Znaleźli przodka wszystkich małp (w tym nas)?

Znalezione 26 lat temu w dawnej kopalni odkrywkowej Messel w Niemczech szczątki naczelnego sprzed 47 milionów lat mogą należeć do przodka wszystkich małp właściwych, w tym również Homo sapiens.

Małpiatka z Messel należy do nieznanego dotąd gatunku, który naukowcy nazwali Darwinius masillae. Jest najlepiej zachowanym szkieletem naczelnych jaki odkryto. Zachowały się nie tylko kości, ale też zarys ciała (zdjęcia). Bezcenne szczątki znaleźli poszukiwacze. Podzielili je na dwie części i sprzedali. Jedna trafiła do USA, a druga do Norwegii, ale ostatecznie obie znalazły się w końcu w rękach naukowców.

Zwierzę należy do wymarłej już rodziny naczelnych zwanej adapidami. Choć jest podobne do współczesnych lemurów (które uznaje się za potomków adapidów), to nie ma charakterystycznego dla nich układu przednich zębów, które wyglądają jak mały, gęsty grzebyk, oraz specjalnego pazura do czyszczenia ciała.

Zdaniem profesora Philipa Gingericha z Uniwersytetu Michigan może to oznaczać, że odkryta małpiatka należy do przodków wszystkich małp właściwych. One bowiem również nie mają owego charakterystycznego układu zębów i pazura. Gingerich jest współautorem artykułu opisującego niezwykłe znalezisko, który ukazał się dzisiaj w „Public Library of Science” (PLoS).

Tym samym szczątki małpiatki stają się kolejnym argumentem w długotrwałym sporze o to, którą grupę naczelnych powinniśmy uznać za przodków małp właściwych. Z adapidami skutecznie konkurują o to miano wyrakowate. W ostatnich czasach zyskały nawet znaczną przewagę.

Zdaniem naukowców małpiatka z Messel była płci żeńskiej i zmarła przed ukończeniem pierwszego roku życia.

Na podstawie The Wall Street Journal i oryginalnego artykułu w PLoS ONE.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 19.05.2009.

Komentarze 54 to “Znaleźli przodka wszystkich małp (w tym nas)?”

  1. No tak, kolejna małpka, fajnie. A tymczasem na Onecie krzyczą, że jest ona „zaginionym ogniwem ludzkiej ewolucji, jako bezpośredni łącznik między małpami a ludźmi”. Z początku myslałem, że chodzi o zupełnie inne odkrycie, ale nie. Ludzie powstali 47 mln lat temu! Ot, entuzjazm. http://wiadomosci.onet.pl/1973706,16,item.html

    • Maćku, na Onecie nie warto czytać materiałów popularnonaukowych, a szczególnie tych, które sami pisali. Zresztą dotyczy to w zasadzie wszystkich portali ogólnotematycznych.

      • Tak, właśnie dlatego na to zwróciłem uwagę. To fajny przykład różnicy pomiędzy materialnym faktem, a informacją, która dociera do ludzi. Obawiam się, że większość ludzi z tego całego szumu w głownych mediach zapamięta, że „znaleźli brakujące ogniwo” i oczywiście wiadomo bdzie które (zresztą „ósmy cud świata”). :)
        Z drugiej strony, takie sensacyjne newsy w stylu „wreszcie znaleziono brakujące ogniwo między małpami a ludźmi” działają też na waszą niekorzyść, bo utrwalają przekonanie, że wcześniej (do dziś) go nie było.

        • Napisali też „Ida została odkopana około 25 lat temu przez archeologa-amatora. (..) Szkielet został oczyszczony i umieszczony w syntetycznej żywicy – i, w co trudno uwierzyć, powieszony na ścianie tajemniczego niemieckiego zbieracza. Wisiał na niej przez 20 lat.”

          Amator…:( Mogliby przy okazji napisać na Onecie ile u nas za taką „amatorkę” grozi.

        • „na naszą niekorzyść”? Znaczy, czyją? Ja w ogóle nie wiem o co chodzi z tymi brakującymi ogniwami i czemu to niby takie wyzwanie. Jedne ogniwa są nadal brakujące, inne są znakomicie poznane i nie poddały się próbom obalenia ich statusu. W ludzkiej wiedzy jest masa różnych dziur, np. speleolodzy nie znają wszystkich jaskiń, zaś egiptolodzy niewiele wiedzą o początkach państwa egipskiego, zaś w późniejszej historii tego kraju istnieją pewnie paskudne dziury. Astronomowie nie znają wszystkich galaktyk, zaś fizycy cząstek elementarnych nie wiedzą czy istnieje bozon Higgsa. Nikomu nie wpadło jednak do głowy, że atomy, jaskinie i kosmos nie istnieją w ogóle, zaś Egipt faraonów w ogóle nie powstał.

          a w ogóle kto by się fuszerką i nieprofesjonalizmem Onetu przejmował. Jeśli tak miałaby wyglądać popularyzacja nauki, to lepiej, żeby nie było jej w ogóle, a jak ktoś chce, to sięgnie do oryginalnego źródła naukowego. Tutaj akurat szczęśliwie może każdy i za darmo, bo PLoS jest „open access”. Kto chce, niech czyta i obrazki ogląda. Jak to w Messel bywa, szkielet znakomicie zachowany i zawartość żołądka na dokładkę. Miejsce to słynie ze szczątków różnych ssaków – od przodka koni Hyracotherium począwszy, po co najmniej kilka gatunków nietoperzy

    • 47 mln lat temu to chyba według Cremo :-) Razem z łańcuchem i gwoździem znalezionym Sam Wiesz Gdzie, choć jak bym chciał ten gwóźdź zbadać, w tajemniczy sposób okazuje się, że zawsze artefakt gdzieś zaginął. Na Onecie jak zawsze bzdury, bo akurat „bezpośrednich łączników między małpami a ludźmi” jest już sporo, ogniwo to nie jest od dawna aż tak bardzo zaginione, problem tylko z wykazaniem, który konkretnie kopalny gatunek stanowi podstawę „rozwidlenia gałęzi” (kladów) prowadzących do rodzaju Homo i do, powiedzmy szympansa. Czy to Orrorin czy to Sahelantropus? Wszystkie te formy stanowią osobliwą mieszankę cech, nie mających odpowiednika wśród współczesnych naczelnych – choć każda z cech osobno zbliża albo do człowieka, albo do pozostałych małp. Gdyby też w Afryce było w pliocenie takie coś jak jezioro Messel w eoceńskiej Europie i wpadłby do nich cały australopitek, śmichy-chichy nad stosem połamanych i rozrzuconych kości skończyłyby się jak ręką odjął.

      A Darwinius masillae? No cóż, to jeszcze ważniejsze odkrycie, bo pokazuje początki małp w ogóle.

  2. Cremo się bardzo dobrze czyta, odcisk stopy z karbonu zrobił na mnie sakramaneckie wrażenie. Podobnie jak Yonaguni, gdzie na każdym ze zdjęć widać, ze jest to na 99 %twór naturalny (:

  3. @eptesicus
    „Jedne ogniwa są nadal brakujące, inne są znakomicie poznane i nie poddały się próbom obalenia ich statusu” – Twoje.
    Madame Leakey – „rzedstawicielki najsłynniejszego rodu paleoantropologów na świecie Meave i Louise Leakey wyrzuciły wraz ze swoimi współpracownikami Homo habilis (człowieka zręcznego) z listy naszych przodków. Wszystko przez znaleziony w 2000 r. w Turkana w Kenii fragment szczęki, który, jak wykazały badania, ma ledwie 1,44 mln lat. Dotąd naukowcy sądzili, że Homo habilis już wówczas nie żył, a jedynym Homo był jego następca i nasz poprzednik Homo erectus (człowiek wyprostowany)”.przez Wojciech Pastuszka w dniu 9.08.2007.
    Takze poczekajmy. Niech sie madrzejsi wypowiedza. Niech nadadza kierunek. „Gdziez nam, durniom, pijac herbate” – Gogol.
    Likejowe zas cos wyrzuca, i bedzie glupio.

    • miśku

      po pierwsze nie do końca pojmuję agument, że skoro omawiany fragment szczęki H. habilis miał zaledwie 1,44 mln lat i był współczesny z H. erectus, to H. habilis nie mógł być naszym przodkiem. Linia prowadząca do H. ergaster, H. erectus, H. heidelbergensis i H. sapiens mogła się oddzielić grubo wcześniej, skoro H. habilis żył od 2,5 do 1,4 mln lat. A więc H. habilis mógł żyć RÓWNOLEGLE ze swoją „linią potomną”, o ile rzeczywiście doszło tu do specjacji, tak jak rozumielibyśmy klasyfikując współczesne gatunki (czy też są to raczej chronogatunki – morfologicznie rozróżnialne grupy osobników w różnych okresach istnienia tego samego gatunku biologicznego). W końcu rodzice żyją zwykle jakiś czas równolegle ze swoimi dziećmi (moja matka np. żyje, choć mam 30-stkę z okładem i życzę jej jak najdłuższej kontynuacji takiego życia :-))) i nikt z tego powodu nie usuwa ich z listy czyichkolwiek przodków. W koncu chodzi o to, że jedna gałązka odgałęzia się od drugiej, nie zaś rośnie dalej, zamieniając się w coś innego. Żeby zepsuć Wam humor, dodam też, że każda z tych gałązek gdzieś się kończy :-))

      po drugie – nawet gdyby rzeczywiście należało odrzucić hipotezę o roli H. habilis jako naszego przodka, to nie jest to argument przeciwko mojemu twierdzeniu:

      “Jedne ogniwa są nadal brakujące, inne są znakomicie poznane i nie poddały się próbom obalenia ich statusu”

      ponieważ ja nie napisałem, że żadne z ogniw przejściowych nie zostało obalone. Napisalem, że są takie, których nie obalono i dobrze się mają. A jest ich masa. Roger Cuffey napisał w 1974 roku artykuł o zapisie kopalnym, zestawiając cytacje co najmniej 139 form przejściowych między gatunkami w zapisie kopalnym. Od tego czasu doszła masa spektakularnych form przejściowych, jak choćby Tiktaalik roseae (z ryb do płazów), Indohyus, Ambulocetus i Pakicetus (ze ssaków lądowych do waleni), Puijila darwini (ze ssaków lądowych do płetwonogich) i wiele, wiele innych. To logiczne, że część tych form zostanie obalona w przyszłości, albo znajdą się bliższe „podstawy danego drzewa” niż te znane obecnie, ale właśnie na tym polega rozwój nauki. Ciekawe (po raz setny pytam) dlaczego nikt nie próbuje podważyć drzew filogenetycznych amonitów, belemnitów, łodzików, małżoraczków i graptolitów, gdzie znane są tysiące znakomicie zachowanych okazów i każdy posiadający kilof i ciężarówkę, w każdej chwili może dostarczyć kolejnej tony? Za cel upatrzono sobie filogeneze jakiśch mało licznych, wyprostowanych i łysiejących małpoludów, po których zostało kilka spróchniałych, połamanych kości. Czemu? Obalenie tego pierwszego byłoby o wiele bardziej chwalebnym wyzwaniem :-))

      • „Ciekawe (po raz setny pytam) dlaczego nikt nie próbuje podważyć drzew filogenetycznych amonitów, belemnitów, ….”.

        Niektórych te zwierzątka chyba nie interesują. Oni atakują wszystko, co związane z ewolucją człowieka.
        Bo jeśli powstanie człowieka na drodze ewolucji jest faktem, to co z grzechem pierworodnym i wszystkim tym, co na jego pojęciu zostało zbudowane?

        Cała idea się sypie.

        I dlatego niektórzy miotają się miedzy faktami a religijnością wyniesioną z domu.

        Osobiście współczuję im.

        • nie takie rzeczy teolodzy uzgodnili, sprowadzili do metafory itp. :-))) Jeśli chcą ocalić sens swoich wierzeń, nie przecząc jawnie (jak kreacjoniści) empirycznie poznanym faktom, niech ruszą trochę mózgownicą. Teologom katolickim się udało, pora na innych. Skoro taki gość, jak biofizyk i biolog komórki Ken Miller, może być praktykującym katolikiem i wybitnym naukowcem, a zarazem gorącym krytykiem kreacjonizmu i ID, to znaczy, że się da… Nie należy na chama atakować takich ludzi i OBRAŻAĆ ich nazywając (nieprawdziwie) kreacjonistami, jak robi to Dawkins i PZ Myers, bo tacy ludzie są dla obrony nauki i rozumu sto razy cenniejsi od zdeklarowanych ateistów. Wczoraj był u nas z wykładem prof. Francisco Ayala, wybitny ewolucjonista – genetyk, badający m.in. ewolucję świdrowców i zarodźców (malaria!), który również jest wierzącym katolikiem i bezlistosnym WROGIEM kreacjonistycznych głupot. Teraz ukazała się po polsku jego książka „Dar Karola Darwina dla nauki i religii”, w której podobno wykazuje, że teoria Inteligentnego Projektu jest bluźnierstwem, bo sugeruje, że Bóg jest partaczem, bardzo kiepskim inżynierem i do tego bardzo okrutnym, więc neodarwinowska teoria ewolucji jest w rzeczywistości usprawiedliwieniem Boga, a więc teodyceą. Tak przynajmniej słyszałem (nie czytałem jeszcze), na szczęście wykład Ayali nie był o takich głupotach :-)))) ale o zegarze molekularnym oraz dlaczego nie chce on działać tak jak byśmy sobie zakładali w naszych badaniach filogenezy

          pisałem o tym już – niech się kreacjoniści żrą między sobą, YEC ze staroziemskimi, ID z kimś tam jeszcze (a często tak jest, np. „Answer in Genesis” zwalcza wszystkich, którzy nie są YEC, a żeby zostać wolontariuszem w słynnym „Creation Museum”, trzeba podpisać deklarację, że wierzy się bez żadnych zastrzeżeń w kreacjonizm młodoziemski; @maćka już by tam nie wpuścili ;-) Nie ma powodu, żeby znakomitych naukowców atakować i nazywać kreacjonistami (którymi nie są – bo przecież nie odrzucają ewolucji biologicznej w żadnym zakresie), tylko dlatego, że na płaszczyźnie filozoficznej są teistami

          • A mi się właśnie przypomniał obraz „Gdy rozum śpi, budzą się demony” Francisca Goyi.
            Tak jakoś.
            Nie dlatego, że tam latają nietoperze. ;-)

            Niby nie jest źle, stosów nie ma, ale właśnie czytałem w necie o ucieczce 13-letniego chłopca ze szpitala. Chłopiec ma złośliwy nowotwór mózgu, dzisiaj w zasadzie uleczalny.
            Najprawdopodobniej uciekł za namową matki, bardzo religijnej.
            Co o niej myśleć?
            Skrytykować? Pochwalić? Przejść obojętnie?
            Smutne to.

            Taka mała dygresja o naszych przodkach.

            • Matka może się stać oczywiście – choć bez takiej intencji – zabójczynią swojego syna. O takich przypadkach pisał ostatnio właśnie wspomniany PZ Myers, z którym – w wielu sprawach – skrajnie się nie zgadzam. Ale tu celnie przyszpilił fundamentalizm i jego szkodliwość

              http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/05/modern_day_isaacs.php

              tyle, że on to podejście rozszerza na całą religię :-(

  4. Poza wszystkim, popatrzcie. Te zdjecia na onet.pl. Przedramie dobrze widac. I kosc promieniowa, i kosc lokciowa, sa takie, jak u Homo. Masywniejsze, oczywiscie.
    Ale. Ja bym chcial zobaczyc taka forme posrednia, ktora ma niedorozwinieta kosc promieniowa, i zaczatki – perspektywicznie rozwojowe – kosci lokciowej. No bo chyba przedramie jakos sie ewolucyjnie rozwijalo u Naczelnych, czy u Protonaczelnych, nie?

    • @ Misiek. Niestety, ale muszę tu pana rozczarować, przednia kończyna rozwijała się inaczej. Początkiem kończyn były płetwy pewnych ryb (znamy ich kilka gatunków), które składały się większych kości u nasady, i drobniejszych, wydłużonych podpierających błoniaste części płetw.Już u gatunków wodnych, czy półwodnych (jak dzisiejszy poskoczek) – jedna z kości nasadowych powiększyła się, i z niej wykształciła się kość ramieniowa lub biodrowa, a jednocześnie – z następnego rzędu jednocześnie powiększały się dwie kości obok siebie, połączone z kością podstawy stawem Takie stadium rozwojowe zachowało się i u dzisiejszej latimerii, jedynej żyjącej ryby trzonopłetwej. Gdy powstały (zapewne jako kości skórne) łopatki (np. +tiktaalik, czy +ichtyostega, zwana też rybopłazem) zwierzę mogło pełzać poza wodą, posługując się kończynami, drobniejsze kości położone dystalnie przekształciły sie w kostki nadgarstka lub stępu, błony płetw zanikły, a promienie podzielone na człony przemieniły się w palce. Tak więc – ewolucja tutaj wyszła od większej ilości drobniejszych elementów aby utworzyć funkcjonalną kończynę przez ich zrastanie się, a czasem zanik.
      Dodam jeszcze, że wymienione wyżej kości promieniowa i łokciowa niekiedy się zrastają w jedną (np. żaby czy niektóre parzystokopytne)

      • >>powiększyła się, i z niej wykształciła się kość ramieniowa lub biodrowa, a jednocześnie – z następnego rzędu jednocześnie powiększały się dwie kości obok siebie, połączone z kością podstawy stawem Takie stadium rozwojowe zachowało się i u dzisiejszej latimerii, jedynej żyjącej ryby trzonopłetwej

        Cyprianie, chyba nie jednocześnie, basipodium wykształciło się najpierw. Pamiętaj, że Coelecanthiformes (których ostatnim ostatkiem jest latmieria) oddzieliły się od linii prowadzącej do kręgowców lądowych ZANIM oddzieliły się od nich ryby dwudyszne. Tzw. ryby trznopłetwe to tak naprawdę takson parafiletyczny. Można mówić o Sarcopterygii (mięsniopłetwych), a więc o taksonie, który obejmuje latimerię i jej wymarłych przodków, dwydyszne, rybich przodków kręgowców lądowych i same kręgowce lądowe (czworonogi Tetrapoda). Grupa ta rozdzieliła się na dwie gałęzie – jedna to Actinistia, której resztką jest właśnie latimeria. Z tego co wyczytałem (nie miałem okazji robić sekcji :-) Latimeria NIE MA wykształconej kości promieniowej i łokciowej – to znaczy nie są one w ogóle wyróżnione z kupki kosteczek i promieni płetwy, ma TYLKO kość ramieniową (humerus). Druga gałąż to Rhipidistia, która następnie podzieliła się na dwie – jedna prowadziła do ryb dwudysznych, druga zaś to Tetrapodomorpha, wśród nich Osteolepiformis, do których klasyfikuje się słynnego Eusthenopteron. Dopiero w obrębie Tetrapodomorpha kości łokciowa i promieniowa wyraźnie wyodrębniły się z drugiego rzędu kości, takie własnie miał Eusthenopteron. A potem już z górki – MŁODSZY od Eusthenopterona Tiktaalik nie miał jeszcze wykształconej, palczastej dłoni, ale miał już ruchomy nadgarstek (pojawiła się również ruchoma szyja i możliwość wykonywania ruchów potakujących) – oczywiście kości ramieniową, łokciową i promieniową odziedziczył po przodkach typu Eusthenopteron. Acanthostega nie przypominała już ryby (choć w jej szkielecie była masa rybich cech) i posiadała cztery, palczaste kończyny, tyle, że tych palców było… OSIEM. A Ichtyostega to już „płaz” całą gębą, tyle że z bardzo rybią czaszką. PIĘĆ palców, nadgarstek, przedramię, ramię – full complet. Od tej pory do kończyny Tetrapoda chyba nie dodano już żadnej kości, a jedynie redukowano, zrastano itp.

        ładny łańcuszek form przejściowych, co? Wszystko to wykopano z ziemi, ze skał, nie wymyślono na ekranie komputera, drodzy anty-ewolucjoniści. Każde stadium „bardziej zaawansowane” jest geologicznie młodsze od „mniej zaawansowanego” (choć tego typu myślenie nie ma sensu z punktu widzenia doboru naturalnego, ale odzwierciedla pewien trend). Kości znakomicie zachowane, jak w Messel. Czaszki, zęby, kręgi, płetwy, kończyny, ogony, jak byly łuski, to i łuski

        • Odpowiadając Miśkowi, który biologiem nie jest, starałem się nie używać nadmiernej ilości szczegółów, tylko omówić zasadniczy kierunek filogenezy. Słowo ‚jednocześnie’ odnosi się do jednoczesnego powstania obu kości tworzących zeugopodium, ale istotnie może to być rozumiane jako jednoczesne powstanie basipodium i zeugopodium. Dziękuję za poprawkę. Mogę dodać, że najstarszą kością ramieniową zapewne poruszał wypełzający czasem z wody, podobny do krępej traszki Hynerepton basseti (-370 mln lat, Pensylwania)
          (news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3589133.stm)

    • Miśku, dlaczego niby kość łokciowa miałaby rozwinąć się dopiero u naczelnych, skoro mają ją je już pierwsze płazy i dewońskie ryby typu Eusthenopteron? Całe przedramię było już od dawna ukształtowane (w sensie istnienia obu podstawowych kości), choć oczywiście u ssaków ulegało różnym przemianom w różną stronę – vide kret, walenie, nietoperze. Natomiast skamieniałości pokazujące rozwój kończyny (tak jak sobie tego życzysz) oczywiście istnieją. Są to po kolei ryby z rzędu Rhizodontiformes (np. Rhizodus), następnie Eusthenopteron, Panderichthys, odkryty niedawno Tiktaalik, Acanthostega (pierwszy zwierzak z dłonią i palcami) i Ichtyostega (już normalna, 5-palczasta kończyna, ale ta rybia czaszka!)

      tu właśnie znajdziesz „taka forme posrednia, ktora ma niedorozwinieta kosc promieniowa, i zaczatki – perspektywicznie rozwojowe – kosci lokciowej”, choć przebiegało to zupełnie inaczej, niż sobie wyobrażałeś – kość łokciowa nie wyrosła obok promieniowej, ale z całej garści „nieodróżnialnych” od siebie kosteczek zostały po prostu dwie (stając się promieniową i łokciową), pozostałe zaś zanikły.

      http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/140Sarcopterygii/140.900.html#Elpistostegalia

      a tu o początkach Tetrapoda

      http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/150Tetrapoda/150.000.html

      obie strony sprzed odkrycia Tiktaalika, który skutecznie zapełnił kolejną dziurę. Jak widać z obrazków w wodzie szczątki zachowują się lepiej niż na sawannie, stąd kreacjoniści grasują na sawannie, zaś do wody jakby bali się wchodzić, choć podobno Potop to ich ulubione środowisko życia

  5. „Mogliby przy okazji napisać na Onecie ile u nas za taką “amatorkę” grozi”. A ile grozi? Bo ja mam trochę okazów paleontologicznych wykopanych własnymi rękami. Fakt, że nie w żywicy… :>

  6. Co dalej z popiersiem Nefretete ? Jakiś odzew w branży ? Nie mogę pozbyć się wrażenia że te x-letnie zaskórniaki są wypuszczane w ostatnich dniach dla odwrócenia uwagi .Bo jak dowodzić nieistnienia Boga komuś kto nie rozróżnia staroegipskiej relikwii od XX wiecznego bubla;)

  7. Wincyj o małpiatce: http://www.newscientist.com/article/dn17173-why-ida-fossil-is-not-the-missing-link.html & http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/05/the-primate-formally-known-as.html

  8. To w takim razie który to z kolei ósmy cud świata? Że tego Oneta nie mogą cenzurować, tam gdzie ściemnia. Ale taką praktykę miał, ma i będzie miał każdy od liceum, czy nawet gimnazjum, że pisząc o lekturze, zawsze trzeba było coś napisać od siebie, aby tylko pojawiła się jakaś poprawnie stylistycznie formułka, żadko zresztą mająca związek z prawdą. Dziwne, że nastąpił szum po 26 latach i to jeszcze w taki sposób, jakby to znalazcy Idy wywrócili ewolucję do góry nogami.

    • Szum nastąpił teraz, bo dopiero dwa lata temu kompletny szkielet znalazł się w rękach naukowców. Pobadali i opisali.

      • I tak ten szum przebiegał w sposób dziennikarski. Ale tak to jest, że polityków mogą ośmieszać i poddawać ocenie dzinnikarze, a kto dziennikarzy zmiesza z błotem… nikt!

  9. Ciekawy jestem co Maciej napisze na swoim blogu o tej skamielinie :D
    Chociaż dość sensacyjnie do sprawy dziennikarze podeszli, mam nadzieję że choć część tej ogromnej publicity się przebije do tzw „mainstreamu” – na BBC to był jeden z głównych newsów. Szkoda tylko z drugiej strony, że (i znowu wina interpretacji a być może też samych badaczy, którzy mimo wszystko opublikowali w przeciętnym czasopiśmie – kogoś też zaskoczyło, że to nie było w Nature lub Science?) pojawiają się artykuły, które kwestionują szczególną ważność tej skamieliny. Co prawda jest to absolutnie normalne – ważność wyników mojego doktoratu może być podważona pół roku po obronie i jakoś nikt sensacji z tego robić nie będzie :P. W końcu testowanie nowych hipotez i modyfikowanie ich jest bardzo ważną częścią nauki. A tu może to się obrócić na niekorzyść – już na jakimś forum widziałem głosy kwestionujące ewolucję (śmieszne :) ) gdyż podawana jest w wątpliwość istotność tej skamieniałości…

    (Chciałbym przeprosić za nieskładność wypowiedzi – godzina nie ta )

    • Łukasz

      PLoS to nie jest „przeciętne czasopismo”, nie miałbym nic przeciwko temu, żeby mieć tam publikację ;-) PLoS należy dziś do absolutnej czołówki

      dziennikarze przegieli totalnie i bardzo zaszkodzili głupotami o „ósmym cudzie świata”, „brakującym ogniwie” oraz (o zgrozo!) „ostatecznym potwierdzeniu teorii Darwina” (co tu jeszcze potwierdzać? dotrzegliście jakiś spór w nauce ostatnio w tej sprawie?) i „bezpośrednim przodku człowieka”. Owszem, daje argument za tym, że grupą siostrzaną dla małp właściwych są wymarłe Adapidae, nie zaś wyraki. Teraz próba odkręcania tych głupot przynosi jeszcze więcej szkód, bo kreacjoniści czepiają się jak pijani płotu tekstów „jednak nie zaginione ogniwo”. To naprawdę nie jest tak spektakularne odkrycie jak Puijila, Tiktaalik czy Indohyus i wcześniej Ambulocetus i Archeopteryx. To były prawdziwe „brakujące” (dziś już nie) ogniwa, pokazujące mozaikę cech ze styku zupełnie różnych światów – i będące mostem między tymi światami.

      tak czy siak to pierwszy przedstawiciel naczelnych z Messel, a na tym stanowisku wszyskie ssaki są obłędnie zachowane. Nietoperze z błonami lotnymi i resztkami owadów w żołądkach to tylko drobny kawałek tych cudów. Odkrycie oczywiście bardzo ciekawe, ale może niekoniecznie do „Nature”

      • O ile chodzi o kregowce to wszystko jasne i nie widze specjalnych punktow zaczepienia do zarzutów wobec teorii ewolucji. Dla mnie jest to jasne i klarowne, a wyszukiwanie brakujacych ogniw to sztuka dla sztuki, bo raczej trudno wylosowac z zachowanego materialu kopalnego szczatki dokladnie tych istot od ktorych pochodza akurat istniejace gatunki, a nie np. jakiejs blisko spokrewnionej odnogi, ktora akurat wymarla bezpotomnie. Mozna takim materialem ilustrowac ogulna tendencje ewolucyjna a nie ilustrowac dokladne nastepstwo gatunkow.

        Natomiast ciekawia mnie i sa niezrozumiale ewolucyjnie owady, przechodzace stadium poczwarki. Mozesz polecic jakies polskojezyczne opracowania wyjasniajace jak moglo dojsc do takich rozwiazan?
        W poczwarce stadium wczesniejsze praktycznie rozpuszcza sie do zupy proteinowej, z której po jakims czasie powstaje owad dorosly o innej budowie niz larwa czy gasienica. Jak do tego moglo dojsc i jakie stadia posrednie prowadza do takiego procesu?

        • Bo larwa i imago ewoluują osobno w przeciwnych kierunkach przez co poczwarka się komplikuje?

          • ponizej eptesicus dal mi linka do informacjji naprowadzajacych do przyczyny pojawienia sie stadium poczwarki (bo tu byla dla mnie kluczowa niejasnosc)

      • Przeciętne – w kontekście „sensacyjności” znaleziska. Bo porównując prestiż czasopisma i zgiełk towarzyszący znalezisku od samego początku miałem wątpliwości – albo zbyt niskie mierzenie w czasopismo lub przesadzone reakcje. Nie znałem tematu i teraz widzę, że wątpliwości były uzasadnione. A obłędność jakości to osobna sprawa. Fascynują mnie skamieniałości a kiedy są tak dobrze zachowane – mięśnie żuchwy czasem odmawiają współpracy :)

  10. @krzysztofsf

    oczywiście trudno oczekiwac, żeby w zapisie kopalnym utrwalał się regularnie kompletny CYKL ROZWOJOWY (tak żeby dało się obserwować ciąg „form pośrednich”, jak w przypadku np. ewolucji stawu żuchwowego między gadami a ssakami), zwłaszcza że stadia preimaginalne zachowują się dużo gorzej niż owady dorosłe

    ale oczywiście istnieją bardzo prawdopodobne scenariusze ewolucji przeobrażenia zupełnego. Prawdopodobne nie znaczy pewne. Przystępnie opisane jest to w serwisie „Ewolucja”

    http://www.ewolucja.org/d3/d310-4a.html

    • Dzieki za link.
      Raczej nie liczylem na zapis kopalny :), zwlaszcze, ze trzeba by zdolnosci parapsychologicznych, zeby zinterpretowac danego robala jako stadium prowadzace do cyklu rozwojowego jajo-larwa-poczwarka-imago.
      Z linku wynika, ze jedna (jak sie domyslam) z teorii sklania sie do mutacji w przemianach hormonalnych, ktora zaszla u jakiegos praprzodka owadow.
      Moglbym zalozyc, ze przodkowie powyzszych owadow przehodzili w toku rozwoju osobniczego pelen cykl, w trakcie ktorego stopniowo sie przeksztalcali, jedne narzady sie degenerowaly a inne wyksztalcaly, a wygrywali ci, ktorzy w okresie nieporadnosci, gdy nowe narzady byly jeszcze nierozwiniete, potrafili skutecznie sie ukryc, hibernowac, do czasu, az osiagnely one pelna funkcjonalnosc?
      I na tym etapie przewage zdobyli potomkowie mutantow, ktorym przemiany hormonalne usprawnily ten proces.
      Interesujace w linku jest tez zdanie o tym, ze pojawila sie wtedy niezalezna ewolucja postaci larwalnej i imago – faktycznie to jest wyjasnienie dlaczego obecnie tak sie roznia postacie dorosle od roznego typu larw i gasienic.
      Zaczynam tak jakby „czuc” ten proces, w ktorym zaczely, wzajemnie sie uzupelniajac, ewoluowac osobno zmiany larwy, poczwarki i imago.

      • larwa, poczwarka i imago podlegają zupełnie innej presji selekcyjnej, często zajmują zupełnie inne środowiska, więc dobór każdego ze stadiów prowadzi w innym kierunku.

        • A kluczowe w tym bylo powstanie stadium poczwarki umozliwiajace (gdy juz sie „udoskonalilo”) rozlozenie jednego organizmu na „czesci” i zmontowanie z nich innego.
          Hmmm…mam wrazenie, ze wszytkie owady przepoczwazajace sie, pochodza od jednego przodka

          • jak masz dostęp do „Dziejów Życia na Ziemi” Dzika, to również jest tam trochę napisane na temat ewolucji owadów w świetle zapisu kopalnego i anatomii porównawczej. Co do pochodzenia owadów holometabolicznych, to bardzo prawdopodobne (że od jednego przodka), w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z konwergencją

            • Zatrzymalem sie na ksiazkach Szarskiego – czas siegnac po cos swiezszego :)

  11. a oto skutki głupawej wrzawy medialnej wokół Idy. Ignoranci będą zacierać łapki przez kolejny rok:

    http://stwarzanie.wordpress.com/2009/05/23/ida-nowa-gwiazdka-medialna/

    • choć z drugiej strony tak sobie myslę, że psy szczekają, a karawana nauki idzie dalej :-P

    • „Niniejszy wpis powstał na życzenie Łukasza, którego pozdrawiam”

      trzeba było milczeć, chłopie :-)

      • Oj eptesicus, Ty się od Maćka uwolnić nie możesz ;)
        Jak już wielokrotnie tutaj pisałem, ja się na tym nie znam. Nie bardzo mnie przekonuje teza o ogólnoświatowym ewolucjonistycznym spisku, jaką zapodał Maciek, ale faktem jest, że wrzawa wokół znaleziska i medialne interpretacje są chyba naciągane. Pewne mechanizmy „promocji” badań naukowych też Maciek dość rezolutnie wyciągnął. Co do meritum może nie jestem przekonany, ale przypomniałem sobie niektóre bliższe mi archeologiczne sensacje (także prezentowane niegdyś na archeowieściach) i trudno nie zauważać w podobnych przypadkach znamion niezłej hucpy…
        Tyle uwag laika.

        • fakt, nie mogę się uwolnić od pseudonauki, która jest niczym hydra, co urwiesz łeb, to trzy nowe wyrastają. Spory w nauce robi się tak. Jedni mają swoją hipotezę, drudzy inną. Jedni robią badania i testują swoją hipotezę ich wynikami. Drudzy robią swoje badania i testują swoją. Ta hipoteza, która pozostaje nieobalona, zostaje na placu boju i „obowiązuje” dopóki nikt jej nie obali. Natomiast istotnie irytuje mnie totalna asymetria. Jedni robią tysiące badań, przedstawiają drobiazgowo udokumentowane wyniki, publikują. A drudzy rozpowszechniają w necie bzdety jawnie udające, że tamtych argumentów i badań nie ma w ogóle, przedstawiają poglądy oponentów w świetle ich publikacji sprzed 50-100 lat („brak form przejściowych”), jawnie i bez zahamowań kłamią, cytują wyrwane z kontekstu zdania i dopisują do nich treść (np. o tym, że S. J. Gould podważał ewolucję, albo, że pisał iż zapis kopalny wyklucza ewolucję, czy że – znowu – „nie ma form przejściowych”). Głoszenie jakichkolwiek tez, unikając zarazem konfrontacji z dostępnym obecnie – i powszechnie dostępnym – stanem wiedzy na ten temat, jest zwykłą nieuczciwością intelektualną. Zarazem nie produkują żadnej nowej wiedzy, „nie robią nauki” która pozwoliłaby popchnąć ten spór naprzód, o ile taki spór w ogóle istnieje. Wyobraź sobie, jak byś odbierał sytuację, gdyby panowie Kijewski, Daeniken i Formenko byli uznawani przez kilkadziesiąt procent populacji, ich zwolennicy domagaliby się ujęcia ich tez w programie nauki historii oraz programie akademickich studiów z archeologii, mając poparcie niektórych polityków itp.; wy sobie robicie badania, publikujecie, a tam połowa świata, lekką ręką, bez żadnych dowodów, nawija o miękkich skałach i kosmitach, pisze blogi, wzywa „teach the controversy” :-) Kreacjonizm nalezy – dla higieny intelektualnej – zadeptać medialnie, poprzez promowanie aktualnej wiedzy naukowej na temat ewolucji. Kreacjonizm dla biologii jest tym, co dla medycyny homeopatia, Formenko dla historii, zaś Kijewski i Daeniken dla archeologii. Nie można stawiać na równi fantazji i wyników żmudnych badań, nawet jeśli błędnych

          dziennikarze przesadzili z Idą i tyle, to nie wina badaczy. Ostatnio pojawiło się tyle bardzo ważnych skamieniałości form przejściowych (których nikomu nie udało się podważyć), a takiego medialnego szumu nie było, choć Tiktaalik z pewnością na taki zasługiwał. Puijila też nie doczekała się zmienionego logo w Google. Ani Indohyus. Z pewnością ta akcja medialna przyniosła wiekie szkody samej – skądinąd słusznej – idei popularyzacji nauki.

          i jeszcze jedno. Widzę, że teraz – w imię odkręcania medialnego szumu, wahadło zaczyna wychylać się w drugą stronę, jakby nie można było tego wypośrodkować. Tymczasem TO NIE JEST „zwykły lemur”. Ma cechy formy wyjściowej, z której mogą pochodzić zarówno lemury, jak i małpy właściwe. Wojtek napisał to wyraźnie, nic się w tej materii nie zmieniło. Ten „zwykły lemur” (ignorancja kreacjonistów jest przysłowiowa) nie ma typowego dla lemurów palca do czesania („toilet claw”), przednie zęby żuchwy nie mają typowej dla lemurów formy grzebyka („toothcomb”), zaś oczy są skierowane do przodu, tak jak u małp. Współcześnie takiego uzębienia wśród małpiatek nie mają jedynie wyraki, ale i one mają 2 i 3 palec przekształcone do czesania futra. Ida ma wszystkie cechy ktorych można by oczekiwać u małpiatki NAJBLIŻEJ SPOKREWNIONEJ z małpami i znaleziono ją w warstwach z okresu, w którym oddzielenie się kladu prowadzącego do małp jest najbardziej prawdopodobne. W pokładach z tego okresu NIE MA małp. Ani tym bardziej ludzi :-))) Nie tylko w Messel. Na całym świecie.

          a poza tym jest to – powtarzam – pierwszy naczelny ze słynnego stanowiska w Messel, tego samego, na którym znaleziono przodka koni. Zachowany tak znakomicie, jak wszysto inne z Messel. Chyba jest to cenne znalezisko, co?

          • Pewnie jest cenne, choć w mojej ignorancji trudno w pełni je docenić.
            Problem w tym, czy ciągle odwołując się do strony Maćka, w rzeczywistości nie napędzasz mu odwiedzających, a więc nie utwierdzasz w poczuciu ważności tego co robi.
            To trochę, jak z panią Nieznalską, o której wiedziałoby bardzo ograniczone grono krytyków i pasjonatów współczesnej sztuki, gdyby nie protesty oburzonych, które postawiły ją w świetle reflektorów, tak, że teraz zna ją niemal każdy…

            • Coś w tym jest @gunter. Przypomina mi się darzenie z Chorwacji:
              Pewnien hotel był dosłownie przy morzu. Z parteru można było wskoczyć do wody, na szczęście nikt tego nie robił.
              Gdy zmienił się dyrektor kazał na wszystkich piętrach powiesić tabliczki z napisem: „zakaz wędkowania z balkonów”. Wszyscy wypoczywający oczywiście zaczęli to robić, a wcześniej nawet nikt na to nie wpadł :D

            • >>Problem w tym, czy ciągle odwołując się do strony Maćka, w rzeczywistości nie napędzasz mu odwiedzających

              liczę na to! Liczę na masę odwiedzających, którzy będą tam wchodzić i komentować merytorycznie :-)

              • Skoro ja, jakby nie było po studiach i to nawet archeologii, nie mam większego pojęcia o zagadnieniach ewolucji, poza jej dość zbarbaryzowaną formą serwowaną w szkołach publicznych, to nie spodziewaj się, że będą tam merytoryczne komentarze. Ponoć aż 60% Amerykanów nie wierzy w ewolucję (a sądzę, że w przypadku innych nacji wynik będzie tylko nieznacznie odmienny, z poprawką na tradycyjną amerykańską religijność, znacznie bardziej zaangażowaną niż w Europie), a mówimy tutaj o narodzie, który dał światu chyba najwięcej noblistów w ostatnich 20-30 latach, to nie sądzę by wiele osób było w stanie podejmować tam merytoryczną dyskusję. Można się najwyżej spodziewać pyskówek pomiędzy fundamentalistami obu stron, z których większość nie jest w stanie merytorycznie wytłumaczyć swoich pozycji.

          • „Ta hipoteza, która pozostaje nieobalona, zostaje na placu boju i “obowiązuje” dopóki nikt jej nie obali.”

            Sadzę, że jest odwrotnie. Ta hipoteza, która pozostaje, uznawana jest za, póki co, nieobalalną a pozostaje ta, której zwolennicy dłużej żyją i póki nie wymrą.

            Pociechą jest, że w każdej rozwiniętej dziedzinie wiedzy od pewnego momentu o prymat walczą porównywalne merytorycznie w momencie tworzenia (później różnie bywa) teorie i tylko w chwilach rewolucyjnej desperacji, raz, dwa razy na stulecie, w ruch idą ideje od czapy.

        • i jeszcze jedno. Ten „światowy spisek ewolucjonistów” to po prostu powszechna akceptacja dla teorii ewolucji w świecie nauki. Dokładnie tak jak astronomowie powszechnie akceptują heliocentryczny model Układu Słonecznego. Dlaczego mieliby głosić coś innego, niż to, do czego przekonują ich argumenty

        • gunther powiedział 25.05.2009 @ 15:51
          „Skoro ja, jakby nie było po studiach i to nawet archeologii, nie mam większego pojęcia o zagadnieniach ewolucji”

          To co robiłeś na zajęciach z antropologii fizycznej?
          Ewolucji człowieka w Łodzi studentów archeologii nie uczą?

          • „To co robiłeś na zajęciach z antropologii fizycznej?”
            Uczyłem się odróżniać piszczel od żebra, kręg szyjny od lędźwiowego, kości chłopczyka od dziewczynki i dziecięcia od starowinki.
            A jak się już nauczyłem to próbowali nauczyć nas tego samego na kościach po kremacji.
            Najwyraźniej uznano, że takie praktyczne informacje będą ważniejsze niż przeglądanie książek z obrazkami neandertalczyków. Generalnie po latach uważam, że mieli rację.

            Chyba bardziej odpowiednie do nauki ewolucji, niż antropologia fizyczna, byłyby zajęcia z… ewolucji. Bo w końcu ewolucja to nie tylko owe neandertalczyki.
            A czy obecnie uczą ewolucji? Nie mam zielonego pojęcia. Program zmienia się co kilka lat.

            • Chodzi chyba o ewolucjonizm?
              A w Lublinie uczą archeologów i ewolucji naczelnych i człowieka. A poznawać można ewolucję na przykładzie rożnych gatunków.
              I jako archeolog nie odczuwasz potrzeby przeczytania czegoś akademickiego na ten temat? Np. Lewin, Ewolucja człowieka.
              Co uczą w Lublinie –
              Instytut Archeologii Lublin:
              Antropologia fizyczna
              Kod: 14.7
              Prowadzący: dr hab. Wanda Kozak-Zychman
              Cel: podstawy wiedzy z zakresu antropologii filogenetycznej (rozwoju rodowego
              człowieka) oraz wybrane zagadnienia z antropologii populacyjnej.
              Program
              • Definicje, podział i tematyka badawcza antropologii fizycznej.
              • Polska Szkoła Antropologiczna.
              • Stanowisko człowieka w świecie zwierząt – systematyka i charakterystyka ordo
              Primates.
              • Antropogeneza – etapy i czynniki procesu hominizacji.
              • Zmienność mikroewolucyjna Homo sapiens sapiens – główne kierunki i tendencje

              • Oczywiście, że zajęcia z ewolucjonizmu ;) (czasami człowiek niezłe bzdety pisze)
                Cóż – obserwując program, cieszę się, że to co przerabiano u nas, miało inny nieco profil. Przydaje mi się do dzisiaj.
                Czy odczuwam potrzebę? Wiem, że dla niektórych zabrzmi to jak herezja, ale cóż… nie odczuwam. Z prostej przyczyny – sam siebie uważam raczej za historyka posługującego się metodą archeologiczną niż klasycznego archeologa – pradziejowca. Znajdę nieco czasu, to może poczytam. Na razie mam kilka innych lektur. W badaniach średniowiecznych i nowożytnych struktur osadniczych wiedza o neandertalczykach jest umiarkowanie niezbędna.

      • ech, napisałem i sobie pojechałem wypoczywać w słońcu nie wiedząc, że będę motorem do tej właśnie notki. Ale analogia z karawaną bardzo słuszna :) Idę przeczytać Macieja.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s