posługują się schematycznym i błędnym diagramem ukazującym mostek jako drobną kostkę pośrodku strony brzusznej. W rzeczywistości mostek ten to pokaźna kość (lub dwie), podobnie jak u ptaków. W nowym artykule Quick & Ruben (2009) posługują się nietrafioną rekonstrukcją szkieletu tyranozaura przez Osborne’a z 1916 roku z trzema palcami etc., za to pasującą do ich tez (http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/Tyrannosaurus_Osborn_1916.jpg).

    Tłumaczenie marne ale c.d. nastąpi.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s