Pradawny człowiekowaty z Hiszpanii

Twarz i żuchwę nieznanego dotąd wymarłego gatunku człowiekowatych (rodzina naczelnych do której należą obecnie ludzie, szympansy, goryle i orangutany) odkryli naukowcy w Hiszpanii.

Szczątki mają 12 milionów lat. Hiszpańscy uczeni nadali im przydomek Lluc i naukową nazwę Anoiapithecus brevirostris.

Naukowcy podkreślają wyjątkowo „nowoczesne” cechy szczątków – przede wszystkim bardzo płaską twarz. Pod tym względem Llucowi bliżej do rodzaju Homo niż do innych człowiekowatych.

Uczeni zaznaczają jednak, że nie oznacza to, iż Lluc jest przodkiem ludzi. Płaska twarz może bowiem być przypadkiem konwergencji ewolucyjnej, czyli powstawania podobnych cech w odpowiedzi na zbliżone lub takie same wymagania środowiskowe.

Lluc ma również dość dużo prymitywnych cech. Zdaniem uczonych skamieniałość może kryć istotne informacje pozwalające choć trochę rozjaśnić kwestię geograficznego pochodzenia człowiekowatych. W rachubę wchodzą Afryka i Eurazja.

Odkrycia dokonano w 2004 r. w bogatym w skamieniałości rejonie Abocador de Can Mata w Katalonii. Bardzo wiele kłopotów sprawiła uczonym preparacja szczątków, gdyż były bardzo kruche.

Więcej i rekonstrukcja twarzy w Science Daily. Abstrakt oryginalnej publikacji w PNAS.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 4.06.2009.

komentarzy 79 to “Pradawny człowiekowaty z Hiszpanii”

  1. Zastanawiam się na czym ma polegać niezwykłość tego „odkrycia”?

    • Na miejscu znalezienia szczatkow.

    • ważność tego odkrycia wynika z dwóch spraw:

      1. to chyba pierwsi przedstawiciele Kenyapithecinae w Europie
      2. podrodzinę tę uważa się za grupę siostrzaną wobec linii prowadzącej do człowieka (Homininae), ale nie było to rozstrzygnięte
      3. teraz już jest rozstrzygnięte i rzuca nowe (choć bardziej gmatwające :-) światło na ewolucję człowiekowatych. Czy powstały one w Afryce, czy też ich przodkowie wyszli z Afryki a potem do niej wrócili?

      Pomysł z konwergencją jest bardzo ciekawy. Nie byłaby to pierwsza grupa naczelnych, która zaczęła zupełnie niezaleznie „upodabniać się do człowieka” na gębie. Z holocenu Madagaskaru znane są zupełnie świeże, subfosylne szczątki lemurów z rodzaju Hadropithecus, wymarły być może wraz z przybyciem człowieka na wyspę. Miały płaską twarzoczaszkę, oczy skierowane do przodu, jeśli nie „jak człowiek” to przynajmniej „jak małpa wąskonosa”. Tendencja ta występowała i u innych wymarłych lemurów, jak Archaeolemur. Trybem życia przypominały prawdopodobnie niektóre pawiany.

  2. Wyjątkowo płaską twarz mają mongoloidzi. Ktoś wie, jak i kiedy to u nich się porobiło? Bo nigdzie nie miałem okazji się dowiedzieć, kiedy powstały cechy mongoloidalne, 10 000 czy 20 000 lat temu?
    A do tematu, jak to się dzieje, że cały czas odkrywane są gatunki ludzi. Tu naprawdę jest coś podejrzanego z tym występowaniem dziś tylko jedynego gatunku. Może jednak homo sapiens był przyczyną do wyginięć reszty, no bo jak to wyjaśnić?

    • a żyrafy długą szyję więc są bocianami – bez nieuzasadnionych ekstrapolacji proszę panie maćku

    • tak się istotnie maćku uważa – że jednocześnie na sawannie w okolicach Wielkiego Rowu Afrykańskiego mogły żyć co najmniej 3-4 gatunki hominidów, zajmowały odrębne nisze ekologiczne tak jak dziś obok siebie żyją tam różne gatunki antylop

      mam jednak poważne wątpliwości co do systematyki wymarłych człowiekowatych – paleoantropolodzy to straszni „splittersi”, wydzielają strasznie dużo gatunków (i nie żałują sobie również podgatunków). A różnice między nimi – często bardzo subtelne, zwykle nie ma cech „zerojedynkowych”. Rzadko kiedy jest tak, jak w przypadku Homo floresiensis, że osobnik wykracza o rząd wielkości poza zakres zmienności gatunków z nim porównywanych i właściwie nie byłoby nad czym debatować, gdyby nie alternatywne wyjaśnienia z zakresu paleopatologii (mikrocefalia, zespół Larona itp.). Oczywiście definicja gatunku w przypadku materiału kopalnego jest znacznie bardziej rozmyta, a podejmowanie decyzji o nadaniu nazwy znacznie mniej zdyscyplinowane niż w przypadku systematyków klasyfikujących współczesne organizmy. Ale – choć biologiczna czy koncepcja gatunku jest dla tych spróchniałych kości niedostępna (a nawet filogenetyczna nie zawsze daje się zastosować) – również w paleontologii podstawą klasyfikacji powinno być poszukiwanie NIECIĄGŁOŚCI w zmienności klasyfikowanych obiektów. Zwyczajnie „mogą sobie pozwolić”, więc nazywają. Potem ktoś to będzie musiał posprzątać i połowa tych nazw wyląduje wśród młodszych synonimów.

      Może nie warto zacierać coraz bardziej klarownego i pełnego obrazu ewolucji hominidów oraz samej antropogenezy przez… zalew nadmiaru nazw. Jednym słowem nie przekroczono pewnej granicy, nieprzekroczonej w systematyce żadnej innej grupy wymarłych zwierząt – no może poza archeopteryksami, gdzie był taki moment, że co okaz to gatunek :-) Tu raczej wskazana byłaby ostrożność niż optymizm. Inaczej zostają takie sprawy jak Australopithecus bahrelghazali, ktorego owszem odkryto 2500 km od stanowisk australopiteków z rejonu Wielkiego Rowu, czyniąc go pierwszym australopitekiem poza „matecznikiem”, ale który chyba nie różni się od współczesnego mu A. afarensis (znanego od dawna z wielu okazów różnej płci i wieku) bardziej niż niektóre populacje ludzkie między sobą. Czy rzeczywiście tempo specjacji hominidów było tak duże? Za chwilę będzie tego więcej niż gatunków pielęgnic w Jeziorze Wiktoria. Ale przyczyny tak gwałtownej i rozgałęzionej radiacji adaptacyjnej w starych jeziorach są przynajmniej częściowo zrozumiałe. A tutaj? Nawet badania genetyczne, prowadzące przecież do większego „splitterstwa” dzielą gatunki współczesnych małp człekokształtnych o wiele wolniej i mniej intensywnie(jak dotąd okazało się, że goryl to naprawdę dwa gatunki – górski i nizinny, podobnie jak w przypadku orangutana – sumatrzański i borneański)

      ale to tak na marginesie – co by pomarudzić trochę.

      • „Jednym słowem nie przekroczono pewnej granicy…”

        errata, miało być:

        „Jednym słowem, pytanie czy nie przekroczono pewnej granicy…”

    • @jakiś tam maciek

      czaszki o cechach „mongoloidalnych” pojawiły sie najpóźniej ze wszystkich „podstawowych typów rasowych”, tj. pojawiły się jakieś 7100 lat temu. Jest tu taki blog antropologiczny, który pokazuje najstarsze czaszki tych głównych grup

      http://dienekes.blogspot.com/2005/08/earliest-examples-of-four-major-racial.html

      choć ten wpis trąci trochę tradycyjną typologią rasową („najstarsze czaszki mongoloidów, negroidów, europeidów, australoidów”), za co od razu rzuci się nam do gardła @Marek, @gość albo @zdziwiony :-PP

      • Nie tylko trąca, Dienekes Pontikos propaguje typologię rasową zupełnie otwarcie.
        http://dienekes.awardspace.com/calc/grc/indexm.html
        Ja bym się nie bał @Marka etc., raczej tego, że Theodosius Dobzhansky wstanie z grobu i zrobi taką krwawą łaźnię, jaką urządził prawie pół wieku temu Coonowi i Putnamowi.

        • a to dobre. Nie trafiłem na to :-) Gniew Dobzhanskyego byłby tu jak najbardziej uzasadniony, mea culp. Po prostu mocne. „Racial calculator” :-))) jest tam wersja angielska może? Sprawdziłbym sobie kim jestem :-)))

        • Jest wersja angielska. Na szczęście wszystko zostało niejasno opisane, w dodatku trzeba mieć cyrkiel antropometryczny, więc prosty skin raczej nie da rady.

      • Hmmm… To czaszki negroidalne mają 12 000 lat, a homo sapiens 35 000? To „co” było przed negroidami? Jak to się stało, że gen fałdy mongolskiej nie znikł tak szybko albo czemu taki stał się mocny (dominujący)?
        Skąd Wy macie taki internetowy dar poszukiwawczy? Ja w życiu bym nie znalazł stronki, która raz a dobrze odpowiedziałaby mi na moje pytania. Dzięki za link.

      • Napisałeś to w żabach „” więc spoko!

  3. witam, odkryłem tę stronę kilka miesięcy temu i od tego czasu regularnie na nią zaglądam. chociaż nigdy nie komentowałem artykułów to dzisiaj skomentuję, a raczej zadam intrygujące mnie pytanie. mianowicie przeglądając informacje na onecie, w komentarzach pewna osoba poruszyła temat książki pt, zakazana archeologia, wpisalem takie hasło w gogle i wyskoczo kilka stron wśród nich wywiad z autorem książki. i tu jest moje pytanie, co o tym sądzicie?

  4. „Odkrycia dokonano w 2004 r.” – ależ mają tempo ;-)

    • A czy znaleziono tylko tę jedną skamieniałość? „Bardzo wiele kłopotów sprawiła uczonym preparacja szczątków, gdyż były bardzo kruche.” a dopóki nie oczyszczono – to jak można było zgadnąć, że to akurat może być ważne. Po prostu – znalezisko czekało w kolejce. Jak sputnik: odsiedział swoje, to go i wypuścili.

  5. szczękę czy żuchwę…?

    ;)

  6. @dociekliwy

    witam również

    według mnie, książka Cremo „Zakazana archeologia” jest głupia, bo tak naprawdę oparta o teorie spiskowe (mityczny „system filtrowania wiedzy” – na który nie ma żadnych dowodów). Ktoś kto to napisał, po prostu nie wie jak działa nauka i system publikowania, zwłaszcza zaś – że czasopisma naukowe są dziś najczęściej wydawane przez prywatne firmy wydawnicze, konkurujące ze sobą ostro na rynku (jest to trochę pasożytniczy układ, bo naukowcy utrzymywani za publiczne pieniądze piszą za darmo artykuły do tych czasopism, inni naukowcy – również za darmo – recenzują te prace, żeby redaktor mógł przyjąć albo odrzucić maszynopis, a ze sprzedaży kasę zgarnia wydawca). Konkurujące aby SPRZEDAWAĆ – znowu, najczęściej państwowym bibliotekom, uczelniom itp.; im bardziej prestiżowe czasopismo tym lepiej się sprzeda, a tym bardziej prestiżowe im częściej cytowane (o prestiż wynikający z wysokiej cytowalności walczą redakcje czasopism). Oczywistym jest że najlepiej sprzedają się informacje najbardziej przełomowe dla nauki, interesujące całą społeczność badaczy (i ludzi spoza branży!) a nie tylko wąskich specjalistów od jednego zęba. Ergo – gdyby te wszystkie sensacje opisywane przez Cremo w jego książce były wiarygodne i rzetelnie zbadane, już dawno ukazałyby się w najbardziej prestiżowych czasopismach naukowych, gdyż stanowiłyby totalny przełom w paleoantropologii, archeologii, geochronologii. Właściwie wywrócenie wszystkiego do góry nogami, rewolucja podobna do darwinowskiej. A właśnie takie rewolucje są najbardziej łakomym kąskiem dla czasopism – u kogo odkrywca zdecyduje się na publikację takich sensacji (i przejdzie przez sito anonimowych recenzentów), u tego współczynniki cytowania skoczą wielokrotnie w górę. Chciwość redaktorów już dawno wygrałaby ze światowym „systemem filtrowania wiedzy”.

    a tak chciwość pana Cremo realizuje się w postaci sprzedaży POPULARNEJ książki. Opisującej artefakty, których NIKT NIE MOŻE DZIŚ ZBADAĆ CZY OBEJRZEĆ i nie wiadomo czy kiedykolwiek istniały, a jeśli istnieją nadal – to gdzie się znajdują. Zostały opisane w lokalnych gazetach codziennych typu „Fakt” czy „Superexpress”. A opisy w tych gazetach – nawet jeśli prawdziwe – są zbyt lakoniczne, żeby można było na ich podstawie wnioskować o poprawności wyciągniętych wniosków („młotek z okresu karbońskiego”). Informacje naukowe muszą najpierw trafiać do naukowych czasopism, a potem ich skrócona spopularyzowana wersja „idzie w lud”. Jeśli ktoś ZACZYNA od publicystyki (jak Cremo), nikt tego nie weryfikuje, nie recenzuje, to sprawa od razu śmierdzi. Nie musi kłamać, wystarczy, że w dobrej wierze zaufa notatkom prasowym z XIX wieku. Wywrocenie do góry nogami całej paleonatropologii wymagałoby lepszych dowodów, nieprawdaż?

  7. wojtek, powyższy post to miała być odpowiedź dla dociekliwego, jeśli możesz, to przeklej

  8. Co do komentowania książki Cremo to sam przyznasz że teorie akademickie nie wyjaśniają wielu znalezisk archeologicznych i to udokumentowanych.W swietle nowych odkryć stare teorie możemy powoli wrzućić do lamusa,a tworząc nowe musimy brać pod uwage znaleziska kolidujące z dotyczczasowym stanem wiedzy,jakkolwiek dziwne by one nie były.Niestety,obawiam się że więcej jest ludzi którzy wola dalej wałkować stare teorie niż zaryzykować karierę i narazic się na niepotrzebne kłopoty ze strony środowiska naukowego.dobrym przykładem jast hobbit który kilka tysiącleci temu dzielił z nami ziemię,prawdopodobnie pochodzący wprost od pierwszych hominidów a obecnie próbóje sie go sprowadzic do poziomu niedorozwoju formy homo sapiens.

    • narazie to odkrywcy hobbita zgarniają sławę, kasę, granty, zaś sceptycy (zwolennicy tezy o mikrocefalii) są traktowani z buta, m.in. przeze mnie na tym forum :-P To dowód, że opłaca się bardziej głosić sensacje i „ryzykować karierę” niż bronić status quo, zresztą bardzo dobrze, że tak jest, choć sceptycy też są potrzebni, jako sito zmniejszające szansę przecieknięcia nieprawdy

      >>Co do komentowania książki Cremo to sam przyznasz że teorie akademickie nie wyjaśniają wielu znalezisk archeologicznych i to udokumentowanych.W swietle nowych odkryć stare teorie możemy powoli wrzućić do lamusa,a tworząc nowe musimy brać pod uwage znaleziska kolidujące z dotyczczasowym stanem wiedzy,jakkolwiek dziwne by one nie były

      Oczywiście, dostarczanie NOWEJ wiedzy jest jedynym celem istnienia naukowców. Ale istnieje tylko jeden sposób, by obalić stare teorie i uwględnić „nowe, „niepasujące znaleziska”, aby zbudować nowe teorie, jest przeprowadzić rzetelne badania i OPUBLIKOWAĆ ICH WYNIKI zgodnie z wszystkimi standardami, w recenzowanym czasopiśmie naukowym. A znaleziska – udostępnić w publicznie dostępnym miejscu (oficjalnej kolekcji muzealnej), aby inni mogli to zweryfikować. Publicystyka, książki popularne i wywiady w telewizji same w sobie nie wnoszą nic do sprawy, podobnie jak rzekome artefakty których nigdzie nie ma i nie zostały udokumentowane.

  9. Jak te hominidy dzieliły się na tak wiele gatunków, czemu jakiś się trafił „florensiensis” w Indonezji? W pierwszej kolejności jest przecież Wielki Rów Afrykański. Pływał czy co? Bo w Amerykach, każdy bałby się pomyśleć, że mógłby się trafić, nie znaleziono. W Australii, mimo że jest „australopitek”, hominidów nie było. A na wielokrotnie przykrywanych lodowcem części Europy mieszkały jakieś gatunki z hominidów? Jakby co to sory, że tak pytajnie.

  10. >>czemu jakiś się trafił “florensiensis” w Indonezji?

    dobre pytanie. Ale były regresje morza w czasie kolejnych glacjałów, do wielu miejsc ludzie doszli suchą stopą. W czasie ostatniego zlodowacenia nawet do Tasmanii doszli na piechotę, potem lodowce stopniały i zostali tam na zawsze…

    >>A na wielokrotnie przykrywanych lodowcem części Europy mieszkały jakieś gatunki z hominidów?

    owszem, przodek neandertalczyka Homo heidelbergensis w Niemczech. A potem sam neandertalczyk

    australopiteków i parantropów tu nie było

    • „australopiteków i parantropów tu nie było” – no jakowyś kuzyn czyli bohater tego artykułu czyli Anoiapithecus?

      • Półwysep Iberyjski chyba nie był nigdy pod lodem w plejstocenie, gdyby miał ściśle się trzymać treści pytania @jakiegoś tam maćka. Był niezawodnym refugium ze 100% gwarancją na te zimne czasy

    • Do Tasmanii z Astralii byc moze.
      Ale do samej Australii to chyba jednak musieli jakos doplynac?

      • poziom morza był w plejstocenie niższy o 150 metrów. Cała Nowa Gwinea, Australia i Tasmania stanowiły jeden kontynent (Sahul). Drugi kontynent (Sunda) łączył Borneo, Sumatrę i Jawę z lądem Azji Południowo-Wschodniej. Między Sundą a Sahulem rozciągał się (tak jak dziś) BARDZO GĘSTY archipelag Wallacei – m.in. Flores, Timor, Celebes i różne drobiazgi. Ponieważ te wyspy były dużo większe, przeskoczyć przez te cieśniny (w większości wypadków ląd znakomicie widać z drugiego brzegu) choćby na tratwie (w końcu po tysiącach lat ktoś by przeżył, a nie trafił do żołądka rekina) naprawdę nie było problemu. Oto mapa Sahulu i Sundy w czasie plejstoceńskich pleniglacjałów na tle obecnego zarysu lądów:

        • Świetna mapa. Wielkie dzięki. Od dawna takowej szukałem, ale trafiałem tylko na same byle jakie.

        • Swietna mapa.
          Ciekawe ile znalezisk znajduje sie pod woda.

          Ale az takie latwe te przeprawy nie byly, bo inaczej w Australii nastapilaby rzez stekowcow i torbaczy przez drapiezniki lozyskowe, oraz roslinozerne lozyskowe wyparlyby analogiczne miejscowe gatunki.

          Jako porownanie mozna spojzec na faune Ameryki Poludniowej po polaczeniu pojedynczym waskim paskiem ladu z Polnocna.

          • Ameryki POŁĄCZYŁY SIĘ „pojedynczym wąskim paskiem lądu”

            Australia z Azją NIE połączyły się – znalazły się ekstremalnie blisko, co mogło wystarczyć dla człowieka, ale dla innych dużych ssaków niekoniecznie. Człowiek tym się może różnić od innych łożyskowców, że 1) może umieć albo łodkę albo chociaż tratwę zrobić, 2) jak widzi ląd po drugiej stronie, to go może świerzbić, żeby się tam koniecznie dostać – może zaplanować kurs i celować. Może przeżyje. Poza tym ludzie mogli pływać tymi tratwami czy łódkami przy brzegu np. na ryby i zostali zmyci raz i drugi. A zwierzaki mogły tam trafić tylko przypadkowo, np. na pniu – co ograniczało rozmiary zwierząt kolonizujących Australię. W końcu rodzimych, endemicznych gryzoni (bardzo liczni przedstawiciele myszowatych, w tym słynny bobroszczur Hydromys) jest w Australii dość sporo i wszystkie one musiały się tam jakoś dostać. BTW, spora część z nich to bardzo sympatyczne zwierzątka :-) niektóre niestety zdążyły wymrzeć po przybyciu Europejczyków. Polecam bogato ilustrowany wpis na blogu Darrena Naisha:

            http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2007/12/australian_murids_i.php

            http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2007/12/australian_murids_ii.php

            • To co piszesz moze dotyczyc Aborygenow, ktorzy byli juz wysoko rozwinieci.
              Natomiast formy przedludzkie musialyby miec bardzo rozwiniete myslenie abstrakcyjne, zeby tak sie rozprzestrzeniac w tamtych regionach.

              Byc moze mieli?

              • alw w Australii nie było żadnych „form przedludzkich”, tj. hominidów innych niż Homo sapiens

        • A na Nowej Gwinei w ogóle są jakieś torbacze lub stekowce?
          Psy dingo to ciekawa rzecz. Przybyli razem z ludźmi, czy jak?
          Przyszła mi na myśl ciekawa rzecz. Jeśli te wszystkie cechy ras powstawały 15 000 lat temu, my jako gatunek istniejemy od 35 000 lat, a Aborygeni w Australii są od 50 000 lat. To jak to jest, ewoluowali w tym kierunku, co reszta populacji ludzkiej z Eurazji? Z rasami to zawsze miałem jakieś luki informayjne.

          • Psy dingo przybyly razem z ludzmi.

            odnosnie ras, to o ile dobrze pamietam, chyba twierdzi sie, ze rasa czarna jest pierwotna, ktora dala poczatek innym.

            • Dingo przybyły do Australii z Malajami jakieś 2- 2,5 tys. lat temu. Dowiedziono ponoć tego na podstawie badania pcheł występujących w Azji płd.-wsch. na psach i na dingo i kangurach w Australii.

          • @jakiś tam maciek

            1. Nowa Gwinea jest częścią zoogeograficznej Krainy Australijskiej, ma faunę torbaczy (m.in. są tam kangury drzewne), stekowców (prakolczatki – rodzaj Zaglossus, coś jak kolczatka, tylko mniej kolców a więcej włosów), są też inne australijskie zwierzęta, np. kazuary

            2. Człowiek współczesny znany jest w zapisie kopalnym od 195 000 lat (nie od 35 000 lat), nie ma więc żadnego problemu z Aborygenami. Wywodzą się z tego samego pnia co my, gdyby ewoluowali (nawet konwergentnie) z innej gałęzi rodzaju Homo, nie można by już mówić o tym samym gatunku, z tej przyczyny, że gatunki to jednostki MONOFILETYCZNE (=wywodzące się od tego samego przodka)

            3. Dingo przybyły do Australii z ludźmi – i rzeczywiście chyba nie z pierwszymi Aborygenami, ale podczas ekspansji ludów austronezyjskich

            • Zakodowało mi się, że współczesny człowiek to ten, co ma takie same zdolności intelektualne, co my dzisiaj i powstał on te 35 000 lat temu. Ten sprzed 195 000 lat to już mnie rozwalił. To nie był chyba homo sapiens sapiens. Oczywiście dalsza treść wytłumaczyła mi o co chodzi.

  11. Odnalezienia szczątkow hominida należało się spodziewać,gdyż w minionych epokach mimo okresowych okresów zlodowaceń klimat w Europie był o wiele cieplejszy od obecnego.Świadcza choćby o tym szczatki fauny typowej obecnie dla kontynentu afrykańskiego,słoni,hipopotamów czy też wielkich kotów.Obecnie wszystko wskazuje na to że pierwsze istoty człowiekowate opanowały o wiele większe terytorium niz dotad sądzono.

    • no właśnie, najpierw zaczęło się od hominidów 2000 km od Wielkiego Rowu: Sahelanthropus tchadensis, Australopithecus bahrelghazali. A teraz okazuje się, że również poza Afryką

    • a poza tym dryopiteki, grupa która prawdopodobnie zawierała wspólnego przodka i gibbonów i hominidów (w tym goryla, szympansa, orangutana, człowieka i rzeczonego Anoaiopithecus), ŻYŁY WW EUROPIE 9-12 mln lat temu, o czym od dawna było wiadomo. Znaleziska dryopiteków są nawet na Węgrzech

      wreszcie – obecność małp nie musiała być związana z tropikalnym klimatem (vide makaki śnieżne z Japonii). Oreopithecus z miocenu Włoch żył tam w okresie ochłodzenia, kiedy dominowały środowiska takie jak u nas – typowe dla klimatu umiarkowanego.

      • Utrudnienie migracji gatunkow pomiedzy Europa a Afryka, nastapilo wlasciwie dopiero okolo 5 mln lat temu, po powstaniu ciesniny Gibraltarskiej i rozpoczeciu ponownego wypelniania basenu Morza Srodziemnego.
        Sadze, ze zwlaszcza obecna Hiszpania mogla miec bardzo zblizona faune do Afrykanskiej, dzieki temu pomostowi ladowemu, latwiejszemu do przebycia niz pelen slonych jezior basen srodziemnomorski.

        • w końcu na Gibraltarze żyje jedyna europejska małpa „nieludzka”

          • Pozostałość po tych z Maroka, bo jak inaczej.

          • Ale wyobrazcie sobie ten widok ze skal Gibraltaru.
            Po jedenj stronie ocean, a po drugiej skaliste zbocze schodzace w dol i dalej bezkresna dolina.
            A pozniej przez chyba kilkaset lat gigantyczny wodospad wod wypelniajacych morze.

            • To ja sobie wyobrażam, że jak Ameryka Południowa odłączyła się od Afryki, to taka potężna była powódź.

  12. Pewno czytaliście o dziejach świata na tej stronie:
    http://www.cybertech.net.pl/online/astro/kip/@inetbook/pliki/sahul.htm

    Jak się poprzeskakuje różne tamte podstrony, to ciekawą rzecz napisał łepek o Księżycu. Mnie to zaskoczyło. Dlaczego więc jakoś nie jest to w powszechnej wiadomości, że Księżyca 12 000 lat temu nie było obok Ziemi. Stąd te potopy i zmiany klimatu.
    Na tej stronce też jest o pitekantropach, australopitekach i innych, że nie wyginęli, a wstąpili na wyższy szczebel ewolucji. Jest tam o kromaniończyku, który do Australii dotarł 40 000 lat temu, „z niewiadomych przyczyn” pokonując 300 km barierę morza. Mój komentarz do tego: pierwotny człowiek mógł podglądać przyrodę, więc czemu by się nie zastanawiał, dokąd lecą te ptaki (czyli widoczne skierowane na południe coroczne przeloty ptaków nad Sundą). Człowiek mógł nie widzieć lądu, a domyślać się, że gdzieś tam ptaki muszą lądować. Ciekawe też jest to, że w Sundzie ludzie byli 300 000 lat temu, ale dlaczego nie dotarli w tak wczesnych „momentach” do Ameryki?

    • Dlaczego więc jakoś nie jest to w powszechnej wiadomości, że Księżyca 12 000 lat temu nie było obok Ziemi.

      No jeszcze by tego brakowało, żeby takie kretynizmy były w powszechnej wiadomości!!

      Jest tam o kromaniończyku, który do Australii dotarł 40 000 lat temu, “z niewiadomych przyczyn” pokonując 300 km barierę morza.

      Kromaniończyk to w Europie, jesli już w ogóle używać tego terminu. Te 300 km, to nie jest 300 km pustego morza. Z Sundy na Sahul prowadził łańcuszek wysepek (zresztą istniejący do teraz).

      To co nam polecasz to dzieła niejakiego Jerzego Kijewskiego. Jedynej osoby, która na Archeowieściach ma bana za uporczywe wypisywanie skrajnych bzdur w komentarzach.

      • He he, ale ja go nie polecam, tylko zwrociłem się do „odpowiednich służb” o komentarz tych informacji, by się zbytnio za wielu rzeczy nie uczyć.:)
        To, że się zapytałem, dlaczego to nie jest w powszechnej świadomości, nie było moją aprobatą dla J.Kijewskiego, tylko zdziwieniem, czemu coś tak hipotetycznie zaistniałego 12 000 lat temu, nie byłoby od dawna ogólnie wiadome. Stąd wniosek, że jeżeli nie jest wiadome, to tego nie było.

  13. Jak wiecie poziom wód oceanu wachał się o dobre kilkadziesiąt metrów w minionych epokach,niewykluczone że ruchy tektoniczne wynosiły i zatapiały równierz olbrzmie połacie lądów.Istnieją na to pośrednie dowody,jezioro titicaca zawierające osady lini brzegowej oraz wciąż słoną wodę a leżące obecnie 4000 m npm czy też fakt że pierwsi amerykanie byli europejczykami.Mówimy jednak tutaj o ogromnej rozpiętości czasowej,wciąz nie poznaliśmy czasów nam znacznie bliższych,nie wiemy skad przybyli polinezyjczycy,nie znamy pochodzenia japońskich ajnów oraz nawet nie ma pewności co do nas,słowian.

    • >>Jak wiecie poziom wód oceanu wachał się o dobre kilkadziesiąt metrów w minionych epokach,niewykluczone że ruchy tektoniczne wynosiły i zatapiały równierz olbrzmie połacie lądów

      brak związku. Te wahania poziomu mórz związane były ze zlodowaceniami i interglacjałami, nie z tektoniką.

      >>jezioro titicaca zawierające osady lini brzegowej oraz wciąż słoną wodę a leżące obecnie 4000 m npm

      o co chodzi z tymi osadami linii brzegowej? Jezioro zawiera „osady linii brzegowej”? Znaczy kiedyś było mniejsze?

      a słona woda jest w wielu śródlądowych jeziorach. Nie jest ono „jeszcze słone”. Wiele z jezior w takim klimacie będzie się robiło coraz bardziej słone, choć u swojego zarania mogły być słodkie (vide Jezioro Aralskie). Tak się dzieje, jeśli parowanie przewyższa zasilanie rzekami

      • W przypadku „mlodych” gor mglaby chyba rowniez zaistniec sytuacja, ze wypietrzyly sie wraz z osadami (w tym sol po wyschnietym morzu), ktore nastepnie zostaly spłukane.
        Poklady soli w Wieliczce przewedrowaly podczas wypietrzania Tatr kilkadziesiat kilometrow, gdyby znajdowaly sie bardziej na poludnie, zapewne zostalyby odkryte a czesc powedrowalaby do gory.

      • Sorry,troche żle się wyraziłem,miałem na myśli osady,muszle mięczaków oraz skorupiaki typowe dla znajdującej się niżej lini brzegowej oceanu.W samtm zbiorniku wodnym spotykamy zaś organizmy pochodzenia morskiego.Co do ruchów płyt tektonicznych nadal nie snamy ich możlwości,niewykluczone że są zdolne do nagłych katastrofalnych przesunięć powodujących olbrzymie zmiany wyglądu naszej planety.Całkiem możliwe że istniały lądy którymi nasi przodkowie wędrowali a obecnie zalane,i nie chodzi mi o Atlantydę lecz łancuchy wysp lub wychodzace z kontynentu półwyspy.

  14. „fakt że pierwsi amerykanie byli europejczykami”

    Nikt czegoś takiego nie udowodnił.

    „nie wiemy skad przybyli polinezyjczycy”

    Z południowych wybrzeży Chin (okolice Tajwanu)

  15. To prawda,rozstrzygającego dowodu niema jednak faktem jest że odnaleziono krzemienne narzędzia,ostrza ktore są identyczne i wytworzone tą samą techniką co narzędzia Europejczyków.Ich wiek ustalono na 17 tysiecy lat wiec są tej samej daty co znajdowane w Europie.Nadal obowiązuje poglad że pierwsi amerykanie byli przedstawicielami kultury Clovis która przedostała się pomostem między Azją i Ameryka,na pewno teza prawdziwa lecz na wyjasnieniu tego jej wartosc się kończy.jeśli droga do nowej ziemi biegła tylko przez wspomniany pomost to jak wyjasnić błyskawiczne opanowanie obu Ameryk?Rozwój wysokiej kultury także nie odbywał się z kierunku północnego lacz własnie z połudnowego,gdzie panowały mniej sprzyjajace warunki naturalne.Jedyne wyjasnienie to przejęcie że miało miejsce kilka fal migracji,podobnie jak to było z megafauna która przedostawała się falami do nowego świata,najpierw mastodonty pózniej dołaczyły mamuty.Zastanawiam się jak bardzo musiała byc zaludnina w okresie zlodowacenia płn Syberia by z niej dokonał się exodus?Pewnie nie bardzo,,gdy klimat się ocieplał pomost przestał istniec a własnie wtedy warunki były najodpowiedniejsze.Inna droga zapewne utworzyła się łącząc Europe przez Grendlandie do Ameryki Północnej,nie była to kilkukilometrowej szerokości droga lecz prawdziwa autostrada!Dlatego Europejczycy dotarli tam pierwsi.Co do czasów nam blizszych jest wiadomo że ludy polinezji zaczeli dokonywac swych podbojów ok 3000 lat temu,jasli jednak przybyli ż morza południowochińskiego to dlaczego ich mity i legendy,budowle mówia coś innego?Wskazuja że ich przodkowie mogli przybyć z wybrzeza Ameryki,niewiem czy niepopadnę w przesadę ale słynne kamienne głowy Olmeków nie przypominaja rasy negroidalnej ale własnie polinezyjczyków,chronologicznie oba polówki takze do siebie pasują.Więc może Thor powtórzył na swojej Kom-Tiki wyprawę która miała miejsce kilkakrotnie na przestrzeni wieków.

    • @emil

      >>jeśli droga do nowej ziemi biegła tylko przez wspomniany pomost to jak wyjasnić błyskawiczne opanowanie obu Ameryk?

      błyskawicznie, czyli około 1000 lat na dojście do Tierra del Fuego. Czy było to „opanowanie obu Ameryk” to inna sprawa

      >>Rozwój wysokiej kultury także nie odbywał się z kierunku północnego lacz własnie z połudnowego,gdzie panowały mniej sprzyjajace warunki naturalne

      niejasne. W Meksyku są mniej sprzyjające warunki niż na Alasce? Poza tym „rozwój wysokiej kultury” zaczął się tysiące lat później, kiedy ludzie zdążyli już naprawdę „opanować obie Ameryki”, więc trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski o kierunku pierwotnej migracji na podstawie późniejszej ekspansji cywilizacji miejskiej czy monumentalnej architektury. Pomyśl – migracja przez Beringię 12 000 lat temu, zaś pierwsze monumentalne budowne – Świątynia Skrzyżowanych Rąk w Kotosh (Peru) to 5000 lat temu, zaś piramida Cuicuilco w Dolinie Meksyku i cywilizacja Olmeków z Veracruz (takoż Meksyk) to około 3400-3200 lat temu. Otchłań czasu, więc i jakikolwiek związek mało prawdopodobny. Równie dobrze można wnioskować na temat kierunku migracji Słowian w oparciu o kierunek ekspansji „wyższej kultury” w czasach chrystianizacji tychże :-))

      • Chodziło mi o terytorium Kanady i Stanów na którym to ludzie do czasów przybycia białych żyli na poziomie kamienia łupanego,podobnie jak ich przodkowie z kultury Clovis.Natomiast rejon Ameryki srodkowej wprawiw nas w zdumienie swoją architektura i poziomem rozwinietej wiedzy.

    • @emil

      >>Więc może Thor powtórzył na swojej Kom-Tiki wyprawę która miała miejsce kilkakrotnie na przestrzeni wieków.

      być może – ale taka wyprawa (odkrywcza, o znikomym impakcie kulturowym) nie musiała mieć czegokolwiek z zasiedleniem Polinezji. Prekolumbijscy mieszkańcy Peru, jako jedyni Indianie, dysponowali statkami zdolnymi do pełnomorskiej żeglugi, choć pomysł, żeby pływać na takiej tratwie z żaglem po Pacyfiku może budzić dziś grozę. Kroniki spisane po konkwiście sugerują, że takie wyprawy się odbywały, w tym, zaplanowana chyba z nudów ktore przystoją wielkiemu władcy, ekspedycja inki Tupac Yupanqui, która prawdopodobnie dotarla do Galapagos. Taką tratwę z żaglem spotkał też na pełnym morzu pierwszy hiszpański rekonesans. Ale mimo to Inkowie pozostali szczurami lądowymi, tak jak cała Ameryka. Jedyne poszlaki na transpacyficzne kontakty wskazują raczej, że to Polinezyjczycy, znakomici żeglarze, dotarli do Ameryki i być może wrócili – sugerowały to badania DNA kur z prekolumbijskich stanowisk archeologicznych (i sam fakt istnienia tam kur!), a może również slodkie kartofle uprawiane w Polinezji i trzcina totora w kraterowych jeziorach Wyspy Wielkanocnej (choć co do trzciny, to nie wiem, czy nie istnieją inne możliwości jej transoceanicznej dyspersji, niż przewiezienie przez człowieka)

      mimo wszystko żałosna „sztuka żeglarska” Indian (nawet w postaci Kon-Tiki) i znakomite, oparte o KOMPLETNIE INNY MODEL szkutnictwo Polinezyjczyków, wskazują zdecydowanie na migrację z Azji. Łodzie z pływakiem równoważnym są rozpowszechnione również (choć nie tak zaawansowane) w Melanezji, Mikronezji, na wybrzeżach Nowej Gwinei i cieśniny Torresa, w Indonezji i na Filipinach, na wybrzeżach Azji Południowo-Wschodniej, a nawet u tych nieszczęsnych Andamańczyków. Jakoś w Peru jej nie znają. Co więcej, jedyni mieszkańcy Ameryki robiący czółna z pływakiem, to kalifornijscy Chumash. Sugerowano owszem, że mogli mieć w przeszłości kontakty z Polinezyjczykami (może z podobnymi ekspedycjami, jak te, które przywiozły te kury ;-) ale istnieją podobno przekonujące dowody archeologiczne za tym, że ten wynalazek powstał niezależnie i był całkowicie rodzimy. Co ciekawe nie rozprzestrzenił się nigdzie poza to plemię

      • Dodatek, trochę kłopotliwy:
        Banan – Musa sapientium – znany po obu stronach Atlantyku nie tworzy nasion, może być rozmnażany wyłącznie przez sadzonki.
        Jeszcze gorzej z bawełną – hodowana roślina o długich włóknach przy nasionach – ewidentnie jest krzyżówką dzikich gatunków rodzaju Gossypium, jedne są europejskie, inne amerykańskie. Obie rośliny hodowane w Starym Świecie od starożytności, a bawełna w Ameryce także (banan raczej wielu kopalnych śladów nie pozostawia). Jednak – jakieś kontakty były.

        • Jak sam zauważyłeś, nie ma żadnych dowodów na to, że w prekolumbijskiej Ameryce były znane banany. Chyba relacje pierwszych konkwistadorów by o tym wspomniały. Brzytwa Ockhama nakazuje przyjąć, że banany przywieźli do Ameryki dopiero Europejczycy i to oni rozpoczęli jego uprawę w Nowym Świecie. Co do śladów kopalnych, to banan pozostawia po sobie te same ślady co i inne rośliny – nasiona i pyłki. Gdziekolwiek badania paleobotaniczne są w stanie wykryć inne rośliny, tam wykryją i banana. Jeśli chodzi o twardy, włóknisty niby-pień bananowca, to idę w zakład, że ma on większe szanse zachować się niż bawełna

          natomiast bawełna amerykańska to Gossypium hirsutum, Gossypium barbadense i dzika Gossypium thuberi, zaś bawełna azjatycka (raczej nie europejska) to Gossypium herbaceum i G. arboreum. Zostały one udomowione przez człowieka niezależnie – w Azji i Ameryce. Transatlantycka (i transpacyficzna?) dywergencja w obrębie rodzaju Gossypium była prawdopodobnie naturalna, datowana na Oligocen

          http://www.eeob.iastate.edu/faculty/WendelJ/pdfs/SystBot1992.pdf

          nie są tu więc potrzebne – jako wyjaśnienie – żadne prekolumbijskie migracje ludzi

  16. Emilu, powtarzasz spekulacje i przeróżne opowieści dziwnej treści w dodatku mające całkiem sporo lat. Wiele razy były już obalane.

    Nie ma żadnego dowodu zasiedlenia Ameryki z Europy. Ostrza nim nie są, a przynajmniej nie zdaniem znakomitej większości naukowców. Badania genetyczne wskazują, że cała ludność pierwotna pochodzi od przybyszów z Syberii, którzy przeszli przez Cieśninę Beringa. ( https://archeowiesci.wordpress.com/2008/03/14/wieloletni-spor-o-zasiedlenie-ameryki-wkrotce-wygasnie/ ) Badania genetyczne pozwoliły też ustalić schemat zasiedlania kontynentu. Wpierw zasiedlano wybrzeża Pacyfiku, potem ludzie przesuwali się na wschód. ( https://archeowiesci.wordpress.com/2007/11/27/jak-ludzie-opanowali-ameryke/ )

    Badania genetyczne Polinezyjczyków wykazały, że pochodzą oni z rejonu Tajwanu, a nie z Ameryki. ( https://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/20/co-mowia-geny-wyspiarzy-z-pacyfiku/ ) Dzięki archeologii i genetyce znamy mniej więcej tempo tej wędrówki i czas zajmowania poszczególnych lądów. Podobne wyniki przyniosły też badania genetyczne polinezyjskich świń, bakterii Helicobacter pylori oraz analizy polinezyjskich języków ( https://archeowiesci.wordpress.com/2009/01/24/mieszkancy-pacyfiku-pochodza-z-tajwanu/ ).

    • No chyba nie do końca Wojtku, bo kwestia „europejskich” genów u płn. amerykańskich Odżibwów (Odżibwejów) jest w dalszym ciągu dyskusyjna- gdyż nie pochodzą one podobno z krzyżowania ze współczesnymi Europejczykami.
      Także sprawa „przejścia” z Europy do Ameryki w glacjale mogła być osiągalna dla Homo sapiens sapiens.

      • Odżibwejowie byli uwzględnieni w tych badaniach ( https://archeowiesci.wordpress.com/2007/11/27/jak-ludzie-opanowali-ameryke/ ), które wykazały, że wszyscy Indianie mają przodków na Syberii.

        Poza tym nie piszę, że nie było zasiedlenia z Europy, ale że nie ma na to żadnych dowodów. Są raczej spekulacje z użyciem słów, podobno, możliwe, itp.

        • Czyli z Odżibwejami to był niewypał naukowy, obliczony na wywołanie sensacji (a może grantów na badania)?
          Wszystko możliwe.

          • Możliwości jest więcej. Może „europejskich” genów nie było u 20 Odżibwejów, których DNA użyto we wspomnianych przeze mnie badaniach. Może mają i te i te geny, a badacze tym razem interesowali się tylko markerami charakterystycznymi dla ludności syberyjskiej. Może też po prostu te „europejskie” są nowożytne, badź ci badacze uznali je za takie.

          • wcale nie niewypał, ale chyba nawet te badania o których mówisz, sugerują, że specyficzne europejskie markery przedostały się do Ameryki przez Cieśninę Beringa, tak jak wszystkie inne. Po prostu populacje o cechach „europejskich” („europeidalnych” – ech ta typologia rasowa ;-) sięgały kiedyś znacznie dalej na wschód, mieszkały nawet w Turkiestanie Wschodnim (Tocharowie – ludzie o języku indoeuropejskim, „białe” mumie z pustynii Takla Makan!). Może sięgały jeszcze dalej, np. na Syberię? A ich haplotypy mogly rozpowszechniać się w sąsiadujących populacjach już bez migracji ludności, ale przez krzyżowanie. Coś więc mogło przecieknąć „tradycyjną drogą”, poza tym z tego co wiem, z rdzennych ludów wschodniej Syberii nie pobierano zbyt dużo próbek genetycznych, to raczej biała plama pod tym względem

            kiedyś już o tym dyskutowaliśmy na Archeowieściach, tylko nie pamiętam gdzie

  17. @eptesicus

    Ale Flores to „rzut beretem” od Australii i chodzilo mi o formy przedludzkie w kontekscie tej wyspy i przplywania odcinkow wodnych.

  18. finalizując – „europejskie” markery u Odżibuejów właśnie mają nie być nowożytne ani nawet średniowieczne (wikingowie), tyle że proponuje się dla nich racjonalniejsze wytłumaczenie niż migracja transatlantycka

    • Może łatwiej do tego podejść tak: jak są odkrycia ludzkich siedzib na lądolodach, to można dojść do wniosku, że osiągalne dla człowieka było przemieszczanie się na zamarzniętym oceanie i podążanie na zachód, łowiąc przy tym foki czy inne morskie zwierzęta. Odnieść się można do Eskimosów, jeżeli naprawdę ich techniki są znakomite, to co tu się upierać, że nikt w życiu nie przeszedł z Europy do Ameryki Północnej. Nie dołączam się do strony napierającej, ale dziwne według mnie jest absolutne zakładanie, że nie było czegoś takiego, pozostawiając oczywiście kwestię, czy mogło coś takiego zajść, lecz nie ma na to dowodów. Wczoraj może ktoś miał okazję oglądać na TVP1 o 22:45 program z Attenboroughem. Świetnie przedstawiony tok myślenia Darwina. Współcześni mu, jak Owen, nie wierzyli, że może być coś, co nie ma swojego twórcy, jak przykładowo zegarek.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s